В юридическом споре необходимо применять термины, закрепленные в законах, с учетом иерархии нормативных правовых актов. Если какое-то слово в законе не определено, то используется его словарное значение с учетом специфики регулируемых правоотношений (к примеру, в ФЗ «Об информации...» не определено слово «сведения»).
В законах понятия материи, материальности, объективной формы представления и т. п. отсутствуют, а с точки зрения словаря материальность есть объективная форма. Вы же пытаетесь пролоббировать заведомо неграмотное определение понятий «материальная форма», «материальный носитель», аргументируя это тем, что закон и техника разделены (хотя ни в одном законе или его официальном толковании не сказано, что материальная форма и материальный носитель относятся исключительно к вещам). А сказано как раз обратное.
5. Разъяснить судам, что под экземпляром произведения следует понимать копию произведения, изготовленную в любой материальной форме, в том числе в виде информации, зафиксированной на машиночитаемом носителе (CD- и DVD-диске, МР3-носителе и др.)
Здесь информация (а это не вещь) относится судом к материальной форме. А это значит, что материальная форма не ограничивается вещами.
Вы правы, но в контексте права собственности. Ибо на сигнал право собственности не распространяется, а воздух принадлежит всем. Но право собственности не возникает в отношении сущностей, которые не являются объектами гражданских прав, но которые могут быть носителями информации или результатов интеллектуальной деятельности, что не мешает этим сущностям быть материальными носителями.
У вас, видимо, недостаток технического образования, раз устную форму (т. е. форму звуковых сигналов) Вы считаете нематериальной. Даже электромагнитные колебания считаются особой формой материи.
Теперь оно у нас в голове у обоих. Стихотворение уже является объектом прав?
Да, уже является, поскольку в случае споров этот человек сможет как свидетель подтвердить, что ему такое стихотворение было рассказано примерно тогда-то.
Если да, то перестанет ли оно быть им, если тот человек умрет и опять будет только у меня в голове?
С точки зрения права не перестанет, но с практической точки зрения защита прав на это стихотворение будет невозможна.
Если нет, то в чем объективная разница между ситуаций когда я его не рассказал ещё и когда уже рассказал и слушатель уже умер?
В том, что задумка автора получает правовой статус произведения литературы тогда, когда автор выразит ее в материальной форме. При этом такое выражение, одновременно, не гарантирует возможность защиты авторских прав, хотя такие права, безусловно, возникают. Но в большинстве случаев для защиты прав на произведение литературы в суде регистрация такого произведения не нужна, поскольку сам факт выражения этого произведения в материальной форме приводит к появлению достаточных доказательств и свидетелей.
А если тот человек перед смертью оставил запись в дневнике — VolCh рассказал мне отвратительное стихотворение, от ужаса от такого осквернения всего самого святого для меня я решил умереть, я не рискую приводить здесь его текст, но если он его когда нибудь опубликует то вот хэш его текста (вычислен сертифицированным ПО, реализующим алгоритм хэширования по ГОСТу) 123...456, чтобы все знали, что я был его первой жертвой" и этот дневник отнес нотариусу — является ли стихотворение в моей голове объектом прав или станет таковым только когда я его расскажу?
Да, является. Чтобы произведение стало охраняемым, ему нужно существовать в нашем обществе (именно в обществе, а не у одного человека в голове, т. е. быть представленным в материальной форме), при этом исчезновение текста произведения и каких-либо свидетельств о его существовании не лишает прав его автора, эти права становятся лишь труднодоказуемыми. А «отсутствие прав» <> «трудности реализации прав».
А если кто-то опубликует это стихотворение (бывает же что мысли приходят в голову) и хэш совпадет? Я же смогу оспорить авторство на основании дневника свидетельствующего, что права на стихотворение у меня возникли раньше чем у второго автора?
Да, сможете.
То есть произведения в объективной форме нет, есть только его хэш, восстановить из которого произведение невозможно, но права у меня уже есть на него получается?
С терминологической точки зрения, значение хеш-функции от текста произведения литературы является объективной формой этого произведения, применимость которой сильно ограничена (это утверждение, кстати, подтверждается тем, что суды и предварительное следствие делают выводы об идентичности программ на основании совпадения их хешей).
Ага, потому что человек со своими идеями является субъектом права, ему отведена особая роль. И это ничуть не противоречит тому, что любое произведение литературы материально, иначе оно таковым произведением не является и, соответственно, авторским правом не охраняется.
я не отрицаю, что произведение не может считаться таковым без придания ему объективной формы
Здесь еще стоит добавить то, что объективная форма – это и есть материальная форма.
