Ну, для начала поискать запрлату в среднем европейском городе в размере 80к — это еще тот квест. Обычно это только FAANG, но там за нее надо пахать как в книге «живи, вкалывай, сдохни», но как пример ты не сможешь себе позволить нормальную стоматологию, бары, рестораны, каждый день(ну и уровень обслуживания там очень средний), уровень технического образования в континентальной европе субъективно ниже российского(я имею ввиду знания и умение адаптироваться к новому).
Вообще, по личному опыту, чтобы в странах континентальной европы чтобы сохранить российский уровень жизни надо получать столько, сколько вам там никто платить не будет(тысяч 120). Да и вообще их полусоциализм вызывает много вопросов. В этом плане Великобритания гораздо лучше и сам я пока живу на две страны — РФ и UK. А учитывая, что можно иметь двойное гражданство, то кажется это вообще идеальный вариант.
Что конкретно не нравится:
1. Снобизм и малый узкий кругозор «континенталов». Хотя это может зависить от конкретного района конечно.
2. Налоги
3. Странная медицина. Хотя это больше было удивление на фоне рассказов о том, как она там прекрасна. Могут намерить давление 180 и ничего не сказать, ждать в травме 2 часа с разбитой головой — норма.
Ну так делайте?:) Я то вам зачем? Понимаете, даже если я сейчас скажу: «да, можно», у вас эта антенна не появится потому что я секретом ее создания, как и любой другой человек на земле(ну по крайней мере, мне так кажется) не обладаю. Очевидно только одно — сейчас это невозможно не теоретически, ни, тем более, практически. Ну а мечтать — мечтать вам запретить никто не может, а мой ответ, что я не вижу препятствий из той же серии, что я не вижу препятствий для того чтобы завтра у нас тут высадились инопланетяне. Я просто ничего об этом толком не знаю(и никто на земле, к счастью или сожалению тоже особо. не в курсе).
Не понимаю почему вы задаете этот вопрос мне — я нигде не утверждал, что это возможно.
Если это просто рандомный вопрос, то я в целом не вижу препятствий для этого, потому что если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую? Но, опять же это все спекуляции и делать такие предположения на современном уровне науки и техники — чистое фантазироание.
Ну, как минимум, мозг посылает управляюще импульсы в мышцы и обрабатывает внешние сигналы, строя, например, картинку внешнего мира поступающую через глаза. В этом смысле выбор конечно зависит от его состояния потому что если он вам вместо кроликов, начнет показывать волков, то вы возможно примете другое решение и не будете пытаться их гладить(а может и нет). Но это не значит, что выбор делается с помощью детерминированной функции + случайность.
Вообще я не понимаю о чем спор.
Как я понял из вот этого «Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“ — вы думаете, что свобода воли, разумная деятельность и прочее — это просто детерминированный алгоритм + фундаментальная случайность(Квантовая?).
Моя позиция залючается в том, что это не так, потому что разум и свобода воли — это не случайность, а возможность мыслить вне зависимости от условий, тоесть это — не описываемый фунционально процесс.
Я согласен, что описать поведение группы существ можно с помощью статистики, но лишь потому, что статистика — это универсальный инструмент с помощью которого можно описать все, что угодно. Однако описание это будет фундаментально не полным и не универсальным(то-есть отличаться в зависимости от группы, от культуры, от погоды, и и даже просто от настроения людей в этой группе), потому что статистика — это инструмент который не дает представления о том как происходит процесс, а лишь описывает его постфактум.
И именно это и показывают такие „аномалии“ вроде самоубийц, геев, чайлдфри и прочее. Это не значит что они не оставили свой генетический след и, ха-ха, эволюция опять победила. Эти исключения из теории и есть свидетельства того, что теория не полна и локальна, а поведение в общем случае не описывается функциональной зависимостью.
Я считаю, что у науки есть предел применимости и она не в состоянии ответить на все вопросы, вы считаете по другому. Доказать то или другое невозможно — поэтому это исключительно вопрос вашего и моего метавосприятия. Поэтому продолжать эту перепалку я не вижу смысла.
Могу только добавить, что если вы считаете, что разум, сознание и прочее — это аогоритм + фундаментальная случайность, то почитайте про ORCH-OR теорию Пенроуза-Хамерова, там нечто подобное и утверждается.
Свобода воли — это не случайный выбор, свобода воли. -это возможность выбирать независимо от обстоятельств.
Не надо подменять понятия.
И, кстати, верующие не считают, что бог дает им какую-то ФФ, вообще то бог считается, что бог создал людей по своему образу и подобию, но не в том смысле, как считают некоторые никогда не читавшие библию сцаентисты, что люди внешне на него похожи, а в том, что он наделил их свободой воли.
«Нет, моей целью было показать, что вам недостаточно связать разум и творчество и думать, что утёрли нос, „уж машина-то не может творить“ — повторю еще раз, что уже говорил. Я никому не собирался утирать нос, не надо проецировать на меня свои устремления. И я нигде не коговрил, что разум — это только творчество. Еще раз подчеркну — я рассуждал, а вы это почему то восприняли как научную монографию, что вообще говоря странно, учитывая, что мы на форуме.
»И я на 99.(9)% уверен, что для любой фразы «для разума необходимо A», можно будет найти или создать пример, когда этим A обладает достаточно сложная машина, и вы начнёте придумывать B, C, D, ..., X, Y, Z, лишь бы отодвинуть ворота. Эдакий «Бог разум щелей»." — ну, если для вас создать пример — это подогнать под него свое определение, то я уверен, что у вас это получится.
«Можно и троллейбус из буханки сделать, только зачем? Смысл применения ГА — избежать перебора. А если компьютер аналоговый, а не цифровой, то континуум перебирать?» — по существу-то есть что ответить? То, что ГА можно использовать вместо полного перебора никак не доказывает и не намекает, что какой либо из этих методов используется в работе разума. Поэтому я и называю все вами написанное спекуляций чистейшей воды.
«Эвристики — это либо детерминированные алгоритмы, либо стохастические, так что это ничего не меняет.» — рандом в компьютере — тоже детерминированный аглоритм(Да, друг мой, любой рандом, по определению) и что, вас же это не останавливает. А в реальном мире эвристик совершенно не обязательно должен быть детерминирован. Это раз. И какая разница детерминированные они или нет, вы же сами сказали, что детерминированных достаточно? Теперь вы опять топите, что детерминизма не достаточно чтоли? Или я опять что-то не понимаю и не умею читать?
«Основание то же, что и везде в науке — убеждённость» — убежденность — это не научный метод.
«мозг — это физическая система, а значит подчиняется объективным законам природы, никакой магии в нём нет, и его можно познавать обычными научными методами, создавая всё более точные модели.» — ну, во первых, ладе если так, то ваши методы научными назвать сложно, потому что все, что вы делаете — подгоняете определения, наука(по крайней мере настоящая, а не та, которой главное опубликоваться) так не работает. Во вторых пока, что у вас очень плохо получаетя и прогресс нуливой.
«Тут вы, конечно, затянете стандартную песню про „атеисты — это тоже верующие“, „ваша вера — сциентизм“» — потому что так и есть. И это не только мое мнение, но и многих настоящих ученых. У вас же все признаки культа.
«А на это мы предъявим Байеса и скажем, что это не вера, а лишь оценка правдоподобия, условная вероятность с учётов всех предыдущих провалов „магов“ и „искателей душ“.» — лол, ну давйте я вам предъявлю все провалы науки, начиная от того, что наукой считалось, что земля — центр вселенной и заканчивая вашей меметикой. Но сцаентизм не поэтому секта, а потому что вы утверждаете, что наука может объяснить вообще все на свете, что само по себе не является научным утверждением, так что если оно верно, то оно ложно. Это простое логическое противоречие, лол. Я лично считаю, что ученый может быть верующим человеом, но я вообще не понимаю с чего вы подняли эту тему, потому что есть атеисты, которые не страдают сцаентизмом. Я говорил не про всех, очевидно, а только про вас лично.
«Непонятно, почему вы всё ещё живы тогда. Мир полон опасностей, уцелеть можно, только избегая их.» — лол, то, что я избегаю опасностей не значит, что кто-то или что-то поставил передо мной эту цель. У вас опять логическая цепочка поломана. Еще раз — это есть исклчения — самоубийцы, люди жертвующие собой ради других и тд. Так что это личный выбор каждого. Как кока кола или пепси.
«Если сказать „просто“, то всё станет просто, ага. А вкус коровьего навоза вам тоже нравится?» — на вкус не пробовал, но запах в принципе приятный. А что?, у вас с этим какие-то проблемы? Не вписывается в вашу теорию? В египте, например, бедняки вполне ели коровий навоз(а во франции лягушек, а теперь это деликатес, так, что может и с навозом так будет, лол), а вы возможно скоро будете есть насекомых, потому что это вкусно и питательно. Так что ваш аргумент — это чисто культурный вопрос.
«Почему при всём выборе еды на Земле, вам вдруг вам нравится именно та еда, которая нравится большинству людей, а не мух, например? Случайно так совпало, хаха.» — хаха, лол, ну поезжайте в китай, там вам и мух предложат в некоторых районах и летучих мышей, а нашу привычную еду вы там не найдете. Свой культурный кругозор надо расширять, товарисчь. Я ем ту еду, которую ем именно потому что воспитан в этой культуре и привык к ней. Но когда я был в азии вполне себе ел и насекомых. А сейчас я вообще вегетарианец. И что дальше?
«Это полная чушь» — полная чушь, то что несете тут вы.
«Животные, не испорченные культурой, точно так же стремяться к тем же целям: безопасность, еда, размножение.» — дельфины(и не только они) совершают самоубийства, в том числе через голодание, у животных наблюдается гомосесуальное поведение. Еще раз — то, что какая-то большая группа делает что-то одно — не значит что это заложено гдето на «программном уровне». У вас логика отвалилась.
«Дети, не испорченные культурой, требуют того же» — а что, дети не совершают самоубийств? Или нет детей геев? Смешно.
" Вы сейчас пытаетесь опровергнуть всю этологию, что ли?" — лол, этология изучает поведение на основе групп, а не индивидуумов. Это никак не противоречит тому, что говорю я. Точно так же как социология не противоречит генетике. Л — логика.
«Есть цели, которые совпадают у подавляющего большинства, а не у просто „многих“» — моно пример? И что значит у подавляющего большинства? Культ сталина — это щаложенная генетически цель?
«И они совпадают не просто так, случайно, а под давлением отбора. Даже культура нам не с неба свалилась: культуры, слишком откровенно противоречащие биологическим целям популяции, вымирают вместе с этими популяциями.» — абслоютная не на чем не сонованная чушь.
«По сути, ФФ мы видим как вероятность оставить потомство.» — а почему вероятность? Вы же сказали, что не знаете вид функции? Как вы вообще можете делать какие-то предположения о ней,? У вас все в порядке? Вы, как говорится, либо крестик снмите, либо трусы наденьте.
«Если она реализовалась, то получили 1, если нет, то получили 0, а до этого можем только попытаться прикинуть на выборках из популяции и сравнить постфактум. Можно выводить, какие трейты увеличивают вероятность, какие уменьшают. Так что незнание формы не означает, что невозможно добыть никакой информации.» — так вы сказали, что не знаете о функции ничего. С чего вы взяли, что вы можете узнать что-то про трейты и прочее? И главное как? С чего вы вообще взяли что функция находится в пределах от 0 до 1(а если это не так, то это не функция вероятности). Вы противоречите сами себе.
«При наличии встроенного истинного ГСЧ (как в Intel, или в криптомодуле TPM) — уже не детерминирован.» — детерминирован. Потому что любая классическая машина тьюринга детерминирована(а компьютер — именно такая машина, даже с этим вашим ГСЧ) по определению(или давайте пруфы, что это не так, лол). Но я смотрю вы уже просто до детского возражения типо «нет, не так» опустились.
«В каком месте они противоречат?» — ну, если вы не видите противоречия, то помочь ничем не могу.
«Какие из этих шагов могут быть детерминистскими? Если сделать все, то получим полностью детерминистский ГА, который вряд ли можно назвать „творческим“ — если только не встать на позицию квантового супердетерминизма. Для нас это будет обычный автомат.» — лоол, опять начинается игра со словами и перееиначивание того, что вы сказали с параллельным уверением меня, что это я не так читаю. Смешно.
«Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“» — а кто вам сказал, что его надо избегать лол, это опять ваша додумка. Может мы просто роботы, лол? :)
«Скорее серый ящик.» — вы обычный бюрократ :).
"«Т.е. разум — это предсказуемое поведение, и самые разумные люди живут в оруэлловской дистопии? Я думал вы требовали обратного — творчества и непредсказуемости у машин? — ну так это вы утверждаете, что он познаваем, а то, что можно познать можно предсказать с хорошей точностью, даже уитывая квант мех. Так что флаг вам в руки.
«и в который раз убеждаемся, что вы не читатель, зато ярый спорщик с голосами в своей голове.» — ну раз вы так считаете и продолжаете спор, то вы не далеко от меня ушли, простите.
«Слово „разумность“ в контексте эксперимента с FPGA было употреблено ровно 0 раз, и речь с самого начала шла о новизне и творчестве, которые вы считаете признаком человека разумного, отличающего его от машин — а я не считаю.» — тогда с какой, простите, стати вы вообще привели в пример этот эксперимент, если мы обсуждали именно разумность? Я очевидно подумал, что вы решили показать, что машины тоже разумны?
«В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны.» — вот, что написал я.
«Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что ответили вы, в том числе. Так как я связал разум и творчество, то я очевидно заключил, что вы решили так показать, что машина там обладает разумом, иначе это, кажется, просто не имеет смысла. Если я не правильно вас понял, ну чтож, сори, выражайтесь яснее(хотя это возможо просто издержки формата).
«Нет, молоток не проектирует и не собирает дома методом итеративных проб и ошибок с памятью и отбором. Это делают люди.» — в том то и дело, что это ваше личное восприятие и это именно вы решили, что новое можно приписать инструменту только если он использует определенную методику. Но, я могу сказать, что я считаю, что новое можно приписать инструменту, только если у него деревянное дверко. Другими словами — это просто вопрос значения слов и из субъктивного восприятия. Не думаю, что это важно. Хотите — называйте это творчеством. Я лично с таким определением не согласен т.к.к считаю его узким и не оттражающим сути процесса.
«Не буду мешать вашим иллюзиям.» — а вопрос не в вас, а в том, как оно на самом деле. Ответить вы на него все равно не можете. Это вопрос исключительно метавосприятия.
«Я нигде не писал, что ГА всегда приводит к результату, на что мне отвечать-то? На ваши голоса? Я писал, что ГА с истинным ГСЧ всегда имеет шанс выбраться из локального минимума, а с псевдорандомом — нет.» — для того чтобы выбраться из локального минимума совершенно не обязательно использовать случайность. Можно использовать полный перебор, как минимум, еще можно использовать эвристики. И так как вы сами признали, что вы не знаете и принципиально не можете узнать какая ФФ в природе, с чего вы вщяли, что вы знаете метод поиска по ней? Это если мы говорим о чисто математических методах. Как там оно работает на самом деле — не скажет вам никто. О чем вы спорите? О том какая метод используется в мозге, при этом признав, что вы даже не можете вычислить ФФ? А почему вы решили, что вы можете узнать метод? Какие у вас основания? Может он вообще не может быть описан алгоритмом?
Вы считаете, что лучшая модель — это ФФ(принципильно не познаваемая) и метод ГА — ну ок, флаг вам в руки, но для меня это очевидная спекуляция.
