И почему это обстоятельство должно сформировать у философа негативное ценностное отношение к событию «прекращения существования системы»?
Потому что снижается уровень ценности. Существующая система представляет собой какую-то ценность для философа. Несуществующая — никакой.
Если он Вам таковым кажется, то без малейшей иронии рекомендую запилить статью на этот счет. Вдруг получится войти в историю философии. Не забудьте упомянуть bypasser в разделе благодарностей.
Лень. :) Тем более, насколько я понимаю, чем больше чего-то привносишь в философию, тем больше в ней бардака. :)
А субъект не обязан быть человеком или обладать эмоциями.
Вот нематода — чем она не субъект? А между тем нервная система ее очень проста, и об «эмоциях» с «самосознаниями» там говорить не приходится.
Я вот вообще считаю что современный жесткий диск — вполне себе самоосознающий субъект (благодаря S.M.A.R.T.), просто «ну оч-ч-ч-чень нечеловеческий».
Вот и назрел вопрос, кого аксиология считает субъектом, а кого — нет?
Наоборот, намного перспективнее создать новый, чётко проработанный институт, чем переделывать громоздкий старый.
Тем более, когда в перспективе маячат если не ИскИны, то трансгуманисты точно. Ведь переписывать придётся вообще всё.
Уже представил, как какой-нибудь трансгуманист, обладающий несколькими телами и пожелавший вступить частью их в брак да ещё не только друг с другом, подаёт иск против государства из-за отказа в регистрации этого брака.
Простите, но вообще-то в США прецедент не является единственным источником законодательной деятельности в США, более того, даже если бы и был, это совершенно не может быть контраргументом в отношении существования концепции «закона как отражения оффициальной» (а не «общепринятой») позиции в отношении того или иного явления.
Но ведь и официальная позиция проистекает из общественной.
Судья не имеет доступа к «платоническому пространству» «общепринятого»
Своими представлениями он руководствоваться вполне себе может (о чем любят выть американские соцконсерваторы) и это неизбежно… А вот абстрактным «общественным представлением» руководствоваться просто технически накладно (этож какое исследование надо провести чтобы непротиворечиво и достоверно таковое представление описать...)
А как Вы иначе объясните неравенство судебных решений в этой области?
С моей точки зрения вклад «однополых пар» в детериорацию «института» семьи не больше, чем вклад листка рисовой бумаги, подложенного под ноги, в мою способность достать банку соуса с верхней полки.
Не могу сказать, насколько силён вклад однополых пар в это дело, но этот вклад как последний гвоздь в крышку гроба «института семьи». С разрешением однополых браков надо вводить новую терминологию, а «семью» можно выкидывать.
Эмпирические данные говорят об обратном (не спорю, технически возможно создать законодательную базу дающую доступ к усыновлению и рептеху «гражданским союзам», но практика показывает что именно легализация однополого брака является наиболее отработанным и надежным способом достижения репродуктивных целей данной категории граждан)
На мой взгляд, гораздо проще было бы создать новый социальный институт, чем чем втискиваться в существующий, с большим трудом преодолевая сопротивление консерваторов.
В разных — по-разному, но в Калифорнии например есть специальная контрактная форма, четко оговаривающая возникающие обязательства сторон, соблюдение которой гарантировано законом (есть устойчивые прецеденты)
Но, полагаю, и там суррогатная мать не имеет прав на имущество отца своего ребёнка. В отличие от жены.
Философа подобное положение дел совсем не опечалит.
Он охотно напишет 5-6 толстых книг о том, как система разваливалась и еще 1-2 книги о том, на каком именно этапе надо перестать считать разваливающуюся систему системой
Для философа гибель системы ничуть не менее любопытна чем ее сохранение.
Так что нет, тот факт что философ со временем утратит возможность обсуждать «эту штуку» как систему ничуть не формирует у философа никаких философских оснований считать сохранение системы «ценным».
Хорошо, переформулирую — если система не существует, философ не сможет рассматривать её как систему.
Ну тут уже «включится» вариант парадокса корабля Тесея, для которого, насколько я помню, нет по-настоящему убедительных решений/нейтрализаций
Ерундовый парадокс. :) Тоже лучше переформулировать — если в корабле Тесея заменили все составляющие на новые, продали Диогену, а Диоген переделал его в бочку, то можно ли бочку Диогена называть кораблём Тесея? Ответ — можно, но с оговорками.
Ценность не обязана быть связанна с «эмоцией» и даже не обязана быть частью разума с «человеческим» самосознанием.
А разве ценность не является по определению привязанной к субъекту?
