> Вы пропустили слово искусственно перед «формируется» — ...
«Навязать — заставить, принудить принять что-либо против желания, против воли». (gramota.ru)
Как видите, в определении слова «навязывать» нет никаких уточнений для слова «что-либо». Т.е. навязывать можно как «искусственно», так и «неискусственно» сформированное «что-либо». То же самое касается и характеристик субъективное/объективное, предвзятое/непредвзятое.
Так что ничего я не пропустил, а вот ваша попытка обосновать вердикт «Навязывается!» характеристикой «искусственно/предвзято формируется» противоречит и русскому языку, и логике.
> Предвзятость, она же необъективность, алгоритма выбора как раз и является навязыванием мне личного мнения того, кто составлял алгоритм.
Это сугубо ваше личное, субъективное мнение. Многие люди (включая меня), поверьте, всё не так воспринимают.
Просто не надо возводить подсказки в ранг истины/конечного знания. Это ведь поисковик — не более. Даже если он выдаст мне подсказки «горячий лед» или «холодное пламя», то я не сделаю выводы, что ото льда получу ожоги, а холодным пламенем смогу охлаждаться в жаркое лето.
То же самое касается и вашего примера с числами. Ну не попала в подсказки 3 и что теперь? Делать вывод, что мне навязали отсутствие тройки, отсекли возможность? А если запрос будет от 1 до 10000? Кричать «Навязывают — даже в первые 10 страниц не попало число 547!»?
Да и выдадут потом 3, а 5 уже не попадает — так ведь обязательно найдется кто-то, кто закричит «Навязывают — пятерки нет!».
О как! Оказывается, после того, как оппонент обнаружил у вас отсутствие логики, именно он, а не вы, должен попытаться продемонстрировать ее наличие. Ну вы рассмешили — 5 баллов! Такую «логику» я еще никогда не видел! :)
Вы так и не ответили ни на один(!) из моих вопросов из предыдущего сообщения. Что уже характеризует вашу манеру спорить.
Так в каком именно виде вы себе представляете явное указание личностей на вебстраницах?
Мое мнение остается прежним:
Людей, которые увидя какую-либо фамилию рядом с «нехорошим словом», считают всех однофамильцев такими же, надо либо учить, либо лечить (см. мой комментарий). Подстраиваться под них — крайняя степень глупости.
Не устроит. ;)
Ваша попытка обосновать ярлык «Это навязывание!» ссылкой на якобы предвзятость — такая же нелогичная, как и предыдущая попытка обосновать это навязывание «аргументом» типа «Раз результат формируется — значит, он навязывается» (см. мой комментарий).
К вашему сведению, предвзятость не является признаком навязывания, равно как навязывание не является следствием предвзятости. Поэтому в очередной раз не вижу логики в вашей «аргументации».
Если это и логика отбора, то логика отбора, мягко говоря, не слишком умных людей.
Согласен, что приведенные Вами примеры (естественный страх HR, Писькин, Чикатило и т.д.) вполне могут встречаться в жизни, но от этого они не становятся разумными и примером для подражания. Скорее наоборот — примером как не надо поступать.
> Объективными ощущения стали потому, что основаны на фактах, а не на личном мнении...
Понятие «объективное ощущение» (неважно чье — мое или АНТОНа) — это уже нонсенс, к вашему сведению.
> И раз результат пытаются формировать — следовательно, навязывание есть.
К вашему сведению, «формировать результат» отнюдь не является характерным признаком понятия «навязывать мнение». В противном случае следовало бы приравнять к навязыванию мнения не только выдачу подсказок, но и выдачу поисковиком любых результатов — там ведь тоже «результаты формируются». Долой тогда поисковики, да? Ведь навязывают же! ;)
> Но при этом вполне объективные ощущения — всё же немного навязывают.
1. С какого это момента они вдруг стали объективными???
2. А мои субъективные ощущения, что мне только подсказывают, а не навязывают — уже не в счет, да? И почему субъективное мнение одного человека (АНТОН) ставится выше субъективного мнения другого человека (меня)?
> Но Вы же не будете утверждать, что на русском сведений о Гитлере нет?