"«Потому что вы читаете не то, что написано, спорите не с тем, что написано, вкладываете свой бред собеседнику и, радостно гыгыкая, его „разоблачаете“. — ну или вы просто не умеете выражать свою мысль. Тут же одно из даух.
»Нет, «просто одна из черепашек пи$дит» (с) и этой черепашкой являетесь вы." — лол, ну ок, это ваше субъективное предвзятое мнение. Это ничего не меняет.
«Потому что я сказал не это» — серьезно? Лол.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — а вот это что такое? Если выживание и размножение — общие цели, то это значит, что это и моя цель в том числе? Ну может хватит этой клоунады уже? Или что такое по вашему «обзая цель»? Как в КПСС — сказку сделать былью? Так — это иллюзия чистой воды.
«Я сказал, что ваши личные ситуативные цели подчинены целям, поставленными перед вами как экземпляру своей популяции» — а я вам отвечаю, что передо мной, как перед экземпляром популяции никто никаких целей не ставил. Что непонятного?
«Вы как минимум избегаете смерти» — а самоубийцы ее не избегают, а даже наоборот.
«ваш мозг работает, чтобы найти вам пищу и кров» — мой мозг работает на это не потому, что передо мной стоит цель выжить, может мне просто нравится вкус еды? Вы над этим не думали? Кроме того я знаю людей, которые могут лечь спать просто на улице. Им видимо тоже о цели не сообщили.
«сексуального партнёра» — а если я дал обет безбрачия?
Что то не сходятся ваши доводы с реальностью.
«Это всё что, из чистого любопытства происходит? Или иерархия целей для вас слишком сложный концепт?» — мне кажется это для вас слишком сложный концепт то, что из любого из того, что вы перечислили выше существуют исключения(причем зачастую достаточно серьезные). И вы не понимаете, что во многом все, что вы перечислили заложено не природой а культурой(это в простейшем случае, чтобы было понятнее), например(да, даже стремление выжить).
Нарпимер существуют секты, которые ставят перед своими участниками цель — массой суицид, например, или тот же обет безбрачия. Тот же ритуал харакири в Японии полностью противоречит тому что вы сказали. Некоторым людям просто надоедает жить.
Так что не существует никакой универсальной иерархии целей единой для всех людей. Существуют только индивидуальные стремления каждого, которые еще и меняются во времени. Зачастую они совпадают у многих и это позволяет вам употреблять такие довольно грубые статистические апроксимации, но это не делает их законом который работает для всех.
«Энергию, теплоту, энтропию тоже увидеть нельзя, и не всегда их точный вид можно выразить формально.» — тем не менее есть достаточно точная апроксимация и теория того как она выглядит в идельных условиях(а вся физика и строится на конях в вакууме).
Апроксимации же и теории(имеется ввиду именно вид функции) того о чем говорите вы нет и не было. И чем более мелкую группу людей(или любых других существ) вы возьмете тем непредсказуемей будет ее поведение. Утверждения вроде того, что что-то существует — это ну, ну что тут скажешь. Вы можете в это верить, но если это никак не проверишь, то что вы от меня то хотите?
«Это чисто математические функции состояния, которых нет в природе. Но это не делает эти концепции антинаучными.» — что это за чисто математическая функция у которой даже не известен ее общей вид, не известно сколько у нее параметров, неизвестно как ее считать и вообще про нее ничего не известно? Откуда вы вообще знаете, что это функция в математическом смысле этого слова? Ответа на эти вопросы у вас, как вы сами признали, нет. Это и делает это утверждение антинаучным.
«Мсье — любитель абсолютных принципов и противник полумер, никакие приближённые модели его не устраивают, понятно… Только Бескомпромиссный Абсолют, только хардкор!» — ну, у вас просто, очень уж все приближенно. Как говрится, есть нюанс :).
«Да-да, я понял: это означает, что любые попытки познавать мозг, создавать модели разума, воссоздавать разум или что-то похожее — антинаучны» — я такого не говорил. Я сказал что удовлетворительных моделей и теорий нет. Пытаться вы можете сколько угодно. Только если вы действительно хотите пытаться, то вам наверное стоит переместиться с тредика на хабре в лабораторию.
«Я ничего не упустил? :)» — вы очень многое упустили.
«Найдёте чайлдфри, чьи гены умудряются выживать без потомства — фальсифицируете. Зачатки ГМО уже есть — вперёд к победе трансгуманизма и личного бессмертия.» — тоесть ФФ по вашему — это просто бинарная функция которая возвращает 1 если человек передал гены и 0 елси не передал? Лол, но вы же только что утверждали, что даже приближенно не знаете ее форму, как так получилось, что вы можете ее вычислить?:). Вам самому не смешно? Вот эти ваши не на чем не основанные утверждения я и называю антинаучными.
«Т.е. даже прямую цитату, специально выкопанную и вашей портянки склеившегося текста без абзацев, вам было осилить трудно… ч.т.д.» — я дал пояснение.
«Я вам говорю о физической системе, частью которой являются алгоритмы, а вы мне говорите об отдельной программе. Подмена темы или опять трагическое неумение читать?» — вы скачите с темы на тему — это раз. Мы говорили о вашем примере с микросхемами. Два — что значит физическая система частью которой являются аогоритмы? Компьютер — это физическая система и ее частью являются алгоритмы и он детерминирован. Что вам тут то не нравится? Можете уточнить что конкретно вы понимаете под физической системой и как внутри нее выполняются алгоритмы? Или это тоже что-то, что не возможно обхяснить, но оно существует?
«И опять это не то, что я сказал. Ну кто бы мог подумать? Внимание, цитата:» — лол, ну давайте поиграем.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение, и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.
Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма, который не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим).
Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — вот набор ваших цитат. Там мы обсуждали разумность алгоритма сборки этой микросхемы. Я определили разумнсть как в том числе способность к творчесту. Вы на это заметили, что на 100 процентов уверены, что детепминированного алгоритма, который бы собрал такую м схему быть не может. Сборка этой схемы по ващему же определению(которое вы тут яро защищаете) — творчество. Далее вы утверждаете вот это.
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
». Эти два высказывания противоречат друг другу.А теперь вы пытаетесь доказать, что вы этого не говорили. Вам не стыдно?
«Ещё раз: детерминированные алгоритмы могут реализовать часть того, что мы могли бы назвать искусственным разумом. Но одними ими обойтись нельзя, нужен какой-то уровень стохастики.» — теперь уже чать того. Слушайте, почему вы просто не можете признать, что вы дали не точное опрежедеие, от вас же этого никто не требует? Вы же просто дискредитируете себя.
«Уфф, наконец-то дошло. Мы не обсуждаем проектирование ГА как алгоритма, мы обсуждаем его внешние свойства, как наблюдатели, пытающиеся определить степень его „творческих способностей“.» — тоесть вы таки признаете, что то как рабоатет разум для вас черный ящик, познать который вы в принципе не способны? Я правильно понимаю? Тога пожалуйста — рассматривайте его как угодно, только мое личное мнение — ни к каким более-менее удовлетворительным результатам, которые будут давать предсказания это не приведет. Вы так и будете сидель с ФФ, которая «существует, но как она выглядить и что делает никто не знает».
«Если принципиально не может существовать способа вас убедить, то верующий у нас — вы.» — это был сарказм, по поводу того, что вы не можете представить доказательств. Для меня доказательством будет то, что вы научитесь предсказывать поведение отделього человека в любой ситуации со статистически значимой точностью. Или вы, напрмер, сможете создать робота, которого я не отличу от человека, после взаимодействия с ним в естественной обстановке.
«Чтобы вы сказали „это не пруфы, этот принцип не абсолютен, это эксперимент, контролируемый человеком“ и проч? Ну ща, шнурки только поглажу, и брошусь искать вам пруфы, зная, что принципиально не может быть пруфов, которые способны вас убедить.» — хороший ответ, не лжидал от вас ничего другого :).
«Я всего лишь требую не перевирать мои слова и не пытаться спорить с тем, чего я не говорил» — а я их не перевираю.
«Знание ФФ даёт только знание, на что дизайн будет способен» — послушайте, после того, как вы заявили что ФФ природы невозможно не вычислить не узнать, что она вообще из себя представляет, разговаривать тут вообще по моему нечего. Потому что то, что невозможно ни вычислить не вообще никак проанализировать не в области интересов науки по определению.
«В конце-концов, верующие в богов считают, что ФФ задаёт бог. Делает ли это людей менее людьми и более роботами?» — это уже вопрос свободы воли. И однозначный ответ с доказательствами вам никто не даст. Если вас интересует мое личное мнение — я думаю, что свобода воли существует.
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...»- пардон, конечно же там была неточность и функция не задет направление движения, она определяет поверхность, в которой значение функции — это расстояние до целевого значения. Направление задает алгоритм.
Имелось ввиду, то, что вся методика оптимизации по заданой функции фитнеса в итоге ведет к нужному результату и именно это задает общий вектор движения(дисклаймер: в переносном смысле вектор). Просто я забыл как вы любите цепляться к словам и требуете все более точных и точных определений, при этом сами совершая фундаментальные ошибки:).
Однако все это никак не отменяет того факта, что ФФ задает человек под конкретную задачу, определяя таким образом как будет двигаться алгоритм :).
«Это самый что ни на есть ключевой вопрос.» — если это ключевой вопрос, то баги разумны. Как и любые другие неожиданные события. Вы сводите разум просто к неожиданности — это глупо. И тут возникает вопрос — вот они не ожидали, а если кто-то ожидал или когда они в следующий раз будут делать этот эксперимент они могут такое ожидать, значит ли это, что схема перестала быть разумной. :)
«Но достигнут совершенно не так, как предполагалось.» — и что даже если так — это во первых. В мире каждый день происходит куча неожиданных событий. Это раз. Два — в оригинальном принте нигде не сказано как они ожидали это будет работать, проснитесь. То, что они чего то не ожидали — это ваши придумки, основанные на вольном пересказе из жж какого-то левого чувака. Изучите уже принт на который ссылаетесь. Почему я это сделал, а вы нет? Еще раз все, что они сделали — задали оптимизируемую функцию. Никаких других ожиданий у них не было, кроме того, что они получат хотя бы условно работающее устройство(и они его и получили). Так что прекратите выдавать свои придумки за реальность.
«с понятным прохождением сигналов, без читов» — если для вас антенна — это чит, то мне сказать нечего.
«То, что сделал алгоритм — нетривиально» — однако это сделал алгоритм полностью закодированный человеком. Просто в алгоритме нет ограничений на конструкцию устройства, проснитесь. Если перед ним положить просто россыпь транзисторов — он не соберет ничего, потому что не рассчитан на это. Это — не разумное существо, это просто абстрактный алгоритм, который ваша релиния пытается наделить разумом.
«Я не утверждаю, что это уже продукт разума, я просто говорю, что это новизна, которую вы отрицаете, потому что она не влезает в вашу схему мира, где изобретать может только человек, потому что… ой, да кому нужны эти формальности, мы просто знаем это из житейского опыта, да ведь?» — нет, стоп. Вы мне все это время доказывали, что это свидетельство разумности алгоритма. Теперь сдаете назад. То, что это новое устройство — никто не спорит. Но оно новое в том же смысле как собранный с помощью молотка дом оригинального дизайна. Я вам уже сто раз сказал, что в таком случае вы можете считать автором дома — молоток. Вы готовы с этим согласиться? :) Я готов в такой трактовке :).
«Т.е. ваш разум больше ничего не подталкивает к дальнейшему обучению? Всё сам, всё на чистом беспримесном абстрактном любопытстве? Ню-ню.» — докажите обратное, лол. Иначе — это еще одно ничем не подкрепленное заявление. Я вот знаю кучу людей, которые не учатся ничему новому и прекрасно себя чувствуют, хоть их и подталкивают всеми силами. Потому что им лень и вообще это не интересно. Так что да — это мой личный выбор и любопытство :).
«Эти методы не высосаны из пальца, а моделируют существующие природные процессы» — и что? Математика != реальность. Это просто инструмент, который позволяет давать какие-то предсказания. А в случае теории эволюции, например, предсказания эти в лучшем случае очень слабые и никак не проверяемые(за исключением отдельных элементов, типо рекомбинации генов из которой в общем прямо ничего не следует). Я могу тянуть шарик за ниточку по прямой, а могу толкать его пальцем. В обоих случаях траектория будет описана прямой, но это не скажет мне ничего о природе процесса. Вы пытаетесь переложить чисто математический прием на наблюдаемое явление и на основании того, что он дает какие-то результаты в инженерной области(дада, просто в инженерной, с разумом или биологий или чем то еще она никак не связана), вы заявляете, что именно так работает мозг. Это чистейщей воды спекуляция и антинаучное утверждение, у вас нет НИКАКИХ эмперических данных подтвердающих это. Вы не в состоянии ни предсказать поведение мозна, ни тем более воссаздать его, ни даже сделать что-то похожее. Все что у вас есть — ваша вера. Спорить с этим бесполезно.
«Внимание, сюрприз: наука постоянно использует математический формализм для описания того, что „неизвестно как работает“, и делает это вполне успешно. Но если вам лично формализм костью в горле встаёт то ничего не могу с этим поделать.» — проблема в том, что вы пытаетесь это сделать не получая никаких результатов, лол. Вы берете эксперимент по оптимизации схемы и говорите — вот смотрите — это разум. По-моему это просто бред.
«И ифы есть — нейроны работают, как компараторы (принцип „всё или ничего“).» — этот принцип не абсолютен, изучите уже теорию о которой говорите. Так что ифы тут очень натянутая аналогия :).
«И рандомы есть — тепловой шум, внешние случайные сигналы. И „поиск минимума“ есть — минимум свободной энергии Гиббса, например.» — лол, давате пруфы что это как то существенно влият на работу мозга и что он действительно ищет минимум энергии Гибса. Есои таких пруфов нет — то еще раз говорю, хватит выдавать свои хотелки за реальность.
«Абсурдом это является лишь в вашей голове, не умеющей ни читать, ни в абстракции.» — лол, сказал человек, не способный прочитать стать на которую сам дает ссылки. И да это абсурд, потому что никаких доказательст этого у вас нет. Но вы это упорно игнорируете, лол. Упорство, достойное лучшего применения.
«Вот и очередное подтверждение вашего неумения читать. Сочувствую.» — ну так вы ответьте на вопрос, чего сливаться то?:) Каждый раз когда вас ловят на незнании вы просто говорите, что я не умею читать. Очень удобно. Именно это вы заявили, как отличие от других алгоритмов. Либо подтверите жто либо научитесь выражать свои мысле. У вас каша в голове.
«Отдельные экземпляры популяции в ГА тоже ничего не стремятся оптимизировать лично — оптимизация происходит на уровне популяции, путём устранения тех, у кого фит ниже порога. » — ну вот началась сдача назад. Вы же утверждали, что мне дана функция «с выше», которуя я якобы оптимизирую ?:)
«ваш биологический фит строго равен нулю, хоть оборжись конём.» — и что?:) Из этого не следует, что есть какая-то функция, которуя я стремлюсь оптимизировать и что моя цель — размножение и выживание, лол. Именно это было вашим утверждением, а теперь вы опять рытаетесь выкрутиться. Просто смешно.
" и ФФ не имеет формального описания или числового выражения," — очень удобно. Она есть, но увидеть или узучить ее нельзя, выразить нельзя и вообще сделать ничего нельзя с ней. Типичное антинаучное утверждение. Спрашивается, нафига она вообще нужна?
