1. Ну-ну, читайте дальше восторженные репортажи про продажу станций. Да, продаются и покупаются станции. Но на самом деле сделка совсем не та, что пишут в СМИ. По Вашей ссылке подробностей не знаю, но продажа объекта ДПМ — убийство курицы с золотыми яйцами. Навскидку готов предположить, что не продают, а отдают за долги. Долги оценили в 9 ярдов. Еще подозреваю, что участников сделки куда больше двух (Фортума и Сибура). «Продажа» станции — вершина айсберга.
2. Что Вы знаете о моем представлении о работе коммерческих структур с государством? Я где-нить упоминал об этом?
>плюс ещё лоббирование
Это ли разве не юридический вопрос, за который мы тут копья ломаем? Который я якобы придумал?
>Вы не замечали, что ваша несчастная, убыточная, униженная всеми ТЭЦ, например, газ покупает по ценам, установленным государством, а не поставщиком газа?
Замечал. А Вы знаете какие цены у поставщиков газа?
Я Вам скажу. Мы сейчас покупаем 12% газа по регулируемой цене, остальное — у «независимого» поставщика. Цена у последнего на 10 рублей меньше регулируемой. Возможно он может и дешевле продавать, но ему зачем? Мы и так с радостью возьмем.
>Хотите быть в полностью свободном рынке?
Вы похоже совсем не читаете то, что пишу я. Или понимаете так, как Вам хочется.
Полностью свободный рынок и есть базар, где действует только право сильного. Я же хочу быть в нормально отрегулированном рынке, где камаз конкурирует с камазом, а мерседес с мерседесом.
Кстати, рынок газа у нас — тот же «рынок», что и тепла, и ээ. Поэтому «независимый» взял в кавычки.
Под дулом пистолета на заставляют, но не очень-то и избавишься от такого бизнеса.
Например, согласно ПП РФ № 484, нужно за 9 месяцев подавать заявку на вывод объекта из эксплуатации. Которую могут не согласовать и заставить работать дальше. Ну нужна стране станция, а то что Вы терпите убытки никого не волнует.
Почему «не в рынке»? В рынке. Только этот рынок не должен быть базаром. Вот поэтому я и говорю, что рынок требует нормального регулирования в нормативке. А не так как сейчас: сделали нечто, назвали гордо «рынок», в нем туда не ходи, сюда не ходи, а куда можно ходить, там мерседес с камазом конкурирует.
И про госсубсидии Вы совсем не в кассу. Это не государство субсидирует энергетику, а энергетика субсидирует население с подачи государства.
Вы смотрите на следствие, а не на причину. Сначала приняты законы, а потом появляются экономические и технические проблемы.
Чтобы решить техническую часть, нужны другие турбины, которые никто не торопится не то что производить, даже проектировать. А если произведут, то еще несколько лет строить/модернизировать станцию.
Про экономическую часть. У одного был камаз, у другого — мерседес. Им сказали «вы теперь в рынке, вперед конкурировать, кто быстрее приедет, тот и получит деньги». Только камазу еще надо груз везти, перевозку груза никто не отменял. Камаз может поднапрячься и развить скорость как у мерседеса, но солярки сожжет больше, чем заработает от перевозки.
>НПА, регулирующие производство тепловой энергии и производство электрической энергии, друг с другом несовместимы?
Именно. Если быть точным, то они просто живут параллельной жизнью. Не замечают друг друга. В нормативке по теплу упомянуто, что предпочтение должно отдаваться когенерации, но не сказано как именно. В результате, например в Москве, вместо ТЭЦ загружались котельные, у которых КПД ниже. Сейчас правда ситуация изменилась, но только потому, что котельные попали в те же руки, что и ТЭЦ.
В нормативке по электрике тоже учитывают. Разрешают поднять станциям свой минимум, чтобы обеспечить отпуск тепла. Но за свой счет.
Это были мои слова и это не техническая проблема. Еще 10 лет назад этой проблемы не было, а техника осталась той же. ТЭЦ были спроектированы на определенный отпуск тепла и ээ. Потом вдруг пришел рынок и ТЭЦ начала конкурировать по ээ с ГЭС и АЭС. А что, конкуренция это же хорошо для конечного потребителя?
