Ты опять чего-то там нанюхался?
Я ему про отрыв от Земли, а он мне про то, что Луноходов не летало на Марс… Спасибо, я в курсе.
Просил же закусывать, прежде чем нести ахинею.
Ты уж определись, совпадает ли Хазин с твоими экономистами или это шоры.
И хватит на белый свет свои советские комплексы выставлять — за каждым углом мерещится ГУЛАГ и Сталин, поедающий младенцев на завтрак…
Если колонизация Марса не является экономически выгодным мероприятием (почему — уже, надеюсь, дошло с пятого объяснения?), то колонизироваться он будет за счёт налогоплательщиков. В СССР население не спрашивали, нужна ли термоядерная бомба, а в USA не спрашивали, нужна ли СОИ — просто залили в уши, что так надо и вытащили из кармана граждан сколько посчитали нужным. Вот это и есть «добровольно-принудительное» «финансирование», в отличие от рыночного. При чём здесь ГУЛАГ — хрен тебя поймёт, дедуля.
А почему вы решили, что создание транспорта будет ключевым событием? Транспорт, собственно, давно есть — ещё с 1959 года и программы «Луна-1» — когда впервые была достигнута «вторая космическая».
Кроме транспорта Марсианской колонии потребуется колоссальная система жизнеобеспечения.
Но, возвращаясь к началу спора, вы решили, что колония на Марсе как-то облегчит мировой экономический кризис. Став частью рынка Земли и отодвинув на несколько десятков/сотен лет «пределы роста».
На самом деле — нет. Ровно до тех пор, пока что-то производить (да и вообще жить) на Земле будет проще, чем на Марсе.
Возможно через пару сотен лет майнить что-то за пределами Земли и станет экономически выгоднее, чем заниматься ресурсосбережением здесь. Только роботами это будет делать сильно дешевле.
Т.о. людская колония будет чисто убыточным мероприятием ровно до тех пор, пока условия жизни там и тут не сравняются.
Расширение же рынка товаров и услуг — это когда ранее независимые рынки объединяются. Возрастает степень разделения труда, а значит эффективность производства. Благосостояние растёт. Только нынче расширяться, действительно, уже некуда — Земной шарик кончился. Все значимые рынки перенасыщены. У Хазина много на эту тему — могу лишь на него сослаться.
А капитализм по своей сути требует постоянного расширения. Так что ещё большой вопрос, успеют ли послать на Марс хотя бы одного добровольца, прежде чем вся мировая экономика так крякнет, что до Марса никому дела не станет — нужно будет, по любимому выражению американцев, спасать свои задницы на Земле.
через сто лет даже фосфор, без которого человек физически жить не может
До промышленной революции гомосапиенсы понятия не имели что такое фосфор и это им не мешало жить и размножаться. И никуда фосфор из биосферы не денется — не переживайте за ФИЗИЧЕСКОЕ выживание.
По-поводу дефицита для промышленных нужд я уже писал — дело техники. Как пример — в первую мировую войну была острая нехватка азотистых удобрений — и немецкий химик-патриот Фриц Габер придумал добывать азот тупо из воздуха.
То, что количество апатитов уменьшается не влияет на неплохую распространённость фосфора в земле и воде — в конце концов, именно туда и сливаются все удобрения.
Организовать добычу фосфора из воды или почвы, либо же замкнуть круговорот его в сельском хозяйстве — дешевле, чем строить колонии на Марсе.
Да и вообще, при чём здесь ваша жёлтая таблица? Опять вы спрыгиваете с вами же поднятого тезиса. Речь шла о людской колонии на Марсе. А копать минералы «во всей Солнечной Системе» можно и роботами.
обсуждая тему космической экспансии, вы ограничиваетесь земным рынком?
Я уже четыре раза написал почему. Рынок — это единая система, состоящая из взаимодействующих частей. Автономная колония на марсе — это не часть Земного рынка — это автономный рынок. Причём, чтобы он был сравним по уровню разделения труда с Земным, туда надо будет перекинуть миллионов так пятьсот гомосапиенсов.
