Сильно сомневаюсь, что если все ключевые посты будут заняты случайными людьми, такая команда сможет эффективно управлять.
Это соображение уже разобрано в этих двух комментариях: первый, второй.
Предполагаю, что осознание того, что в конце электорального цикла пост придется покинуть, скорее увеличит коррупционные риски. Что называется, куй железо, пока горячо.
Мотивацию воровать не увеличит. Если человек настроен воровать, то он будет воровать столько, сколько сможет. Но если у него будет несколько сроков, то будет время, чтобы обрасти коррупционными связями и отточить навыки воровства. С каждым сроком он будет наносить бюджету всё больше вреда.
Система сдержек и противовесов - это когда, например, депутаты не боятся голосовать против своей партии. Или когда, закон можно отменить через суд не только теоретически.
Это не работает, когда и судьи, и законодатели являются либо ставленниками одной и той же группировки, либо двух группировок, у которых в области этого закона интересы совпадают. Такая "система сдержек и противовесов" существует только для галочки, и принципиально проблему узурпации власти не решает (в отличие от лоттократии).
Лоттократия гарантирует, что в следующий срок правления совет будут составлять люди, с максимальной вероятностью не имеющие отношения к людям, заседавшим в совете в предыдущий срок. Одни приняли закон, другие отменили. В вашей "системе сдержек и противовесов" законодатели и судьи с высокой вероятностью будут связаны через общие коррупционные схемы, через общих лоббистов и так далее.
руководитель должен быть умней и иметь лучшие моральные качества. Как это ассоциируется с деньгами, для меня загадка.
В городе, где я родился и вырос - 130 тысяч отсекают 99% населения. И в таких городах живет большая часть России.
130 — это среднее по 10%, но не суть. В другой ветке комментариев есть интересное обсуждение того, почему может быть опасно отбирать только 10% по имущественному цензу. Я там высказал идею для оценки работы законодательного совета собирать ещё один совет, но уже из 90% людей, не входящих в эти "топ-10% по доходам". У меня не было времени хорошо продумать эту идею, так что я не вполне в ней уверен.
Ну и, как известно, демократия — самый худший вид правления, не считая всех прочих, что человечество испробовало за свою историю.
Никто не пробовал лоттократию в масштабах страны, а не города. Никто не пробовал лоттократию в современную технологическую эпоху. Нет практических примеров, опровергающих эффективность лоттократии. Нет теоретических возражений, доказывающих, что она неэффективна. Нет ни одной причины, запрещающей построить лоттократию и посмотреть, что получится.
Про демократию могу сказать следующее. В обществе не так уж много жадных до власти психопатов и просто людей, терпимо относящихся к коррупции, которые при возможности могли бы стать коррумпированными чиновниками. Допустим, что вместе их порядка 5%. Любая справедливая система отбора людей во власть будет приводить к тому, что у этих 5% не будет большинства ни в каких коллегиальных управляющих органах, просто в силу статистики. Но великие мыслители прошлого хорошо постарались и придумали систему власти, которая ломает статистику и на 100% комплектует управляющие органы представителями 5% худших людей. Эта система называется "демократия".
В одном из комментариев выше я предлагал исключить из выборки людей, работающих в бюджетных организациях и в компаниях, зависящих от госзаказов. У госоргана просто не будет инструментов для влияния на социальную группу, доход которой от государства не зависит. Тогда строительство космодрома никак не повлияет на выборку кандидатов в лоттократических выборах.
Для защиты от манипуляций, нужно определять топ-10% по доходу "до налогов", а доходы людей считать с учётом государственных преференций. Например, если в государстве действует полностью частная медицина, но 70% расходов граждан на медицину покрываются из бюджета, то зарплата врачей учитывается с коэффициентом 0,3. При этом у государства не должно быть права вводить сложную систему преференций, в которой непонятно, какие коэффициенты применять к доходам людей.
Могу предложить лоттократическую вариацию старой как мир идеи. (Я её не успел как следует обдумать, так что ни за что не ручаюсь). За 3 месяца до окончания срока правления, с помощью лоттократических выборов формируется совет, в который входит случайная выборка из всего населения за исключением топ-10% по доходам. Вопрос, на который они должны ответить — "Как вы оцениваете деятельность законодательного совета по шкале от 'посадить на 10 лет' до 'выдать вознаграждение'?". У них будет 3 месяца для внутренних дебатов и консультаций с третьими сторонами. Если можно будет обоснованно утверждать, что совет в корыстных целях ввёл преференции для какой-либо социальной группы, то он просто в полном составе сядет в тюрьму, а следующий совет постарается исправить законодательство, чтобы не сесть туда же. (Жестоко, а что делать?)
Во-первых, вы очень низкого мнения о людях. Лично вы, оказавшись на такой должности, стали бы вводить преференции для "своей" социальной группы за счёт всего остального населения? Да ещё и вводить коррупционные законы, по которым в этой группе останутся только приближённые и родственники тех, кто в ней уже состоит?
Во-вторых, для того, чтобы это начало происходить, коррумпированные люди в законодательном совете должны получить большинство. Допустим, в среднем по топ-10% самых богатых людей, склонными к такого рода коррупции будет 3.5% (это количество психопатов в высоких корпоративных кругах, согласно одному исследованию). Вероятность того, что они наберут большинство в совете из 19 человек (по формуле Бернулли) — это около 3.7e-10. Этой вероятностью вообще можно пренебречь. Если 3.5%, по-вашему, слишком оптимистично, то просто увеличьте количество членов совета — это всегда будет приводить к снижению такой вероятности, если "коррумпированных" людей в выборке меньше половины.
