в документах имеет смысл писать общепринятой английской транслитерацией.
Проблема в том, что это никакая не "английская транслитерация". Это искусственно придуманный способ, который существует для географических названий, чтобы где-то на карте нарисовать мелкую деревню. Никто из носителей английского языка не знает, как kh читать. Читает К-Х - то есть неправильно. Но я знаю ваш ответ: вы же все равно поймете, если сказать "кхарытонов" вместо "харитонов". А я вам отвечу, что вы точно так же поймете "ксеглов" вместо "щеглов".
Остается только одна проблема: как быть французам, у которых просто половина букв не читается, как быть полякам и чехам, у которых тысяча дополнительных букв. Как же их имена произносят на языке международного общения, чтобы они поняли?
Есть у меня подозрение, что большинство языков с латиницей точно так же трудночитаемы на английском. Я выше писал, что в португальском X называется ШИШ и действительно читается, как Ш во многих словах. Скажите, у знающих английский в полиции и аэропорту есть специальный навык выявлять португальские иксы, которые в этот раз читаются звуком Ш?
Мне кажется, что вы совершенно не представляете, что звуки и буквы в разных языках могут быть совершенно не похожи на английский. И даже "стандартный" русский транслит содержит минимум три таких случая: zh, kh и Y в качестве ы. В английском ни звуков таких нет, ни сочетаний этих букв. С какого перепуга все стали уверены, что новые сочетания любой американец, англичанин и человек, который учил английский в школе и по фильмам, вдруг начнет говорить правильно или хотя бы как-то сможет произнести.
Может это и знают, но я отчетливо помню, как люди на ютубе пытались прочитать Khimki и не знали, как это произнести. Пытались сказать К + Х. Поэтому я совершенно точно уверен, что слова "все знают" являются неправдой. Если в английском нет слов с буквами kh, то и произносить их обычно не умеют.
Еще раз покажу решаемые проблемы: 1 используется одна латинская буква для замены одной кириллической, если она представляет один звук; 2 исключаются неоднозначности при использовании ряда сочетаний гласных с согласными, которые всегда либо мягкие либо твердые: цы-ци, чо-чё, ша-шя, же-жэ и пр. - пишутся всегда одинаково и однозначно — ci, c̣o, xa, je — не нужно соблюдать специальные правила и слова исключения; 3 исключаются неоднозначности с прочтением Е, как Э, если использовать изначальный вариант написания без дополнительного правила "латинская E всегда смягчает предыдущую согласную"; 4 естественно поддерживается правило русского языка "слова не начинаются с Ы", которое постоянно пытаются отменить с помощью Ким Чен Ина; 5 нет необходимости писать мягкий знак после шипящей в словах женского рода и глаголах; 6 нет твердого знака из-за использования Y; 7 даже исключаются страдания со словами "взимать", "предыдущий" и т.п. — произношение будет совпадать с написанием: vzimaṭ, pṛedidux̣ij (и да, там больше двух слов: предыстория, предыюньский, сверхинтенсивный, межигровой/предыгровой и пр.).
Без пояснения ваше сообщение никакого смысла не несет.
Вы сможете объяснить, что значит "искусственный" в этом котексте? То есть, сербский алфавит - естественный, природный? И русская кириллица с кучей исключений тоже естественная? А здесь искусственность из-за небольшого количества исключений? Или из-за отделения функции смягчения согласной?
Для использования в интернете; для устройств без русской раскладки; для фирменного названия; для программирования; для написания имен; для дизайнерских изысков
проблемы с длиной слов
Я проблему никогда не видел, так как понимаю, чем буквы отличаются от звуков. Вас ведь не смущает, что "праздник" имеет восемь букв, но семь звуков.
Обратите внимание: на русском "белорусский", на белорусском "беларуский". Морфологический принцип в русском является главным, а белорусском главным является фонетический (как говорю, так и пишу). Похоже, что там будет больше различий, чем хотелось бы.
Транслитерация - другая концепция. А еще там написано первом пункте отказ от того, для чего мне нужна латиница:
"стандарт не распространяется на правила передачи латинскими буквами звукового облика слов, записанных кириллицей"
А в следующем абзаце четко указано, что этот ГОСТ 7.79-2000 вообще не является стандартом:
"Правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб".
Это какой-то очень странный стандарт. А ведь я даже не начал читать способ транслитерации, который они предлагают.
Это единственный язык, которым я очень хорошо владею. И у меня огромное число таких знакомых. Нам удобнее общаться на русском, в том числе и письменно.
Особенно мне нравится, что русский позволяет создавать новые слова с помощью множества приставок, суффиксов и окончаний. Из других знакомых мне языков такого количества компонентов для создания слов ни в одном нет, в основном предлагается объединять несколько корней, но это совсем не то.
в сербском языке она является равноправной буквой алфавита
Я не для сербского предлагаю способ написания. Не понимаю, по какой причине необходимо ориентироваться именно на сербский.
Ошибаетесь, это во французском алфавите она называется ЖИ.
Я просто нашел таблицу с названиями латинских букв. Значит ошибся составитель. Вот эта таблица: https://fc.vedki.com/v000028t-dc45-600x800.png - я тоже всегда думал, что это йот, как в немецком. Но теперь даже не знаю. Уже нахожу таблицы с двумя названиями: йот/жи.
