Реакция должна быть соразмерна, конечно. Если вас в магазине толкнули и не извинились, то винтовка, вероятно, будет перебором.
Тут даже кулаки будут перебором. Это понятно.
Допустим работодатель(заказчик) не оплатил выполненную работу, т.е. нарушил условия договора. Сейчас я с такой проблемой пойду в суд, а дальше уже государство будет заставлять его мне таки заплатить.
Поэтому в случае обманщиков логичнее об этом обмане рассказать как можно большему числу людей
В целом да, но обычно это работает(как институт репутации) только для топовых спецов, к которым я себя к сожалению отнести не могу. Ну и рассказывать большому количеству людей — тоже скилл, которым точно не все обладают.
В контексте обсуждения богатые — это просто имеющие доход выше среднего, обычно это что-то в районе 30% населения и программисты в России и США скорее всего туда входят.
Мы же немного про другое говорили. Я, как обманутый, получу виртуальное право на применение силы, т.е. агрессию. Т.е. это мне надо первым применять кулаки/молотова/AR-15, а мне тупо страшно, потому что оппонент имеет AR-15 и лучше подготовлен к ее использованию. Как тогда обманщик должен нести ответственность?
P.S. В России кстати винтовку купить можно, в отличии от пистолета, правда с правами на ее применение — беда.
Потому что решение проблем было не за счёт богатых и бизнеса, а даже на оборот, на руку определённому бизнесу.
А за чей счет?
Так кто сказал, что цели не достиг? Как вы думаете, куда эти все деньги из бюджета пошли? В чей карман в итоге?
Декларировалась цель — сделать медицину более доступной. По вашим словам, там бардак и закон ничего не изменил — значит он с вашей точки зрения не сработал. В чей карман не знаю, вероятно бизнеса связанного с медициной, а это плохо? Ну и кстати вопрос — а увиличилась ли прибыль мед. организаций? У вас есть цифры?
Вы утверждаете, что в США их отношение 1к1, а не 1 к 100?
Да какая разница, пусть будет один, который получает 100к и 100 которые 10к. Главное что последние заплатив 2к налогов получили 3к субсидий, а первый — ноль, заплатив 20к. Откуда по вашему берутся эти 3к?
Логика строится на реальных циферках, а не на выдуманных из пальца.
Логике по барабану какие там цифры, реальные или выдуманные. Логика — это формула, а она одинаковая — банальное среднее арифметическое, которое всегда не в пользу тех кто зарабатывает больше среднего.
Так они и до этого уходили, только в меньшем проценте. А страховка увеличила расходы, но насколько реально улучшила ситуацию в общем?
Какая разница? Я не живу в США и не могу ответить на вопрос улучшила или нет, мне просто все равно.
Так вы логику включите.
Я, в отличии от вас, ее объясняю.
Жаль, что вы перешли не личности, считал вас конструктивным собеседником.
Левым был бы закон, который бы навёл порядок в том бардаке, который в США завётся медициной.
Это еще почему? Мне совершенно непонятна ваша логика. Я вроде свою пояснил в том что вы процитировали.
Плохо работающий(не достигнувший цели) закон может быть как левым, так и правым.
Наглядная демонстрация, что делается это не с доходов богатых.
Тоже не вижу логики. Предположим есть богатый человек, который получает 100к в год, и есть бедный, который имеет 10к в год. Оба заплатили 20% налогов, т.е. первый 20к, второй 2к. Оба приобрели одинаковую страховку, но первому она стоила 4к, второму 1к, потому что субсидируется. Соотношение их доходов никак не поменялось, но за счет чего бедный получает субсидию примерно в 3к?
14,3% от ВВП на медицину у них уходит, или около 20-25% от бюджета
Ну вот, а дефицит 18%, значит минимум 10% затрат(а скорее всего намного больше) на медицину — это налоги.
Ну да, не считаю это чем-то однозначно плохим. Но это не отменяет того, что увелечение вмешательства — левые законы, уменьшение — правые. На русском не очень звучит, потому что у нас есть ассоциация: левый — плохой, правый — хороший, но к политическим левым/правам это отношения не имеет.
Глядя на очередной рекорд по госдолгу США — что, вот правда у богатых взяли и бедным отдали?
Не могу достоверно ответить, но есть подозрение, что подобная социалка делается не только за счет займов(которых около 18% от общих расходов), но и за счет налогов. Могут себе позволить…
Глядя на циферки от минфина, как по годам распределение доходов менялось — а богатые это точно заметили?