Перекидка техники на Марс — это не рыночный шаг — это не инвестиция, это просто волевое решение за счёт налогоплательщиков. Ради «бэкапа» и/или понтов.
Запустить коммерческий спутник на геостационарную орбиту и транслировать ТВ — это рыночное действие. Вложил бабки — стрижёшь прибыль. И то, возможность профита появилась лишь спустя десятки лет — после обкатки технологий военными за счёт госбюджетов на сотню миллиардов долларов.
Сколько триллионов нужно будет вложить в доставку миллионов колонистов с сопутствующей техникой на Марс? Откуда возьмутся эти триллионы? Это добровольцев для полёта даже «в один конец» предостаточно, а вот желающих раскошелиться на эти караваны с Земли будет сильно меньше.
Не путайте суборбитальный полёт нескольких миллиардеров ради новых ощущений и массовое переселение с пожитками — тут количество километров переходит в качество.
Никто не будет вкладываться в акции предприятий, доходность которых возможно будет маячить лишь через десятилетия, а то и многие поколения. Зачем? Гораздо выгоднее вложиться в хайп биткоинов и надеяться, что это не повторит крах «доткомов».
Ваша личная ненависть к СССР — это ваши личные проблемы. К теме колонизации Солнечной системы это не имеет ни малейшего отношения. Как бы вам того не мерещилось в каждой теме.
И я русским языком сразу написал — я и руками и ногами за экспансию в космос — в конце концов, это цель жизни вообще. Цель жизни как таковой — подчёркиваю.
А вот расширение Земного рынка товаров и услуг на расстояния, делающие невыгодными товарообмен — это какой-то «кубический шар» — противоречие само в себе.
Не видеть очевидного и упираться — это симптоматично.
Для того, чтобы построить там колонию. Точнотак же армия Катерпиллеров трудится в очень враждебных условиях шахт и карьеров.
Опять двадцать пять!
Колония ваших любимых американских тракторов на Земле в пределах транспортной досягаемости — это одно, а колония за стопицот миллиардов километров — совсем другое. Принципиально. Нет обмена товарами — нет общей экономики.
Заброс тракторов на рудники — это инвестиция. Какой придурок будет отправлять технику в чёрную дыру?
В любом случае это рост глобальной экономики, не зависимо от того, находится колония на Марсе или в соседней галактике.
Что за бред? У изолированной колонии своя собственная экономика, не связанная с инопланетными — просто по определению.
биржи, на которых бдут торговать продукцией колоний и акциями «колониальных» предприятий будут, прежде всего, находиться на Земле
Это будут такие жи биржи, на которых сейчас продают лохам участки Луны. Спекуляции — не более. К реальной экономике оно не имеет никакого отношения.
Повесьте свой учебник марксистской политэкономии
Ну да, вешать ярлыки и срать в карму — это много ума не надо. Аргументированно ответить куда сложнее.
«Армия» Катерпиллеров нужна не сама по себе, а как инструмент строительства колонии, в общем виде жилья и помещений для работы. Сложно придумать для наглядности более очевидную визуализацию расширения рынка.
Это не расширение рынка — это заброс средств производства на враждебный кусок камня.
Расширение рынка — это когда это кусок камня будет участвовать в этом самом рынке. Потреблять и продавать. Но:
Вы хотите продукцию, которую будут изготовлять на Марсе для «марсиан» доставлять на Землю? Успехов!
если Марс замыкается сам на себя, то это ничем не лучше моего примера с колонизацией планеты в соседней галактике —
как его существование сказывается на глобальной экономике человеческой цивилизации?
Ответ — никак.
Материального обмена нет, а информацию там тоже добывать особо не из чего — строить радиотелескопы и выпаривать пробы грунта могут и научные роботы — колония на порядки дороже обойдётся.
продукцию, которую будут изготовлять на Марсе для «марсиан» доставлять на Землю
Кто-то тут повторяет как мантру фразу «расширение рынка», видимо вкладывая в это расширение только спекуляции о забросе армии Катерпиллеров на другую планету. В чём это, так называемое, расширение рынка должно выражаться?