В-третьих, как я уже говорил, оценивать лоттократию следует в сравнении с существующей системой. В "демократической" системе, которая действует сейчас, количество коррумпированных чиновников в выборке кандидатов на значимые должности составляет около 100% (других туда просто не берут), и преференции они вводят не в интересах 10%, а в интересах руководящей прослойки госаппарата, которая гораздо меньше 10% (думаю, что минимум раз в 100). Если демократия хуже лоттократии, то надо вводить лоттократию. Впрочем, если у вас есть идеи, как сделать ещё лучше, то я вас с интересом выслушаю.
В идеале, наверх должны подниматься люди высоких морально-нравственных качеств <…>. Но сегодня всё наоборот. Вот этот модуль и надо пофиксить.
То есть, по-вашему, исправлять нужно фильтры для отбора людей "высоких нравственных качеств"? Лоттократия как раз сильно улучшает такого рода отбор, и об этом прямо говорится в статье. Если при "демократии" на управляющие должности попадают худшие из худших, то при лоттократии — средние по выборке. Среднее — это лучше, чем наихудшее.
Вы считаете, что рандом добавит справедливости?
Я пока что вообще не думал о справедливости. Я просто пытался придумать концепцию системы, при которой узкая прослойка людей, контролирующих госаппарат, не будет иметь изначальной и неизбежной заинтересованности в том, чтобы вредить всему остальному населению. Концепцию системы, которая хоть как-то защищена от скатывания в диктатуру. Я пытаюсь найти решение, как человечество могло бы выйти из той ловушки, в которой оно оказалось, когда государства существуют для защиты интересов самых коррумпированных и беспринципных людей, но их народы этого даже не видят, потому что им скормили миф о демократии как о "власти народа", которая на самом деле не работает и не может работать чисто технически. При лоттократии кадровые назначения могут быть далеко не оптимальными, но по крайней мере она решает проблему диктатуры. Если у вас есть идея получше, то поделитесь.
Идея интересная, но если назначением занимается одна и та же группировка, то её назначенцы будут последовательно вести одну и ту же политику, даже если они будут меняться каждый месяц. Если мы хотим максимально усложнить процесс узурпации власти, то назначение чиновников должно быть случайным, либо входить в полномочия случайно набранного совета. Я понимаю опасения, что такие советы чаще всего не будут достаточно компетентны, чтобы непосредственно управлять своим ведомством, но у них всегда будет возможность нанимать и увольнять профессиональных менеджеров.
Если у них будет право увольнять, то будет и возможность влиять на назначение? То есть, они могут сказать назначающему органу: "можете даже не пытаться назначить этого человека, мы его всё равно уволим". Может тогда просто дать им право назначать? Из этого следует следующий вопрос: если у них есть право назначать и увольнять, то у них попросту есть возможность говорить чиновнику, что ему делать, под угрозой увольнения. То есть они фактически могут управлять этим госорганом, как если бы они занимали должность, эквивалентную начальнику органа (губернатору, министру и т. п.). Не проще просто передать им полномочия этой должности?
Коррупционеры на выборных должностях пишут законы, которые благоприятствуют коррупции во всём госаппарате, и назначают на высшие должности людей, которые определяют порядок работы госорганов. Без избавления от коррупционеров на самых высоких постах можно даже не мечтать об эффективной борьбе с коррупцией во всём остальном госаппарате.
Скажем выбираем отдельно ту самую случайную панель/совет
У избранных советов и так будут полномочия проводить кадровую политику. Например, совет, функционально заменяющий современного губернатора, будет иметь такие же полномочия, как губернатор, в том числе полномочия назначать и увольнять чиновников. Вы предлагаете лишить их всех полномочий, кроме снятия чиновников с должности, верно? Почему вы хотите это сделать?
Есть какие-нибудь теоретические результаты/исследования и вообще ключевые слова для поиска
Есть сайт equalitybylot, на который я сослался в статье — это в основном новостные материалы и тематические записи, написанные энтузиастами. Есть Sortition Foundation (насколько я понимаю, ту статью в Nature написали люди, связанные с этой организацией). Это всё, что я знаю.
Давайте рассматривать все эти недостатки не отдельно, а в сравнении с существующей политической системой. Если окажется, что в лоттократии всё плохо, но в существующей системе всё ещё хуже, то надо вводить лоттократию.
90% населения лишены одного из фундаментальных прав человека: права выбирать и быть выбранным.
Сколько человек имеют возможность попасть во власть при современной демократии? (Особенно учитывая, что выборы очень легко фальсифицируются)? 0.000001%? Пускай лучше будет 10%. К тому же есть ещё местные выборы, где участвуют не 10% богатейших людей страны, а 10% людей с самым высоким доходом по региону или по населённому пункту.
А у вас выходит что-то вроде античной Греции, с её демосом
В Греции раб не мог стать свободным (без разрешения господина), а женщина не могла стать мужчиной. В системе, которую я предлагаю, действуют надёжные и доступные социальные лифты, и значительная часть этих 10% людей с высоким доходом — это в прошлом выходцы из менее обеспеченных слоёв. Они понимают проблемы этих слоёв и могут их решать.
В предложенной лоттократической системе 100% населения могут поучаствовать в генерации случайности, хотя только 10% могут быть избраны на должность. В традиционной демократии оказать значимое влияние на выборы могут только те немногие, кто участвует в подборе кандидатов и в фальсификации выборов.
Ну и проблема качества кадров этим способом тоже не решается.
Формальный критерий для отсеивания явно неподходящих кандидатов должен быть таким, чтобы влиятельным группировкам было трудно на него влиять. Денежный доход — это критерий, по которому довольно просто вести статистику, и которым трудно (по крайней мере, очень затратно) манипулировать. Высокий доход не всегда означает высокий интеллект, но есть по крайней мере корреляция с интеллектом, силой воли, самодициплиной и умением справляться с нетривиальными вызовами.
> Я вот не думаю, что случайный человек во власти справится с коррупцией, скорее он в нее встроится.