И ТЭЦ разумеется эту конкуренцию вчистую сливает, поэтому ее разгружает рынок, но ей нужно выполнять обязательства перед потребителями тепла. А знаете, что делают на ТЭЦ, чтобы не продавать ээ по нулевой цене? Разгружаются, но чтобы оставить отпуск тепла на том же уровне, зажигают пиковые котлы, ухудшая свой КПД. Вот вроде бы есть возможность производить эффективно в режиме комбинированной выработки, но… производят раздельно.
Я так понимаю, что у Вас жизнь очень простая — подписали договор и гребем теперь бабло, а больше ничего делать не надо. А вся работа гендира подмахивать стопку документов, от чего он очень устает.
Производство, передача и сбыт энергии — очень зарегулированная сфера деятельности, которая почему-то называется «рынком». Практически нет возможности «подписания договора поставки на устраивающих обе стороны условиях» — условия диктует государство. Вот отсюда и возникают юридические вопросы.
Хотел сказать ровно то, что сказал выше: «максимальный КПД на источнике энергии не приводит автоматически к максимальному экономическому эффекту».
А Вы мне хотите доказать, что у ТЭЦ нет никаких проблем, кроме выдуманной Вами технической проблемы «несовпадения пиков», нет.
Да не переживайте. Вы и с мощностью в 2 Гкал/ч промахнулись в 1000 раз. Там около 2000 Гкал/ч. Хотя вся она не используется, процентов 20 по году. В целом Ваш расчет не на три порядка ошибочен, а только раз в 5 :)
Я сначала подумал про более мелкую ТЭЦ-7 и не поправил сразу. Потом цифра в 2 Гкал/ч мне показалась слишком мелкой и я загуглил :)
Одной трубы там нет. Думаю, что 5-6 магистралей она обслуживает. Диаметром, наверное, от 600 до 1000. В принципе можно и точно узнать. Есть у кого спросить ;)
Чем-нибудь можете подкрепить Ваш вывод «нет вообще никаких проблем»?
Вы сделали вывод, что если есть техническая возможность производить разное количество тепла и электроэнергию в каждый момент времени, то вопрос сбыта уже не стоит, так? Само собой продается?
Похоже «я слышал» — ключевое слово. Я работаю на электростанциях уже больше 20 лет. Да, есть турбины типа Р, у которых электрическая нагрузка неразрывно связана с тепловой. Но остальные турбины типа ПР, Т и ПТ вполне себе позволяют независимое регулирование тепловой и электрической мощности (в пределах конструкции турбины, разумеется).
Источник энергии, да, один — энергия пара, поступающего в турбину. Но потоками пара в турбине, не поверите, можно управлять.
Ну и почему эту техническую проблему не могут решить инженеры вот уже больше века?
Когда в супермаркете много товаров, можно устраивать акции на некоторые из них, а когда их всего три, из которых два продаются по фиксированным ценам, которые еще и не сам назначаешь, а их утверждает наше правительство. Часть третьего товара тоже продается по регулируемой цене. Вот оставшуюся часть продаем ниже себестоимости и сразу смотрим на маржинальность всей совокупности, умиляемся.
Как Вам нравится продажа электроэнергии по цене ниже себестоимости производства, а иногда бывает и по нулевой цене? Остановить или даже разгрузить станцию нельзя — надо обеспечивать отпуск тепла.
И что, что другие люди? Конечный потребитель как за саму энергию платит, так и за ее транспорт. Какая ему радость от того, что на ТЭЦ энергию производят с отличным КПД, если ему она обойдется дороже той, что произведена с низким КПД?
У обоих видов энергии есть и суточный, и недельный, и сезонные циклы. И да, они не очень совпадают. Но не проблема ни разу. Вопрос управления режимами и автоматики.
Скорее можно сказать не «решается», а «как-то живут».
Да и нельзя ее решить на ТЭЦ, это в кабинетах решается, это же нормативка.
Строились ТЭЦ, когда никаких рынков не было, а тут вдруг раз, и сразу два рынка.
У когенерации есть свои проблемы. Начиная от логистических (транспорт энергии в виде горячей воды и пара обходится существенно дороже, чем транспорт электрической энергии) до юридических (рынки тепла и электроэнергии — разные рынки).