стрелы и томагавки индейцев…
… против огнестрела испанцев. Самому не смешно? Исторический факт, что Испания со своих колоний просто озолотилась.
ничего, кроме ГУЛАГа
причём здесь ГУЛАГ? Закусывай и читай предложения полностью.
Ещё раз — освоение Марса не несёт никаких «расширений рынков» Земли. Это либо будет убыточный придаток, либо автономная система (что уже исключает её из экономики Земли)
1) Дефицит чего-либо просто стимулирует развитие альтернатив. Не впервой.
2) До изобретения телепорта основание колонии на Марсе никак не поможет экономике Земли просто потому что транспортные издержки будут съедать мыслимый профит.
Вот открытие Америки — вот это да, расширение рынка — куча халявных ресурсов, среда обитания — самая благоприятная, транспортная доступность — вполне себе.
Марс слишком далеко. Можно представить, что вот сейчас, по щелчку пальцев, возникает самодостаточная колония в соседней галактике. Что это даёт Земле? Ровным счётом — ничего.
Кроме административно-планового добровольно-принудительного «бэкапа», естественная эмиграция на Марс начнётся ровно тогда, когда обитание на Земле станет дороже такового на Марсе.
Ты в экономике вообще что-то понимаешь, что откуда растёт или детский сад?
С какого перепугу туда попрутся миллионы гомосапиенсов с тысячами бульдозеров? Размер кармана — не константа — нарожай здесь, на Земле ещё миллиард — бога ради, это куда перспективнее (с экономической/коммерческой т.з.), чем обсеменять голые пустынные враждебные куски камня за хрен знает сколько миллионов километров от цивилизации…
То, что «нужен бэкап» — это я и сам радостно руками и ногами ЗА. Только при чём тут «расширение рынка»? Расширяйся себе наздоровье в набившую уже оскомину Антарктиду, Сахару, Марианскую впадину, даже добуриться до Земной мантии наверное проще, чем что-то коммерчески выгодное начать майнить на Марсе.
Я имел в виду тезис «расширения рынка». Если специалистов с Земли отправить хоть на Альфу Центавра — это не расширение рынка, а перекладывание из одного кармана в другой. Количество-то потребителей не увеличилось. И их платёжеспособность тоже.
Освоение Марса ничего не изменит в экономике Земли (а значит и в «пределах») по банальной причине — она не будет частью этой самой экономики — это в обозримой перспективе исключительно дотационное мероприятие.
Я несколько не понял — теперь «плохих» лампочек не будет или просто описан ГОСТ (и на лампах по этому ГОСТу будет соответсвующий логотипчик, гарантирующий это качество) или же теперь все не вписывающиеся в стандарт LED-лампы в магазинах просто обзовут каким-нибудь «индикатор световой полупроводниковый» и оставят лежать ровно там же (как это было со 100-Вт лампами накаливания)?
Вы понимаете, чем фундаментальная наука отличается от промышленного машиностроения? Первое — это даже не инвестиции, потомучто отдача слишком призрачна. А второе — давно обкатанная схема заработка.
Отдельные случаи паразитирования. Вы же не рассматриваете глистов как часть организма человека? Если Тувалу исчезнет — никто и не вспомнит. А вот если исчезнет Чили — придётся пересматривать весь мировой рынок меди — вот что значит быть встроенным в экономическую систему разделения труда.
Современным учёным нужно не только стол накрывать, но и ускорители с межпланетными станциями строить. А для этого нужны не просто фермеры со средним образованием, а инженеры с многодесятилетним опытом. А этих инженеров тоже кормить нужно. Вершина пирамиды тянется к звёздам, а основание пирамид неизбежно растёт вширь.
Я ему про отрыв от Земли, а он мне про то, что Луноходов не летало на Марс… Спасибо, я в курсе.
Просил же закусывать, прежде чем нести ахинею.