При лоттократии у вас есть целая армия случайно выбранных чиновников на ключевых позициях госаппарата: мэры, губернаторы, законодательные органы, расширенное применение судов присяжных. Часть из них наверняка будет настроена на то, чтобы бороться с коррупцией, и я думаю, что это будет бóльшая часть. При традиционной демократии во власть попадают люди, изначально настроенные на то, чтобы поддерживать и развивать коррупцию — потому что влиятельные группировки специально подбирают именно таких кандидатов. При лоттократии будет хоть какая-то борьба с коррупцией.
> Еще часть проблем - это отсутствие системы сдержек и противовесов.
Что вы понимаете под такой системой? Можете рассказать подробнее?
> Ну и выбирать по имущественному цензу - это по сути олигархия.
У нас 10% населения с самыми высокими доходами имеют средний доход чуть больше 130000 рублей в месяц. Это далеко не олигархи. Кстати, многие частные врачи и частные учителя попадают под этот ценз. Сюда также попадают квалифицированные специалисты, многие из которых поднялись из более бедных слоёв населения, поэтому они понимают проблемы этих слоёв.
Вы, вероятно, имеете в виду указанный в статье формальный критерий, что "президент выбирается из 10% людей с самым высоким доходом". По данным за 2022, у этих 10% средний доход - 133 000 в месяц. Это далеко не олигархи, это средний класс. Их 14.5 млн. Олигархов — чуть больше сотни. При лоттократии олигарх окажется у власти с вероятностью 0.0008%. Между средним классом и "рабочими/водителями/продавцами" существуют доступные социальные лифты. Для этого нужно всего лишь освоить востребованную специальность.
Лоттократия лучше демократии, потому что сводит к минимуму вероятность прихода к власти людей, изначально выдвинутых группировками, заинтересованными действовать против интересов народа (например, грабить казну и лишать граждан прав и свобод). Подавляющее большинство потенциальных лидеров при лоттократии не имеют изначальной заинтересованности в том, чтобы делать свой народ беднее и бесправнее.
В реальной истории случаев прихода к власти практически случайных людей было предостаточно.
Это не совсем случайные люди. Это люди, в нужный момент находившиеся рядом с властью. Это такой сорт людей, которые имеют свойство стремиться во власть. В общем, сложно сказать, дают ли эти случаи какое-то дополнительное понимание лоттократии.
Лотократия не учитывает один из важнейших факторов - желание и способности к управлению.
Всё верно, не учитывает. Но лучшего решения я не знаю. Если сравнивать с традиционной демократией, то при ней страной управляют компетентные люди, которые очень компетентно грабят казну, выстраивают диктатуру и концентрируют в своих руках власть. При лоттократии это в общем случае некомпетентные люди (но и не самые глупые, если выбирать из 10% населения с самым высоким доходом), которые таких деструктивных намерений не имеют. Мне кажется, что компетентные люди с дурными намерениями гораздо опаснее некомпетентных людей с дурными намерениями, не говоря уже о некомпетентных людях БЕЗ таких намерений.
На Хабре запрещено обсуждать политику. Нам не следует переводить обсуждение на конкретные страны, конкретных личностей и конкретные события. Но одну такую страну вы наверняка знаете.
Демократию сворачивают в странах, где этот путь был выбран довольно случайно и общество не считает что ее нужно защищать. После этого появляется диктатута, кторая под ноль зачищает все общество и уничтожает политическую систему, после чего следует период упадка из за деградации диктатуры
У меня все построения исходят из свойств и возможностей конкретных акторов, и каждый следующий вывод чётко следует из предыдущего. Вы предлагаете построения на уровне "в начале было Слово" — слишком неконкретные, слишком общие. В них просто не содержится конкретных аргументов, на которые я мог бы ответить, поэтому я не знаю, как на них отвечать. Что означает "демократия была выбрана случайно"? Почему из этого следует, что демократию непременно сворачивают? Почему её сворачивают только в таких странах? Ваше изложение оставляет слишком много вопросов.
Нет, это как раз был здравый смысл.
Делать практические выводы, не разбираясь в деталях и взаимосвязях между явлениями, не пытаясь понять суть технологии, которую собираешься применить — это здравый смысл?
Просто чтобы добиться результатов нужно терпение и труд. А если при любых проблемах все бросать и кидаться во все тяжкие, то конечно ничего работать не будет.
"Что тут думать? Трясти надо!" (с) (анекдот про прапорщика и обезьяну)
Сколько ещё нужно неудачных попыток построения демократии в одной несчастной стране, что уже наконец попробовать что-то новое?
Внедрять новые технологии — это элемент развития. Конечно, перед внедрением их нужно тестировать, а после — дорабатывать и изучать. И если видно, что они не работают, то отказываться от них и пробовать что-то ещё.
В начале раздела про DRE-ip у меня идёт рассуждение, что система голосования с многоуровневым подсчётом протоколов, не даёт никакой защиты от фальсификаций, потому что на этапе финального подсчёта в ЦИКе задействовано слишком мало наблюдателей. Потом идёт описание простейшей схемы с центральной БД протоколов, которая решает эту проблему (и описание, собственно, DRE-ip, которая тоже решает эту проблему). Просто для интереса — выясните, какая схема подсчёта голосов используется в ВАШЕЙ стране. Какие в ней существуют механизмы защиты от фальсификаций, и есть ли у ЦИКа принципиальная возможность сфальсифицировать финальный подсчёт голосов, так чтобы этого никто не заметил.
изобретая велосипед важно понимать, что греки ехали на нем еще две с половиной тысячи лет назад.
Да, и я уже писал об этом. В Афинах большинство населения (рабы и женщины) не участвовали в демократических процессах, так что это не было похоже на лоттократию, описанную в этой статье. Афинская демократия существовала в другую технологическую эпоху и в других политических реалиях. То, что она исчезла, не позволяет сделать вывод, что лоттократия неработоспособна в сегодняшних реалиях. Афинская демократия закончилась с поражением Греции в войне против Македонии, после которого Афинам была навязана олигархия. Нельзя винить в этом поражении только Афины или только афинскую демократию.