Есть некий субъект, который находится в гипотетическом обществе, аксиологически недружественном bypasser и oleg_gf (почему это общество нам немило пока неважно)
Субъект почему-то нам аксиологически близок и действует в наших интересах.
«Должен» ли он пересмотреть свою позицию?
Вы, насколько я понял, склонны полагать, что «должен чтобы быть полноценным членом общества». Однако нет никаких философских оснований считать «бытие полноценным членом общества» фундаментально ценным (вполне вероятно, что для данного субъекта «полноценное членство» менее ценно, чем возможность помочь bypasser и oleg_gf )
Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен.
Помимо примеров варварского и комичного расхождения кодифицированной практики с социальными реалиями «в поле» (что характерно для РФ), он противоречит еще и концепции проскриптивной функции закона (абсурдная концепция конечно, но до сих пор очень популярна, например, в США, да и в некоторых странах ЕС) в соответствии с которой «реальное положение дел» в обществе не так уж важно, а закон выступает просто способом выражения «официальной нормативной позиции» вне зависимости от того, желает ли общество его соблюдать и возможно ли обеспечить выявление нарушений и неотвратимость наказания.
Корявость законов — как раз одно из следствий того, что они не придумываются «от фонаря», а создаются по мере надобности в них. А США это наиболее ярко проявляется — пришёл какой-нибудь чувак со львом в кинотеатр, судья его за это упёк в кутузку и вуаля — теперь в этом штате закон запрещает приходить в кинотеатры со львом.
Не уверен, что в основе этих решений в подавляющем большинстве случаев лежит столь «витиеватая» цепочка рассуждений, и не думаю что кто-то делал текстуальный анализ судебных решений, который бы помог подтвердить или опровергнуть такой тезис.
Так я и не говорил, что там присутствует цепочка рассуждений. Судьи, решая семейные дела, исходят из общепринятого понимания института семьи. В нашем обществе муж, не имеющий серьёзных средств и влияния, может отсудить себе ребёнка при разводе только если жена алкоголичка (ну, или наркоманка).
Однако если принять Ваш тезис на веру, то самую большую угрозу для «института» семьи будет нести как раз уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной (явление, носящее неизбежный характер ввиду чисто капиталистических обстоятельств), а отнюдь не однополые пары решившие размножиться.
А я и не утверждал, что однополые пары — решающий фактор. Я тоже считаю, что самую большую угрозу для «института» семьи несёт уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной, правда причины, на мой взгляд, немного другие.
Этот способ организации процесса не поможет им обзавестись детьми, что является важным для этих пар.
Вступление в брак им поможет ничуть не больше.
А зачем это делать гомосексуалистам, когда в не-придурочных юрисдикциях, разрешающих суррогатное материнство, закон и так защищает «репродуктивные условия» суррогатной матери?
Замечу, что РФ в данном плане относится к «придурочным» юрисдикциям, где не защищены права ни одной из сторон
Во-первых, нет никаких философских оснований, по которым система является «философски авторитетным» источником ought (аргументы вида «иначе система развалится же» и «иначе система прибьет субъекта» и их варианты не имеют никакой «философской» силы так как у нас нет исходного постулата о том, что сохранение жизни субъекта и/или целостности системы являются ценностями)
Если система развалится, философ не сможет рассматривать её как систему. Вот Вам и философское обоснование. :)
Во-вторых при наличии более одной системы субъектов возникает проблема сравнения ценностей уже систем субъектов, и она даже хуже чем сравнение отдельных субъектов (хотя бы просто потому, что возможен переход субъекта из одной системы в другую, в том числе находящуюся в положении конфликта с той, в которой он «обитал» исходно)
Ну а что поделаешь — такова се ля ви. :)
В-третьих, нет никаких принципиальных философских или эмпирических оснований, по которым субъекты не могли бы доработать ценности системы, в которую они входят («я законопослушный человек — это следует из поправок, которые я пролоббировал») что еще более затрудняет дело.
Проблема тут только определить границу, когда старая система превращается в новую.
В-четвертых, непонятно (но тем не менее принципиально важно) на каком основании включать субъектов в те или иные группы (на основании мнения субъектов? Основополагающих документов групп? географии? Эмпирически определенной способности группы «прислать партивэн» к отдельному субъекту? )
Философу разве нужны основания? Он может плодить системы по любому признаку. А в данной дискуссии обсуждаем одну из исторически сложившихся.
Пожалуй, я соглашусь что ракета больше похожа на какого-нибудь «шахида» нежели на нас с Вами.
Конечно, в отличии от шахида ракета не радуется, не печалится, и не мечтает о 100500 девственницах в раю, но так ли это принципиально?