Ты уж определись, совпадает ли Хазин с твоими экономистами или это шоры.
И хватит на белый свет свои советские комплексы выставлять — за каждым углом мерещится ГУЛАГ и Сталин, поедающий младенцев на завтрак…
Если колонизация Марса не является экономически выгодным мероприятием (почему — уже, надеюсь, дошло с пятого объяснения?), то колонизироваться он будет за счёт налогоплательщиков. В СССР население не спрашивали, нужна ли термоядерная бомба, а в USA не спрашивали, нужна ли СОИ — просто залили в уши, что так надо и вытащили из кармана граждан сколько посчитали нужным. Вот это и есть «добровольно-принудительное» «финансирование», в отличие от рыночного. При чём здесь ГУЛАГ — хрен тебя поймёт, дедуля.
Кроме транспорта Марсианской колонии потребуется колоссальная система жизнеобеспечения.
Но, возвращаясь к началу спора, вы решили, что колония на Марсе как-то облегчит мировой экономический кризис. Став частью рынка Земли и отодвинув на несколько десятков/сотен лет «пределы роста».
На самом деле — нет. Ровно до тех пор, пока что-то производить (да и вообще жить) на Земле будет проще, чем на Марсе.
Возможно через пару сотен лет майнить что-то за пределами Земли и станет экономически выгоднее, чем заниматься ресурсосбережением здесь. Только роботами это будет делать сильно дешевле.
Т.о. людская колония будет чисто убыточным мероприятием ровно до тех пор, пока условия жизни там и тут не сравняются.
Расширение же рынка товаров и услуг — это когда ранее независимые рынки объединяются. Возрастает степень разделения труда, а значит эффективность производства. Благосостояние растёт. Только нынче расширяться, действительно, уже некуда — Земной шарик кончился. Все значимые рынки перенасыщены. У Хазина много на эту тему — могу лишь на него сослаться.
А капитализм по своей сути требует постоянного расширения. Так что ещё большой вопрос, успеют ли послать на Марс хотя бы одного добровольца, прежде чем вся мировая экономика так крякнет, что до Марса никому дела не станет — нужно будет, по любимому выражению американцев, спасать свои задницы на Земле.
До промышленной революции гомосапиенсы понятия не имели что такое фосфор и это им не мешало жить и размножаться. И никуда фосфор из биосферы не денется — не переживайте за ФИЗИЧЕСКОЕ выживание.
По-поводу дефицита для промышленных нужд я уже писал — дело техники. Как пример — в первую мировую войну была острая нехватка азотистых удобрений — и немецкий химик-патриот Фриц Габер придумал добывать азот тупо из воздуха.
То, что количество апатитов уменьшается не влияет на неплохую распространённость фосфора в земле и воде — в конце концов, именно туда и сливаются все удобрения.
Организовать добычу фосфора из воды или почвы, либо же замкнуть круговорот его в сельском хозяйстве — дешевле, чем строить колонии на Марсе.
Да и вообще, при чём здесь ваша жёлтая таблица? Опять вы спрыгиваете с вами же поднятого тезиса. Речь шла о людской колонии на Марсе. А копать минералы «во всей Солнечной Системе» можно и роботами.
Речь шла о «расширении рынка», а не цивилизации. Это не одно и то же, не находите?
Прибыль? В виде госзаказов? Кто бы сомневался.
А и не нужно было «лезть в бутылку». Не можете придумать, чем Марс будет возвращать поставки ништяков с Земли — не заикайтесь про «единый рынок».
Перекидка техники на Марс — это не рыночный шаг — это не инвестиция, это просто волевое решение за счёт налогоплательщиков. Ради «бэкапа» и/или понтов.
Запустить коммерческий спутник на геостационарную орбиту и транслировать ТВ — это рыночное действие. Вложил бабки — стрижёшь прибыль. И то, возможность профита появилась лишь спустя десятки лет — после обкатки технологий военными за счёт госбюджетов на сотню миллиардов долларов.