автор от англоцентризма так и не избавился, хотя по статье видно, что хотел
Укажите, какие неудобные английские правила я использовал? Надеюсь, речь не об использовании буквы S для замены русской С? Мне показалось, что я довольно явно указал причины использования и неиспользования иностранных языков: если правило простое, логичное и похоже по смыслу на русский, то его можно использовать. Если правило требует нескольких букв, то скорее всего оно использовано не будет, если есть вариант с одной буквой.
невозможность написания некоторых иноязычных имён и названий, напр. начинающихся на "ы" (Ын).
Я считаю, что менять правила русского языка или создавать алфавит специально для написания одного иностранного имени - очень глупая идея. В русском языке есть очень конкретное правил: слово никогда не начинается с буквы Ы. Это настоящее правило, оно в учебниках есть. Это не мое желание, так получилось исторически, а потом было закреплено в правилах. Почему-то другие языки не вводят специальные буквы, чтобы обозначить корейского Ына. Почему мы должны? В начале слова i читается, как буква И. Ын станент Ином. Ничего не поделаешь. Мы не на корейском пишем. Вы же не переживаете, что китайский диктатор Си на самом деле совсем не Си, а что-то между Си и Ши? То же самое касается япоских названий "Матсусита", "Митсубиси" и т.п. Почему вы не ввели специальную букву, чтобы обозначать китайские и японские звуки в именах и названиях?
сложность передачи особенностей региональной речи и родственных славянских языков, скажем в худ. литературе ("чык-чырык").
В текущей кириллице есть сложность передачи особенностей региональных акцентов самого главного языка на планете: нет никакого способа передать два варианта (как минимум два) звука TH из английского. Нет возможности передать ü в начале слова из основного европейского языка с более, чем сотней миллионов носителей. Почему это менее важно, чем сомнительный акцент одного конкретного персонажа?
На самом деле, вы не поняли по поводу буквы Ы. Буква i читается, как Ы, если не стоит в начале слова и стоит после твердой согласной. Можно написать только "чик-чирык": chik-chirik. Если бы вы сначала не услышали эту пародию, то уверены, что прочитали бы "чык-чырык" правильно и поняли бы о ком речь?
Что касается утверждения, что один звук — одна буква, то очень плохо знаете русский: в слове "молоко" буквы не совпадают с произносимыми (некоторые люди даже не делают гласный звук между М и Л). В словах "легкий", "праздник" и "лестница" есть буквы, которые не превращаются в звуки при произношении. А "легкий" вообще имеет два способа написания: легкий и лёгкий. Буквы Е, Ё, Я, Ю - состоят из двух звуков, но на письме не всегда их передают. При этом, есть слова, в которых такие же пары звуков ЙЕ, ЙО, ЙЮ, ЙА передаются другим способом: йога, но ёлка, Йемен, но Елена.
То же слово "пенсне" — одна Е смягчает согласную, другая - нет, и обе не дают звук Й, который с той же буквой E появляется в слове "подъезд".
Неоднозначностей и неочевидностей в русском написании относительно произношения очень много.
„Очевидно, что паспорта, водительские удостоверения и даже визитки должны быть с нормальными именами, написанным по правилам русского языка, а не английского, немецкого или французского.“ Не очевидно. Вы сделали утверждение не приводя фактов. Для иностранцев и так тяжело читать наши фамилии поэтому написание должно быть такое чтобы удобно было им.
Скажите, а почему вам важно, чтобы иностранцы могли прочитать фамилию правильно? Есть для этого какие-то причины? Как часто они читают русские имена? Для меня это очевидно, так как я не переживаю за их трудности. Мне ближе мои собственные проблемы.
Я понимаю, что нужно записать в базу данных, чтобы согласных букв друг за другом было меньше - просто чтобы в глазах не рябило. Почему французы не переживают, что носитель немецкого их имена и фамилии совершенно не так произнесет с кучей ненужных звуков? Для меня очевидно, что понять русский язык иностранец не сможет при любом варианте написания на латинице. Я про это написал, как мне кажется, довольно внятно. Латиница в этом случае нужна только для соблюдения формальных правил: документы с латинискими буквами (водительское удостоверение, например) принимается, как официальный документ. И то, что испанец не сможет произнести правильно ваше имя, вас не должно никак смущать. Вот пример, про "и так сложно читать иностранцам":
сейчас: Shcheglov Ivan предлагается: Xheglov Ivan
Если вы не знаете правил перевода русских букв в латиницу, то оба варианта нечитабельны, просто в одном четыре согласных подряд, в другом - две.
Я уверен, что если вы не читаете постоянно русские тексты написанные латиницей, то без такогой привычки любой вариант будет очень тяжело читать.
Вы неправы. Это исключительно дело привычки. Вы привыкли, что в слове "молоко" три буквы "о", но произносится только одна. Получается, что кириллический алфавит состоит из костылей. В слове "легкий", "праздник" и "лестница" есть нечитаемые буквы, зачем эти костыли? А слово "лёгкий" вообще имеет два написания. Вы привыкли видеть эти слова целиком, поэтому не читаете его по буквам. Текст на латинице всегда будет тяжело читать, если это делать эпизодически, а не постоянно. И это нормально.