При чем здесь рассуждения на тему «нет или есть такие-то сведения?» когда спор идет совсем на другую тему «это подсказка или навязывание?». Не вижу логических оснований для увода спора в другую степь.
> Вы возьмете себе в партнеры человека по фамилии «Мавроди»?
А почему бы нет, если он не имеет ничего общего с тем нашумевшим мошенником?
Мне что теперь, Ивановых, Петровых, Сидоровых, Николаевых и т.д. не брать в партнеры только на том основании, что среди их однофамильцев наверняка есть (причем в далеко не единственном экземпляре) убийцы, насильники, мошенники и т.п.? Что за странные предрассудки?
> Вам реально навязывают варианты фраз. Не подсказывают, а навязывают — чувствуете разницу?
Опять-таки — это ваши личные ощущения. Думаю, не ошибусь, если скажу, что очень много людей (включая меня) так не считают.
Подсказка мне — это именно подсказка, желание мне помочь, а не навязывание мнения. Не вижу ничего плохого в том, что мне Гугл по ходу набора слов подсказывает наиболее встречающиеся их комбинации с другими словами. Очень часто это существенно облегчает набор поисковых слов.
> Фамилия в Японии фактически определяет, кто этот человек.
Фамилия определяет не конкретного человека, а множество людей (однофамильцев). И Япония в этом плане — не исключение из правил (выше уже писали об неуникальности фамилий в Японии). Обсуждаемый инцидент — лишнее тому подтверждение.
> Вы подумаете о том, что какой-то там Эйнштейн плохой человек или конкретный Эйнштейн плохой человек?
Я подумаю, что кто-то считает одного из Эйнштейнов плохим.
Всех, кто в результате выдачи подсказки «Эйнштейн детоубийца» подумает, что все Эйнштейны такие, — надо либо лечить, либо учить (в зависимости от ситуации).
> От Гугла нужен только список сайтов, а не контент им составленный в виде подсказок.
Это лично вы так решили? А вот десяткам, а может и сотням миллионов других людей очень удобно пользоваться подсказками. Что будем делать?
> Если бы это было написано на другом сайте без указания конкретики, кто этот человек и как его отличить от других людей с такими же фамилиями и именами, то на такой сайт тоже НУЖНО было подавать в суд за порочащее честное имя содержимое.
Предлагаете на всех вебстраничках запретить упоминание только фамилии и имени и обязать всех писать исключительно в формате «Иванов Иван Иванович, 1947 года рождения, уроженец города Урюпинска, паспорт серии ...»? ;)
> Если Вы утверждаете, что у Гугла есть служба следователей, то, возможно Вы правы, и Гугл действительно изучает взаимосвязь между фамилиями и убийцами.
Сильно насмешили. Очень хочется, чтобы вы продемонстрировали хоть какую-то логическую связь между моим предыдущим сообщением и этой вашей «догадкой».
> Но я считаю, что Гугл просто по собственным соображениям, например, популярности словосочетаний в обиходе или недалеком расположении слов на сайтах рейтингует поисковые фразы и подсказывает их.
«Рейтингует» и «подсказывает» — это не одно и то же, что «подозревает, что имярек является убийцей» или «между имярек и убийцей существует логическая связь».
Вы всерьез считаете, что Гугл уподобился следователю и теперь занимается проверкой версий на связь между фамилиями и убийцами и выработкой соответствующих подозрений? Любопытно, каким же образом он это может делать? ;)
То, что 2 слова оказались рядом, происходит не потому, что Гугл по своему подозрению/следовательскому рвению решил их породнить/связать. А потому что они реально очень часто рядом встречаются и поэтому часто ищутся именно в такой комбинации. Если завтра на куче вебстраниц появится новое словосочетание «волосатый токен», то будьте уверены, что через некоторое время эта неизвестная в настоящий момент для Гугла комбинация слов обязательно попадет в подсказки.
Судя по тому, как отреагировал на эту ситуацию суд(!), счев вполне возможным увольнение работника по подобным причинам, догадки бедняги насчет своего работодателя могут быть истиной.
>> Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
> Вина.
После такого перла дальше можно не продолжать — грамотным людям насчет вас уже всё понятно. ;)
Есть такие «управленцы», у которых при любом раскладе подчиненные виноваты — даже если подчиненный теоретически не мог выполнить их указявки. Похоже, вы из их числа. ;)
Слава богу, в науке и технике подобных людей нет либо их всерьез не воспринимают.