«по сути только бинарный результат 1 (»оставил потомство") или 0 («помер так») " — ну да, тоже очень удобно и не фальсифицируемо. Следите за руками. В эволюции выживает самый приспособленный, вы тут значит вы приспособленный, значит эволюция так и работает. Я уже понял, что в вашем деле — главное закольцевать, а потом обвинять всех кто находит это глупым обвинять в том, что они не умеют читать. ОООООЧЕНЬ удобно.
«Ну реально, скорость размножения ещё важна (помним про дифференциальное размножение, ага)» — лол, главное, что вы помните.
«В ГА же её задают в явном формальном виде, но работает она совершенно одинаково: оценивает фит, что в итоге решает, кто на выход, а кто продолжает веселье в следующей итерации.» — наконец то до вас дошло. Вот только то, что это так работает в инженерии не говорит о том, что это так же работает в природе? Вы книжку прочитали уже? Там вообще говорится, что выживает наименьшая популяция, аотому что только там млжет достаточно быстро распространиться мутация(хотя это тоже не проверено до конца), а значит цель состоит не в оставлении потомства, а в сокращении популяции, лол :). Это полностью противоречит всей той бадяге которую вы тут гоните. Почему я должен верить вам, а не ученому с мировым именем?
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...» — давайте цитату, где я писал, что функция НАПРАВЛЯЕТ движение, гений. Или хватит уже врать. Я вообще-то писал, что движеие направляет алгоритм, а не функция или это для ва одно и тоже?:) И вы очень удобно проигнорировали замечание о вашем не знании элементарной теории.
«Если вынести ГСЧ за пределы системы и считать входом, то разумеется система станет детерминированной, удивили. А можно и не выносить — в некоторых процессорах (Intel, например) есть встроенный ГСЧ на тепловом шуме, и ЭВМ с этим процессором может быть недетерминированным.» — лол, ну хватит уже людей смешить. По отношению к ЛЮБОЙ программе ЛЮБОЙ генератор будет параметром, просто по определению. Нет никакой разницы КАК вы его задаете. И не важно где он находится — в процессоре интел или в вашей головке. Более того, к любой системе этот ГСЧ будет параметром просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Потому что он хоть и основан на тепловом шуме, но вы таки можете получить результат его работы, а значит и повторить любой набор параметров и система на этот же самый набор параметров выдаст точно такой же результат, а значит она все еще детерминирована. Вы вообще говоря можете описать систему состоящую ТОЛЬКО ИЗ ПАРАМЕТРОВ, просто в реальности большинство из них фиксированно. Я вам серьезно говорю — подучите теорию, у вас детские ошибки.
«Вы спорите о том, где провести границу системы, что есть вопрос конвенции.» — нет, я говрю о том, что вы плохо разбираетесь в том, о чем говорите и из своих ложных посылов делаете ложные выводы. Более того иногда вы противоречите себе, то утверждая, что алгоритм разума должен быть недетерминирован, то обратное, говоря, что детерминированного будет достаточно. При этом вы очевидно даже не понимаете, что это слово значит.
«Обычно ГА включает в себя и ГСЧ, потому что мутации — это неотъемлемая часть алгоритма, а не входные данные» — лол, вы еще и не понимаете, что такое алгоритм. Занятно. Ну вот давайте вместе разберем: «конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи». Заметьте — это набор ИНСТРУКЦИЙ или СОВОКУПНОСТЬ ПРАВИЛ. Число, которое выдает ГСЧ — это параметр, который используется в дальнейшем, а не правило. Чуете разницу ?:)
«Входные данные для ГА — начальная популяция, ФФ и время.» — и куча внутренних параметров, включая случайные числа, если вы их хотите поместить внутрь(что ничего принципиально не меняет, так что ваша попытка извернуться не прошла, простите). ГСЧ для вас не параметр только есл вы используете ГА только как черынй ящик, не вдаваясь в подробности того, как он работает внутри, тогда, да, для вас он будет выдавать разные результаты. Вот только для тех кто вдается в подробности — это не так.
«Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?» — лол, это Я по вашему должен вам сказать?:) Смешно.
«Впрочем, что это я? Нет таких фактов и доказательств.» — рад, что до вас стало доходить:).
«Всё, мужики, расходимся! У нас тут авторитетное МНЕНИЕ!
»… упс, нет, все же это был образец «совершенно не научного, ни на чем не основанного бреда»." — лол, я то в отличие от вас по крайней мере признаю, что у меня нет никаких свидетельств кроме личного опыта общения с вами для таких утверждений, а не как вы просто пишу бред с умным видом. Да и вы похоже не в состоянии отличить просто оценочное суждение от научного заявления, прикол. Так и запишем — не знает, что такое детерминированная система, алгоритм, думает что направление поиска задает функция фитнеса и не отличает оценочных суждений от научных заявлений. Неплохой список.
«Жизненном опыте тинейджера, судя по количеству употреблённых бессмысленных „лол“?» — ой, вей. Вы таки опустились до обсуждения предпологаемого вами моего возраста. Супер. Добавим это к вашей вере и ссылкам на лженауку меметику. И, да, «лол» имеет смысл. Это значит, что мне смешно от ваших утверждений. Надуюсь пояснил и это больше не загадка для вас :).
«Уфф… Там было два эксперимента, вы же мне бессистемно цитируете то один эксперимент, то другой.» — так вы определитесь на какой вы ссылаетесь для начала. Я вам цитаты из обоих привел и спросил какой вы имеете ввиду. Но это собственно и не важно потому что они оба — не подтверждают, а только опровергают ваши слова.
«В первом эксперименте (Adrian Thompson) пытались получить дискриминатор частот — и получили его, без тактового генератора, но использующим незадействованные ячейки каким-то непонятным для создателей образом.» — получил, используя специально подобрвную функцию. Как и в любой другой задаче на поиск экстремума.
«Во втором (Paul Layzell, Jon Bird), устроенном чтобы разобраться с первым, пытались получить генератор (AKA осциллятор), а получили радиоприёмник. » — он получил не радиоприемник, а то, что и расчитывал — устройство выдающее определенный сигнал на выходе. Так уж произошло, что этот сигнал оно словило(и не устойчиво и тольков одном из проходов оптимизации, почитайте принт) и выдало, потому что было плохо экранировано. Но им для этого все равно специально пришлось подгонять функцию. Очнитесь.
«Ни в одном из этих экспериментов не было предусмотрено использование паразитных ёмкостей/индуктивностей — ни для различения сигналов, ни для приёма радио. Точка.» — лол, любой электронный компонент — это емкость и индуктивность, а в самой задаче они и используются, что вы несете. То, что они не ожидали, что оно так сработает — это уже другой вопрос. Но в функции и не заложено, как это должно быть реализовано — они просто шли по поверхности. Так можно дойти до того, что там и физики не было предусмотрено, они же просто проводки разъединяли-соединяли программно. Еще раз — ЛЮБОЙ электронный конмпонент — это источник наводок и паразитных явлений. Но это не отменяет того факта, что результат которого они добивались функцией достигнут — просветитесь — это сила абстрктного мышления и матана, а не якобы разумных микросхем.
"«Чтобы взлетело» (kickstart) означает лишь подтолкнуть в самом начале, а не вести весь процесс от начала до конца. Ваш разум тоже кикстартнули через детское воспитание, чтобы взлетело и не упало раньше срока — и что?" — нет уж, простите, но вы как-то сильно недооцениваете кикстарт. Они явно пишут, что без специальной модификации функции оно не взлетало, ничего себе «лишь». А мой разум хоть и подтолкнули, обучая его, однако он и сам на это способен, просто если я не буду черпать уже накопленные знания, я откачусь назад в плане именно знаний, но менее разумным я от этого не стану. Хватит уже подменять понятия.
«Во-1-х, что это за зверь „обычный метод оптимизации“, и почему вы сходу списываете обычные методы и требуете обязательно необычные? Если кто-то откроет новый „метод тримпампации“, то он тоже станет обычным — вы и его отвергнете за „обычность“? Каждый метод, который мы открываем, становтся „обычным“ — и ваши ворота скользят вдаль как недостижимый горизонт :)» — я ничего не требую, я просто указываю на очевидный факт. И что же конкретно разумно в этом методе можно узнать? Формула? И почему вы вообще считает, что именно эти методы придуманные человеком соответствуют тому, что творится у нас в голове? Почему вы не считаете, что у нас там просто огпомное количество ифов с рандомом и никакого поиска минимумов нет, например? Это же абсурд не основанный ни на чем, кроме вашей веры. Вы пытаетесь перенести чисто математический прием на что-то, что неизвестно как работает, заявляя без каких либо доказательств, что оно так и работает. Это просто глупо и не научно.
«Во-2-х, методов оптимизации уйма, есть полностью детерминированные, вроде МНС, который не имеет степеней свобод и поэтому может застревать намертво, а есть те, которые используют случайное блуждание, чтобы выбираться из локальных минимумов.» — лол, а то генетический алгоритм всегда приводит к результату? :) Хаха, смешно, жгите еще. Может хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?
«Потому что он крайне неэффективный при больших размерностях задачи.» — ну и что? Вы же не знаете как мозг решает эти задачи. А все ваши поделки к разуму никакого отношения не имеют. Откуда такая уверенность?
«Фитнесс-функция — это часть внешней среды, граничное условие существования. » — это не часть внешней среды. Это математическая абстракция, которая вообще говоря работает не всегда, если уж на то пошло. И никакое не граничное условие существования. Существует эта схема потому что человек ее задумал и спрокетировал инструмент для ее создания. И выполняет этот инструмент именно ут работу, которую в него заложили. Не больше не меньше.
«Для вас лично, например, частью ФФ является диапазон температур, в которых вы способны выжить, или границы радиочастотного спектра, в которых вы способны получать зрительную информацию — и форма этой функции в каждый момент времени задана вашей средой обитания, а не вами лично.» — полнейшая ерунда. Я не стараюсь оптимизировать ничего из этих параметров. Более того разные люди к ним относятся по разному. Я уже сказал вам, что самоубийцы и чайлдфри смеются над тем, что им кто-то там ставит задачу выжить и размножаться.
«То, что модельный процесс искусственно ограничен более жёсткими рамками ради скорости моделирования ничего не говорит о том, что ФФ задаёт конечный дизайн, или что она направляет процесс.» — именно то, что она напрявляет процесс это и говорит, вообще-то. Потому что даже в вашем принте прмямым текстом написано, что ее специально подгоняли чтобы получить то, что хочется. Что это если не направление процесса? Более того — это просто определение этой функции(не строгое): «A fitness function is a particular type of objective function that is used to summarise, as a single figure of merit, how close a given design solution is to achieving the set aims». Как будете выкручиваться?
«Она лишь ограничивает диапазон жизнеспособности, а куда процесс сойдётся в итоге — в ФФ такой информации нет.» — конечно нет, потому что функция задает поверхность, а не направление. Направление задает оптимизирующий алгоритм. Вы бы теорию подтянули. Функция, как уже было сказано выше — это просто раззстояние от таргет стейта, по которой идет оптимизатор. Соответственно по определению существует этот таргет стейт. И задан он, сюрприз, человеком.
«Ненаправленное случайное блуждание в окрестности, позволяющее выбираться из локальных минимумов, т.е. находить новые пути, которые полностью детерминированный процесс может никогда не найти.» — сори, но поиск минимумов — это не ненаправленно блуждание в окрестности — \то вполне направленный процесс.
«Только если процесс мутаций — псевдослучайный. И такой ГА может застрять в локальном минимуме навечно при специально подобранных параметрах.» — ну что ты будешь делать. Еще раз. Любая симуляция на компьютере — детерминированна по определению. Хоть какой туда процесс мутаций заложите. Из любого стейта вы, при одинаковых входных параметрах(куда входят и случайные величины, не забываем про них) ВСЕГДА попадете в одно и тоже состояние. Хоть у вас дважды и трижды случайный процесс мутаций. Он СЕГДА ДЕТЕРМИНИРОВАН ПОТОМУ ЧТО ТАК РАБОТАЕТ ЭВМ. Подучите теорию.
«Добавь ГСЧ с истинной случайностью — и ГА перестаёт быть детерминированным, и всегда имеет шанс выбраться.» — нет не перестанет, потому что случайные числа вокруг которых вы носитесь — это тоже входные параметры алгоритма, а не что-то что берется их воздуха непойми как. Если вы зададите одинаковые входные параметры у вас будет одинаковый результат просто по определению.
«Любой другой» не подойдёт." — с чего бы это?:) Не вписывается в картину мира?:)
«Во-1х, мы обсуждали общую „измеримость“ и „научность“, а не детали имплементации.» — и этот человек мне затирает про какие-то ворота и приемы. То, что вы верите во всеобзую измеримость — это прекрасно и ве уже пняли, но только это ничего не доказывает.
«Во-2х, я таки упоминал один такой процесс — рост сложных молекулярных структур, например кристаллов.» — а я вам уже раз 5 ответил, что это ваша фаназия и она ни на чем не основана. Но нет, вы упорно продолжаете продвигать.
«Поменяйте „атомы“ на „факты и связи между ними“, снимите топологические ограничения на связи — и получите модель, в которой есть неизменяемое „концептуальное ядро“, „зоны предпочтительного роста“ (любопытство, интуиция), разного рода „дислокации“ (ошибки фактические и логические), спонтанные перестройки структуры при добавлении новых фактов (»озарения") и многое другое." — повторюсь — совершенно не научный, ни на чем не основанный бред, в лучшем случае тянущий на фантастическую книгу. У вас нет НИКАКИХ фактов указывающих на это.
«Но это, конечно, вас не убедит ни в малейшей степени, потому что если нет непостижимой тайны, то это разумеется вредный формализм.» — это даже не формализм, это больше похоже на сказки.
«Не я отделяю — он сам себя отделяет, через отбор. Не мешает воспроизводиться — значит не баг, а фича.» — очень удобно, а главное не надо объяснять, жгите дальше. Так почему обычный баг — это шум, а тут — это разумное поведение, можете ответить, а е уходить от ответа?:) Может и обычный баг — это тоже разумное поведение?:)
"«Баг» в статье не ухудшил фитнесс, а наоборот улучшил." — и что? В моем примере с лабой баг тоже ничего не ухудшил. Значит таки он разумен?:)
«Что вам непонятно в термине „усиление“? Это увеличение отношения „сигнал/шум“.» — отношение сигнал\шум где простите? И что есть сигнал и что шум?:)
«Определение шума я вам дал, а сигнал — это всё, что не шум, т.е. не ухудшает фитнесс до полного п-ца.» — ага, тоесть шум — это баг, который не вписывается в вашу картину мира, а все остальное не шум. Очень прикольно. Ну только не понятно почему описаный мной баг на лабе — это шум, лол :).
«Далее — детали имплементации.» — лол, вы рофлите :) Это как картинка, где «then miracle happens». Если вы серьезно — это даже не смешно.
«В ГА уровень сигнала (т.е. аллелей без вредных мутаций) определяется количеством копий аллелей, поэтому усиление достигается клонированием генов» — лол, так там один сигнал. Там же багов нет :).
«В нейросетях уровень сигнала определяется коннектомом и „весами“ в синапсах, которые итеративно изменяются так, чтобы улучшить фитнесс, т.е. увеличить SNR. Имплементация разная, принцип один.» — это просто новое слово в технологиях построения нейросетей. Вы это сейчас придумали или как?:) Это просто фееричный бред.
«Просто забыли вас уведомить, бывает. Но за 14 млрд лет существования Вселенной всё наконец сошлось так, что я стал для вас вестником, так что вы теперь в курсе, не благодарите :)» — лол. Даже так ЛОЛ. Реально под столом.
«Ну и, собственно, всё :)» — что все то:). Что там с фитнесом им же его поределили, а они гады такие ослушались:).