Правила транслитерации, которые нарисовали не сильно задумываясь сразу для всех языков, которые используют кириллицу.
А еще документ начинается вот с таких слов:
Целью настоящего Международного Стандарта и других в серии является предоставление средств для международной передачи письменных сообщений в форме, которая позволяет автоматическую передачу и восстановление их людьми или машинами. Это означает, что не следует принимать во внимание фонетические (!) и эстетические вопросы (!!!), а также определенные национальные обычаи: все эти соображения, действительно, игнорируются машиной, выполняющей функцию (!!!!!).
То есть соответствие вашему языку изначально не предусмотрено. Это должно быть удобно "для восстановления". Этот стандарт используется для очень конкретных задач, о которых написано в пункте номер 2.1:
Процедура часто используется для исторических или географических текстов, картографических документов и, в частности, библиографических работ где символы должны быть преобразованы из разных систем письма в единый алфавит для алфавитной интеркаляции в библиографиях, каталогах, указателях, топонимических списках и т.д.
А потом — в 2.2 — они пишут то самое, из-за чего этот вариант не подходит для реальной жизни:
...преобразование должно выполняться посимвольно: каждый символ преобразованной графической системы передается только одним символом конверсионного алфавита...
И главное, что нигде не указано, что этот стандарт предназначен для носителей конкретного славянского языка. Наоборот: цель стандарта — передача данных между странами.
Давайте и другие работающие технологии переделаем в неработающие
Давайте. У меня в фотоаппарате есть ввод заметок для фотоснимков. Там только латинские буквы и цифры. Как мне кириллицей написать?
Конечно, таких приборов в быту уже почти не встречается, но в профессиональной деятельности очень много оборудования, которое никто и никогда не будет пепрограммировать. Если вы прочитали весь текст, то знаете, что там не предложение по всеобщему переходу на латиницу, там нет идеи печатать книги другим алфавитом или менять клавиатуры на одноязычные (хотя это удобно, когда надо во время набора приходится часто переключаться между языками).
Школьники, кстати, будут рады - но только в школе, ведь первые десятилетия ни они, ни учителя не будут знать как правильно писать и двоек не будет.
Если придумать правила, как в текущем кириллическом алфавите, когда правила просто требуют выучить половину слов, то действительно будет сложно. Если сделать более логичные правила, то все сразу поймут, как писать правльно. И, скажу по секрету, если букв у вас меньше, то и ошибок будет меньше.
Ну а например инструкции и будут напоминать те же инструкции, переведённые китайцами на русский
Инструкции переписывать на латиницу не нужно, если у вас есть под рукой относительно современный компьютер для создания этой инструкции. Тем более, что плохо переведенные "китайские" инструкции у нас уже есть, и ничего для этого делать не надо. Правда, я давно такого не видел.
Ко всему прочему в латинице ширина букв разная, при транслитерации зачастую сложно прочесть некоторые слова. В русском, не стандартную ширину имеют лишь не стандартные буквы, в результате текст органичнее смотрится.
Проблема трудночитаемости кириллического текста заключается в большей квадратности букв, а не только в их ширине. Латинские строчные буквы содержат очень много выносных (вверх и вниз) элементов, тогда как в криллице их очень мало. Кроме этого, в кириллических буквах чаще есть две вертикальные черты, что означает примерно вдвое более высокую визуальную плотность. Такие буквы читать сложней, приходится размещать их на большем расстоянии друг от друга. Всем известен пример с русскоязычным курсивом, но даже в печатном виде "краски уходит больше":
шиншилла xinxilla
и даже
шиншилла shinshilla
Даже, если букв получается больше, читать их проще из-за разнообразия форм. Кстати, профессиональные шрифтовики вам про это очень хорошо расскажут. В рисовании шрифтов это тоже очень важно: шрифты для коротких заголовков и для больших текстов имеют разные дизайны.
Мне удивительно, что вы не понимаете про ривычку. Ведь, латинский алфавит для английских/немецких (что там сейчас в школе учат) замечательно читается, если вы занимаетесь этим не первый раз. И даже история про более короткие слова здесь не подходит: в немецком среднее слово такое же по длине, как в русском, но еще используется огромное число составных слов из нескольких корней, которые, безусловно, трудно читать, если встречаешь их один раз, но при постоянной работе с ними это намного проще.
Давайте лучше скажем, что он непривычный. Ничего странного нет. Просто сейчас вы не используете при написании русских слов латиницей букву Х. Я предлагаю не отказываться от букв, котрых нам и так не хватает, а постараться максимально их использовать, чтобы, например, с аббревиатурами было меньше вопросов, чтобы меньше места и времени занимать при написании, и чтобы не создавать ложных связей между звуками, у которых ничего общего. Я про С и Ш.
Причем у вас скорее 2 типа изменений, точка сверху или снизу для твердости и мягкости, галочка сверху для звонкости
Мне кажется, что вы неправильно поняли. Звонкость выглядит соверченно иначе: З - звонкая, С - глухая, Ж - звонкая, Ш - глухая, Б - звонкая, П - глухая, В - звонкая, Ф - глухая, Д - звонкая, Т - глухая, Г - звонкая, К - глухая. Звук Ч, кстати, глухой, как и Ц. Я никаких галочек для З, Ж, Б и остальных не вводил, чтобы они становились звонкими.