Это как в анекдоте, про разницу между говорить и правду делать
Ну вот ObamaCare был очень даже левым законом — прямое вмешательство в рынок, субсидирование бедных слоев за счет богатых. При этом они конечно не радикально левые (far left wing) и даже против них скорее всего, по крайней мере до меня такая информация доходила.
Нет. Для проверки — отберите на один суд всю эту группу.
Нет такой группы в реальности.
Для проверки я могу отобрать уже осужденных. Могу всех обвиняемых, зачем их в один суд то? И для них могу призывать использовать конфискацию в качестве меры наказания, если вина будет доказана. Так что группа есть.
А вы перешли на аргументацию «судите за изнасилование, раз аппарат имеется».
Это не так, потому что в ранее приведенных примерах группа определяется по уже совершенному действию, а не по тому, то что она может совершить, хотя и такое определение может быть.
Я не подменял, я изначально говорил, что ограничиваются не идеи сами по себе, а призывы к действию, как уже нарушающие чужие права.
В приведенной мной цитате именно подменяли. Но теперь вы четко написали, что за ограничение свободы слова, ибо ограничение призывов — это оно и есть. Позвольте немного додумать, за ограничение вы из-за очевидно неблагоприятных вероятных последствий.
В противном случае, вы же не будете против, если я призову всех хороших людей, убить всех плохих и покажу на вас, как на одного из второй группы?
С чего вы взяли, что я сторонник абсолютной свободы слова? Вот сторонник должен быть не против, и это как раз то о чем говорил 0xd34df00d изначально — проверка на разумность. Если вы считаете, что за подобные призывы должно быть какое-то наказание, то вы уже не сторонник.
Потому что хотя мы и живем на сферическом теле в вакууме, однако обсуждать сферических коней…
Множество все случаев и слов настолько огромно, что приходится выделять абстракции и обсуждать их отношения — как в программировании. А отказываться от общества, законов и т.д. вроде никто не призывал.
Таким образом моя позиция материальна и основана на реальности, а утопические мечты идеального к реальности не применимы, по причине того, что люди не биороботы.
Я тоже считаю, что моя позиция основана на реальности, но восприятие реальности у нас разное и это нормально. Не согласен, что свобода слова или ее степень — это утопическая мечта.
Невозможно получить идеал, но из-за этого нельзя отказываться от развития, зато можно потихоньку рекурсивно стремиться к локальному оптимуму сейчас.
так что нет — это у вас зависит от аргумента someGroup. У меня он зависит от выбранного поведения конкретным индивидом.
Выбранное поведение — это характеристика someGroup, т.е. черта по которой эта someGroup может выделяться. Она не имеет отношения к someAction в рамках абстракции «Призыв к someAction по отношению к someGroup». Так что ваш ответ «нет» выглядит нелогичным.
А отнять у тех, кто непосредственно взял откат, кто непосредственно взял взятку.
Это не конкретные индивиды(конкретный индивид это вы или я, или Александр Кокорин, который футболист), это неопределенная группа индивидов, определить которую можно по характеристике «совершенные действия».
Точно так же можно определить группу индивидов — «православные» например.
Грабить и убивать их, лишать прав, только за факт рождения не с тем набором генов
Вы подменили призыв к действию, самим действием. Мы же про свободу слова говорим, а не про свободу действий. В случае последних более понятно, что нарушает чужие права и свободы, а что нет, хотя есть и пограничные ситуации.
Я согласен с тем, что собственная свобода, в том числе слова, ограничивается чужими свободами и правами. Но эти ограничения не статичны и их можно и нужно обсуждать и менять. Позиция многих сторонников абсолютной свободы слова строится на том, что очень сложно провести границу нарушения чужих прав и свобод, поэтому любые запреты — плохо. Вот эту сложность и пытается продемонстрировать 0xd34df00d и я. Но вы пока не даете никакого ответа на это.
Не я идеи наказания за нарушения прировнял к идеям оправдания нарушений и даже к их стимуляции.
Т.е. вы считаете, что допустимость призыва «Отнимай насильно имущество у someGroup» зависит от аргумента someGroup? В случае, если там коррупционеры или убийцы, то он допустим, а если там евреи или помещики, то нет?
Там человек классически раз за разом демагогически сводит к тому, что я должен описывать максимально развернуто на любое его слово все варианты того, что происходит.
Ваш оппонент приводит вполне логичные примеры, а вы обсуждаете его личность, что как раз и является демагогией.
Ещё раз, если леволибералы назвали себя левыми, стали ли они от этого социалистами и коммунистами?