«А кто сказал „генетически“?» — ну так вы не уточняли. Только это не отменяет, что вы таки призвали себе на помощь лженауку. Это просто феерично :).
«Кто говорил про „вообще всё“? » — ну, это я вас послушал и составил такое мнение. Или мне его нельзя составлять, ВЕЛИКАЯ ФУНКЦИЯ, КОТОРАЯ НЕИЗВЕСТНО КАК ВЫГЛЯДИТ И ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ не позволяет.
«Есть довольно чёткие признаки, когда можно говорить об эволюционном процессе, а когда нет.» — и когда можно, а когда нет? :)
«А то, что этот процесс может встречаться много где — что тут удивительного? Он не так уж сложен, чтобы быть редкостью. Законы термодинамики тоже много где работают, даже в чёрных дырах.» — может черные дыры и создают разум :) Как вам такая теориями? По уровню правдоподобия она сродни тому что вы тут понаписали :).
«И перечисление отдельных частей нынче называется „ставить равенство“? Как интересно..» — прикиньте, если все характеристики которые вы назвали соответствуют тому, что уже есть, то да, лол :).
«Как вы установили уровень вредности, методикой не поделитесь?» — это мое чисто субъективное мнение не сонованное ни на каких исследованиях, а исключительно на жизненом опыте. Но повторю еше раз — вы можете излагать свои самые смелые фантазии, я такого захватываюзего чтива давно не читал. Тут есть все — противоречие самому себе, элементы сказок и главное — полная вера в себя, это главное :).
«Нет, они закладывали схему, различающую заданные частоты без тактового генератора, дискриминатор частот.» — вы вообще читали ссылку которую мне дали?
По моему нет. Вот вам цитата из вашей ссылки: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в ОСЦИЛЯТОР». Выделил своло большими буквами. Но если вам и этого мало я приведу вам цитату из оригинальной работы: «The motivation was to evolve an oscillator of
a precise frequency without using capacitors.». Пожалуйста читайте свои же сссылки перед тем как их давать.
«Простой эволюционный процесс нашёл тактовый генератор извне, создав цепь радиоприёмника (фактически, орган чувств), и научившись его использовать, чего создатели не ожидали и точно не планировали — они наоборот хотели обойтись без тактового генератора.» — такой ли уж простой? Позводю себе еще одну цитату из оригинальной работы: «Whereas oscillation is the likely outcome of recurrent loops
of digital gates or operational amplifiers, precise operating
points must be established before it can be produced by a
network of transistors. These conditions are extremely
unlikely to occur by chance, a fact that was confirmed by
Layzell when he performed some preliminary experiments
where only frequency and amplitude of oscillation were
rewarded. Therefore, he found it necessary to reward output
amplitude, even if the signal was just noise, in order to kickstart the evolutionary process.» Тоесть они мало того, что признают, что оциляторы вообще очень вероятно появяются из такой схемы(еще бы, там для этого есть все компоненты) они так же отмечают, что из-за определенных условий получить осциляторы при помощи изначальной функции фитнеса врядли получится и поэтому им пришлось модифицировать эту функцию специальным образом чтобы оно таки хоть как то взлетело.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение» — не методом проб и ошибок, а обычным методом оптимизации, который задал человек и с использованием специально модифицированной функции фитнеса, которую таки тоже, сюрприз, специально подбирал человек.
«и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.» — у меня то такие причины есть, потому что я вижу, что никакого изобретения со стороны алгоритма тут нет, а есть просто результат кропотливой работы человека с использованием математических инструментов. Хотя, конечно, в каком-то смысле \то можно считать изобретением, но тогда и забитый молотком гвоздь — изобретение молотка, а машина — изобретение станка, потому что, сюрприз, в станках ЧПУ явно форма детали не задается, а лишь программируются формы кривых, по которым движется мпнипулятор так что вы тоже можете утверждать — ну как же, вот же нет явно заданой машины. А вот у вас утверждать, что разум использует такой же метод действительно нет, потому что вы ни создать что-то разумное не предсказать поведение человека не можете. Но еще раз говорю — вы можете верить во что угодно и играть словами как вам хочется.
"«Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма — удивлю вас, но любой алгоритм, сполняемый на компьютере детерминистический, потому что полностью определен входными данными.
»не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим)." — а почему это вы исключаете алгоритм полного перебора? Он не вписался в ваше видиние? Ну и как я уже отметил — генетический алгоритм тоже детерминирован. Абсолютно.
«Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — полный перебор. Энивей, не знаю, что такое свободный поиск, но если это то, что я представляю то он точно там не был использован, потому что поиск был направлен функцией фитнеса, которая как мы выяснили, специально подбиралась.
«В результате, единственный известный нам алгоритм, способный эффективно изобрести новое без априорных знаний — это эволюционный алгоритм. Все остальные либо менее эффективны, либо требуют априорности.» — вы опять врете. Любой оптимизационный алгоритм сделал бы тоже самое. Главное правильно задать оптимизируемую функцию. Еще раз — то, что вы называете эволюционным алгоритмом — просто еще один алгоритм оптимизации и ваши заявления о том, что только он на что-то способен, как минимум необоснованны.
«Генетический алгоритм — одна из версий, где усиление происходит за счёт размножения копий. В нейросети усиления можно достичь изменением весов.
Предъявите другой алгоритм с такими же свойствами — и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём.» — во первых не понял причем тут этот легкий экскурс в нейронные сети. Во вторых не знаю что вы понимате под «усилением». В нейронных сетях изменением весов достигается минимум\максимум, а не «усиление». В тертьих я вам уже раз 10 сказал про градиентный спуск и любой другой алгоритм оптимизации. Имитация отжига еще есть, просто рандомный поиск, да их много довольно. Но вы упорно их игнорируете. Вам дана возможность абстрактно мыслить(которой машины не обладают) и благодаря ей вы(под вы я конечно имею ввиду людей, а не вас конкретно) изобрели такую вещь как поиск максимумов и минимумв в функции и поняли, что можно решать не конкретную задачу, а абстрактную задачу, выраженную через оптимизируемую функцию. Это мощный инструмент, как и математика вообще, но это не делает алгоритм разумным.
Ну и в четвертых смешно читать вот это: «и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём». Ну посмотрите, че :)
«Нет, в микросхеме RAM не происходит итеративного стохастического процесса с отбором, запоминанием и усилением запомненного.» — так вы предлагали мерять объем памяти, скорость неких операций и еще что-то. Стохастического итеративного процесса в списке не было. И вы еще мне про ворота говорите. Кроме того никто мне не мешает чисто математически выразить процессы происходящие в RAM статистически. Тогда там будет и стохастика и запоминание, а вот усиление хз, т.к. вы опять ввели новый термин, который непонятно, что значит.
«Баг — это шум, и само по себе наличие шума не гарантирует разумности, нужны другие элементы. Но шум необходим для свободного поиска, без него система будет полностью детерминированной.» — как интересно. Баг это оказывается шум. А как вы отделяете шума от не шума? И с чего вы взяли, что для разумности нужны какие-то другие, а не именно эти элементы? Это вам ваша вера в сцаентизм так сказала? Не вижу никаких различий между багом и тем, что произошло в вашей статье(а то, что там произошло по сути им и является, но вам это не нравится и вы опять пытаетесь обойти острые углы.)
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.» — вы уж определитесь нужен вам детерминизм или нет. А то выше вы утверждали, что детерминизм и разум не совместимы и нужны некие друние процессы. А то уже смешно становится.
«Выживание и размножение — это не цели эволюции, это цели, поставленные эволюцией перед нами.» — не понял. Что это за цели такие? Передо мной никто таких целей не ставил. Это у вас в секте такие ритуалы чтоли?
«Как горка и гравитация „ставят цель“ шарику катиться по определённой траектории, так и эволюция „ставит цель“ выживать и размножаться.» — очень спорное утверждение, опять же ни на чем не основанное.
«Нет, не сломали, просто помогли размножаться другим, более приспособленным, освободив ресурсы.» — лол, а с чего это вы решили, что они менее приспособленные чем другие? :) Может это их сознательный выбор, но они — президент Sony, а вы бомж из Перово с 3 детьми. И кто тут приспособленней? Опять же утверждение, похожее просто на сектантское.
«Ровно одно поколение.» — и что?:)
«они продолжают участвовать в меметической эволюции, распространяя свои идеи.» — лол, идеи генетически не передаются. Но попытка вывернуться подгребя под эволюцию вообще все, конечно интересная. :) Не говоря уже про то, что меметика — это вообще псевдонаука, очень характерно, что вы ее упомянули и очень характерно до чего дошел Докинз в своих проповедях(в плохом смысле слова).
«Я не ставлю знака равенства между производительностью и разумом, вы выдумываете» — те характеристики, которые вы перечисляли относятся именно к нему.
«Я сказал, что так как у разума есть измеряемые характеристики (в т.ч. производительность)» — это ваша не на чем не основання спекуляция. Вы можете определять разум хоть сразу через количество транзисторов, тогда только машины и будут разумными. Но все это — не более чем игра слов.
«вопреки вашему утверждению, что разум выходит за рамки науки (т.е. в нём есть что-то, чего наука не сможет постичь, а стало быть и воссоздать).» — да, на данный момент, по-моему(и не только по-моему) — это именно так. И формализм, который вы тут пропагандируете по мне не только не верен, но и вреден для его возможного изучения, не важно в рамках чего.
Позволю себе сделать еще одно дополнение. Для тех величин, которые по вашему описывают разум(все эти скорости операций, объем памяти и прочее) уже есть термин который описывает их совокупность. Этот термин называется производительность. И не совсем понятно(ну за исключением желания доказать, что измеримо все, причем даже ценой подлога) на каком основании вы пытаетесь поставить между ним и термином разумность знак равенства.
Вообще, если так подумать, то по вашему реально ЛЮБОЙ баг — проявление разумности.
Баги ведь тоже делают не то, что вы закладывали, а иногда, через сайд эффекты приводят к ожидаемым изначально результатам. Я вот, например, еще в универе на лабе, писал программу которая должна была выдавать список чисел с чередованием одной и другой последовательности и из-за бага с указателями она это действительно делала, но, о чудо, брала это не из тех областей памяти откуда я рассчитывал но из-за особенностей того как компилятор располагал данные при запуске все работало. Хотите стать соавтором в статье о том, как программа обманула создателя и, выполняя не те действия, мимикрировала под благонадежную? Давайте, это же по вашему определению абсолютно разумная программа, которая чуть-ли не своей жизнью живет. А еще можем по такой статье вообще на каждый баг писать. Уже вижу заголовки: «Программа обрела интеллект и отказывается обслуживать человека, сваливаясь в сегфолт. Перввый случай самоубийства среди ПО». Классно же.
«Вначале вы потребовали от творчества лишь новизны решения.» — я ничего не требовал, я рассуждал. Если вы думаете, что я вам сейчас вот тут на хабре просто из головы выдам полностью рабочую теорию, то вы очень глубоко заблуждаетесь.
«Вам показали факт, что простой процесс может создавать новизну, не заложенную в дизайн заранее, не предусмотренную создателями» — это ложь, вы такого не демонстрировали. Я вам раскрыл тему, что я понимаю под новизной, вы же цепляетесь за свое собственное определение. Все что вы продемонтрировали — генерацию, того, что было заранее заложено в программу. Называть это чем то, что не заложено создателем — полнейший бред.
«Теперь Вы начали требовать не просто новизны решения, но и самозарождения машины без малейшего участия человека, иначе „нещитова“.» — вы не умеете читать. Я не требовал самозарождения, я сказал что машина не способна ставить перед собой цель, а все ваши якобы инновационые решения — просто результат оптимизации заложеных человеком функцией по заложеному человеком алгоритму. Никакого разумного мышления там нет и в помине, потому что такой алгоритм по определению не способен выйти за пределы применимости того для чего его создали.
«Т.е. вы просто передвигаете ворота, лишь бы не допустить потери людьми „особого статуса“ мыслящих.» — я не двигаю никакие ворота, хватит уже меня обвинять во всех смертных грехах. Это вы очень хотите чтобы машина была признана равной человеку и для этого пытаетесь всячески извернуться. Еще раз — вы можете считать что угодно, мне по большому счету все равно, но реальности это не меняет и не делает машину разумной.
«Вы опять невнимательно читали: они заложили создание генератора частот, а получили приёмник, который отыскал требуемые частоты в спектре внешних помех — т.е. совершенно другое устройство, имитирующее работу первого и „обманувшее“ создателей.» — читать не умеете вы. Вот вам цитаты из вашей же статьи
Исследователи поставили перед системой задачу эволюционного выведения схемы, способной различать два сигнала разной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого в FPGA выделили совсем небольшой участок — матрицу размером 10х10 ячеек.
Генератора же частоты же у них наоборот не было и они его не закладывали как понятно из предыдущего предложения:«Прежде всего, Томпсон убрал генератор тактовой частоты, чтобы динамика системы из дискретной стала непрерывной, более напоминающей биологическую. И уже в первых экспериментах удалось получить крайне интересные результаты.»
Опять будете мне доказывать, что это я не прав и написано там не то, что написано? Жаль, что ссылка на оригинал битая, уверен, что там нашлось бы больше доказательств вашей неправоты т.к. даже в вашей ссылке указано, что они просто тренировали функцию fitness на две частоты, о чем я и говорил выше.
Или вы имеете ввиду вот эту часть: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в осциллятор, т. е. устройство, дающее на выходе качественный периодический сигнал синусоидальной формы. Схема, на которой проводились эксперименты, состояла из 10 транзисторов, чьи межсоединения можно программно перекоммутировать самыми разными способами. Каждая такая коммутация рассматривалась алгоритмом в качестве «гена», и после нескольких тысяч мутаций электронная схема действительно преобразовала себя в осциллятор с выходным сигналом правильной формы. Однако при анализе результата быстро обнаружился факт жульничества — на самом деле схема не генерировала синусоиду самостоятельно, а брала сигнал от излучений стоявшего поблизости компьютера, выдавая его на выходе как собственный.»? И в чем тут отклонение от заложенной программы простите? Они закладывали получение осцилятора — они его и получили. То что, схема просто выдавала на выходе сигнал, наводимый с соседнего компьютера, — это не признак разумности или отклонения от программы, а просто результат того, что определенная конфигурация компонентов случайный образом стала работать как антенна(что вообще говоря не особо удивительно т.к. антенна — достаточно длинный кусок проводника и она по определению приусутствует в любой плохо экранированной схеме, а авторы это видимо не учли, что, вообще говоря, тоже ставит вопросы о качестве исследования) и функция фитнеса выдала на это локальный максимум. В чем тут разумность? Я почти уверен, чт такой же результат можно получить любым другим алгоритмом оптимизации, но вы видимо тригеритесь на словосочетание «генетический алгоритм». Или вы все баги и сайдэффекты в программах тоже считаете разумными и творящими новое?
Вы же видимо прочитали только вот эту часть, видимо после быстрого гугления «Среди последних новостей компьютерных технологий промелькнул недавно один любопытный материал об эволюционирующей электронной схеме, которая совершенно случайно и независимо от воли изучавших ее поведение инженеров самостоятельно переизобрела конструкцию радиоприемника.». Проблема только в том, что это просто журналистский булщит не имеющий к реальности никакого отношения.
«Если это не новизна, а продукт программирования, то ваш следующий коммент тоже будет продуктом такого программирования — его создание заложено мной прямо сейчас (а до этого — автором поста, книг, родителями, учителями, создателями алфавита и прочими, кто наполнил ваш мозг тем, чем он наполнен, хотя вы, конечно, думаете, что сами себя „сделали“ и сами себя „контролируете“).» — этот бред я пропускаю т.к. вы, очевидно, не разобрались в своей же ссылке.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — лол, а с чего вы взяли, что у эволюции именно такие цели? По вашему самоубийы и чайлдфри сломали систему? И вообще вы, кажется, опять все в кучу мешаете. Мы о разуме говорим, а не о вашей любимой эволюции.