Я предлагаю всего один модификатор — для смягчения, который в единственном исключении превращает звук Ц в Ч. И, как я указал, только по причине того, что Ц всегда твердая, а Ч всегда мягкая в русском языке, поэтому модификатор выполняет одну функцию. Выглядеть он может по-разному: дополнительной завитушкой возле буквы или символом h. Можно и другие буквы попробовать, но их остается очень мало. Я согласен, что h не самый удачный вариант из-за своей "двухштриховости", лучше бы это была более "компактная" буква. Но, мне кажется, что писать h - вынужденная мера для коротких текстов, которые вы набираете на клавиатуре, когда нет возможности написать кириллицей, а мягкость показать принципиально важно. Условного говоря, для "печати книг" нет необходимости использовать h для смягчения, как и нет сейчас необходимости использовать что-то вместо кириллицы. Я предлагаю, что писать латинскими буквами можно короткие тексты: имена, названия на вывесках, в интернетных интерфейсах, в том числе в международных документах, где наличие точек/галочек никак не повлияет на читабельность.
Тогда Ш будет с точкой, а Щ с галочкой (как Ч)
Ш будет с точкой, когда она мягкая, а мягкая Ш это Щ. Просто оказалось, что в кириллице есть один звук, который в мягком и твердом виде пишется разными буквами. Хотя, давайте честно, в некоторых словах тот же звук Щ передается другими буквами: счастье, мужчина и т.п.
Про букву Ч я написал уже несколько раз, и в основном тексте про это тоже есть. Ч не является звонкой Ц, просто они в алфавите идут подряд и создается ощущение, что эти звуки связаны. Так же произошло и с буквами Ж и З, которые, если бы не шли друг за другам, никто бы не придумал обозначать похожими латинскими буквами.
Здесь получается, что в слове myod буква m должна быть мягкой, а звук й должен отсутствовать. А у вас наоборот. Именно отсюда происходит знаменитое "шйорт побъйери".
Дальше, в слове obyyom та же буква Y уже не делает звук Б мягким, как только что делала m мягкой в словей myod. Почему? Как эти правила выглядят? Пока я понимаю так: если Y стоит после согласной, то делает ее мягкой, если две YY стоят после согласной, то делают ее твердой, если Y стоит в начале слова или после Y, то появляется звук й?
Но я вижу по вашему слову zheleznyij, что я не прав. В нем одна Y делает твердую N, а звук Й передается уже буквой J, в отличие от yolka. Тогда почему тогда вы пишете yolka, а не jolka?
В слове zhyoltyij вы делаете звук Ж зачем-то твердым, или же вы добавляете Й после Ж (и Т), что явно неправильно. Как я понимаю, что у вас буква Y используется для двух противоложных задач: в одном случае она делает согласную твердой (чтобы передать Ы или Э), в другом случае делает согласную мягкой (чтобы передать е, ё, я, ю). А потом, оказвается, что поведение еще более сложное: в третьем случае Y добавляет звук Й (но, видимо, не в конце слова), в четвертом - паузу в словах с твердым знаком. Не слишком ли сложно — использовать четыре варианта поведения для одной буквы?
В русском твердый в середине слова используется только для того, чтобы убрать функцию смягчения согласной, которые реализованы буквами е, ё, я, ю. Если считать, что это ЙЕ, ЙО, ЙА, ЙУ, то твердый знак полностью пропадает из-за ненадобности. А мягкий знак в середине слова реализует ту же функцию "разделения", просто без "отверждение", которое есть у тведрого знака. В общем: Ъ и Ь в середине слова используется для паузы, а твердый знак еще и отменяет функцию у "смягчающих" гласных. Если смягчающих гласных нет, то и необходимости в мягком и твердом знаке не будет. И так получается, что в латинице нет смягчающих гласных, и мы пытаемся смягчение реализовать другим способом. Я постарался уйти от идеи переводить напрямую букву-в-букву. И получилось, что из оставшихся пяти гласных, только E (которая передает написанные русские E и Э) является смягчающей в середине слова. Остальные: A, O, I, U — оказывается и мягкими и твердыми. Именно из-за этого вместо навешивания трех функций на одну букву, я эти функции "вынес" в другие буквы: Y — реализует звук Й (E, Й, Ю, Я), h — смягчает согласную. Не вижу причин, почему дополнительный функционал не использовать для всех букв: для нас нет разницы, смягчается ли буква с помощью мягкого знака, или идущей за ней конкретной гласной. По крайней мере, звучат эти звуки одинково: Т одинаково мягкая в словах "мать" и "бате", просто в текущем кириллическом алафвите русского язука исползуется два разных способа для этого. Поскольку латинских букв просто недостаточно, то не вижу причин, почему функцию мягкости не реализовать единственным способом.
Думаете, что там все правила логичные? Мне кажется, что примерно как в остальных языках (вот в английском, например, я насчитал четыре способа для звука Ш). В польском, насколько я знаю, есть носовые согласные, которых нет в русском. Нам не нужно унифицировать с заведомо избыточным алфавитом, со всеми его исключениями.