Возможно, я не вполне понял Ваш вопрос, но отвечу так.
А возможно ли спроектировать частную технологическую компанию? Можно ли заранее знать условия, в которых она будет работать и заранее подобрать под эти условия оптимальную модель бизнеса и оптимальную архитектуру? Наверное, нет, но их всё же создают, закладывают в них изначально какие-то принципы и идеи, потом со временем их развивают, масштабируют, переосмысливают и переделывают. Моя статья как раз про то чтобы переосмыслить и переделать.
Конкретно в моем случае это далеко не самая богатая европейская страна.
При этом есть куча стран, в которых демократия выродилась в явную диктатуру, и других стран, в которых несмотря на демократию процветает коррупция и преступность. Если система в одних случаях работает, а в других нет, то это плохая и ненадёжная система.
Есть такой распространённый образ мышления, что если в Европе демократия, и при этом высокий уровень жизни, качественная инфраструктура и пр., то давайте тоже построим демократию, и у нас всё будет так же, как у них. Такой образ мышления называется "карго-культ". Карго-культ — это попытка повторить какие-то внешние и очевидные признаки без попытки разобраться в глубинных механизмах и в том, как эти признаки логически связаны с успешностью конкретной страны. Чтобы не впадать в карго культ, нужно разбираться в механизмах демократии и выяснять, почему она в одних случаях даёт одни результаты, а в других другие. В статье и комментариях я объясняю, как и почему демократия вырождается в диктатуру. "Демократические" выборы приводят к тому, что за власть борятся влиятельные группировки. Конкурентное преимущество в этой борьбе получают группировки, настроенные заниматься коррупцией (т. к. у таких группировок больше денег), а также укреплять свою власть и избавляться от конкурентов, вводя в законодательство элементы диктатуры. У общества нет инструментов, чтобы эффективно противодействовать этим группировкам, потому что честные и независимые кандидаты на выборах (если они там вообще появляются) не имеют такой же поддержки в виде денег и административного ресурса, как выдвиженцы от влиятельных группировок. Решение — создать систему лоттократических выборов, которая в принципе лишает влиятельные группировки возможности выдвигать своих кандидатов. Другого решения я пока не вижу.
системы, которая сформировала бы успешное общество из чистых эгоистов и конформистов, это миф
Полностью согласен. Система лоттократии, к примеру, рассчитана на то, что большинство людей в обществе не являются жадными до власти психопатами, поэтому такие люди в правительстве всегда будут составлять меньшинство. Но то, что большинство людей не являются злонамеренными, не значит, что они не подвержены дешёвым психологическим манипуляциям в ходе пиар-кампаний, либо что они являются компетентными и добросовестными избирателями, готовыми всерьёз вникать в избирательный процесс и тратить кучу свободного времени на то, чтобы разобраться с личностью каждого кандидата. Смысл моих изысканий в том, чтобы свести к минимуму риски узурпации власти, даже с учётом того, что люди в большинстве не идеальны.
С другой стороны, когда все значимые кандидаты на выборах являются ставленниками злонамеренных влиятельных группировок, можно утверждать, что компетентность избирателей всё равно ни на что не влияет.
Можно и так сказать, но почему-то одно государство занимается саморазвитием, и население в нём богатеет, а другое занимается растратами и коррупцией, и население в нём беднеет. Если считать предпочтительным первый вариант, то нужно спроектировать такую систему управления, которая будет бороться с влиянием деструктивных группировок и не давать им захватывать власть.
есть общество, а вот, как отдельная сущность, есть "государство", оно должно
что мешает "правящим из тени" группировкам банально покупать рандомов сразу после избрания?
Лично вас можно будет "купить" сразу после избрания? Много ли вы знаете людей, которых можно вот так "купить"? Если да, то советую сменить круг общения.
Даже если все люди такие продажные и беспринципные, как вы говорите, всё равно не все из них готовы подчиняться влиятельным группировкам и быть на вторых ролях. Перед тем как начать продвигать политика, группировка должна убедиться, что он будет ей подконтролен, иначе это будут деньги, выброшенные на ветер. Политики, которые продвигаются этими группировками, должны изначально соответствовать какому-то психологическому профилю, они не могут брать на эту роль кого попало. В статье я предположил, что удобным инструментом контроля над политиком является компромат, т. е. помимо психологического профиля их выбор ограничивает необходимость наличия компромата (или других инструментов контроля).
Большинство людей не имеют склонности заниматься какими-то подковёрными интригами, обманывать и "улучшать свой комфорт" за счёт других. Будь это не так, всё население планеты только бы и делало, что лезло на управляющие должности ради того чтобы заниматься очковтирательством и карьеризмом. Большинству людей тупо неинтересен такой образ жизни и такой жизненный путь. Между тем, для того чтобы заниматься узурпацией власти в демократической стране, нужны именно люди, расположенные к такого рода деятельности.
Вы высказываете довольно циничный взгляд на природу людей и на то, что их всех можно купить, но при этом довольно наивный взгляд на демократию, при которой сознательные граждане избирают политиков, и эти политики честно представляют интересы своих избирателей. Странно, как это всё у вас сочетается.
Но здесь как раз и нужна избираемость и сменяемость
Если все кандидаты на выборах являются выдвиженцами одной и той же группировки, то избирательное право ничего не решает. Сменяемость политиков не означает сменяемость власти.
Представьте себе ситуацию, когда за должность самого влиятельного человека в мире конкурируют два престарелых клоуна, и никто не задаётся вопросом, как так получилось, что среди 340 млн населения не нашлось ни одного более достойного кандидата. Неужели не нашлось группы, которая выдвинула бы более харизматичного человека, вызывающего больше доверия в ходе телевизионных дебатов и имеющего больше шансов победить на выборах и принести своей группировке такой желанный приз? У этого может быть только одно объяснение: никакой реальной борьбы за власть уже нет, есть только имитация этой борьбы. Я, конечно, говорю о чисто гипотетическом периоде в недалёком прошлом чисто гипотетической страны.