«Первые подчинены второй, а вторая — задана не вами.» — дабл лол. С чего вы это вообще взяли? Это у вас вера такая?
«Вы можете пойти против неё, но это быстро кончится. Так что не льстите себе очень уж сильно.» — насколько быстро и почему вы считаете, что это плохо. Кстати это противоречит вашему предыдущему высказыванию про подчиненность. Ну и да, чайлдфри смеются в голос.
«Я с этого и начал: „океанность“ — неизмеримое свойство, но океанология — это наука, потому что у океанов есть что измерять. Точно так же „разумность“ неизмерима, но у разума что измерять, поэтому это не выводит его за рамки науки.» — мое же утверждение заключается в том, что то, что вы предлагаете мерять — полнейший бред и нонсенс потому что наделяет разумом микросхему RAM. Вы либо панпсайхист, который лишает разума все кроме человека и микросхем, что врядли либо просто сцаентист, который пытается впихнуть в свою картину мира то, что туда, очевидно не впихиваетя. Еще раз — померяйте мвоими метриками разум, проведите эксперимент и опубликуйте работу, если то, что вы тут утверждаете действительно является и будет признано как исчерпывающее описании разума вам дадут нобелевку(в чем я лично, очень сильно сомневаюсь). Что вы мне то пытаетесь доказать? Что разум можно мерять неким объемом памяит и скоросью неких, непонятно, что значащих операций(вы, кстати, так и не удосужились сказать какие вы операции имеете ввиду)? Ну так по моему это бред потому, что вы просто взяли характеристики PC и решили, что они описывают разумность. Но, я то могу ошибаться — публикуйтесь, что вам мешает то? Что вы от меня хотите?
Что конкретно не нравится:
1. Снобизм и малый узкий кругозор «континенталов». Хотя это может зависить от конкретного района конечно.
2. Налоги
3. Странная медицина. Хотя это больше было удивление на фоне рассказов о том, как она там прекрасна. Могут намерить давление 180 и ничего не сказать, ждать в травме 2 часа с разбитой головой — норма.
Если это просто рандомный вопрос, то я в целом не вижу препятствий для этого, потому что если мозг — это всего лишь антенна, то почему нельзя ее заменить на другую? Но, опять же это все спекуляции и делать такие предположения на современном уровне науки и техники — чистое фантазироание.
Как я понял из вот этого «Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“ — вы думаете, что свобода воли, разумная деятельность и прочее — это просто детерминированный алгоритм + фундаментальная случайность(Квантовая?).
Моя позиция залючается в том, что это не так, потому что разум и свобода воли — это не случайность, а возможность мыслить вне зависимости от условий, тоесть это — не описываемый фунционально процесс.
Я согласен, что описать поведение группы существ можно с помощью статистики, но лишь потому, что статистика — это универсальный инструмент с помощью которого можно описать все, что угодно. Однако описание это будет фундаментально не полным и не универсальным(то-есть отличаться в зависимости от группы, от культуры, от погоды, и и даже просто от настроения людей в этой группе), потому что статистика — это инструмент который не дает представления о том как происходит процесс, а лишь описывает его постфактум.
И именно это и показывают такие „аномалии“ вроде самоубийц, геев, чайлдфри и прочее. Это не значит что они не оставили свой генетический след и, ха-ха, эволюция опять победила. Эти исключения из теории и есть свидетельства того, что теория не полна и локальна, а поведение в общем случае не описывается функциональной зависимостью.
Я считаю, что у науки есть предел применимости и она не в состоянии ответить на все вопросы, вы считаете по другому. Доказать то или другое невозможно — поэтому это исключительно вопрос вашего и моего метавосприятия. Поэтому продолжать эту перепалку я не вижу смысла.
Могу только добавить, что если вы считаете, что разум, сознание и прочее — это аогоритм + фундаментальная случайность, то почитайте про ORCH-OR теорию Пенроуза-Хамерова, там нечто подобное и утверждается.
Не надо подменять понятия.
И, кстати, верующие не считают, что бог дает им какую-то ФФ, вообще то бог считается, что бог создал людей по своему образу и подобию, но не в том смысле, как считают некоторые никогда не читавшие библию сцаентисты, что люди внешне на него похожи, а в том, что он наделил их свободой воли.
»И я на 99.(9)% уверен, что для любой фразы «для разума необходимо A», можно будет найти или создать пример, когда этим A обладает достаточно сложная машина, и вы начнёте придумывать B, C, D, ..., X, Y, Z, лишь бы отодвинуть ворота. Эдакий «Бог разум щелей»." — ну, если для вас создать пример — это подогнать под него свое определение, то я уверен, что у вас это получится.
«Можно и троллейбус из буханки сделать, только зачем? Смысл применения ГА — избежать перебора. А если компьютер аналоговый, а не цифровой, то континуум перебирать?» — по существу-то есть что ответить? То, что ГА можно использовать вместо полного перебора никак не доказывает и не намекает, что какой либо из этих методов используется в работе разума. Поэтому я и называю все вами написанное спекуляций чистейшей воды.
«Эвристики — это либо детерминированные алгоритмы, либо стохастические, так что это ничего не меняет.» — рандом в компьютере — тоже детерминированный аглоритм(Да, друг мой, любой рандом, по определению) и что, вас же это не останавливает. А в реальном мире эвристик совершенно не обязательно должен быть детерминирован. Это раз. И какая разница детерминированные они или нет, вы же сами сказали, что детерминированных достаточно? Теперь вы опять топите, что детерминизма не достаточно чтоли? Или я опять что-то не понимаю и не умею читать?
«Основание то же, что и везде в науке — убеждённость» — убежденность — это не научный метод.
«мозг — это физическая система, а значит подчиняется объективным законам природы, никакой магии в нём нет, и его можно познавать обычными научными методами, создавая всё более точные модели.» — ну, во первых, ладе если так, то ваши методы научными назвать сложно, потому что все, что вы делаете — подгоняете определения, наука(по крайней мере настоящая, а не та, которой главное опубликоваться) так не работает. Во вторых пока, что у вас очень плохо получаетя и прогресс нуливой.
«Тут вы, конечно, затянете стандартную песню про „атеисты — это тоже верующие“, „ваша вера — сциентизм“» — потому что так и есть. И это не только мое мнение, но и многих настоящих ученых. У вас же все признаки культа.
«А на это мы предъявим Байеса и скажем, что это не вера, а лишь оценка правдоподобия, условная вероятность с учётов всех предыдущих провалов „магов“ и „искателей душ“.» — лол, ну давйте я вам предъявлю все провалы науки, начиная от того, что наукой считалось, что земля — центр вселенной и заканчивая вашей меметикой. Но сцаентизм не поэтому секта, а потому что вы утверждаете, что наука может объяснить вообще все на свете, что само по себе не является научным утверждением, так что если оно верно, то оно ложно. Это простое логическое противоречие, лол. Я лично считаю, что ученый может быть верующим человеом, но я вообще не понимаю с чего вы подняли эту тему, потому что есть атеисты, которые не страдают сцаентизмом. Я говорил не про всех, очевидно, а только про вас лично.
«Непонятно, почему вы всё ещё живы тогда. Мир полон опасностей, уцелеть можно, только избегая их.» — лол, то, что я избегаю опасностей не значит, что кто-то или что-то поставил передо мной эту цель. У вас опять логическая цепочка поломана. Еще раз — это есть исклчения — самоубийцы, люди жертвующие собой ради других и тд. Так что это личный выбор каждого. Как кока кола или пепси.
«Если сказать „просто“, то всё станет просто, ага. А вкус коровьего навоза вам тоже нравится?» — на вкус не пробовал, но запах в принципе приятный. А что?, у вас с этим какие-то проблемы? Не вписывается в вашу теорию? В египте, например, бедняки вполне ели коровий навоз(а во франции лягушек, а теперь это деликатес, так, что может и с навозом так будет, лол), а вы возможно скоро будете есть насекомых, потому что это вкусно и питательно. Так что ваш аргумент — это чисто культурный вопрос.
«Почему при всём выборе еды на Земле, вам вдруг вам нравится именно та еда, которая нравится большинству людей, а не мух, например? Случайно так совпало, хаха.» — хаха, лол, ну поезжайте в китай, там вам и мух предложат в некоторых районах и летучих мышей, а нашу привычную еду вы там не найдете. Свой культурный кругозор надо расширять, товарисчь. Я ем ту еду, которую ем именно потому что воспитан в этой культуре и привык к ней. Но когда я был в азии вполне себе ел и насекомых. А сейчас я вообще вегетарианец. И что дальше?
«Это полная чушь» — полная чушь, то что несете тут вы.
«Животные, не испорченные культурой, точно так же стремяться к тем же целям: безопасность, еда, размножение.» — дельфины(и не только они) совершают самоубийства, в том числе через голодание, у животных наблюдается гомосесуальное поведение. Еще раз — то, что какая-то большая группа делает что-то одно — не значит что это заложено гдето на «программном уровне». У вас логика отвалилась.
«Дети, не испорченные культурой, требуют того же» — а что, дети не совершают самоубийств? Или нет детей геев? Смешно.
" Вы сейчас пытаетесь опровергнуть всю этологию, что ли?" — лол, этология изучает поведение на основе групп, а не индивидуумов. Это никак не противоречит тому, что говорю я. Точно так же как социология не противоречит генетике. Л — логика.
«Есть цели, которые совпадают у подавляющего большинства, а не у просто „многих“» — моно пример? И что значит у подавляющего большинства? Культ сталина — это щаложенная генетически цель?
«И они совпадают не просто так, случайно, а под давлением отбора. Даже культура нам не с неба свалилась: культуры, слишком откровенно противоречащие биологическим целям популяции, вымирают вместе с этими популяциями.» — абслоютная не на чем не сонованная чушь.
«По сути, ФФ мы видим как вероятность оставить потомство.» — а почему вероятность? Вы же сказали, что не знаете вид функции? Как вы вообще можете делать какие-то предположения о ней,? У вас все в порядке? Вы, как говорится, либо крестик снмите, либо трусы наденьте.
«Если она реализовалась, то получили 1, если нет, то получили 0, а до этого можем только попытаться прикинуть на выборках из популяции и сравнить постфактум. Можно выводить, какие трейты увеличивают вероятность, какие уменьшают. Так что незнание формы не означает, что невозможно добыть никакой информации.» — так вы сказали, что не знаете о функции ничего. С чего вы взяли, что вы можете узнать что-то про трейты и прочее? И главное как? С чего вы вообще взяли что функция находится в пределах от 0 до 1(а если это не так, то это не функция вероятности). Вы противоречите сами себе.
«При наличии встроенного истинного ГСЧ (как в Intel, или в криптомодуле TPM) — уже не детерминирован.» — детерминирован. Потому что любая классическая машина тьюринга детерминирована(а компьютер — именно такая машина, даже с этим вашим ГСЧ) по определению(или давайте пруфы, что это не так, лол). Но я смотрю вы уже просто до детского возражения типо «нет, не так» опустились.
«В каком месте они противоречат?» — ну, если вы не видите противоречия, то помочь ничем не могу.
«Какие из этих шагов могут быть детерминистскими? Если сделать все, то получим полностью детерминистский ГА, который вряд ли можно назвать „творческим“ — если только не встать на позицию квантового супердетерминизма. Для нас это будет обычный автомат.» — лоол, опять начинается игра со словами и перееиначивание того, что вы сказали с параллельным уверением меня, что это я не так читаю. Смешно.
«Чтобы избежать полного детерминизма, нам нужно добавить толику случайности где-то, небольшой „шум“» — а кто вам сказал, что его надо избегать лол, это опять ваша додумка. Может мы просто роботы, лол? :)
«Скорее серый ящик.» — вы обычный бюрократ :).
"«Т.е. разум — это предсказуемое поведение, и самые разумные люди живут в оруэлловской дистопии? Я думал вы требовали обратного — творчества и непредсказуемости у машин? — ну так это вы утверждаете, что он познаваем, а то, что можно познать можно предсказать с хорошей точностью, даже уитывая квант мех. Так что флаг вам в руки.
«Слово „разумность“ в контексте эксперимента с FPGA было употреблено ровно 0 раз, и речь с самого начала шла о новизне и творчестве, которые вы считаете признаком человека разумного, отличающего его от машин — а я не считаю.» — тогда с какой, простите, стати вы вообще привели в пример этот эксперимент, если мы обсуждали именно разумность? Я очевидно подумал, что вы решили показать, что машины тоже разумны?
«В моем понимании разум — это в том числе способность решать задачу применяя в том числе совершенно новые подходы(изобретательство). Для изобретательства нужно творческое мышление, интуиция — то есть что-то что не опирается на шаблоны.» — вот, что написал я.
«Вы наверняка откажетесь называть это „творчеством“, потому что вы неявно подразумеваете что-то ещё, какую-то „магию“, а не скучный и во многом случайный процесс роста информационных связей, похожего на рост кристаллической структуры, с дислокациями (ложное знание), пустотами (незнание), внезапными перестройками структуры при заполнении пустот или накоплении напряжений (озарения) и т.п.» — вот, что ответили вы, в том числе. Так как я связал разум и творчество, то я очевидно заключил, что вы решили так показать, что машина там обладает разумом, иначе это, кажется, просто не имеет смысла. Если я не правильно вас понял, ну чтож, сори, выражайтесь яснее(хотя это возможо просто издержки формата).
«Нет, молоток не проектирует и не собирает дома методом итеративных проб и ошибок с памятью и отбором. Это делают люди.» — в том то и дело, что это ваше личное восприятие и это именно вы решили, что новое можно приписать инструменту только если он использует определенную методику. Но, я могу сказать, что я считаю, что новое можно приписать инструменту, только если у него деревянное дверко. Другими словами — это просто вопрос значения слов и из субъктивного восприятия. Не думаю, что это важно. Хотите — называйте это творчеством. Я лично с таким определением не согласен т.к.к считаю его узким и не оттражающим сути процесса.
«Не буду мешать вашим иллюзиям.» — а вопрос не в вас, а в том, как оно на самом деле. Ответить вы на него все равно не можете. Это вопрос исключительно метавосприятия.
«Я нигде не писал, что ГА всегда приводит к результату, на что мне отвечать-то? На ваши голоса? Я писал, что ГА с истинным ГСЧ всегда имеет шанс выбраться из локального минимума, а с псевдорандомом — нет.» — для того чтобы выбраться из локального минимума совершенно не обязательно использовать случайность. Можно использовать полный перебор, как минимум, еще можно использовать эвристики. И так как вы сами признали, что вы не знаете и принципиально не можете узнать какая ФФ в природе, с чего вы вщяли, что вы знаете метод поиска по ней? Это если мы говорим о чисто математических методах. Как там оно работает на самом деле — не скажет вам никто. О чем вы спорите? О том какая метод используется в мозге, при этом признав, что вы даже не можете вычислить ФФ? А почему вы решили, что вы можете узнать метод? Какие у вас основания? Может он вообще не может быть описан алгоритмом?
Вы считаете, что лучшая модель — это ФФ(принципильно не познаваемая) и метод ГА — ну ок, флаг вам в руки, но для меня это очевидная спекуляция.
"«Потому что вы читаете не то, что написано, спорите не с тем, что написано, вкладываете свой бред собеседнику и, радостно гыгыкая, его „разоблачаете“. — ну или вы просто не умеете выражать свою мысль. Тут же одно из даух.