Всё так. Просто так же нечитабельно, как и имена в документах. Я не скажу, что часто использую ЧПУ, но иногда при поиске в браузере это помогает. А еще на сайте forvo.com удобно сразу вписывать нужное слово. Изредка бывает, что поиск по тегам сделан через ЧПУ, что довольно удобно и может ускорить использование сайта, хотя, конечно, такой подход слишком редкий, чтобы о нем беспокоится.
Я вполне допускаю, что это так. Но сначала мне придется изучить чешский, чтобы понять насколько адекватно написание произношению. И только потом получится осознать подойдет ли такой же вариант для русского. Просто многие люди не осознают, что в русском очень много несоответствий между написанным и произнесенным. На самом деле, не сильно отличается от английского, просто правила в русском письменном чуть более четкие и меньше исключений, но несоответствие произнесенному почти такое же большое. Видимо, придется изучать чешский.
Проблема в том, что это никакая не "английская транслитерация". Это искусственно придуманный способ, который существует для географических названий, чтобы где-то на карте нарисовать мелкую деревню. Никто из носителей английского языка не знает, как kh читать. Читает К-Х - то есть неправильно. Но я знаю ваш ответ: вы же все равно поймете, если сказать "кхарытонов" вместо "харитонов". А я вам отвечу, что вы точно так же поймете "ксеглов" вместо "щеглов".
Остается только одна проблема: как быть французам, у которых просто половина букв не читается, как быть полякам и чехам, у которых тысяча дополнительных букв. Как же их имена произносят на языке международного общения, чтобы они поняли?
Есть у меня подозрение, что большинство языков с латиницей точно так же трудночитаемы на английском. Я выше писал, что в португальском X называется ШИШ и действительно читается, как Ш во многих словах. Скажите, у знающих английский в полиции и аэропорту есть специальный навык выявлять португальские иксы, которые в этот раз читаются звуком Ш?
Мне кажется, что вы совершенно не представляете, что звуки и буквы в разных языках могут быть совершенно не похожи на английский. И даже "стандартный" русский транслит содержит минимум три таких случая: zh, kh и Y в качестве ы. В английском ни звуков таких нет, ни сочетаний этих букв. С какого перепуга все стали уверены, что новые сочетания любой американец, англичанин и человек, который учил английский в школе и по фильмам, вдруг начнет говорить правильно или хотя бы как-то сможет произнести.
Может это и знают, но я отчетливо помню, как люди на ютубе пытались прочитать Khimki и не знали, как это произнести. Пытались сказать К + Х. Поэтому я совершенно точно уверен, что слова "все знают" являются неправдой. Если в английском нет слов с буквами kh, то и произносить их обычно не умеют.
Какие здесь создаются проблемы?
Еще раз покажу решаемые проблемы:
1 используется одна латинская буква для замены одной кириллической, если она представляет один звук;
2 исключаются неоднозначности при использовании ряда сочетаний гласных с согласными, которые всегда либо мягкие либо твердые: цы-ци, чо-чё, ша-шя, же-жэ и пр. - пишутся всегда одинаково и однозначно — ci, c̣o, xa, je — не нужно соблюдать специальные правила и слова исключения;
3 исключаются неоднозначности с прочтением Е, как Э, если использовать изначальный вариант написания без дополнительного правила "латинская E всегда смягчает предыдущую согласную";
4 естественно поддерживается правило русского языка "слова не начинаются с Ы", которое постоянно пытаются отменить с помощью Ким Чен Ина;
5 нет необходимости писать мягкий знак после шипящей в словах женского рода и глаголах;
6 нет твердого знака из-за использования Y;
7 даже исключаются страдания со словами "взимать", "предыдущий" и т.п. — произношение будет совпадать с написанием: vzimaṭ, pṛedidux̣ij (и да, там больше двух слов: предыстория, предыюньский, сверхинтенсивный, межигровой/предыгровой и пр.).
Без пояснения ваше сообщение никакого смысла не несет.
Вы сможете объяснить, что значит "искусственный" в этом котексте? То есть, сербский алфавит - естественный, природный? И русская кириллица с кучей исключений тоже естественная? А здесь искусственность из-за небольшого количества исключений? Или из-за отделения функции смягчения согласной?
Для использования в интернете;
для устройств без русской раскладки;
для фирменного названия;
для программирования;
для написания имен;
для дизайнерских изысков
Я проблему никогда не видел, так как понимаю, чем буквы отличаются от звуков. Вас ведь не смущает, что "праздник" имеет восемь букв, но семь звуков.
Обратите внимание: на русском "белорусский", на белорусском "беларуский". Морфологический принцип в русском является главным, а белорусском главным является фонетический (как говорю, так и пишу). Похоже, что там будет больше различий, чем хотелось бы.
Транслитерация - другая концепция. А еще там написано первом пункте отказ от того, для чего мне нужна латиница:
"стандарт не распространяется на правила передачи латинскими буквами звукового облика слов, записанных кириллицей"
А в следующем абзаце четко указано, что этот ГОСТ 7.79-2000 вообще не является стандартом:
"Правила представления национальных географических наименований на картах определяются руководящими документами соответствующих картографических служб".