Например, в авиации есть понятие «человеческий фактор» и оно не считается тавтологическим. Хотя там по сравнению с наукой условия просто курортные:
— Люди работают не с бесконечным объемом неизвестного (которое в любой момент может подбросить любой сюрприз), а эксплуатируют технику, не только вдоль и поперек изученную, но людьми же и созданную.
— Всё от начала и до конца контролируется людьми же: люди проектируют, изготавливают, испытывают, эксплуатируют и ремонтируют технику.
Т.е. любую техническую поломку всегда можно смело валить на людей, т.к., в отличие от науки, люди прямо причастны ко всем результатам. И, тем не менее, «тавтологическое» понятие ввели и активно применяют. Дураки, наверное, ввели. Им надо было предварительно с вами проконсультироваться… :)))
> Наука не производит абсолютных истин.
>…
> Теория обязана очертить границы применимости.
Остапа опять понесло. В банальные истины, ничего не опровергающие в данном споре… ;)
Поздравляю — вы взяли на вооружение «отличный» способ спора: говорить банальности вроде «Волга впадает в Каспийское море» и этим «доказывать» любое свое утверждение.
>> А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
> А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»?
Ого! До этого вы отрицали («Я не говорил, что вы это утверждаете»), а теперь уже «А как ещё можно расценить?». Вы уже совсем заврались.
> «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
Ха-ха, ну и где в этой моей цитате говорится про формирование науки экспериментами? Я вижу только про влияние.
Для тех же, кто путает эти слова, — наглядный пример: погода влияет на метеозависимых людей, но говорить, что она формирует их — глупо/безграмотно.
В общем, налицо ваша манипуляция словами: подтвердить цитатами чушь, приписываемую вами мне, вам нечем, вот и идут в ход подобные трюки.
>> А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
> У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?»
Еще одна бессовестная манипуляция словами: вопросы «Как поставить корректный эксперимент?» и «Как доказать корректность эксперимента?» — это совсем не одно и то же.
Вывод: запрошенной цитаты вы так и не привели => вы отвечали на свой вопрос, а не на мой. И не у меня память отшибло, а у вас — совесть.
> Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
Я тоже мог бы, подобно вам, сходу голословно обозвать все ваши аргументы кривыми, но предпочитаю не опускаться до уровня подворотен и привожу контраргументы.
«Навязать — заставить, принудить принять что-либо против желания, против воли». (gramota.ru)
Как видите, в определении слова «навязывать» нет никаких уточнений для слова «что-либо». Т.е. навязывать можно как «искусственно», так и «неискусственно» сформированное «что-либо». То же самое касается и характеристик субъективное/объективное, предвзятое/непредвзятое.
Так что ничего я не пропустил, а вот ваша попытка обосновать вердикт «Навязывается!» характеристикой «искусственно/предвзято формируется» противоречит и русскому языку, и логике.
> Предвзятость, она же необъективность, алгоритма выбора как раз и является навязыванием мне личного мнения того, кто составлял алгоритм.
Это сугубо ваше личное, субъективное мнение. Многие люди (включая меня), поверьте, всё не так воспринимают.
Просто не надо возводить подсказки в ранг истины/конечного знания. Это ведь поисковик — не более. Даже если он выдаст мне подсказки «горячий лед» или «холодное пламя», то я не сделаю выводы, что ото льда получу ожоги, а холодным пламенем смогу охлаждаться в жаркое лето.
То же самое касается и вашего примера с числами. Ну не попала в подсказки 3 и что теперь? Делать вывод, что мне навязали отсутствие тройки, отсекли возможность? А если запрос будет от 1 до 10000? Кричать «Навязывают — даже в первые 10 страниц не попало число 547!»?
Да и выдадут потом 3, а 5 уже не попадает — так ведь обязательно найдется кто-то, кто закричит «Навязывают — пятерки нет!».
P.S.