Принципиально, поскольку это вопрос о наличии или отсутствии ценностей. Ценности шахида Вы легко перечислили, а у ракеты их не видать. Я ведь и запустил ракету в дискуссию, как пример цели без ценностей.
Но вот что не понятно, так это где в этом раскладе залегает категория «должен» (например, субъект географически пребывающий вне «нашего с Вами» общества но ввиду аксиологических особенностей действующий в «наших с Вами» интересах — «должен» ли он пересмотреть свои взгляды на жизнь в пользу более географически близкого к нему общества? более опасного для него общества? Или он «должен», как и раньше, действовать в «наших с Вами» интересах ?)
Вот здесь — чтобы быть полноценным членом общества, субъект должен соответствовать ценностям этого общества.
Проще говоря, с волками жить — по волчьи выть.
По поводу Ваших крайних случаев, когда субъект из общества А попадает в общество В, всё зависит от системы ценностей этих обществ. Многие общества допускают, чтобы субъект переопределял какую-либо часть ценностей в зависимости от обстановки.
А если лесбиянки одновременно в декрет выйдут, кто их будет обеспечивать? :)
Вообще-то, как правило, во всех странах кодификация — это оформление существующих отношений в обществе. Даже в тех случаях, когда законы приносятся извне, приходится делать поправки на местную специфику. И трактуются законы членами общества в соответствии с общепринятыми нормами. Например, в делах о разводе и разделе детей судьи в большинстве случаев становятся на сторону женщин именно потому, что институт семьи рассматривается обществом, как средство обеспечения женщины с ребёнком. Вся эта громоздкая конструкция — институт семьи — компенсация неравноправия женщины и мужчины. Гомосексуальным же парам институт семьи никаким боком не нужен. Им даже не нужно создавать нового института, достаточно просто заключить контракт о совместном проживании в рамках существующего законодательства.
А ещё, меня удивляет, почему лгбт-сообщество не добивается отмены ограничений на количество супругов в браке?
Конкретно в данном случае коллизия не столько между абстрактным и конкретным сколько между любыми двумя (и более) конкретными.
Просто «натуралистический» подход к ценностям и целям (будь то подход от нейробиологии с генетикой, или от «переживаний» — не принципиально), хоть и позволяет довольно красиво ценности описать (и даже предметно обсудить прелюбопытнейший вопрос о том, «почему» у того или иного субъекта есть какие-то ценности) но не позволяет сколь-либо конструктивно «сравнить» два разных набора ценностей у разных субъектов (а значит и ответить на захватывающие вопросы о том, какими они «должны быть»), а следовательно разрещить проблему перехода от «is» к «ought».
Получится что-то вроде «whatever is — simply is, whatever ought — simply ought» :)
Но в таком случае эти сравнения являются чисто статистическими, так как системы ценностей и целей ограничиваются субъектом. А если субъекты рассматривать, как элементы некой системы субъектов, то то, что для системы «is», для отдельных элементов будет «ought». Вот Вам и переход.
вообще-то если подходить к ценностям натуралистически, то чем собственно философ так уж отличается от банальной ракеты?
Так у Хьюма же не натуралистический подход, вроде. Я же спрашивал, как в его систему ракета вписывается?
Ну, вот мы с Вами вознаграждения (кроме некоего субъективного достижения некоей присущей нам цели) тоже за эту дискуссию не получаем, но ведь ведем же ее.
Ну почему же — я люблю иногда подискутировать, когда оппонент не скатывается на эмоции и позицию «сам дурак». Так что в данном случае вознаграждением является удовольствие. И философ, когда добивается какой-то цели, что-то получает от этого (или надеется получить). А для ракеты цель в этом плане не представляет никакой ценности.
Мы все умрем однажды.
Ракета хотя бы сама себе устроит прощальный салют :)
Мы умираем из-за дефектов организма. Для нас смерть не является целью, как взрыв для ракеты.
Ну вот т.н. «общество» вполне себе объявляет субъектов, обладающих опреденным видом аксиологических конструкций, бракованными (хоть и не использует столь грубое слово)
Ну вот об этом я и говорю, что поскольку общество — это система субъектов (именно система, а не просто набор), — то это субъекты должны следовать целям общества. И с точки зрения общества субъекты, чьи аксиологические конструкции противоречат аксиологическим конструкциям общества, являются бракованными и неправильными.
Нет философских осований не считать субьектами совушек, котиков, и даже муравьев. Чем ракета хуже, тем что у нее нет нейронов?
Ну, философия же как-то разделяет субъектов и объекты, вот мне и интересно узнать, где граница проходит.