Поэтому максимальный КПД на источнике энергии не приводит автоматически к максимальному экономическому эффекту.
Возникает вопрос: как соцсети узнают о моей смерти? Если с гуглом относительно понятно — есть период бездействия, то с остальными неясно.
Вот я поставил галку в фейсбуке на удаление, родствеников нет, друзей (невиртуальных) нет, в какой момент соцсеть будет удалять? По сообщениям третьих лиц? Так можно засылать псевдоскан свидетельства о смерти на конкурента или на любого неугодного.
Они были и есть в каждом вагоне в виде кнопки экстренной связи с машинистом.
Сегодня кнопка есть у каждого в кармане, личная. Как-то ближе наверное. Вот и полагаются на нее. Хотя связь с машинистом, на мой взгляд эффективнее, ибо пока по 112/911 разберутся, кто, где, в каком поезде, потом все равно будут связываться с машинистом.
Да хоть горшком назови, [только в печь не ставь] но это не имеет отношения к технике.
2. Что Вы знаете о моем представлении о работе коммерческих структур с государством? Я где-нить упоминал об этом?
>плюс ещё лоббирование
Это ли разве не юридический вопрос, за который мы тут копья ломаем? Который я якобы придумал?
>Вы не замечали, что ваша несчастная, убыточная, униженная всеми ТЭЦ, например, газ покупает по ценам, установленным государством, а не поставщиком газа?
Замечал. А Вы знаете какие цены у поставщиков газа?
Я Вам скажу. Мы сейчас покупаем 12% газа по регулируемой цене, остальное — у «независимого» поставщика. Цена у последнего на 10 рублей меньше регулируемой. Возможно он может и дешевле продавать, но ему зачем? Мы и так с радостью возьмем.
>Хотите быть в полностью свободном рынке?
Вы похоже совсем не читаете то, что пишу я. Или понимаете так, как Вам хочется.
Полностью свободный рынок и есть базар, где действует только право сильного. Я же хочу быть в нормально отрегулированном рынке, где камаз конкурирует с камазом, а мерседес с мерседесом.
Кстати, рынок газа у нас — тот же «рынок», что и тепла, и ээ. Поэтому «независимый» взял в кавычки.
Например, согласно ПП РФ № 484, нужно за 9 месяцев подавать заявку на вывод объекта из эксплуатации. Которую могут не согласовать и заставить работать дальше. Ну нужна стране станция, а то что Вы терпите убытки никого не волнует.
Почему «не в рынке»? В рынке. Только этот рынок не должен быть базаром. Вот поэтому я и говорю, что рынок требует нормального регулирования в нормативке. А не так как сейчас: сделали нечто, назвали гордо «рынок», в нем туда не ходи, сюда не ходи, а куда можно ходить, там мерседес с камазом конкурирует.
И про госсубсидии Вы совсем не в кассу. Это не государство субсидирует энергетику, а энергетика субсидирует население с подачи государства.
Чтобы решить техническую часть, нужны другие турбины, которые никто не торопится не то что производить, даже проектировать. А если произведут, то еще несколько лет строить/модернизировать станцию.
Про экономическую часть. У одного был камаз, у другого — мерседес. Им сказали «вы теперь в рынке, вперед конкурировать, кто быстрее приедет, тот и получит деньги». Только камазу еще надо груз везти, перевозку груза никто не отменял. Камаз может поднапрячься и развить скорость как у мерседеса, но солярки сожжет больше, чем заработает от перевозки.
«Может что-то в консерватории поправить?» ©
Именно. Если быть точным, то они просто живут параллельной жизнью. Не замечают друг друга. В нормативке по теплу упомянуто, что предпочтение должно отдаваться когенерации, но не сказано как именно. В результате, например в Москве, вместо ТЭЦ загружались котельные, у которых КПД ниже. Сейчас правда ситуация изменилась, но только потому, что котельные попали в те же руки, что и ТЭЦ.
В нормативке по электрике тоже учитывают. Разрешают поднять станциям свой минимум, чтобы обеспечить отпуск тепла. Но за свой счет.