Это какой-то очень странный стандарт. А ведь я даже не начал читать способ транслитерации, который они предлагают.
Это единственный язык, которым я очень хорошо владею. И у меня огромное число таких знакомых. Нам удобнее общаться на русском, в том числе и письменно.
Особенно мне нравится, что русский позволяет создавать новые слова с помощью множества приставок, суффиксов и окончаний. Из других знакомых мне языков такого количества компонентов для создания слов ни в одном нет, в основном предлагается объединять несколько корней, но это совсем не то.
Я не для сербского предлагаю способ написания. Не понимаю, по какой причине необходимо ориентироваться именно на сербский.
Я просто нашел таблицу с названиями латинских букв. Значит ошибся составитель. Вот эта таблица: https://fc.vedki.com/v000028t-dc45-600x800.png - я тоже всегда думал, что это йот, как в немецком. Но теперь даже не знаю. Уже нахожу таблицы с двумя названиями: йот/жи.
Укажите, какие неудобные английские правила я использовал? Надеюсь, речь не об использовании буквы S для замены русской С? Мне показалось, что я довольно явно указал причины использования и неиспользования иностранных языков: если правило простое, логичное и похоже по смыслу на русский, то его можно использовать. Если правило требует нескольких букв, то скорее всего оно использовано не будет, если есть вариант с одной буквой.
Я считаю, что менять правила русского языка или создавать алфавит специально для написания одного иностранного имени - очень глупая идея. В русском языке есть очень конкретное правил: слово никогда не начинается с буквы Ы. Это настоящее правило, оно в учебниках есть. Это не мое желание, так получилось исторически, а потом было закреплено в правилах. Почему-то другие языки не вводят специальные буквы, чтобы обозначить корейского Ына. Почему мы должны? В начале слова i читается, как буква И. Ын станент Ином. Ничего не поделаешь. Мы не на корейском пишем. Вы же не переживаете, что китайский диктатор Си на самом деле совсем не Си, а что-то между Си и Ши? То же самое касается япоских названий "Матсусита", "Митсубиси" и т.п. Почему вы не ввели специальную букву, чтобы обозначать китайские и японские звуки в именах и названиях?
В текущей кириллице есть сложность передачи особенностей региональных акцентов самого главного языка на планете: нет никакого способа передать два варианта (как минимум два) звука TH из английского. Нет возможности передать ü в начале слова из основного европейского языка с более, чем сотней миллионов носителей. Почему это менее важно, чем сомнительный акцент одного конкретного персонажа?
На самом деле, вы не поняли по поводу буквы Ы. Буква i читается, как Ы, если не стоит в начале слова и стоит после твердой согласной. Можно написать только "чик-чирык": chik-chirik. Если бы вы сначала не услышали эту пародию, то уверены, что прочитали бы "чык-чырык" правильно и поняли бы о ком речь?
Что касается утверждения, что один звук — одна буква, то очень плохо знаете русский: в слове "молоко" буквы не совпадают с произносимыми (некоторые люди даже не делают гласный звук между М и Л). В словах "легкий", "праздник" и "лестница" есть буквы, которые не превращаются в звуки при произношении. А "легкий" вообще имеет два способа написания: легкий и лёгкий. Буквы Е, Ё, Я, Ю - состоят из двух звуков, но на письме не всегда их передают. При этом, есть слова, в которых такие же пары звуков ЙЕ, ЙО, ЙЮ, ЙА передаются другим способом: йога, но ёлка, Йемен, но Елена.
То же слово "пенсне" — одна Е смягчает согласную, другая - нет, и обе не дают звук Й, который с той же буквой E появляется в слове "подъезд".
Неоднозначностей и неочевидностей в русском написании относительно произношения очень много.
Скажите, а почему вам важно, чтобы иностранцы могли прочитать фамилию правильно? Есть для этого какие-то причины? Как часто они читают русские имена? Для меня это очевидно, так как я не переживаю за их трудности. Мне ближе мои собственные проблемы.
Я понимаю, что нужно записать в базу данных, чтобы согласных букв друг за другом было меньше - просто чтобы в глазах не рябило. Почему французы не переживают, что носитель немецкого их имена и фамилии совершенно не так произнесет с кучей ненужных звуков? Для меня очевидно, что понять русский язык иностранец не сможет при любом варианте написания на латинице. Я про это написал, как мне кажется, довольно внятно. Латиница в этом случае нужна только для соблюдения формальных правил: документы с латинискими буквами (водительское удостоверение, например) принимается, как официальный документ. И то, что испанец не сможет произнести правильно ваше имя, вас не должно никак смущать. Вот пример, про "и так сложно читать иностранцам":
сейчас: Shcheglov Ivan
предлагается: Xheglov Ivan
Если вы не знаете правил перевода русских букв в латиницу, то оба варианта нечитабельны, просто в одном четыре согласных подряд, в другом - две.
Я уверен, что если вы не читаете постоянно русские тексты написанные латиницей, то без такогой привычки любой вариант будет очень тяжело читать.