Впрочем, я понял, что общаюсь с конспирологом, так что на этом откланяюсь.
В статье и в комментариях я опираюсь только на логику. Я не занимаюсь демагогией и не требую верить мне на слово. Между тем, вы прибегаете к приёму, который называется "ой, всё", и который я отношу к чистой демагогии. Это не вы, а я должен жаловаться на то, что хабр не торт.
Есть вопросы, в которых интересы народа однозначно расходятся с интересами коррупированной группировки, стремящейся захватить власть. Например, эта группировка будет стемиться установить фактическую диктатуру (потому что "захватить власть" — это по определению и означает "установить диктатуру"), т. е. она будет постепенно усиливать свои диктаторские возможности. Это означает, что народ будет постепенно лишаться прав и ресурсов, которые он мог бы направить на борьбу с диктатурой, т. е. он будет становиться беднее и бесправнее. Если называть народом всех, кто не относится к захватившей власть группировке, то я позволю себе сделать обобщение, что такие меры противоречат интересам народа.
Это соображение уже разобрано в этих двух комментариях: первый, второй.
Мотивацию воровать не увеличит. Если человек настроен воровать, то он будет воровать столько, сколько сможет. Но если у него будет несколько сроков, то будет время, чтобы обрасти коррупционными связями и отточить навыки воровства. С каждым сроком он будет наносить бюджету всё больше вреда.
Это не работает, когда и судьи, и законодатели являются либо ставленниками одной и той же группировки, либо двух группировок, у которых в области этого закона интересы совпадают. Такая "система сдержек и противовесов" существует только для галочки, и принципиально проблему узурпации власти не решает (в отличие от лоттократии).
Лоттократия гарантирует, что в следующий срок правления совет будут составлять люди, с максимальной вероятностью не имеющие отношения к людям, заседавшим в совете в предыдущий срок. Одни приняли закон, другие отменили. В вашей "системе сдержек и противовесов" законодатели и судьи с высокой вероятностью будут связаны через общие коррупционные схемы, через общих лоббистов и так далее.
Разобрал этот вопрос вот в этом комментарии.
130 — это среднее по 10%, но не суть. В другой ветке комментариев есть интересное обсуждение того, почему может быть опасно отбирать только 10% по имущественному цензу. Я там высказал идею для оценки работы законодательного совета собирать ещё один совет, но уже из 90% людей, не входящих в эти "топ-10% по доходам". У меня не было времени хорошо продумать эту идею, так что я не вполне в ней уверен.
Никто не пробовал лоттократию в масштабах страны, а не города. Никто не пробовал лоттократию в современную технологическую эпоху. Нет практических примеров, опровергающих эффективность лоттократии. Нет теоретических возражений, доказывающих, что она неэффективна. Нет ни одной причины, запрещающей построить лоттократию и посмотреть, что получится.
Про демократию могу сказать следующее. В обществе не так уж много жадных до власти психопатов и просто людей, терпимо относящихся к коррупции, которые при возможности могли бы стать коррумпированными чиновниками. Допустим, что вместе их порядка 5%. Любая справедливая система отбора людей во власть будет приводить к тому, что у этих 5% не будет большинства ни в каких коллегиальных управляющих органах, просто в силу статистики. Но великие мыслители прошлого хорошо постарались и придумали систему власти, которая ломает статистику и на 100% комплектует управляющие органы представителями 5% худших людей. Эта система называется "демократия".
В одном из комментариев выше я предлагал исключить из выборки людей, работающих в бюджетных организациях и в компаниях, зависящих от госзаказов. У госоргана просто не будет инструментов для влияния на социальную группу, доход которой от государства не зависит. Тогда строительство космодрома никак не повлияет на выборку кандидатов в лоттократических выборах.
Для защиты от манипуляций, нужно определять топ-10% по доходу "до налогов", а доходы людей считать с учётом государственных преференций. Например, если в государстве действует полностью частная медицина, но 70% расходов граждан на медицину покрываются из бюджета, то зарплата врачей учитывается с коэффициентом 0,3. При этом у государства не должно быть права вводить сложную систему преференций, в которой непонятно, какие коэффициенты применять к доходам людей.
Могу предложить лоттократическую вариацию старой как мир идеи. (Я её не успел как следует обдумать, так что ни за что не ручаюсь). За 3 месяца до окончания срока правления, с помощью лоттократических выборов формируется совет, в который входит случайная выборка из всего населения за исключением топ-10% по доходам. Вопрос, на который они должны ответить — "Как вы оцениваете деятельность законодательного совета по шкале от 'посадить на 10 лет' до 'выдать вознаграждение'?". У них будет 3 месяца для внутренних дебатов и консультаций с третьими сторонами. Если можно будет обоснованно утверждать, что совет в корыстных целях ввёл преференции для какой-либо социальной группы, то он просто в полном составе сядет в тюрьму, а следующий совет постарается исправить законодательство, чтобы не сесть туда же. (Жестоко, а что делать?)
Во-первых, вы очень низкого мнения о людях. Лично вы, оказавшись на такой должности, стали бы вводить преференции для "своей" социальной группы за счёт всего остального населения? Да ещё и вводить коррупционные законы, по которым в этой группе останутся только приближённые и родственники тех, кто в ней уже состоит?
Во-вторых, для того, чтобы это начало происходить, коррумпированные люди в законодательном совете должны получить большинство. Допустим, в среднем по топ-10% самых богатых людей, склонными к такого рода коррупции будет 3.5% (это количество психопатов в высоких корпоративных кругах, согласно одному исследованию). Вероятность того, что они наберут большинство в совете из 19 человек (по формуле Бернулли) — это около 3.7e-10. Этой вероятностью вообще можно пренебречь. Если 3.5%, по-вашему, слишком оптимистично, то просто увеличьте количество членов совета — это всегда будет приводить к снижению такой вероятности, если "коррумпированных" людей в выборке меньше половины.