»Нет, «просто одна из черепашек пи$дит» (с) и этой черепашкой являетесь вы." — лол, ну ок, это ваше субъективное предвзятое мнение. Это ничего не меняет.
«Потому что я сказал не это» — серьезно? Лол.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — а вот это что такое? Если выживание и размножение — общие цели, то это значит, что это и моя цель в том числе? Ну может хватит этой клоунады уже? Или что такое по вашему «обзая цель»? Как в КПСС — сказку сделать былью? Так — это иллюзия чистой воды.
«Я сказал, что ваши личные ситуативные цели подчинены целям, поставленными перед вами как экземпляру своей популяции» — а я вам отвечаю, что передо мной, как перед экземпляром популяции никто никаких целей не ставил. Что непонятного?
«Вы как минимум избегаете смерти» — а самоубийцы ее не избегают, а даже наоборот.
«ваш мозг работает, чтобы найти вам пищу и кров» — мой мозг работает на это не потому, что передо мной стоит цель выжить, может мне просто нравится вкус еды? Вы над этим не думали? Кроме того я знаю людей, которые могут лечь спать просто на улице. Им видимо тоже о цели не сообщили.
«сексуального партнёра» — а если я дал обет безбрачия?
Что то не сходятся ваши доводы с реальностью.
«Это всё что, из чистого любопытства происходит? Или иерархия целей для вас слишком сложный концепт?» — мне кажется это для вас слишком сложный концепт то, что из любого из того, что вы перечислили выше существуют исключения(причем зачастую достаточно серьезные). И вы не понимаете, что во многом все, что вы перечислили заложено не природой а культурой(это в простейшем случае, чтобы было понятнее), например(да, даже стремление выжить).
Нарпимер существуют секты, которые ставят перед своими участниками цель — массой суицид, например, или тот же обет безбрачия. Тот же ритуал харакири в Японии полностью противоречит тому что вы сказали. Некоторым людям просто надоедает жить.
Так что не существует никакой универсальной иерархии целей единой для всех людей. Существуют только индивидуальные стремления каждого, которые еще и меняются во времени. Зачастую они совпадают у многих и это позволяет вам употреблять такие довольно грубые статистические апроксимации, но это не делает их законом который работает для всех.
«Энергию, теплоту, энтропию тоже увидеть нельзя, и не всегда их точный вид можно выразить формально.» — тем не менее есть достаточно точная апроксимация и теория того как она выглядит в идельных условиях(а вся физика и строится на конях в вакууме).
Апроксимации же и теории(имеется ввиду именно вид функции) того о чем говорите вы нет и не было. И чем более мелкую группу людей(или любых других существ) вы возьмете тем непредсказуемей будет ее поведение. Утверждения вроде того, что что-то существует — это ну, ну что тут скажешь. Вы можете в это верить, но если это никак не проверишь, то что вы от меня то хотите?
«Это чисто математические функции состояния, которых нет в природе. Но это не делает эти концепции антинаучными.» — что это за чисто математическая функция у которой даже не известен ее общей вид, не известно сколько у нее параметров, неизвестно как ее считать и вообще про нее ничего не известно? Откуда вы вообще знаете, что это функция в математическом смысле этого слова? Ответа на эти вопросы у вас, как вы сами признали, нет. Это и делает это утверждение антинаучным.
«Мсье — любитель абсолютных принципов и противник полумер, никакие приближённые модели его не устраивают, понятно… Только Бескомпромиссный Абсолют, только хардкор!» — ну, у вас просто, очень уж все приближенно. Как говрится, есть нюанс :).
«Да-да, я понял: это означает, что любые попытки познавать мозг, создавать модели разума, воссоздавать разум или что-то похожее — антинаучны» — я такого не говорил. Я сказал что удовлетворительных моделей и теорий нет. Пытаться вы можете сколько угодно. Только если вы действительно хотите пытаться, то вам наверное стоит переместиться с тредика на хабре в лабораторию.
«Я ничего не упустил? :)» — вы очень многое упустили.
«Найдёте чайлдфри, чьи гены умудряются выживать без потомства — фальсифицируете. Зачатки ГМО уже есть — вперёд к победе трансгуманизма и личного бессмертия.» — тоесть ФФ по вашему — это просто бинарная функция которая возвращает 1 если человек передал гены и 0 елси не передал? Лол, но вы же только что утверждали, что даже приближенно не знаете ее форму, как так получилось, что вы можете ее вычислить?:). Вам самому не смешно? Вот эти ваши не на чем не основанные утверждения я и называю антинаучными.
«Т.е. даже прямую цитату, специально выкопанную и вашей портянки склеившегося текста без абзацев, вам было осилить трудно… ч.т.д.» — я дал пояснение.
«Я вам говорю о физической системе, частью которой являются алгоритмы, а вы мне говорите об отдельной программе. Подмена темы или опять трагическое неумение читать?» — вы скачите с темы на тему — это раз. Мы говорили о вашем примере с микросхемами. Два — что значит физическая система частью которой являются аогоритмы? Компьютер — это физическая система и ее частью являются алгоритмы и он детерминирован. Что вам тут то не нравится? Можете уточнить что конкретно вы понимаете под физической системой и как внутри нее выполняются алгоритмы? Или это тоже что-то, что не возможно обхяснить, но оно существует?
«И опять это не то, что я сказал. Ну кто бы мог подумать? Внимание, цитата:» — лол, ну давайте поиграем.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение, и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.
Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма, который не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим).
Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — вот набор ваших цитат. Там мы обсуждали разумность алгоритма сборки этой микросхемы. Я определили разумнсть как в том числе способность к творчесту. Вы на это заметили, что на 100 процентов уверены, что детепминированного алгоритма, который бы собрал такую м схему быть не может. Сборка этой схемы по ващему же определению(которое вы тут яро защищаете) — творчество. Далее вы утверждаете вот это.
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.
». Эти два высказывания противоречат друг другу.А теперь вы пытаетесь доказать, что вы этого не говорили. Вам не стыдно?
«Ещё раз: детерминированные алгоритмы могут реализовать часть того, что мы могли бы назвать искусственным разумом. Но одними ими обойтись нельзя, нужен какой-то уровень стохастики.» — теперь уже чать того. Слушайте, почему вы просто не можете признать, что вы дали не точное опрежедеие, от вас же этого никто не требует? Вы же просто дискредитируете себя.
«Уфф, наконец-то дошло. Мы не обсуждаем проектирование ГА как алгоритма, мы обсуждаем его внешние свойства, как наблюдатели, пытающиеся определить степень его „творческих способностей“.» — тоесть вы таки признаете, что то как рабоатет разум для вас черный ящик, познать который вы в принципе не способны? Я правильно понимаю? Тога пожалуйста — рассматривайте его как угодно, только мое личное мнение — ни к каким более-менее удовлетворительным результатам, которые будут давать предсказания это не приведет. Вы так и будете сидель с ФФ, которая «существует, но как она выглядить и что делает никто не знает».
«Если принципиально не может существовать способа вас убедить, то верующий у нас — вы.» — это был сарказм, по поводу того, что вы не можете представить доказательств. Для меня доказательством будет то, что вы научитесь предсказывать поведение отделього человека в любой ситуации со статистически значимой точностью. Или вы, напрмер, сможете создать робота, которого я не отличу от человека, после взаимодействия с ним в естественной обстановке.
«Чтобы вы сказали „это не пруфы, этот принцип не абсолютен, это эксперимент, контролируемый человеком“ и проч? Ну ща, шнурки только поглажу, и брошусь искать вам пруфы, зная, что принципиально не может быть пруфов, которые способны вас убедить.» — хороший ответ, не лжидал от вас ничего другого :).
«Знание ФФ даёт только знание, на что дизайн будет способен» — послушайте, после того, как вы заявили что ФФ природы невозможно не вычислить не узнать, что она вообще из себя представляет, разговаривать тут вообще по моему нечего. Потому что то, что невозможно ни вычислить не вообще никак проанализировать не в области интересов науки по определению.
«В конце-концов, верующие в богов считают, что ФФ задаёт бог. Делает ли это людей менее людьми и более роботами?» — это уже вопрос свободы воли. И однозначный ответ с доказательствами вам никто не даст. Если вас интересует мое личное мнение — я думаю, что свобода воли существует.
Имелось ввиду, то, что вся методика оптимизации по заданой функции фитнеса в итоге ведет к нужному результату и именно это задает общий вектор движения(дисклаймер: в переносном смысле вектор). Просто я забыл как вы любите цепляться к словам и требуете все более точных и точных определений, при этом сами совершая фундаментальные ошибки:).
Однако все это никак не отменяет того факта, что ФФ задает человек под конкретную задачу, определяя таким образом как будет двигаться алгоритм :).
«Но достигнут совершенно не так, как предполагалось.» — и что даже если так — это во первых. В мире каждый день происходит куча неожиданных событий. Это раз. Два — в оригинальном принте нигде не сказано как они ожидали это будет работать, проснитесь. То, что они чего то не ожидали — это ваши придумки, основанные на вольном пересказе из жж какого-то левого чувака. Изучите уже принт на который ссылаетесь. Почему я это сделал, а вы нет? Еще раз все, что они сделали — задали оптимизируемую функцию. Никаких других ожиданий у них не было, кроме того, что они получат хотя бы условно работающее устройство(и они его и получили). Так что прекратите выдавать свои придумки за реальность.
«с понятным прохождением сигналов, без читов» — если для вас антенна — это чит, то мне сказать нечего.
«То, что сделал алгоритм — нетривиально» — однако это сделал алгоритм полностью закодированный человеком. Просто в алгоритме нет ограничений на конструкцию устройства, проснитесь. Если перед ним положить просто россыпь транзисторов — он не соберет ничего, потому что не рассчитан на это. Это — не разумное существо, это просто абстрактный алгоритм, который ваша релиния пытается наделить разумом.
«Я не утверждаю, что это уже продукт разума, я просто говорю, что это новизна, которую вы отрицаете, потому что она не влезает в вашу схему мира, где изобретать может только человек, потому что… ой, да кому нужны эти формальности, мы просто знаем это из житейского опыта, да ведь?» — нет, стоп. Вы мне все это время доказывали, что это свидетельство разумности алгоритма. Теперь сдаете назад. То, что это новое устройство — никто не спорит. Но оно новое в том же смысле как собранный с помощью молотка дом оригинального дизайна. Я вам уже сто раз сказал, что в таком случае вы можете считать автором дома — молоток. Вы готовы с этим согласиться? :) Я готов в такой трактовке :).
«Т.е. ваш разум больше ничего не подталкивает к дальнейшему обучению? Всё сам, всё на чистом беспримесном абстрактном любопытстве? Ню-ню.» — докажите обратное, лол. Иначе — это еще одно ничем не подкрепленное заявление. Я вот знаю кучу людей, которые не учатся ничему новому и прекрасно себя чувствуют, хоть их и подталкивают всеми силами. Потому что им лень и вообще это не интересно. Так что да — это мой личный выбор и любопытство :).
«Эти методы не высосаны из пальца, а моделируют существующие природные процессы» — и что? Математика != реальность. Это просто инструмент, который позволяет давать какие-то предсказания. А в случае теории эволюции, например, предсказания эти в лучшем случае очень слабые и никак не проверяемые(за исключением отдельных элементов, типо рекомбинации генов из которой в общем прямо ничего не следует). Я могу тянуть шарик за ниточку по прямой, а могу толкать его пальцем. В обоих случаях траектория будет описана прямой, но это не скажет мне ничего о природе процесса. Вы пытаетесь переложить чисто математический прием на наблюдаемое явление и на основании того, что он дает какие-то результаты в инженерной области(дада, просто в инженерной, с разумом или биологий или чем то еще она никак не связана), вы заявляете, что именно так работает мозг. Это чистейщей воды спекуляция и антинаучное утверждение, у вас нет НИКАКИХ эмперических данных подтвердающих это. Вы не в состоянии ни предсказать поведение мозна, ни тем более воссаздать его, ни даже сделать что-то похожее. Все что у вас есть — ваша вера. Спорить с этим бесполезно.
«Внимание, сюрприз: наука постоянно использует математический формализм для описания того, что „неизвестно как работает“, и делает это вполне успешно. Но если вам лично формализм костью в горле встаёт то ничего не могу с этим поделать.» — проблема в том, что вы пытаетесь это сделать не получая никаких результатов, лол. Вы берете эксперимент по оптимизации схемы и говорите — вот смотрите — это разум. По-моему это просто бред.
«И ифы есть — нейроны работают, как компараторы (принцип „всё или ничего“).» — этот принцип не абсолютен, изучите уже теорию о которой говорите. Так что ифы тут очень натянутая аналогия :).
«И рандомы есть — тепловой шум, внешние случайные сигналы. И „поиск минимума“ есть — минимум свободной энергии Гиббса, например.» — лол, давате пруфы что это как то существенно влият на работу мозга и что он действительно ищет минимум энергии Гибса. Есои таких пруфов нет — то еще раз говорю, хватит выдавать свои хотелки за реальность.
«Абсурдом это является лишь в вашей голове, не умеющей ни читать, ни в абстракции.» — лол, сказал человек, не способный прочитать стать на которую сам дает ссылки. И да это абсурд, потому что никаких доказательст этого у вас нет. Но вы это упорно игнорируете, лол. Упорство, достойное лучшего применения.
«Вот и очередное подтверждение вашего неумения читать. Сочувствую.» — ну так вы ответьте на вопрос, чего сливаться то?:) Каждый раз когда вас ловят на незнании вы просто говорите, что я не умею читать. Очень удобно. Именно это вы заявили, как отличие от других алгоритмов. Либо подтверите жто либо научитесь выражать свои мысле. У вас каша в голове.
«Отдельные экземпляры популяции в ГА тоже ничего не стремятся оптимизировать лично — оптимизация происходит на уровне популяции, путём устранения тех, у кого фит ниже порога. » — ну вот началась сдача назад. Вы же утверждали, что мне дана функция «с выше», которуя я якобы оптимизирую ?:)
«ваш биологический фит строго равен нулю, хоть оборжись конём.» — и что?:) Из этого не следует, что есть какая-то функция, которуя я стремлюсь оптимизировать и что моя цель — размножение и выживание, лол. Именно это было вашим утверждением, а теперь вы опять рытаетесь выкрутиться. Просто смешно.
" и ФФ не имеет формального описания или числового выражения," — очень удобно. Она есть, но увидеть или узучить ее нельзя, выразить нельзя и вообще сделать ничего нельзя с ней. Типичное антинаучное утверждение. Спрашивается, нафига она вообще нужна?
«по сути только бинарный результат 1 (»оставил потомство") или 0 («помер так») " — ну да, тоже очень удобно и не фальсифицируемо. Следите за руками. В эволюции выживает самый приспособленный, вы тут значит вы приспособленный, значит эволюция так и работает. Я уже понял, что в вашем деле — главное закольцевать, а потом обвинять всех кто находит это глупым обвинять в том, что они не умеют читать. ОООООЧЕНЬ удобно.
«Ну реально, скорость размножения ещё важна (помним про дифференциальное размножение, ага)» — лол, главное, что вы помните.
«В ГА же её задают в явном формальном виде, но работает она совершенно одинаково: оценивает фит, что в итоге решает, кто на выход, а кто продолжает веселье в следующей итерации.» — наконец то до вас дошло. Вот только то, что это так работает в инженерии не говорит о том, что это так же работает в природе? Вы книжку прочитали уже? Там вообще говорится, что выживает наименьшая популяция, аотому что только там млжет достаточно быстро распространиться мутация(хотя это тоже не проверено до конца), а значит цель состоит не в оставлении потомства, а в сокращении популяции, лол :). Это полностью противоречит всей той бадяге которую вы тут гоните. Почему я должен верить вам, а не ученому с мировым именем?