Вы неправы. Это исключительно дело привычки. Вы привыкли, что в слове "молоко" три буквы "о", но произносится только одна. Получается, что кириллический алфавит состоит из костылей. В слове "легкий", "праздник" и "лестница" есть нечитаемые буквы, зачем эти костыли? А слово "лёгкий" вообще имеет два написания. Вы привыкли видеть эти слова целиком, поэтому не читаете его по буквам. Текст на латинице всегда будет тяжело читать, если это делать эпизодически, а не постоянно. И это нормально.
Правила транслитерации, которые нарисовали не сильно задумываясь сразу для всех языков, которые используют кириллицу.
А еще документ начинается вот с таких слов:
То есть соответствие вашему языку изначально не предусмотрено. Это должно быть удобно "для восстановления". Этот стандарт используется для очень конкретных задач, о которых написано в пункте номер 2.1:
А потом — в 2.2 — они пишут то самое, из-за чего этот вариант не подходит для реальной жизни:
И главное, что нигде не указано, что этот стандарт предназначен для носителей конкретного славянского языка. Наоборот: цель стандарта — передача данных между странами.
Давайте. У меня в фотоаппарате есть ввод заметок для фотоснимков. Там только латинские буквы и цифры. Как мне кириллицей написать?
Конечно, таких приборов в быту уже почти не встречается, но в профессиональной деятельности очень много оборудования, которое никто и никогда не будет пепрограммировать. Если вы прочитали весь текст, то знаете, что там не предложение по всеобщему переходу на латиницу, там нет идеи печатать книги другим алфавитом или менять клавиатуры на одноязычные (хотя это удобно, когда надо во время набора приходится часто переключаться между языками).
Если придумать правила, как в текущем кириллическом алфавите, когда правила просто требуют выучить половину слов, то действительно будет сложно. Если сделать более логичные правила, то все сразу поймут, как писать правльно. И, скажу по секрету, если букв у вас меньше, то и ошибок будет меньше.
Инструкции переписывать на латиницу не нужно, если у вас есть под рукой относительно современный компьютер для создания этой инструкции. Тем более, что плохо переведенные "китайские" инструкции у нас уже есть, и ничего для этого делать не надо. Правда, я давно такого не видел.
Проблема трудночитаемости кириллического текста заключается в большей квадратности букв, а не только в их ширине. Латинские строчные буквы содержат очень много выносных (вверх и вниз) элементов, тогда как в криллице их очень мало. Кроме этого, в кириллических буквах чаще есть две вертикальные черты, что означает примерно вдвое более высокую визуальную плотность. Такие буквы читать сложней, приходится размещать их на большем расстоянии друг от друга. Всем известен пример с русскоязычным курсивом, но даже в печатном виде "краски уходит больше":
шиншилла
xinxilla
и даже
шиншилла
shinshilla
Даже, если букв получается больше, читать их проще из-за разнообразия форм. Кстати, профессиональные шрифтовики вам про это очень хорошо расскажут. В рисовании шрифтов это тоже очень важно: шрифты для коротких заголовков и для больших текстов имеют разные дизайны.
Мне удивительно, что вы не понимаете про ривычку. Ведь, латинский алфавит для английских/немецких (что там сейчас в школе учат) замечательно читается, если вы занимаетесь этим не первый раз. И даже история про более короткие слова здесь не подходит: в немецком среднее слово такое же по длине, как в русском, но еще используется огромное число составных слов из нескольких корней, которые, безусловно, трудно читать, если встречаешь их один раз, но при постоянной работе с ними это намного проще.
Давайте лучше скажем, что он непривычный. Ничего странного нет. Просто сейчас вы не используете при написании русских слов латиницей букву Х. Я предлагаю не отказываться от букв, котрых нам и так не хватает, а постараться максимально их использовать, чтобы, например, с аббревиатурами было меньше вопросов, чтобы меньше места и времени занимать при написании, и чтобы не создавать ложных связей между звуками, у которых ничего общего. Я про С и Ш.
Мне кажется, что вы неправильно поняли. Звонкость выглядит соверченно иначе: З - звонкая, С - глухая, Ж - звонкая, Ш - глухая, Б - звонкая, П - глухая, В - звонкая, Ф - глухая, Д - звонкая, Т - глухая, Г - звонкая, К - глухая. Звук Ч, кстати, глухой, как и Ц. Я никаких галочек для З, Ж, Б и остальных не вводил, чтобы они становились звонкими.
Я предлагаю всего один модификатор — для смягчения, который в единственном исключении превращает звук Ц в Ч. И, как я указал, только по причине того, что Ц всегда твердая, а Ч всегда мягкая в русском языке, поэтому модификатор выполняет одну функцию. Выглядеть он может по-разному: дополнительной завитушкой возле буквы или символом h. Можно и другие буквы попробовать, но их остается очень мало. Я согласен, что h не самый удачный вариант из-за своей "двухштриховости", лучше бы это была более "компактная" буква. Но, мне кажется, что писать h - вынужденная мера для коротких текстов, которые вы набираете на клавиатуре, когда нет возможности написать кириллицей, а мягкость показать принципиально важно. Условного говоря, для "печати книг" нет необходимости использовать h для смягчения, как и нет сейчас необходимости использовать что-то вместо кириллицы. Я предлагаю, что писать латинскими буквами можно короткие тексты: имена, названия на вывесках, в интернетных интерфейсах, в том числе в международных документах, где наличие точек/галочек никак не повлияет на читабельность.