В-третьих, как я уже говорил, оценивать лоттократию следует в сравнении с существующей системой. В "демократической" системе, которая действует сейчас, количество коррумпированных чиновников в выборке кандидатов на значимые должности составляет около 100% (других туда просто не берут), и преференции они вводят не в интересах 10%, а в интересах руководящей прослойки госаппарата, которая гораздо меньше 10% (думаю, что минимум раз в 100). Если демократия хуже лоттократии, то надо вводить лоттократию. Впрочем, если у вас есть идеи, как сделать ещё лучше, то я вас с интересом выслушаю.
То есть, по-вашему, исправлять нужно фильтры для отбора людей "высоких нравственных качеств"? Лоттократия как раз сильно улучшает такого рода отбор, и об этом прямо говорится в статье. Если при "демократии" на управляющие должности попадают худшие из худших, то при лоттократии — средние по выборке. Среднее — это лучше, чем наихудшее.
Я пока что вообще не думал о справедливости. Я просто пытался придумать концепцию системы, при которой узкая прослойка людей, контролирующих госаппарат, не будет иметь изначальной и неизбежной заинтересованности в том, чтобы вредить всему остальному населению. Концепцию системы, которая хоть как-то защищена от скатывания в диктатуру. Я пытаюсь найти решение, как человечество могло бы выйти из той ловушки, в которой оно оказалось, когда государства существуют для защиты интересов самых коррумпированных и беспринципных людей, но их народы этого даже не видят, потому что им скормили миф о демократии как о "власти народа", которая на самом деле не работает и не может работать чисто технически. При лоттократии кадровые назначения могут быть далеко не оптимальными, но по крайней мере она решает проблему диктатуры. Если у вас есть идея получше, то поделитесь.
Идея интересная, но если назначением занимается одна и та же группировка, то её назначенцы будут последовательно вести одну и ту же политику, даже если они будут меняться каждый месяц. Если мы хотим максимально усложнить процесс узурпации власти, то назначение чиновников должно быть случайным, либо входить в полномочия случайно набранного совета. Я понимаю опасения, что такие советы чаще всего не будут достаточно компетентны, чтобы непосредственно управлять своим ведомством, но у них всегда будет возможность нанимать и увольнять профессиональных менеджеров.
Если у них будет право увольнять, то будет и возможность влиять на назначение? То есть, они могут сказать назначающему органу: "можете даже не пытаться назначить этого человека, мы его всё равно уволим". Может тогда просто дать им право назначать? Из этого следует следующий вопрос: если у них есть право назначать и увольнять, то у них попросту есть возможность говорить чиновнику, что ему делать, под угрозой увольнения. То есть они фактически могут управлять этим госорганом, как если бы они занимали должность, эквивалентную начальнику органа (губернатору, министру и т. п.). Не проще просто передать им полномочия этой должности?
Коррупционеры на выборных должностях пишут законы, которые благоприятствуют коррупции во всём госаппарате, и назначают на высшие должности людей, которые определяют порядок работы госорганов. Без избавления от коррупционеров на самых высоких постах можно даже не мечтать об эффективной борьбе с коррупцией во всём остальном госаппарате.
У избранных советов и так будут полномочия проводить кадровую политику. Например, совет, функционально заменяющий современного губернатора, будет иметь такие же полномочия, как губернатор, в том числе полномочия назначать и увольнять чиновников. Вы предлагаете лишить их всех полномочий, кроме снятия чиновников с должности, верно? Почему вы хотите это сделать?
Есть сайт equalitybylot, на который я сослался в статье — это в основном новостные материалы и тематические записи, написанные энтузиастами. Есть Sortition Foundation (насколько я понимаю, ту статью в Nature написали люди, связанные с этой организацией). Это всё, что я знаю.
Давайте рассматривать все эти недостатки не отдельно, а в сравнении с существующей политической системой. Если окажется, что в лоттократии всё плохо, но в существующей системе всё ещё хуже, то надо вводить лоттократию.
Сколько человек имеют возможность попасть во власть при современной демократии? (Особенно учитывая, что выборы очень легко фальсифицируются)? 0.000001%? Пускай лучше будет 10%. К тому же есть ещё местные выборы, где участвуют не 10% богатейших людей страны, а 10% людей с самым высоким доходом по региону или по населённому пункту.
В Греции раб не мог стать свободным (без разрешения господина), а женщина не могла стать мужчиной. В системе, которую я предлагаю, действуют надёжные и доступные социальные лифты, и значительная часть этих 10% людей с высоким доходом — это в прошлом выходцы из менее обеспеченных слоёв. Они понимают проблемы этих слоёв и могут их решать.
В предложенной лоттократической системе 100% населения могут поучаствовать в генерации случайности, хотя только 10% могут быть избраны на должность. В традиционной демократии оказать значимое влияние на выборы могут только те немногие, кто участвует в подборе кандидатов и в фальсификации выборов.
Формальный критерий для отсеивания явно неподходящих кандидатов должен быть таким, чтобы влиятельным группировкам было трудно на него влиять. Денежный доход — это критерий, по которому довольно просто вести статистику, и которым трудно (по крайней мере, очень затратно) манипулировать. Высокий доход не всегда означает высокий интеллект, но есть по крайней мере корреляция с интеллектом, силой воли, самодициплиной и умением справляться с нетривиальными вызовами.
> Я вот не думаю, что случайный человек во власти справится с коррупцией, скорее он в нее встроится.
При лоттократии у вас есть целая армия случайно выбранных чиновников на ключевых позициях госаппарата: мэры, губернаторы, законодательные органы, расширенное применение судов присяжных. Часть из них наверняка будет настроена на то, чтобы бороться с коррупцией, и я думаю, что это будет бóльшая часть. При традиционной демократии во власть попадают люди, изначально настроенные на то, чтобы поддерживать и развивать коррупцию — потому что влиятельные группировки специально подбирают именно таких кандидатов. При лоттократии будет хоть какая-то борьба с коррупцией.