«Ой, вы даже себя не можете читать, пичалька. То ФФ направляет, то не направляет...» — давайте цитату, где я писал, что функция НАПРАВЛЯЕТ движение, гений. Или хватит уже врать. Я вообще-то писал, что движеие направляет алгоритм, а не функция или это для ва одно и тоже?:) И вы очень удобно проигнорировали замечание о вашем не знании элементарной теории.
«Если вынести ГСЧ за пределы системы и считать входом, то разумеется система станет детерминированной, удивили. А можно и не выносить — в некоторых процессорах (Intel, например) есть встроенный ГСЧ на тепловом шуме, и ЭВМ с этим процессором может быть недетерминированным.» — лол, ну хватит уже людей смешить. По отношению к ЛЮБОЙ программе ЛЮБОЙ генератор будет параметром, просто по определению. Нет никакой разницы КАК вы его задаете. И не важно где он находится — в процессоре интел или в вашей головке. Более того, к любой системе этот ГСЧ будет параметром просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Потому что он хоть и основан на тепловом шуме, но вы таки можете получить результат его работы, а значит и повторить любой набор параметров и система на этот же самый набор параметров выдаст точно такой же результат, а значит она все еще детерминирована. Вы вообще говоря можете описать систему состоящую ТОЛЬКО ИЗ ПАРАМЕТРОВ, просто в реальности большинство из них фиксированно. Я вам серьезно говорю — подучите теорию, у вас детские ошибки.
«Вы спорите о том, где провести границу системы, что есть вопрос конвенции.» — нет, я говрю о том, что вы плохо разбираетесь в том, о чем говорите и из своих ложных посылов делаете ложные выводы. Более того иногда вы противоречите себе, то утверждая, что алгоритм разума должен быть недетерминирован, то обратное, говоря, что детерминированного будет достаточно. При этом вы очевидно даже не понимаете, что это слово значит.
«Обычно ГА включает в себя и ГСЧ, потому что мутации — это неотъемлемая часть алгоритма, а не входные данные» — лол, вы еще и не понимаете, что такое алгоритм. Занятно. Ну вот давайте вместе разберем: «конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи». Заметьте — это набор ИНСТРУКЦИЙ или СОВОКУПНОСТЬ ПРАВИЛ. Число, которое выдает ГСЧ — это параметр, который используется в дальнейшем, а не правило. Чуете разницу ?:)
«Входные данные для ГА — начальная популяция, ФФ и время.» — и куча внутренних параметров, включая случайные числа, если вы их хотите поместить внутрь(что ничего принципиально не меняет, так что ваша попытка извернуться не прошла, простите). ГСЧ для вас не параметр только есл вы используете ГА только как черынй ящик, не вдаваясь в подробности того, как он работает внутри, тогда, да, для вас он будет выдавать разные результаты. Вот только для тех кто вдается в подробности — это не так.
«Какие факты или доказательства могли бы убедить вас, например?» — лол, это Я по вашему должен вам сказать?:) Смешно.
«Впрочем, что это я? Нет таких фактов и доказательств.» — рад, что до вас стало доходить:).
«Всё, мужики, расходимся! У нас тут авторитетное МНЕНИЕ!
»… упс, нет, все же это был образец «совершенно не научного, ни на чем не основанного бреда»." — лол, я то в отличие от вас по крайней мере признаю, что у меня нет никаких свидетельств кроме личного опыта общения с вами для таких утверждений, а не как вы просто пишу бред с умным видом. Да и вы похоже не в состоянии отличить просто оценочное суждение от научного заявления, прикол. Так и запишем — не знает, что такое детерминированная система, алгоритм, думает что направление поиска задает функция фитнеса и не отличает оценочных суждений от научных заявлений. Неплохой список.
«Жизненном опыте тинейджера, судя по количеству употреблённых бессмысленных „лол“?» — ой, вей. Вы таки опустились до обсуждения предпологаемого вами моего возраста. Супер. Добавим это к вашей вере и ссылкам на лженауку меметику. И, да, «лол» имеет смысл. Это значит, что мне смешно от ваших утверждений. Надуюсь пояснил и это больше не загадка для вас :).
«В первом эксперименте (Adrian Thompson) пытались получить дискриминатор частот — и получили его, без тактового генератора, но использующим незадействованные ячейки каким-то непонятным для создателей образом.» — получил, используя специально подобрвную функцию. Как и в любой другой задаче на поиск экстремума.
«Во втором (Paul Layzell, Jon Bird), устроенном чтобы разобраться с первым, пытались получить генератор (AKA осциллятор), а получили радиоприёмник. » — он получил не радиоприемник, а то, что и расчитывал — устройство выдающее определенный сигнал на выходе. Так уж произошло, что этот сигнал оно словило(и не устойчиво и тольков одном из проходов оптимизации, почитайте принт) и выдало, потому что было плохо экранировано. Но им для этого все равно специально пришлось подгонять функцию. Очнитесь.
«Ни в одном из этих экспериментов не было предусмотрено использование паразитных ёмкостей/индуктивностей — ни для различения сигналов, ни для приёма радио. Точка.» — лол, любой электронный компонент — это емкость и индуктивность, а в самой задаче они и используются, что вы несете. То, что они не ожидали, что оно так сработает — это уже другой вопрос. Но в функции и не заложено, как это должно быть реализовано — они просто шли по поверхности. Так можно дойти до того, что там и физики не было предусмотрено, они же просто проводки разъединяли-соединяли программно. Еще раз — ЛЮБОЙ электронный конмпонент — это источник наводок и паразитных явлений. Но это не отменяет того факта, что результат которого они добивались функцией достигнут — просветитесь — это сила абстрктного мышления и матана, а не якобы разумных микросхем.
"«Чтобы взлетело» (kickstart) означает лишь подтолкнуть в самом начале, а не вести весь процесс от начала до конца. Ваш разум тоже кикстартнули через детское воспитание, чтобы взлетело и не упало раньше срока — и что?" — нет уж, простите, но вы как-то сильно недооцениваете кикстарт. Они явно пишут, что без специальной модификации функции оно не взлетало, ничего себе «лишь». А мой разум хоть и подтолкнули, обучая его, однако он и сам на это способен, просто если я не буду черпать уже накопленные знания, я откачусь назад в плане именно знаний, но менее разумным я от этого не стану. Хватит уже подменять понятия.
«Во-1-х, что это за зверь „обычный метод оптимизации“, и почему вы сходу списываете обычные методы и требуете обязательно необычные? Если кто-то откроет новый „метод тримпампации“, то он тоже станет обычным — вы и его отвергнете за „обычность“? Каждый метод, который мы открываем, становтся „обычным“ — и ваши ворота скользят вдаль как недостижимый горизонт :)» — я ничего не требую, я просто указываю на очевидный факт. И что же конкретно разумно в этом методе можно узнать? Формула? И почему вы вообще считает, что именно эти методы придуманные человеком соответствуют тому, что творится у нас в голове? Почему вы не считаете, что у нас там просто огпомное количество ифов с рандомом и никакого поиска минимумов нет, например? Это же абсурд не основанный ни на чем, кроме вашей веры. Вы пытаетесь перенести чисто математический прием на что-то, что неизвестно как работает, заявляя без каких либо доказательств, что оно так и работает. Это просто глупо и не научно.
«Во-2-х, методов оптимизации уйма, есть полностью детерминированные, вроде МНС, который не имеет степеней свобод и поэтому может застревать намертво, а есть те, которые используют случайное блуждание, чтобы выбираться из локальных минимумов.» — лол, а то генетический алгоритм всегда приводит к результату? :) Хаха, смешно, жгите еще. Может хватит уже выдавать свои фантазии за реальность?
«Потому что он крайне неэффективный при больших размерностях задачи.» — ну и что? Вы же не знаете как мозг решает эти задачи. А все ваши поделки к разуму никакого отношения не имеют. Откуда такая уверенность?
«Фитнесс-функция — это часть внешней среды, граничное условие существования. » — это не часть внешней среды. Это математическая абстракция, которая вообще говоря работает не всегда, если уж на то пошло. И никакое не граничное условие существования. Существует эта схема потому что человек ее задумал и спрокетировал инструмент для ее создания. И выполняет этот инструмент именно ут работу, которую в него заложили. Не больше не меньше.
«Для вас лично, например, частью ФФ является диапазон температур, в которых вы способны выжить, или границы радиочастотного спектра, в которых вы способны получать зрительную информацию — и форма этой функции в каждый момент времени задана вашей средой обитания, а не вами лично.» — полнейшая ерунда. Я не стараюсь оптимизировать ничего из этих параметров. Более того разные люди к ним относятся по разному. Я уже сказал вам, что самоубийцы и чайлдфри смеются над тем, что им кто-то там ставит задачу выжить и размножаться.
«То, что модельный процесс искусственно ограничен более жёсткими рамками ради скорости моделирования ничего не говорит о том, что ФФ задаёт конечный дизайн, или что она направляет процесс.» — именно то, что она напрявляет процесс это и говорит, вообще-то. Потому что даже в вашем принте прмямым текстом написано, что ее специально подгоняли чтобы получить то, что хочется. Что это если не направление процесса? Более того — это просто определение этой функции(не строгое): «A fitness function is a particular type of objective function that is used to summarise, as a single figure of merit, how close a given design solution is to achieving the set aims». Как будете выкручиваться?
«Она лишь ограничивает диапазон жизнеспособности, а куда процесс сойдётся в итоге — в ФФ такой информации нет.» — конечно нет, потому что функция задает поверхность, а не направление. Направление задает оптимизирующий алгоритм. Вы бы теорию подтянули. Функция, как уже было сказано выше — это просто раззстояние от таргет стейта, по которой идет оптимизатор. Соответственно по определению существует этот таргет стейт. И задан он, сюрприз, человеком.
«Ненаправленное случайное блуждание в окрестности, позволяющее выбираться из локальных минимумов, т.е. находить новые пути, которые полностью детерминированный процесс может никогда не найти.» — сори, но поиск минимумов — это не ненаправленно блуждание в окрестности — \то вполне направленный процесс.
«Только если процесс мутаций — псевдослучайный. И такой ГА может застрять в локальном минимуме навечно при специально подобранных параметрах.» — ну что ты будешь делать. Еще раз. Любая симуляция на компьютере — детерминированна по определению. Хоть какой туда процесс мутаций заложите. Из любого стейта вы, при одинаковых входных параметрах(куда входят и случайные величины, не забываем про них) ВСЕГДА попадете в одно и тоже состояние. Хоть у вас дважды и трижды случайный процесс мутаций. Он СЕГДА ДЕТЕРМИНИРОВАН ПОТОМУ ЧТО ТАК РАБОТАЕТ ЭВМ. Подучите теорию.
«Добавь ГСЧ с истинной случайностью — и ГА перестаёт быть детерминированным, и всегда имеет шанс выбраться.» — нет не перестанет, потому что случайные числа вокруг которых вы носитесь — это тоже входные параметры алгоритма, а не что-то что берется их воздуха непойми как. Если вы зададите одинаковые входные параметры у вас будет одинаковый результат просто по определению.
«Любой другой» не подойдёт." — с чего бы это?:) Не вписывается в картину мира?:)
«Во-1х, мы обсуждали общую „измеримость“ и „научность“, а не детали имплементации.» — и этот человек мне затирает про какие-то ворота и приемы. То, что вы верите во всеобзую измеримость — это прекрасно и ве уже пняли, но только это ничего не доказывает.
«Во-2х, я таки упоминал один такой процесс — рост сложных молекулярных структур, например кристаллов.» — а я вам уже раз 5 ответил, что это ваша фаназия и она ни на чем не основана. Но нет, вы упорно продолжаете продвигать.
«Поменяйте „атомы“ на „факты и связи между ними“, снимите топологические ограничения на связи — и получите модель, в которой есть неизменяемое „концептуальное ядро“, „зоны предпочтительного роста“ (любопытство, интуиция), разного рода „дислокации“ (ошибки фактические и логические), спонтанные перестройки структуры при добавлении новых фактов (»озарения") и многое другое." — повторюсь — совершенно не научный, ни на чем не основанный бред, в лучшем случае тянущий на фантастическую книгу. У вас нет НИКАКИХ фактов указывающих на это.
«Но это, конечно, вас не убедит ни в малейшей степени, потому что если нет непостижимой тайны, то это разумеется вредный формализм.» — это даже не формализм, это больше похоже на сказки.
«Не я отделяю — он сам себя отделяет, через отбор. Не мешает воспроизводиться — значит не баг, а фича.» — очень удобно, а главное не надо объяснять, жгите дальше. Так почему обычный баг — это шум, а тут — это разумное поведение, можете ответить, а е уходить от ответа?:) Может и обычный баг — это тоже разумное поведение?:)
"«Баг» в статье не ухудшил фитнесс, а наоборот улучшил." — и что? В моем примере с лабой баг тоже ничего не ухудшил. Значит таки он разумен?:)
«Что вам непонятно в термине „усиление“? Это увеличение отношения „сигнал/шум“.» — отношение сигнал\шум где простите? И что есть сигнал и что шум?:)
«Определение шума я вам дал, а сигнал — это всё, что не шум, т.е. не ухудшает фитнесс до полного п-ца.» — ага, тоесть шум — это баг, который не вписывается в вашу картину мира, а все остальное не шум. Очень прикольно. Ну только не понятно почему описаный мной баг на лабе — это шум, лол :).
«Далее — детали имплементации.» — лол, вы рофлите :) Это как картинка, где «then miracle happens». Если вы серьезно — это даже не смешно.
«В ГА уровень сигнала (т.е. аллелей без вредных мутаций) определяется количеством копий аллелей, поэтому усиление достигается клонированием генов» — лол, так там один сигнал. Там же багов нет :).
«В нейросетях уровень сигнала определяется коннектомом и „весами“ в синапсах, которые итеративно изменяются так, чтобы улучшить фитнесс, т.е. увеличить SNR. Имплементация разная, принцип один.» — это просто новое слово в технологиях построения нейросетей. Вы это сейчас придумали или как?:) Это просто фееричный бред.
«Просто забыли вас уведомить, бывает. Но за 14 млрд лет существования Вселенной всё наконец сошлось так, что я стал для вас вестником, так что вы теперь в курсе, не благодарите :)» — лол. Даже так ЛОЛ. Реально под столом.
«Ну и, собственно, всё :)» — что все то:). Что там с фитнесом им же его поределили, а они гады такие ослушались:).
«А кто сказал „генетически“?» — ну так вы не уточняли. Только это не отменяет, что вы таки призвали себе на помощь лженауку. Это просто феерично :).
«Кто говорил про „вообще всё“? » — ну, это я вас послушал и составил такое мнение. Или мне его нельзя составлять, ВЕЛИКАЯ ФУНКЦИЯ, КОТОРАЯ НЕИЗВЕСТНО КАК ВЫГЛЯДИТ И ЕСТЬ ЛИ ОНА ВООБЩЕ не позволяет.
«Есть довольно чёткие признаки, когда можно говорить об эволюционном процессе, а когда нет.» — и когда можно, а когда нет? :)
«А то, что этот процесс может встречаться много где — что тут удивительного? Он не так уж сложен, чтобы быть редкостью. Законы термодинамики тоже много где работают, даже в чёрных дырах.» — может черные дыры и создают разум :) Как вам такая теориями? По уровню правдоподобия она сродни тому что вы тут понаписали :).