Получается, аксиология не может определиться, что важнее — цели абстрактного человека или какого-то конкретного?
Но с ракетой-то таких проблем нет. Ракета никакой ответственности за свой выбор не несёт. И никакого вознаграждения не получает. И взрывается в любом случае. И совершенно определённо её можно назвать бракованной, если она вместо поисков вертолёта полетит купаться. Остаётся вопрос — можно считать её субъектом или нет?
Не надо отождествлять «семью» и «институт семьи». Определение «семьи» я дал, а «институт семьи» — это порядок, которым понятие «семья» интегрирована в общество. Поскольку женщине до 20-го века было крайне сложно выращивать детей в одиночку, изобрели такую вещь, как семья, когда ответственность за ребёнка несёт не только мать, но и отец. То, как семья оформлена в обществе, называется институтом семьи. Говоря другими словами, понятие «семья» определяет ту социальную группу, для которой создан свод правил и законов, который называется «институт семьи». А поскольку все эти правила и законы создавались ради женщины с ребёнком, то, выкидывая из «семьи» женщину, Вы обессмысливаете этот самый «институт семьи».
Тут все несколько более запутанно. Ранд постулирует, что для живого существа сама его жизнь является «окончательной» ценностью и носит объективный характер потому что происходит из особенностей развития живых существ.
Значит, я неправильно понял. А нет в аксиологии такой точки зрения, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими (ну или какими другими) механизмами, то цели не так уж и субъективны?
никак, ибо умер до их изобретения
Ну, в нашей дискуссии под именем Хьюма выступают его идеи, а они-то живы. :)
Но вообще, если гипотетически вообразить «точку зрения ракеты» (эдакая боеголовка по имени Джо́натан Ли́вингстон, ракета-философ =) ), то ценности которые она использует при выборе цели (критерии оценки мишени, например) для ракеты будут субъективны.
Нет, я имел в виду ракету как она есть, без всяких философствований с её стороны. Ведь, как ни крути, а вертолёт является целью ракеты.
Правильно ли я понимаю, что Хьюм из-за привязки к ценностным суждениям пришёл к тому, что все цели субъективны, а Ранд считает, что поскольку все субъекты, нам известные, являются биологическими механизмами, то цели не так уж и субъективны?
И как Хьюм относится к ПЗРК? Считает ли он субъективным, что ракета выбирает своей целью какой-то конкретный вертолёт и упорно преследует его?
А вообще склонен полагать что число аксиологических позиций превышает число «официально зарегистрированных» философов
Да, но семьёй с, так сказать, бракованной женщиной. Что, всё-таки, далеко от нормы.
Что же касается семейного воспитания, то вполне допускаю, что гомосемья в этом плане даже лучше гетеросемьи, за счёт большего взаимопонимания между супругами. :)
Существует несколько решений (я бы сказал скорее «нейтрализаций») его наиболее известных апорий (на вскидку мне сразу вспомнился Линдс, если хотите могу поискать еще) которые, тем не менее, нельзя назвать «несогласием» (это именно «решения»/«нейтрализации» парадоксов).
А можно ссылку на эти достижения? А то меня терзают смутные сомнения…
Напротив, воз вполне себе продвинулся за две тыщи лет.
И каковы достижения? Кроме, конечно, увеличения объёма трудов.
Лень. :) Тем более, насколько я понимаю, чем больше чего-то привносишь в философию, тем больше в ней бардака. :)
Вот и назрел вопрос, кого аксиология считает субъектом, а кого — нет?
Так я ж и говорю — не должен.
Тем более, когда в перспективе маячат если не ИскИны, то трансгуманисты точно. Ведь переписывать придётся вообще всё.
Уже представил, как какой-нибудь трансгуманист, обладающий несколькими телами и пожелавший вступить частью их в брак да ещё не только друг с другом, подаёт иск против государства из-за отказа в регистрации этого брака.
А как Вы иначе объясните неравенство судебных решений в этой области?
Не могу сказать, насколько силён вклад однополых пар в это дело, но этот вклад как последний гвоздь в крышку гроба «института семьи». С разрешением однополых браков надо вводить новую терминологию, а «семью» можно выкидывать.
На мой взгляд, гораздо проще было бы создать новый социальный институт, чем чем втискиваться в существующий, с большим трудом преодолевая сопротивление консерваторов.
Но, полагаю, и там суррогатная мать не имеет прав на имущество отца своего ребёнка. В отличие от жены.