> Еще часть проблем - это отсутствие системы сдержек и противовесов.
Что вы понимаете под такой системой? Можете рассказать подробнее?
> Ну и выбирать по имущественному цензу - это по сути олигархия.
У нас 10% населения с самыми высокими доходами имеют средний доход чуть больше 130000 рублей в месяц. Это далеко не олигархи. Кстати, многие частные врачи и частные учителя попадают под этот ценз. Сюда также попадают квалифицированные специалисты, многие из которых поднялись из более бедных слоёв населения, поэтому они понимают проблемы этих слоёв.
Вы, вероятно, имеете в виду указанный в статье формальный критерий, что "президент выбирается из 10% людей с самым высоким доходом". По данным за 2022, у этих 10% средний доход - 133 000 в месяц. Это далеко не олигархи, это средний класс. Их 14.5 млн. Олигархов — чуть больше сотни. При лоттократии олигарх окажется у власти с вероятностью 0.0008%. Между средним классом и "рабочими/водителями/продавцами" существуют доступные социальные лифты. Для этого нужно всего лишь освоить востребованную специальность.
Лоттократия лучше демократии, потому что сводит к минимуму вероятность прихода к власти людей, изначально выдвинутых группировками, заинтересованными действовать против интересов народа (например, грабить казну и лишать граждан прав и свобод). Подавляющее большинство потенциальных лидеров при лоттократии не имеют изначальной заинтересованности в том, чтобы делать свой народ беднее и бесправнее.
Это не совсем случайные люди. Это люди, в нужный момент находившиеся рядом с властью. Это такой сорт людей, которые имеют свойство стремиться во власть. В общем, сложно сказать, дают ли эти случаи какое-то дополнительное понимание лоттократии.
Всё верно, не учитывает. Но лучшего решения я не знаю. Если сравнивать с традиционной демократией, то при ней страной управляют компетентные люди, которые очень компетентно грабят казну, выстраивают диктатуру и концентрируют в своих руках власть. При лоттократии это в общем случае некомпетентные люди (но и не самые глупые, если выбирать из 10% населения с самым высоким доходом), которые таких деструктивных намерений не имеют. Мне кажется, что компетентные люди с дурными намерениями гораздо опаснее некомпетентных людей с дурными намерениями, не говоря уже о некомпетентных людях БЕЗ таких намерений.
На Хабре запрещено обсуждать политику. Нам не следует переводить обсуждение на конкретные страны, конкретных личностей и конкретные события. Но одну такую страну вы наверняка знаете.
У меня все построения исходят из свойств и возможностей конкретных акторов, и каждый следующий вывод чётко следует из предыдущего. Вы предлагаете построения на уровне "в начале было Слово" — слишком неконкретные, слишком общие. В них просто не содержится конкретных аргументов, на которые я мог бы ответить, поэтому я не знаю, как на них отвечать. Что означает "демократия была выбрана случайно"? Почему из этого следует, что демократию непременно сворачивают? Почему её сворачивают только в таких странах? Ваше изложение оставляет слишком много вопросов.
Делать практические выводы, не разбираясь в деталях и взаимосвязях между явлениями, не пытаясь понять суть технологии, которую собираешься применить — это здравый смысл?
"Что тут думать? Трясти надо!" (с) (анекдот про прапорщика и обезьяну)
Сколько ещё нужно неудачных попыток построения демократии в одной несчастной стране, что уже наконец попробовать что-то новое?
Внедрять новые технологии — это элемент развития. Конечно, перед внедрением их нужно тестировать, а после — дорабатывать и изучать. И если видно, что они не работают, то отказываться от них и пробовать что-то ещё.
В начале раздела про DRE-ip у меня идёт рассуждение, что система голосования с многоуровневым подсчётом протоколов, не даёт никакой защиты от фальсификаций, потому что на этапе финального подсчёта в ЦИКе задействовано слишком мало наблюдателей. Потом идёт описание простейшей схемы с центральной БД протоколов, которая решает эту проблему (и описание, собственно, DRE-ip, которая тоже решает эту проблему). Просто для интереса — выясните, какая схема подсчёта голосов используется в ВАШЕЙ стране. Какие в ней существуют механизмы защиты от фальсификаций, и есть ли у ЦИКа принципиальная возможность сфальсифицировать финальный подсчёт голосов, так чтобы этого никто не заметил.
Да, и я уже писал об этом. В Афинах большинство населения (рабы и женщины) не участвовали в демократических процессах, так что это не было похоже на лоттократию, описанную в этой статье. Афинская демократия существовала в другую технологическую эпоху и в других политических реалиях. То, что она исчезла, не позволяет сделать вывод, что лоттократия неработоспособна в сегодняшних реалиях. Афинская демократия закончилась с поражением Греции в войне против Македонии, после которого Афинам была навязана олигархия. Нельзя винить в этом поражении только Афины или только афинскую демократию.
Возможно, я не вполне понял Ваш вопрос, но отвечу так.
А возможно ли спроектировать частную технологическую компанию? Можно ли заранее знать условия, в которых она будет работать и заранее подобрать под эти условия оптимальную модель бизнеса и оптимальную архитектуру? Наверное, нет, но их всё же создают, закладывают в них изначально какие-то принципы и идеи, потом со временем их развивают, масштабируют, переосмысливают и переделывают. Моя статья как раз про то чтобы переосмыслить и переделать.
При этом есть куча стран, в которых демократия выродилась в явную диктатуру, и других стран, в которых несмотря на демократию процветает коррупция и преступность. Если система в одних случаях работает, а в других нет, то это плохая и ненадёжная система.