А левые это только коммунисты и социалисты? Я думал, все кто считает «государство должно заботиться о людях» — левые или центристы в зависимости от степени и методов «заботы».
Это в принципе про то, как на хабре люди интерпретируют в удобном им ключе чужие слова.
У меня не было цели интерпретировать «удобно», почему это вообще может быть мне удобно?
ГДЕ, ГДЕ вы это вычитали?
Тут
Не идей, а призывов сжигать и убивать. Лишать прав. Угнетать, отнимать имущество насильно.
Я это интерпретировал так, что вы считаете, что призывать отнимать имущество насильно — не допустимо. Возможно был не прав, но тогда мне не понятно о чем вы спорите.
И даже примеры этого неворовства были
По штрафу согласен — двояко, но замените его сроком в местах лишения свободы за преступление не связанное с материальной выгодой. Тогда в чем заключается воровство при взятке?
По откату тоже двояко(чаще это все же вороство), но бывают ситуации когда тендеры выигрывают «правильные» поставщики, но при этом они не дороже конкурентов.
То есть перефразирую, косплея одного народного артиста России вы поставили под угрозу жизни окружающих нарушением общепринятых правил безопасности, а человек нарушил законы
Никто вроде не спорит, что взятка это нарушение закона. Был аргумент про то, что коррупция — это не всегда воровоство, и поэтому допустимо ли публично требовать конфискацию имущества коррупционеров — вопрос дискуссионный. Я считаю, что допустимо, а вы видимо, что нет.
Ну вот с применением силы могут возникнуть проблемы, оппонент может быть сильнее и/или лучше подготовлен. AR-15 может и не помочь, потому что, во-первых, ей надо уметь пользоваться, во-вторых, у оппонента тоже она может быть. А специально обученные и нанятые люди тоже могут быть у обеих сторон. Собственно, сейчас у всех наркокартелей например весьма неплохо с силовой частью.
Если ни у кого в обществе нет денег на постройку аэродромов, то и государству вряд ли бы их хватило — страна, похоже, бедная, не до аэродромов.
Не обязательно. Тем у кого эти деньги может быть неинтересно что-то социально значимое строить.
А это всегда так на рыночках. Кто-то рискует и срывает куш, кто-то рискует и отдаёт последнюю квартиру под залог.
Это понятно. Но я продолжаю настаивать, что есть класс объектов, которые прибыль приносят не сразу, а когда начинают приносить, то относительно маленькую. Такие лучше строить государством.
Ну так чтобы критиковать -изм, разумно приводить наиболее -ические примеры, не так ли?
Нет, точнее не всегда. Это же сложная система, которая состоит из множества подсистем. А подобной критикой, вы в том числе критикуете полезные подсистемы, которые могут быть успешно использованы в других системах(например капитализме).
В США школы очень значимо спонсируются из локальных налогов, переезжаете в другой район и платите за школы меньше. Это уже не к налогам ближе, а к стоимости покупки дома.
Тем не менее, в школу может ходить ребенок, чьи родители вообще никаких налогов не платили.
Не улавливаю связи. Если в государственном устройстве есть элемент социализма, то это не значит что все государство социалистическое(чтобы это не значило). Но, вы правы — такие элементы начали появляться очень давно.
Ну вот как только в качестве заказчика выступает государственные структуры, то в дело вступает элемент социализма — перераспределение доходов. Я, честно говоря, не до конца понимаю — с чем именно вы спорите?
А я где-то писал, что этого нельзя сделать при чистом капитализме? Можно, причем в большинстве случаев это лучше. Но есть класс объектов, который частникам не выгодно строить, но который в долгосрочной перспективе самоокупаем(или нет) и влияет на жизнь большого количества людей, поэтому его строит государство. Можно еще космическую программу вспомнить, как пример. NASA вроде живет на деньги налогоплательщиков.
что за это получаю с точки зрения здравоохранения, защиты и прочих подобных вещей.
Вот это интересно как количественно измерить, а не эмоционально.
Так а кто мешает строить мосты, дороги и аэропорта без социализма?
Например отсутствие денег, высокие риски остаться без прибыли и т.д. Поэтому многие из таких объектов строятся государством на налоги, часто перераспределяя их, например вы заплатили налоги в NY и на них построили аэропрт в Buffalo, который лично вам совсем не нужен. Вот это перераспределение — элемент социализма.
То-то Финляндия с Данией вместе нынче всех обгоняют по количеству нобелевских лауреатов и прочих замечательных людей!