В Большом толковом словаре русского языка (2009 г.) второе значение слова «материя» такое:
2. Филос.
То, что существует вне и независимо от человеческого сознания.
А первое значение слова «объективный»:
1.
Существующий вне сознания и независимо от него (противоп.: субъективный).
но если вы хоть раз его выразили в материальном носителе, а потом сам носитель уничтожили, то произведение не исчезает
Именно, поскольку оно сохранит свою материальную форму на других носителях. А если такое произведение никто не знает, о нем не сохранились какие-либо записи, а текст его утерян, то оно перестает быть объектом гражданских прав. Ибо здесь уже ничего не предъявить и ничего не доказать. Суду нужны будут документы, а их нет и их не создать.
Хотя, если Вам будет удобнее, давайте считать так. Носитель результатов интеллектуальной деятельности может и не содержать результатов интеллектуальной деятельности, поскольку слова «результатов интеллектуальной деятельности» после слова «носитель» характеризуют его назначение, а не состояние. По аналогии с тем, как носитель информации может не содержать какой-либо информации (незаписанный компакт-диск, к примеру).
Возможно, Вы истолковали мою фразу слишком расширительно. Если так, то это неправильно, я уже написал почему. От самой фразы я не отказываюсь, я лишь поясняю, что слово «второй» относится к материальному носителю вообще, а не к материальному носителю, на который был записан результат интеллектуальной деятельности. Тут нужно суженное толкование :-)
Дополню последнее предложение. Что-либо не может являться объектом исключительных прав, если оно существует только в голове автора, поскольку право в целом регулирует отношения между людьми, а их всегда много.
Фантастика, да. Но именно так я понял Ваше следующее утверждение:
Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет
Ведь очевидно, что один результат интеллектуальной деятельности может быть воспроизведен на неограниченном числе носителей, поэтому уничтожать один не имеет смысла, а уничтожить сразу все невозможно. Но именно это фантастическое умозаключение позволяет понять обратный ход мыслей, куда более реальный: без материальной формы произведение не может являться объектом гражданских прав (равно как и произведение, существующее только в голове его автора, не выраженное где-либо еще). Чтобы произведение стало объектом прав нужно его рассказать хотя бы одному человеку или написать хотя бы в одном экземпляре.
Нет, результат интеллектуальной деятельности и его материальный носитель – понятия разные. Второй может существовать без первого, но первый существует только со вторым
Слово «второй» относится к материальному носителю вообще, а не к материальному носителю, на который был записан результат интеллектуальной деятельности. Если нет результата интеллектуальной деятельности, то и нет носителя этого результата, но есть сам носитель, готовый к записи этого результата в будущем.
Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД, то есть лист с записью стихотворения (чернилами на бумаге) может существовать без самого стихотворения?
Нет, лист может существовать сам по себе (без каких-либо рисунков и надписей).
А также,
что сам РИД существует только с материальным носителем. То есть стихотворение может существовать только тогда, когда оно записано на бумаге чернилами? Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет?
Стихотворение существует только тогда, когда ему была дана материальная форма (запись на бумаге, машинном носителе информации, устная передача другому лицу и т. п.). Если рукопись уничтожить, то стихотворение сохранит свою материальную материальную форму на других носителях. Если же стихотворение просто взять и вычеркнуть из сознания людей, документов и книг, то оно уже никак не станет причиной возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности. С другой стороны, сам факт возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности вытекает исключительно из материальной формы стихотворения, которую можно использовать в суде.
Нет, результат интеллектуальной деятельности и его материальный носитель – понятия разные. Второй может существовать без первого, но первый существует только со вторым. Поэтому результат интеллектуальной деятельности, в контексте ГК РФ, всегда выражен в материальной форме, на каком-то носителе. Но сам носитель на правовые свойства результата интеллектуальный деятельности не влияет.
Если бы у него это было, то он с точки зрения закона был бы вещью и не понадобилась бы вообще конструкция интеллектуальных прав
А вот и нет. Нельзя свести все отрасли гражданского права, регулирующие отношения, связанные с материальными объектами, к вещному праву. Поэтому законодательно разделяются вещное право (право собственности на материальный носитель информации, канал связи), авторские и смежные с ними права (право на программу или базу данных), право на информацию (при возникновении отношений, не затрагивающих какой-либо материальный объект с точки зрения интеллектуального или вещного права, в частности, любые противозаконные действия, направленные на копирование информации, а не на воспроизведение произведения).