Ерундовый парадокс. :) Тоже лучше переформулировать — если в корабле Тесея заменили все составляющие на новые, продали Диогену, а Диоген переделал его в бочку, то можно ли бочку Диогена называть кораблём Тесея? Ответ — можно, но с оговорками.
А разве ценность не является по определению привязанной к субъекту?
Если он не является частью нашего с Вами общества и не имеет намерений этой часть становиться, то и не должен.
Так я и не говорил, что там присутствует цепочка рассуждений. Судьи, решая семейные дела, исходят из общепринятого понимания института семьи. В нашем обществе муж, не имеющий серьёзных средств и влияния, может отсудить себе ребёнка при разводе только если жена алкоголичка (ну, или наркоманка).
А я и не утверждал, что однополые пары — решающий фактор. Я тоже считаю, что самую большую угрозу для «института» семьи несёт уменьшение неравенства между мужчиной и женщиной, правда причины, на мой взгляд, немного другие.
Вступление в брак им поможет ничуть не больше.
А на Западе суррогатные матери какие права имеют?
Ну а что поделаешь — такова се ля ви. :)
Проблема тут только определить границу, когда старая система превращается в новую.
Философу разве нужны основания? Он может плодить системы по любому признаку. А в данной дискуссии обсуждаем одну из исторически сложившихся.
Принципиально, поскольку это вопрос о наличии или отсутствии ценностей. Ценности шахида Вы легко перечислили, а у ракеты их не видать. Я ведь и запустил ракету в дискуссию, как пример цели без ценностей.
Вот здесь — чтобы быть полноценным членом общества, субъект должен соответствовать ценностям этого общества.
Проще говоря, с волками жить — по волчьи выть.
По поводу Ваших крайних случаев, когда субъект из общества А попадает в общество В, всё зависит от системы ценностей этих обществ. Многие общества допускают, чтобы субъект переопределял какую-либо часть ценностей в зависимости от обстановки.
Вообще-то, как правило, во всех странах кодификация — это оформление существующих отношений в обществе. Даже в тех случаях, когда законы приносятся извне, приходится делать поправки на местную специфику. И трактуются законы членами общества в соответствии с общепринятыми нормами. Например, в делах о разводе и разделе детей судьи в большинстве случаев становятся на сторону женщин именно потому, что институт семьи рассматривается обществом, как средство обеспечения женщины с ребёнком. Вся эта громоздкая конструкция — институт семьи — компенсация неравноправия женщины и мужчины. Гомосексуальным же парам институт семьи никаким боком не нужен. Им даже не нужно создавать нового института, достаточно просто заключить контракт о совместном проживании в рамках существующего законодательства.
А ещё, меня удивляет, почему лгбт-сообщество не добивается отмены ограничений на количество супругов в браке?
Так у Хьюма же не натуралистический подход, вроде. Я же спрашивал, как в его систему ракета вписывается?
Ну почему же — я люблю иногда подискутировать, когда оппонент не скатывается на эмоции и позицию «сам дурак». Так что в данном случае вознаграждением является удовольствие. И философ, когда добивается какой-то цели, что-то получает от этого (или надеется получить). А для ракеты цель в этом плане не представляет никакой ценности.
Мы умираем из-за дефектов организма. Для нас смерть не является целью, как взрыв для ракеты.
Ну вот об этом я и говорю, что поскольку общество — это система субъектов (именно система, а не просто набор), — то это субъекты должны следовать целям общества. И с точки зрения общества субъекты, чьи аксиологические конструкции противоречат аксиологическим конструкциям общества, являются бракованными и неправильными.
Ну, философия же как-то разделяет субъектов и объекты, вот мне и интересно узнать, где граница проходит.
Но с ракетой-то таких проблем нет. Ракета никакой ответственности за свой выбор не несёт. И никакого вознаграждения не получает. И взрывается в любом случае. И совершенно определённо её можно назвать бракованной, если она вместо поисков вертолёта полетит купаться. Остаётся вопрос — можно считать её субъектом или нет?
Ну, в нашей дискуссии под именем Хьюма выступают его идеи, а они-то живы. :)
Нет, я имел в виду ракету как она есть, без всяких философствований с её стороны. Ведь, как ни крути, а вертолёт является целью ракеты.
И как Хьюм относится к ПЗРК? Считает ли он субъективным, что ракета выбирает своей целью какой-то конкретный вертолёт и упорно преследует его?
Согласитесь, это негативный показатель для науки.
Что же касается семейного воспитания, то вполне допускаю, что гомосемья в этом плане даже лучше гетеросемьи, за счёт большего взаимопонимания между супругами. :)
И каковы достижения? Кроме, конечно, увеличения объёма трудов.