В США вроде тоже в школу могут ходить все, в том числе за чужой по счет — тоже элемент социализма. А вы приводите пример относительно радикального современного социализма в развитых странах.
Ну т.е. я не социалист, но отдельные его элементы, ИМХО, полезны для рыночной экономики. Уравниловка и т.д. — это уже слишком.
P.S. Мы тут в России по поводу конституции голосовали недавно, там больше всего всех волновал пункт про «обнуление», а я в кухонных разговорах «протестовал» против индексации пенсий и минимальных зарплат.
Вы можете протестовать сколько угодно, но что должно обманщиков нести ответственность за свое поведение? Сейчас обычно эту ответственность наносит государство законами, полицией и судами. В крайнем случае — армией.
Тут даже кулаки будут перебором. Это понятно.
Допустим работодатель(заказчик) не оплатил выполненную работу, т.е. нарушил условия договора. Сейчас я с такой проблемой пойду в суд, а дальше уже государство будет заставлять его мне таки заплатить.
В целом да, но обычно это работает(как институт репутации) только для топовых спецов, к которым я себя к сожалению отнести не могу. Ну и рассказывать большому количеству людей — тоже скилл, которым точно не все обладают.
P.S. В России кстати винтовку купить можно, в отличии от пистолета, правда с правами на ее применение — беда.
А за чей счет?
Декларировалась цель — сделать медицину более доступной. По вашим словам, там бардак и закон ничего не изменил — значит он с вашей точки зрения не сработал. В чей карман не знаю, вероятно бизнеса связанного с медициной, а это плохо? Ну и кстати вопрос — а увиличилась ли прибыль мед. организаций? У вас есть цифры?
Да какая разница, пусть будет один, который получает 100к и 100 которые 10к. Главное что последние заплатив 2к налогов получили 3к субсидий, а первый — ноль, заплатив 20к. Откуда по вашему берутся эти 3к?
Логике по барабану какие там цифры, реальные или выдуманные. Логика — это формула, а она одинаковая — банальное среднее арифметическое, которое всегда не в пользу тех кто зарабатывает больше среднего.
Какая разница? Я не живу в США и не могу ответить на вопрос улучшила или нет, мне просто все равно.
Я, в отличии от вас, ее объясняю.
Жаль, что вы перешли не личности, считал вас конструктивным собеседником.
Это еще почему? Мне совершенно непонятна ваша логика. Я вроде свою пояснил в том что вы процитировали.
Плохо работающий(не достигнувший цели) закон может быть как левым, так и правым.
Тоже не вижу логики. Предположим есть богатый человек, который получает 100к в год, и есть бедный, который имеет 10к в год. Оба заплатили 20% налогов, т.е. первый 20к, второй 2к. Оба приобрели одинаковую страховку, но первому она стоила 4к, второму 1к, потому что субсидируется. Соотношение их доходов никак не поменялось, но за счет чего бедный получает субсидию примерно в 3к?
Ну вот, а дефицит 18%, значит минимум 10% затрат(а скорее всего намного больше) на медицину — это налоги.
Ну да, не считаю это чем-то однозначно плохим. Но это не отменяет того, что увелечение вмешательства — левые законы, уменьшение — правые. На русском не очень звучит, потому что у нас есть ассоциация: левый — плохой, правый — хороший, но к политическим левым/правам это отношения не имеет.
Не могу достоверно ответить, но есть подозрение, что подобная социалка делается не только за счет займов(которых около 18% от общих расходов), но и за счет налогов. Могут себе позволить…
Понятия не имею. А какая разница?
Ну вот ObamaCare был очень даже левым законом — прямое вмешательство в рынок, субсидирование бедных слоев за счет богатых. При этом они конечно не радикально левые (far left wing) и даже против них скорее всего, по крайней мере до меня такая информация доходила.
Для проверки я могу отобрать уже осужденных. Могу всех обвиняемых, зачем их в один суд то? И для них могу призывать использовать конфискацию в качестве меры наказания, если вина будет доказана. Так что группа есть.
Это не так, потому что в ранее приведенных примерах группа определяется по уже совершенному действию, а не по тому, то что она может совершить, хотя и такое определение может быть.
В приведенной мной цитате именно подменяли. Но теперь вы четко написали, что за ограничение свободы слова, ибо ограничение призывов — это оно и есть. Позвольте немного додумать, за ограничение вы из-за очевидно неблагоприятных вероятных последствий.
С чего вы взяли, что я сторонник абсолютной свободы слова? Вот сторонник должен быть не против, и это как раз то о чем говорил 0xd34df00d изначально — проверка на разумность. Если вы считаете, что за подобные призывы должно быть какое-то наказание, то вы уже не сторонник.