«Спорить — возражать кому-л., доказывать что-л.» (gramota.ru)
Так что это вы что-то путаете. :)
О как! Оказывается, после того, как оппонент обнаружил у вас отсутствие логики, именно он, а не вы, должен попытаться продемонстрировать ее наличие. Ну вы рассмешили — 5 баллов! Такую «логику» я еще никогда не видел! :)
Так в каком именно виде вы себе представляете явное указание личностей на вебстраницах?
Мое мнение остается прежним:
Людей, которые увидя какую-либо фамилию рядом с «нехорошим словом», считают всех однофамильцев такими же, надо либо учить, либо лечить (см. мой комментарий). Подстраиваться под них — крайняя степень глупости.
Ваша попытка обосновать ярлык «Это навязывание!» ссылкой на якобы предвзятость — такая же нелогичная, как и предыдущая попытка обосновать это навязывание «аргументом» типа «Раз результат формируется — значит, он навязывается» (см. мой комментарий).
К вашему сведению, предвзятость не является признаком навязывания, равно как навязывание не является следствием предвзятости. Поэтому в очередной раз не вижу логики в вашей «аргументации».
Если это и логика отбора, то логика отбора, мягко говоря, не слишком умных людей.
Согласен, что приведенные Вами примеры (естественный страх HR, Писькин, Чикатило и т.д.) вполне могут встречаться в жизни, но от этого они не становятся разумными и примером для подражания. Скорее наоборот — примером как не надо поступать.
И еще: формирование результатов поисковиком всегда будет только искусственным. Как тут уже говорили, люди же пишут эти алгоритмы…
Понятие «объективное ощущение» (неважно чье — мое или АНТОНа) — это уже нонсенс, к вашему сведению.
> И раз результат пытаются формировать — следовательно, навязывание есть.
К вашему сведению, «формировать результат» отнюдь не является характерным признаком понятия «навязывать мнение». В противном случае следовало бы приравнять к навязыванию мнения не только выдачу подсказок, но и выдачу поисковиком любых результатов — там ведь тоже «результаты формируются». Долой тогда поисковики, да? Ведь навязывают же! ;)
1. С какого это момента они вдруг стали объективными???
2. А мои субъективные ощущения, что мне только подсказывают, а не навязывают — уже не в счет, да? И почему субъективное мнение одного человека (АНТОН) ставится выше субъективного мнения другого человека (меня)?
> Но Вы же не будете утверждать, что на русском сведений о Гитлере нет?
При чем здесь рассуждения на тему «нет или есть такие-то сведения?» когда спор идет совсем на другую тему «это подсказка или навязывание?». Не вижу логических оснований для увода спора в другую степь.
А почему бы нет, если он не имеет ничего общего с тем нашумевшим мошенником?
Мне что теперь, Ивановых, Петровых, Сидоровых, Николаевых и т.д. не брать в партнеры только на том основании, что среди их однофамильцев наверняка есть (причем в далеко не единственном экземпляре) убийцы, насильники, мошенники и т.п.? Что за странные предрассудки?
Опять-таки — это ваши личные ощущения. Думаю, не ошибусь, если скажу, что очень много людей (включая меня) так не считают.
Подсказка мне — это именно подсказка, желание мне помочь, а не навязывание мнения. Не вижу ничего плохого в том, что мне Гугл по ходу набора слов подсказывает наиболее встречающиеся их комбинации с другими словами. Очень часто это существенно облегчает набор поисковых слов.
Фамилия определяет не конкретного человека, а множество людей (однофамильцев). И Япония в этом плане — не исключение из правил (выше уже писали об неуникальности фамилий в Японии). Обсуждаемый инцидент — лишнее тому подтверждение.
> Вы подумаете о том, что какой-то там Эйнштейн плохой человек или конкретный Эйнштейн плохой человек?
Я подумаю, что кто-то считает одного из Эйнштейнов плохим.
Всех, кто в результате выдачи подсказки «Эйнштейн детоубийца» подумает, что все Эйнштейны такие, — надо либо лечить, либо учить (в зависимости от ситуации).
Это лично вы так решили? А вот десяткам, а может и сотням миллионов других людей очень удобно пользоваться подсказками. Что будем делать?
> Если бы это было написано на другом сайте без указания конкретики, кто этот человек и как его отличить от других людей с такими же фамилиями и именами, то на такой сайт тоже НУЖНО было подавать в суд за порочащее честное имя содержимое.