Сколько триллионов нужно будет вложить в доставку миллионов колонистов с сопутствующей техникой на Марс? Откуда возьмутся эти триллионы? Это добровольцев для полёта даже «в один конец» предостаточно, а вот желающих раскошелиться на эти караваны с Земли будет сильно меньше.
Не путайте суборбитальный полёт нескольких миллиардеров ради новых ощущений и массовое переселение с пожитками — тут количество километров переходит в качество.
Никто не будет вкладываться в акции предприятий, доходность которых возможно будет маячить лишь через десятилетия, а то и многие поколения. Зачем? Гораздо выгоднее вложиться в хайп биткоинов и надеяться, что это не повторит крах «доткомов».
И я русским языком сразу написал — я и руками и ногами за экспансию в космос — в конце концов, это цель жизни вообще. Цель жизни как таковой — подчёркиваю.
А вот расширение Земного рынка товаров и услуг на расстояния, делающие невыгодными товарообмен — это какой-то «кубический шар» — противоречие само в себе.
Не видеть очевидного и упираться — это симптоматично.
Опять двадцать пять!
Колония ваших любимых американских тракторов на Земле в пределах транспортной досягаемости — это одно, а колония за стопицот миллиардов километров — совсем другое. Принципиально. Нет обмена товарами — нет общей экономики.
Заброс тракторов на рудники — это инвестиция. Какой придурок будет отправлять технику в чёрную дыру?
Что за бред? У изолированной колонии своя собственная экономика, не связанная с инопланетными — просто по определению.
Это будут такие жи биржи, на которых сейчас продают лохам участки Луны. Спекуляции — не более. К реальной экономике оно не имеет никакого отношения.
Ну да, вешать ярлыки и срать в карму — это много ума не надо. Аргументированно ответить куда сложнее.
Это не расширение рынка — это заброс средств производства на враждебный кусок камня.
Расширение рынка — это когда это кусок камня будет участвовать в этом самом рынке. Потреблять и продавать. Но:
если Марс замыкается сам на себя, то это ничем не лучше моего примера с колонизацией планеты в соседней галактике —
Ответ — никак.
Материального обмена нет, а информацию там тоже добывать особо не из чего — строить радиотелескопы и выпаривать пробы грунта могут и научные роботы — колония на порядки дороже обойдётся.
… против огнестрела испанцев. Самому не смешно? Исторический факт, что Испания со своих колоний просто озолотилась.
причём здесь ГУЛАГ? Закусывай и читай предложения полностью.
Ещё раз — освоение Марса не несёт никаких «расширений рынков» Земли. Это либо будет убыточный придаток, либо автономная система (что уже исключает её из экономики Земли)
2) До изобретения телепорта основание колонии на Марсе никак не поможет экономике Земли просто потому что транспортные издержки будут съедать мыслимый профит.
Вот открытие Америки — вот это да, расширение рынка — куча халявных ресурсов, среда обитания — самая благоприятная, транспортная доступность — вполне себе.
Марс слишком далеко. Можно представить, что вот сейчас, по щелчку пальцев, возникает самодостаточная колония в соседней галактике. Что это даёт Земле? Ровным счётом — ничего.
Кроме административно-планового добровольно-принудительного «бэкапа», естественная эмиграция на Марс начнётся ровно тогда, когда обитание на Земле станет дороже такового на Марсе.
С какого перепугу туда попрутся миллионы гомосапиенсов с тысячами бульдозеров? Размер кармана — не константа — нарожай здесь, на Земле ещё миллиард — бога ради, это куда перспективнее (с экономической/коммерческой т.з.), чем обсеменять голые пустынные враждебные куски камня за хрен знает сколько миллионов километров от цивилизации…
То, что «нужен бэкап» — это я и сам радостно руками и ногами ЗА. Только при чём тут «расширение рынка»? Расширяйся себе наздоровье в набившую уже оскомину Антарктиду, Сахару, Марианскую впадину, даже добуриться до Земной мантии наверное проще, чем что-то коммерчески выгодное начать майнить на Марсе.