Есть такой распространённый образ мышления, что если в Европе демократия, и при этом высокий уровень жизни, качественная инфраструктура и пр., то давайте тоже построим демократию, и у нас всё будет так же, как у них. Такой образ мышления называется "карго-культ". Карго-культ — это попытка повторить какие-то внешние и очевидные признаки без попытки разобраться в глубинных механизмах и в том, как эти признаки логически связаны с успешностью конкретной страны. Чтобы не впадать в карго культ, нужно разбираться в механизмах демократии и выяснять, почему она в одних случаях даёт одни результаты, а в других другие. В статье и комментариях я объясняю, как и почему демократия вырождается в диктатуру. "Демократические" выборы приводят к тому, что за власть борятся влиятельные группировки. Конкурентное преимущество в этой борьбе получают группировки, настроенные заниматься коррупцией (т. к. у таких группировок больше денег), а также укреплять свою власть и избавляться от конкурентов, вводя в законодательство элементы диктатуры. У общества нет инструментов, чтобы эффективно противодействовать этим группировкам, потому что честные и независимые кандидаты на выборах (если они там вообще появляются) не имеют такой же поддержки в виде денег и административного ресурса, как выдвиженцы от влиятельных группировок. Решение — создать систему лоттократических выборов, которая в принципе лишает влиятельные группировки возможности выдвигать своих кандидатов. Другого решения я пока не вижу.
Полностью согласен. Система лоттократии, к примеру, рассчитана на то, что большинство людей в обществе не являются жадными до власти психопатами, поэтому такие люди в правительстве всегда будут составлять меньшинство. Но то, что большинство людей не являются злонамеренными, не значит, что они не подвержены дешёвым психологическим манипуляциям в ходе пиар-кампаний, либо что они являются компетентными и добросовестными избирателями, готовыми всерьёз вникать в избирательный процесс и тратить кучу свободного времени на то, чтобы разобраться с личностью каждого кандидата. Смысл моих изысканий в том, чтобы свести к минимуму риски узурпации власти, даже с учётом того, что люди в большинстве не идеальны.
С другой стороны, когда все значимые кандидаты на выборах являются ставленниками злонамеренных влиятельных группировок, можно утверждать, что компетентность избирателей всё равно ни на что не влияет.
Можно и так сказать, но почему-то одно государство занимается саморазвитием, и население в нём богатеет, а другое занимается растратами и коррупцией, и население в нём беднеет. Если считать предпочтительным первый вариант, то нужно спроектировать такую систему управления, которая будет бороться с влиянием деструктивных группировок и не давать им захватывать власть.
А как на самом деле?
Я перестал понимать, какую мысль вы хотите до меня донести)
А что сложного в системе с сжиганием конвертов, по сравнению с открытыми бумажными выборами?)
Лично вас можно будет "купить" сразу после избрания? Много ли вы знаете людей, которых можно вот так "купить"? Если да, то советую сменить круг общения.
Даже если все люди такие продажные и беспринципные, как вы говорите, всё равно не все из них готовы подчиняться влиятельным группировкам и быть на вторых ролях. Перед тем как начать продвигать политика, группировка должна убедиться, что он будет ей подконтролен, иначе это будут деньги, выброшенные на ветер. Политики, которые продвигаются этими группировками, должны изначально соответствовать какому-то психологическому профилю, они не могут брать на эту роль кого попало. В статье я предположил, что удобным инструментом контроля над политиком является компромат, т. е. помимо психологического профиля их выбор ограничивает необходимость наличия компромата (или других инструментов контроля).
Большинство людей не имеют склонности заниматься какими-то подковёрными интригами, обманывать и "улучшать свой комфорт" за счёт других. Будь это не так, всё население планеты только бы и делало, что лезло на управляющие должности ради того чтобы заниматься очковтирательством и карьеризмом. Большинству людей тупо неинтересен такой образ жизни и такой жизненный путь. Между тем, для того чтобы заниматься узурпацией власти в демократической стране, нужны именно люди, расположенные к такого рода деятельности.
Вы высказываете довольно циничный взгляд на природу людей и на то, что их всех можно купить, но при этом довольно наивный взгляд на демократию, при которой сознательные граждане избирают политиков, и эти политики честно представляют интересы своих избирателей. Странно, как это всё у вас сочетается.
Если все кандидаты на выборах являются выдвиженцами одной и той же группировки, то избирательное право ничего не решает. Сменяемость политиков не означает сменяемость власти.
Представьте себе ситуацию, когда за должность самого влиятельного человека в мире конкурируют два престарелых клоуна, и никто не задаётся вопросом, как так получилось, что среди 340 млн населения не нашлось ни одного более достойного кандидата. Неужели не нашлось группы, которая выдвинула бы более харизматичного человека, вызывающего больше доверия в ходе телевизионных дебатов и имеющего больше шансов победить на выборах и принести своей группировке такой желанный приз? У этого может быть только одно объяснение: никакой реальной борьбы за власть уже нет, есть только имитация этой борьбы. Я, конечно, говорю о чисто гипотетическом периоде в недалёком прошлом чисто гипотетической страны.
В статье и в комментариях я опираюсь только на логику. Я не занимаюсь демагогией и не требую верить мне на слово. Между тем, вы прибегаете к приёму, который называется "ой, всё", и который я отношу к чистой демагогии. Это не вы, а я должен жаловаться на то, что хабр не торт.
Есть вопросы, в которых интересы народа однозначно расходятся с интересами коррупированной группировки, стремящейся захватить власть. Например, эта группировка будет стемиться установить фактическую диктатуру (потому что "захватить власть" — это по определению и означает "установить диктатуру"), т. е. она будет постепенно усиливать свои диктаторские возможности. Это означает, что народ будет постепенно лишаться прав и ресурсов, которые он мог бы направить на борьбу с диктатурой, т. е. он будет становиться беднее и бесправнее. Если называть народом всех, кто не относится к захватившей власть группировке, то я позволю себе сделать обобщение, что такие меры противоречат интересам народа.