Множество все случаев и слов настолько огромно, что приходится выделять абстракции и обсуждать их отношения — как в программировании. А отказываться от общества, законов и т.д. вроде никто не призывал.
Я тоже считаю, что моя позиция основана на реальности, но восприятие реальности у нас разное и это нормально. Не согласен, что свобода слова или ее степень — это утопическая мечта.
Абсолютно согласен.
Выбранное поведение — это характеристика someGroup, т.е. черта по которой эта someGroup может выделяться. Она не имеет отношения к someAction в рамках абстракции «Призыв к someAction по отношению к someGroup». Так что ваш ответ «нет» выглядит нелогичным.
Это не конкретные индивиды(конкретный индивид это вы или я, или Александр Кокорин, который футболист), это неопределенная группа индивидов, определить которую можно по характеристике «совершенные действия».
Точно так же можно определить группу индивидов — «православные» например.
Вы подменили призыв к действию, самим действием. Мы же про свободу слова говорим, а не про свободу действий. В случае последних более понятно, что нарушает чужие права и свободы, а что нет, хотя есть и пограничные ситуации.
Я согласен с тем, что собственная свобода, в том числе слова, ограничивается чужими свободами и правами. Но эти ограничения не статичны и их можно и нужно обсуждать и менять. Позиция многих сторонников абсолютной свободы слова строится на том, что очень сложно провести границу нарушения чужих прав и свобод, поэтому любые запреты — плохо. Вот эту сложность и пытается продемонстрировать 0xd34df00d и я. Но вы пока не даете никакого ответа на это.
Т.е. вы считаете, что допустимость призыва «Отнимай насильно имущество у someGroup» зависит от аргумента someGroup? В случае, если там коррупционеры или убийцы, то он допустим, а если там евреи или помещики, то нет?
Ваш оппонент приводит вполне логичные примеры, а вы обсуждаете его личность, что как раз и является демагогией.
А левые это только коммунисты и социалисты? Я думал, все кто считает «государство должно заботиться о людях» — левые или центристы в зависимости от степени и методов «заботы».
У меня не было цели интерпретировать «удобно», почему это вообще может быть мне удобно?
Тут
Я это интерпретировал так, что вы считаете, что призывать отнимать имущество насильно — не допустимо. Возможно был не прав, но тогда мне не понятно о чем вы спорите.
По штрафу согласен — двояко, но замените его сроком в местах лишения свободы за преступление не связанное с материальной выгодой. Тогда в чем заключается воровство при взятке?
По откату тоже двояко(чаще это все же вороство), но бывают ситуации когда тендеры выигрывают «правильные» поставщики, но при этом они не дороже конкурентов.
Никто вроде не спорит, что взятка это нарушение закона. Был аргумент про то, что коррупция — это не всегда воровоство, и поэтому допустимо ли публично требовать конфискацию имущества коррупционеров — вопрос дискуссионный. Я считаю, что допустимо, а вы видимо, что нет.
Не обязательно. Тем у кого эти деньги может быть неинтересно что-то социально значимое строить.
Это понятно. Но я продолжаю настаивать, что есть класс объектов, которые прибыль приносят не сразу, а когда начинают приносить, то относительно маленькую. Такие лучше строить государством.
Нет, точнее не всегда. Это же сложная система, которая состоит из множества подсистем. А подобной критикой, вы в том числе критикуете полезные подсистемы, которые могут быть успешно использованы в других системах(например капитализме).
Тем не менее, в школу может ходить ребенок, чьи родители вообще никаких налогов не платили.
Вот это интересно как количественно измерить, а не эмоционально.
Например отсутствие денег, высокие риски остаться без прибыли и т.д. Поэтому многие из таких объектов строятся государством на налоги, часто перераспределяя их, например вы заплатили налоги в NY и на них построили аэропрт в Buffalo, который лично вам совсем не нужен. Вот это перераспределение — элемент социализма.
В США вроде тоже в школу могут ходить все, в том числе за чужой по счет — тоже элемент социализма. А вы приводите пример относительно радикального современного социализма в развитых странах.
Ну т.е. я не социалист, но отдельные его элементы, ИМХО, полезны для рыночной экономики. Уравниловка и т.д. — это уже слишком.
P.S. Мы тут в России по поводу конституции голосовали недавно, там больше всего всех волновал пункт про «обнуление», а я в кухонных разговорах «протестовал» против индексации пенсий и минимальных зарплат.