Это были мои слова и это не техническая проблема. Еще 10 лет назад этой проблемы не было, а техника осталась той же. ТЭЦ были спроектированы на определенный отпуск тепла и ээ. Потом вдруг пришел рынок и ТЭЦ начала конкурировать по ээ с ГЭС и АЭС. А что, конкуренция это же хорошо для конечного потребителя?
И ТЭЦ разумеется эту конкуренцию вчистую сливает, поэтому ее разгружает рынок, но ей нужно выполнять обязательства перед потребителями тепла. А знаете, что делают на ТЭЦ, чтобы не продавать ээ по нулевой цене? Разгружаются, но чтобы оставить отпуск тепла на том же уровне, зажигают пиковые котлы, ухудшая свой КПД. Вот вроде бы есть возможность производить эффективно в режиме комбинированной выработки, но… производят раздельно.
Производство, передача и сбыт энергии — очень зарегулированная сфера деятельности, которая почему-то называется «рынком». Практически нет возможности «подписания договора поставки на устраивающих обе стороны условиях» — условия диктует государство. Вот отсюда и возникают юридические вопросы.
Хотел сказать ровно то, что сказал выше: «максимальный КПД на источнике энергии не приводит автоматически к максимальному экономическому эффекту».
А Вы мне хотите доказать, что у ТЭЦ нет никаких проблем, кроме выдуманной Вами технической проблемы «несовпадения пиков», нет.
Я сначала подумал про более мелкую ТЭЦ-7 и не поправил сразу. Потом цифра в 2 Гкал/ч мне показалась слишком мелкой и я загуглил :)
Одной трубы там нет. Думаю, что 5-6 магистралей она обслуживает. Диаметром, наверное, от 600 до 1000. В принципе можно и точно узнать. Есть у кого спросить ;)
Вы сделали вывод, что если есть техническая возможность производить разное количество тепла и электроэнергию в каждый момент времени, то вопрос сбыта уже не стоит, так? Само собой продается?
Похоже «я слышал» — ключевое слово. Я работаю на электростанциях уже больше 20 лет. Да, есть турбины типа Р, у которых электрическая нагрузка неразрывно связана с тепловой. Но остальные турбины типа ПР, Т и ПТ вполне себе позволяют независимое регулирование тепловой и электрической мощности (в пределах конструкции турбины, разумеется).
Источник энергии, да, один — энергия пара, поступающего в турбину. Но потоками пара в турбине, не поверите, можно управлять.
Когда в супермаркете много товаров, можно устраивать акции на некоторые из них, а когда их всего три, из которых два продаются по фиксированным ценам, которые еще и не сам назначаешь, а их утверждает наше правительство. Часть третьего товара тоже продается по регулируемой цене. Вот оставшуюся часть продаем ниже себестоимости и сразу смотрим на маржинальность всей совокупности, умиляемся.
И что, что другие люди? Конечный потребитель как за саму энергию платит, так и за ее транспорт. Какая ему радость от того, что на ТЭЦ энергию производят с отличным КПД, если ему она обойдется дороже той, что произведена с низким КПД?
У обоих видов энергии есть и суточный, и недельный, и сезонные циклы. И да, они не очень совпадают. Но не проблема ни разу. Вопрос управления режимами и автоматики.
Это 2.3 МВт :)
Поделите остальные цифры на 1000
Но в целом я с Вами согласен: тепло дорого транспортировать.
Да и нельзя ее решить на ТЭЦ, это в кабинетах решается, это же нормативка.
Строились ТЭЦ, когда никаких рынков не было, а тут вдруг раз, и сразу два рынка.
Поэтому максимальный КПД на источнике энергии не приводит автоматически к максимальному экономическому эффекту.
Вот я поставил галку в фейсбуке на удаление, родствеников нет, друзей (невиртуальных) нет, в какой момент соцсеть будет удалять? По сообщениям третьих лиц? Так можно засылать псевдоскан свидетельства о смерти на конкурента или на любого неугодного.
Они были и есть в каждом вагоне в виде кнопки экстренной связи с машинистом.
Сегодня кнопка есть у каждого в кармане, личная. Как-то ближе наверное. Вот и полагаются на нее. Хотя связь с машинистом, на мой взгляд эффективнее, ибо пока по 112/911 разберутся, кто, где, в каком поезде, потом все равно будут связываться с машинистом.