В законах понятия материи, материальности, объективной формы представления и т. п. отсутствуют, а с точки зрения словаря материальность есть объективная форма. Вы же пытаетесь пролоббировать заведомо неграмотное определение понятий «материальная форма», «материальный носитель», аргументируя это тем, что закон и техника разделены (хотя ни в одном законе или его официальном толковании не сказано, что материальная форма и материальный носитель относятся исключительно к вещам). А сказано как раз обратное.
www.rg.ru/2007/05/05/sud-prava-dok.html
Здесь информация (а это не вещь) относится судом к материальной форме. А это значит, что материальная форма не ограничивается вещами.
Ссылку на закон, пожалуйста. И не путайте бухгалтерию с интеллектуальной собственностью, заранее прошу.
Да, уже является, поскольку в случае споров этот человек сможет как свидетель подтвердить, что ему такое стихотворение было рассказано примерно тогда-то.
С точки зрения права не перестанет, но с практической точки зрения защита прав на это стихотворение будет невозможна.
В том, что задумка автора получает правовой статус произведения литературы тогда, когда автор выразит ее в материальной форме. При этом такое выражение, одновременно, не гарантирует возможность защиты авторских прав, хотя такие права, безусловно, возникают. Но в большинстве случаев для защиты прав на произведение литературы в суде регистрация такого произведения не нужна, поскольку сам факт выражения этого произведения в материальной форме приводит к появлению достаточных доказательств и свидетелей.
Да, является. Чтобы произведение стало охраняемым, ему нужно существовать в нашем обществе (именно в обществе, а не у одного человека в голове, т. е. быть представленным в материальной форме), при этом исчезновение текста произведения и каких-либо свидетельств о его существовании не лишает прав его автора, эти права становятся лишь труднодоказуемыми. А «отсутствие прав» <> «трудности реализации прав».
Да, сможете.
С терминологической точки зрения, значение хеш-функции от текста произведения литературы является объективной формой этого произведения, применимость которой сильно ограничена (это утверждение, кстати, подтверждается тем, что суды и предварительное следствие делают выводы об идентичности программ на основании совпадения их хешей).
Здесь еще стоит добавить то, что объективная форма – это и есть материальная форма.
В Большом толковом словаре русского языка (2009 г.) второе значение слова «материя» такое:
А первое значение слова «объективный»:
Можно.
Именно, поскольку оно сохранит свою материальную форму на других носителях. А если такое произведение никто не знает, о нем не сохранились какие-либо записи, а текст его утерян, то оно перестает быть объектом гражданских прав. Ибо здесь уже ничего не предъявить и ничего не доказать. Суду нужны будут документы, а их нет и их не создать.
Ведь очевидно, что один результат интеллектуальной деятельности может быть воспроизведен на неограниченном числе носителей, поэтому уничтожать один не имеет смысла, а уничтожить сразу все невозможно. Но именно это фантастическое умозаключение позволяет понять обратный ход мыслей, куда более реальный: без материальной формы произведение не может являться объектом гражданских прав (равно как и произведение, существующее только в голове его автора, не выраженное где-либо еще). Чтобы произведение стало объектом прав нужно его рассказать хотя бы одному человеку или написать хотя бы в одном экземпляре.
Слово «второй» относится к материальному носителю вообще, а не к материальному носителю, на который был записан результат интеллектуальной деятельности. Если нет результата интеллектуальной деятельности, то и нет носителя этого результата, но есть сам носитель, готовый к записи этого результата в будущем.
Fixed.
Нет, лист может существовать сам по себе (без каких-либо рисунков и надписей).
Стихотворение существует только тогда, когда ему была дана материальная форма (запись на бумаге, машинном носителе информации, устная передача другому лицу и т. п.). Если рукопись уничтожить, то стихотворение сохранит свою материальную материальную форму на других носителях. Если же стихотворение просто взять и вычеркнуть из сознания людей, документов и книг, то оно уже никак не станет причиной возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности. С другой стороны, сам факт возникновения гражданских прав, обязанностей или какой-либо ответственности вытекает исключительно из материальной формы стихотворения, которую можно использовать в суде.
А вот и нет. Нельзя свести все отрасли гражданского права, регулирующие отношения, связанные с материальными объектами, к вещному праву. Поэтому законодательно разделяются вещное право (право собственности на материальный носитель информации, канал связи), авторские и смежные с ними права (право на программу или базу данных), право на информацию (при возникновении отношений, не затрагивающих какой-либо материальный объект с точки зрения интеллектуального или вещного права, в частности, любые противозаконные действия, направленные на копирование информации, а не на воспроизведение произведения).