Ш будет с точкой, когда она мягкая, а мягкая Ш это Щ. Просто оказалось, что в кириллице есть один звук, который в мягком и твердом виде пишется разными буквами. Хотя, давайте честно, в некоторых словах тот же звук Щ передается другими буквами: счастье, мужчина и т.п.
Про букву Ч я написал уже несколько раз, и в основном тексте про это тоже есть. Ч не является звонкой Ц, просто они в алфавите идут подряд и создается ощущение, что эти звуки связаны. Так же произошло и с буквами Ж и З, которые, если бы не шли друг за другам, никто бы не придумал обозначать похожими латинскими буквами.
вот пример, который мне не понятен:
yolka - йолка (согласен)
myod - мйод (неверно)
obyyom - об-йом (странно)
Здесь получается, что в слове myod буква m должна быть мягкой, а звук й должен отсутствовать. А у вас наоборот. Именно отсюда происходит знаменитое "шйорт побъйери".
Дальше, в слове obyyom та же буква Y уже не делает звук Б мягким, как только что делала m мягкой в словей myod. Почему? Как эти правила выглядят? Пока я понимаю так: если Y стоит после согласной, то делает ее мягкой, если две YY стоят после согласной, то делают ее твердой, если Y стоит в начале слова или после Y, то появляется звук й?
Но я вижу по вашему слову zheleznyij, что я не прав. В нем одна Y делает твердую N, а звук Й передается уже буквой J, в отличие от yolka. Тогда почему тогда вы пишете yolka, а не jolka?
В слове zhyoltyij вы делаете звук Ж зачем-то твердым, или же вы добавляете Й после Ж (и Т), что явно неправильно. Как я понимаю, что у вас буква Y используется для двух противоложных задач: в одном случае она делает согласную твердой (чтобы передать Ы или Э), в другом случае делает согласную мягкой (чтобы передать е, ё, я, ю). А потом, оказвается, что поведение еще более сложное: в третьем случае Y добавляет звук Й (но, видимо, не в конце слова), в четвертом - паузу в словах с твердым знаком. Не слишком ли сложно — использовать четыре варианта поведения для одной буквы?
В русском твердый в середине слова используется только для того, чтобы убрать функцию смягчения согласной, которые реализованы буквами е, ё, я, ю. Если считать, что это ЙЕ, ЙО, ЙА, ЙУ, то твердый знак полностью пропадает из-за ненадобности. А мягкий знак в середине слова реализует ту же функцию "разделения", просто без "отверждение", которое есть у тведрого знака. В общем: Ъ и Ь в середине слова используется для паузы, а твердый знак еще и отменяет функцию у "смягчающих" гласных. Если смягчающих гласных нет, то и необходимости в мягком и твердом знаке не будет. И так получается, что в латинице нет смягчающих гласных, и мы пытаемся смягчение реализовать другим способом. Я постарался уйти от идеи переводить напрямую букву-в-букву. И получилось, что из оставшихся пяти гласных, только E (которая передает написанные русские E и Э) является смягчающей в середине слова. Остальные: A, O, I, U — оказывается и мягкими и твердыми. Именно из-за этого вместо навешивания трех функций на одну букву, я эти функции "вынес" в другие буквы: Y — реализует звук Й (E, Й, Ю, Я), h — смягчает согласную. Не вижу причин, почему дополнительный функционал не использовать для всех букв: для нас нет разницы, смягчается ли буква с помощью мягкого знака, или идущей за ней конкретной гласной. По крайней мере, звучат эти звуки одинково: Т одинаково мягкая в словах "мать" и "бате", просто в текущем кириллическом алафвите русского язука исползуется два разных способа для этого. Поскольку латинских букв просто недостаточно, то не вижу причин, почему функцию мягкости не реализовать единственным способом.
Думаете, что там все правила логичные? Мне кажется, что примерно как в остальных языках (вот в английском, например, я насчитал четыре способа для звука Ш). В польском, насколько я знаю, есть носовые согласные, которых нет в русском. Нам не нужно унифицировать с заведомо избыточным алфавитом, со всеми его исключениями.
Всё так. Просто так же нечитабельно, как и имена в документах. Я не скажу, что часто использую ЧПУ, но иногда при поиске в браузере это помогает. А еще на сайте forvo.com удобно сразу вписывать нужное слово. Изредка бывает, что поиск по тегам сделан через ЧПУ, что довольно удобно и может ускорить использование сайта, хотя, конечно, такой подход слишком редкий, чтобы о нем беспокоится.
Я вполне допускаю, что это так. Но сначала мне придется изучить чешский, чтобы понять насколько адекватно написание произношению. И только потом получится осознать подойдет ли такой же вариант для русского. Просто многие люди не осознают, что в русском очень много несоответствий между написанным и произнесенным. На самом деле, не сильно отличается от английского, просто правила в русском письменном чуть более четкие и меньше исключений, но несоответствие произнесенному почти такое же большое. Видимо, придется изучать чешский.