Предлагаете на всех вебстраничках запретить упоминание только фамилии и имени и обязать всех писать исключительно в формате «Иванов Иван Иванович, 1947 года рождения, уроженец города Урюпинска, паспорт серии ...»? ;)
Сильно насмешили. Очень хочется, чтобы вы продемонстрировали хоть какую-то логическую связь между моим предыдущим сообщением и этой вашей «догадкой».
> Но я считаю, что Гугл просто по собственным соображениям, например, популярности словосочетаний в обиходе или недалеком расположении слов на сайтах рейтингует поисковые фразы и подсказывает их.
«Рейтингует» и «подсказывает» — это не одно и то же, что «подозревает, что имярек является убийцей» или «между имярек и убийцей существует логическая связь».
Так что именно связано с преступлением: фамилия или сам этот японец?
Если всё-таки фамилия, то все, кто пытается связать преступление с данным конкретным японцем, — мягко говоря, не очень умные люди.
То, что 2 слова оказались рядом, происходит не потому, что Гугл по своему подозрению/следовательскому рвению решил их породнить/связать. А потому что они реально очень часто рядом встречаются и поэтому часто ищутся именно в такой комбинации. Если завтра на куче вебстраниц появится новое словосочетание «волосатый токен», то будьте уверены, что через некоторое время эта неизвестная в настоящий момент для Гугла комбинация слов обязательно попадет в подсказки.
Простите, по каким именно признакам вы подозреваете Гугл в том, что он чего-то там подозревает? ;)
> Вина.
После такого перла дальше можно не продолжать — грамотным людям насчет вас уже всё понятно. ;)
Есть такие «управленцы», у которых при любом раскладе подчиненные виноваты — даже если подчиненный теоретически не мог выполнить их указявки. Похоже, вы из их числа. ;)
Слава богу, в науке и технике подобных людей нет либо их всерьез не воспринимают.
Например, в авиации есть понятие «человеческий фактор» и оно не считается тавтологическим. Хотя там по сравнению с наукой условия просто курортные:
— Люди работают не с бесконечным объемом неизвестного (которое в любой момент может подбросить любой сюрприз), а эксплуатируют технику, не только вдоль и поперек изученную, но людьми же и созданную.
— Всё от начала и до конца контролируется людьми же: люди проектируют, изготавливают, испытывают, эксплуатируют и ремонтируют технику.
Т.е. любую техническую поломку всегда можно смело валить на людей, т.к., в отличие от науки, люди прямо причастны ко всем результатам. И, тем не менее, «тавтологическое» понятие ввели и активно применяют. Дураки, наверное, ввели. Им надо было предварительно с вами проконсультироваться… :)))
> Наука не производит абсолютных истин.
>…
> Теория обязана очертить границы применимости.
Остапа опять понесло. В банальные истины, ничего не опровергающие в данном споре… ;)
Поздравляю — вы взяли на вооружение «отличный» способ спора: говорить банальности вроде «Волга впадает в Каспийское море» и этим «доказывать» любое свое утверждение.
> А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»?
Ого! До этого вы отрицали («Я не говорил, что вы это утверждаете»), а теперь уже «А как ещё можно расценить?». Вы уже совсем заврались.
> «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
Ха-ха, ну и где в этой моей цитате говорится про формирование науки экспериментами? Я вижу только про влияние.
Для тех же, кто путает эти слова, — наглядный пример: погода влияет на метеозависимых людей, но говорить, что она формирует их — глупо/безграмотно.
В общем, налицо ваша манипуляция словами: подтвердить цитатами чушь, приписываемую вами мне, вам нечем, вот и идут в ход подобные трюки.
>> А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
> У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?»
Еще одна бессовестная манипуляция словами: вопросы «Как поставить корректный эксперимент?» и «Как доказать корректность эксперимента?» — это совсем не одно и то же.
Вывод: запрошенной цитаты вы так и не привели => вы отвечали на свой вопрос, а не на мой. И не у меня память отшибло, а у вас — совесть.
> Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
Я тоже мог бы, подобно вам, сходу голословно обозвать все ваши аргументы кривыми, но предпочитаю не опускаться до уровня подворотен и привожу контраргументы.