«И перечисление отдельных частей нынче называется „ставить равенство“? Как интересно..» — прикиньте, если все характеристики которые вы назвали соответствуют тому, что уже есть, то да, лол :).
«Как вы установили уровень вредности, методикой не поделитесь?» — это мое чисто субъективное мнение не сонованное ни на каких исследованиях, а исключительно на жизненом опыте. Но повторю еше раз — вы можете излагать свои самые смелые фантазии, я такого захватываюзего чтива давно не читал. Тут есть все — противоречие самому себе, элементы сказок и главное — полная вера в себя, это главное :).
По моему нет. Вот вам цитата из вашей ссылки: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в ОСЦИЛЯТОР». Выделил своло большими буквами. Но если вам и этого мало я приведу вам цитату из оригинальной работы: «The motivation was to evolve an oscillator of
a precise frequency without using capacitors.». Пожалуйста читайте свои же сссылки перед тем как их давать.
«Простой эволюционный процесс нашёл тактовый генератор извне, создав цепь радиоприёмника (фактически, орган чувств), и научившись его использовать, чего создатели не ожидали и точно не планировали — они наоборот хотели обойтись без тактового генератора.» — такой ли уж простой? Позводю себе еще одну цитату из оригинальной работы: «Whereas oscillation is the likely outcome of recurrent loops
of digital gates or operational amplifiers, precise operating
points must be established before it can be produced by a
network of transistors. These conditions are extremely
unlikely to occur by chance, a fact that was confirmed by
Layzell when he performed some preliminary experiments
where only frequency and amplitude of oscillation were
rewarded. Therefore, he found it necessary to reward output
amplitude, even if the signal was just noise, in order to kickstart the evolutionary process.» Тоесть они мало того, что признают, что оциляторы вообще очень вероятно появяются из такой схемы(еще бы, там для этого есть все компоненты) они так же отмечают, что из-за определенных условий получить осциляторы при помощи изначальной функции фитнеса врядли получится и поэтому им пришлось модифицировать эту функцию специальным образом чтобы оно таки хоть как то взлетело.
«Таким образом, метод проб и ошибок с запоминанием и градиентным спуском оказался способен на изобретение» — не методом проб и ошибок, а обычным методом оптимизации, который задал человек и с использованием специально модифицированной функции фитнеса, которую таки тоже, сюрприз, специально подбирал человек.
«и у вас нет никаких причин считать, что разум не может использовать точно такой же метод, только более навороченный, с более сложным ландшафтом целевой функции.» — у меня то такие причины есть, потому что я вижу, что никакого изобретения со стороны алгоритма тут нет, а есть просто результат кропотливой работы человека с использованием математических инструментов. Хотя, конечно, в каком-то смысле \то можно считать изобретением, но тогда и забитый молотком гвоздь — изобретение молотка, а машина — изобретение станка, потому что, сюрприз, в станках ЧПУ явно форма детали не задается, а лишь программируются формы кривых, по которым движется мпнипулятор так что вы тоже можете утверждать — ну как же, вот же нет явно заданой машины. А вот у вас утверждать, что разум использует такой же метод действительно нет, потому что вы ни создать что-то разумное не предсказать поведение человека не можете. Но еще раз говорю — вы можете верить во что угодно и играть словами как вам хочется.
"«Я на 100% уверен, что нет детерминистского алгоритма — удивлю вас, но любой алгоритм, сполняемый на компьютере детерминистический, потому что полностью определен входными данными.
»не использует априорное знание о радиволнах, антеннах, паразитных индуктивностях, не использует внешнюю информацию, но тем не менее создаёт цепь радиоприёмника и строит тактовый генератор на его основе за разумное время (алгоритм полного перебора исключим)." — а почему это вы исключаете алгоритм полного перебора? Он не вписался в ваше видиние? Ну и как я уже отметил — генетический алгоритм тоже детерминирован. Абсолютно.
«Без априорных знаний нужен „свободный поиск“, стохастичность.» — полный перебор. Энивей, не знаю, что такое свободный поиск, но если это то, что я представляю то он точно там не был использован, потому что поиск был направлен функцией фитнеса, которая как мы выяснили, специально подбиралась.
«В результате, единственный известный нам алгоритм, способный эффективно изобрести новое без априорных знаний — это эволюционный алгоритм. Все остальные либо менее эффективны, либо требуют априорности.» — вы опять врете. Любой оптимизационный алгоритм сделал бы тоже самое. Главное правильно задать оптимизируемую функцию. Еще раз — то, что вы называете эволюционным алгоритмом — просто еще один алгоритм оптимизации и ваши заявления о том, что только он на что-то способен, как минимум необоснованны.
«Генетический алгоритм — одна из версий, где усиление происходит за счёт размножения копий. В нейросети усиления можно достичь изменением весов.
Предъявите другой алгоритм с такими же свойствами — и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём.» — во первых не понял причем тут этот легкий экскурс в нейронные сети. Во вторых не знаю что вы понимате под «усилением». В нейронных сетях изменением весов достигается минимум\максимум, а не «усиление». В тертьих я вам уже раз 10 сказал про градиентный спуск и любой другой алгоритм оптимизации. Имитация отжига еще есть, просто рандомный поиск, да их много довольно. Но вы упорно их игнорируете. Вам дана возможность абстрактно мыслить(которой машины не обладают) и благодаря ей вы(под вы я конечно имею ввиду людей, а не вас конкретно) изобрели такую вещь как поиск максимумов и минимумв в функции и поняли, что можно решать не конкретную задачу, а абстрактную задачу, выраженную через оптимизируемую функцию. Это мощный инструмент, как и математика вообще, но это не делает алгоритм разумным.
Ну и в четвертых смешно читать вот это: «и мы посмотрим, может ли разум быть основан на нём». Ну посмотрите, че :)
«Нет, в микросхеме RAM не происходит итеративного стохастического процесса с отбором, запоминанием и усилением запомненного.» — так вы предлагали мерять объем памяти, скорость неких операций и еще что-то. Стохастического итеративного процесса в списке не было. И вы еще мне про ворота говорите. Кроме того никто мне не мешает чисто математически выразить процессы происходящие в RAM статистически. Тогда там будет и стохастика и запоминание, а вот усиление хз, т.к. вы опять ввели новый термин, который непонятно, что значит.
«Баг — это шум, и само по себе наличие шума не гарантирует разумности, нужны другие элементы. Но шум необходим для свободного поиска, без него система будет полностью детерминированной.» — как интересно. Баг это оказывается шум. А как вы отделяете шума от не шума? И с чего вы взяли, что для разумности нужны какие-то другие, а не именно эти элементы? Это вам ваша вера в сцаентизм так сказала? Не вижу никаких различий между багом и тем, что произошло в вашей статье(а то, что там произошло по сути им и является, но вам это не нравится и вы опять пытаетесь обойти острые углы.)
«Так что роботам для разумности нужны, как минимум, внешние сигналы как источник стохастики и обратной связи от эффекторов. Внутри же нужны отбор+память+усиление, и пока что не видно причин, по которым эти простые функции не могут обслуживаться детерминированными алгоритмами.» — вы уж определитесь нужен вам детерминизм или нет. А то выше вы утверждали, что детерминизм и разум не совместимы и нужны некие друние процессы. А то уже смешно становится.
«Выживание и размножение — это не цели эволюции, это цели, поставленные эволюцией перед нами.» — не понял. Что это за цели такие? Передо мной никто таких целей не ставил. Это у вас в секте такие ритуалы чтоли?
«Как горка и гравитация „ставят цель“ шарику катиться по определённой траектории, так и эволюция „ставит цель“ выживать и размножаться.» — очень спорное утверждение, опять же ни на чем не основанное.
«Нет, не сломали, просто помогли размножаться другим, более приспособленным, освободив ресурсы.» — лол, а с чего это вы решили, что они менее приспособленные чем другие? :) Может это их сознательный выбор, но они — президент Sony, а вы бомж из Перово с 3 детьми. И кто тут приспособленней? Опять же утверждение, похожее просто на сектантское.
«Ровно одно поколение.» — и что?:)
«они продолжают участвовать в меметической эволюции, распространяя свои идеи.» — лол, идеи генетически не передаются. Но попытка вывернуться подгребя под эволюцию вообще все, конечно интересная. :) Не говоря уже про то, что меметика — это вообще псевдонаука, очень характерно, что вы ее упомянули и очень характерно до чего дошел Докинз в своих проповедях(в плохом смысле слова).
«Я не ставлю знака равенства между производительностью и разумом, вы выдумываете» — те характеристики, которые вы перечисляли относятся именно к нему.
«Я сказал, что так как у разума есть измеряемые характеристики (в т.ч. производительность)» — это ваша не на чем не основання спекуляция. Вы можете определять разум хоть сразу через количество транзисторов, тогда только машины и будут разумными. Но все это — не более чем игра слов.
«вопреки вашему утверждению, что разум выходит за рамки науки (т.е. в нём есть что-то, чего наука не сможет постичь, а стало быть и воссоздать).» — да, на данный момент, по-моему(и не только по-моему) — это именно так. И формализм, который вы тут пропагандируете по мне не только не верен, но и вреден для его возможного изучения, не важно в рамках чего.
Баги ведь тоже делают не то, что вы закладывали, а иногда, через сайд эффекты приводят к ожидаемым изначально результатам. Я вот, например, еще в универе на лабе, писал программу которая должна была выдавать список чисел с чередованием одной и другой последовательности и из-за бага с указателями она это действительно делала, но, о чудо, брала это не из тех областей памяти откуда я рассчитывал но из-за особенностей того как компилятор располагал данные при запуске все работало. Хотите стать соавтором в статье о том, как программа обманула создателя и, выполняя не те действия, мимикрировала под благонадежную? Давайте, это же по вашему определению абсолютно разумная программа, которая чуть-ли не своей жизнью живет. А еще можем по такой статье вообще на каждый баг писать. Уже вижу заголовки: «Программа обрела интеллект и отказывается обслуживать человека, сваливаясь в сегфолт. Перввый случай самоубийства среди ПО». Классно же.
«Вам показали факт, что простой процесс может создавать новизну, не заложенную в дизайн заранее, не предусмотренную создателями» — это ложь, вы такого не демонстрировали. Я вам раскрыл тему, что я понимаю под новизной, вы же цепляетесь за свое собственное определение. Все что вы продемонтрировали — генерацию, того, что было заранее заложено в программу. Называть это чем то, что не заложено создателем — полнейший бред.
«Теперь Вы начали требовать не просто новизны решения, но и самозарождения машины без малейшего участия человека, иначе „нещитова“.» — вы не умеете читать. Я не требовал самозарождения, я сказал что машина не способна ставить перед собой цель, а все ваши якобы инновационые решения — просто результат оптимизации заложеных человеком функцией по заложеному человеком алгоритму. Никакого разумного мышления там нет и в помине, потому что такой алгоритм по определению не способен выйти за пределы применимости того для чего его создали.
«Т.е. вы просто передвигаете ворота, лишь бы не допустить потери людьми „особого статуса“ мыслящих.» — я не двигаю никакие ворота, хватит уже меня обвинять во всех смертных грехах. Это вы очень хотите чтобы машина была признана равной человеку и для этого пытаетесь всячески извернуться. Еще раз — вы можете считать что угодно, мне по большому счету все равно, но реальности это не меняет и не делает машину разумной.
«Вы опять невнимательно читали: они заложили создание генератора частот, а получили приёмник, который отыскал требуемые частоты в спектре внешних помех — т.е. совершенно другое устройство, имитирующее работу первого и „обманувшее“ создателей.» — читать не умеете вы. Вот вам цитаты из вашей же статьи
Исследователи поставили перед системой задачу эволюционного выведения схемы, способной различать два сигнала разной частоты — 1 кГц и 10 кГц. Для этого в FPGA выделили совсем небольшой участок — матрицу размером 10х10 ячеек.
Генератора же частоты же у них наоборот не было и они его не закладывали как понятно из предыдущего предложения:«Прежде всего, Томпсон убрал генератор тактовой частоты, чтобы динамика системы из дискретной стала непрерывной, более напоминающей биологическую. И уже в первых экспериментах удалось получить крайне интересные результаты.»
Опять будете мне доказывать, что это я не прав и написано там не то, что написано? Жаль, что ссылка на оригинал битая, уверен, что там нашлось бы больше доказательств вашей неправоты т.к. даже в вашей ссылке указано, что они просто тренировали функцию fitness на две частоты, о чем я и говорил выше.
Или вы имеете ввиду вот эту часть: «Пол Лэйзел и его коллега Джон Берд (Jon Bird) создавали эволюционную компьютерную программу, чтобы несложная электронная схема самостоятельно модифицировала себя в осциллятор, т. е. устройство, дающее на выходе качественный периодический сигнал синусоидальной формы. Схема, на которой проводились эксперименты, состояла из 10 транзисторов, чьи межсоединения можно программно перекоммутировать самыми разными способами. Каждая такая коммутация рассматривалась алгоритмом в качестве «гена», и после нескольких тысяч мутаций электронная схема действительно преобразовала себя в осциллятор с выходным сигналом правильной формы. Однако при анализе результата быстро обнаружился факт жульничества — на самом деле схема не генерировала синусоиду самостоятельно, а брала сигнал от излучений стоявшего поблизости компьютера, выдавая его на выходе как собственный.»? И в чем тут отклонение от заложенной программы простите? Они закладывали получение осцилятора — они его и получили. То что, схема просто выдавала на выходе сигнал, наводимый с соседнего компьютера, — это не признак разумности или отклонения от программы, а просто результат того, что определенная конфигурация компонентов случайный образом стала работать как антенна(что вообще говоря не особо удивительно т.к. антенна — достаточно длинный кусок проводника и она по определению приусутствует в любой плохо экранированной схеме, а авторы это видимо не учли, что, вообще говоря, тоже ставит вопросы о качестве исследования) и функция фитнеса выдала на это локальный максимум. В чем тут разумность? Я почти уверен, чт такой же результат можно получить любым другим алгоритмом оптимизации, но вы видимо тригеритесь на словосочетание «генетический алгоритм». Или вы все баги и сайдэффекты в программах тоже считаете разумными и творящими новое?
Вы же видимо прочитали только вот эту часть, видимо после быстрого гугления «Среди последних новостей компьютерных технологий промелькнул недавно один любопытный материал об эволюционирующей электронной схеме, которая совершенно случайно и независимо от воли изучавших ее поведение инженеров самостоятельно переизобрела конструкцию радиоприемника.». Проблема только в том, что это просто журналистский булщит не имеющий к реальности никакого отношения.
«Если это не новизна, а продукт программирования, то ваш следующий коммент тоже будет продуктом такого программирования — его создание заложено мной прямо сейчас (а до этого — автором поста, книг, родителями, учителями, создателями алфавита и прочими, кто наполнил ваш мозг тем, чем он наполнен, хотя вы, конечно, думаете, что сами себя „сделали“ и сами себя „контролируете“).» — этот бред я пропускаю т.к. вы, очевидно, не разобрались в своей же ссылке.
«Вы не путайте ваши личные ситуативные цели, выдаваемые вашим мозгом, с общей целью, заложенной эволюцией — выживание и размножение.» — лол, а с чего вы взяли, что у эволюции именно такие цели? По вашему самоубийы и чайлдфри сломали систему? И вообще вы, кажется, опять все в кучу мешаете. Мы о разуме говорим, а не о вашей любимой эволюции.
«Первые подчинены второй, а вторая — задана не вами.» — дабл лол. С чего вы это вообще взяли? Это у вас вера такая?
«Вы можете пойти против неё, но это быстро кончится. Так что не льстите себе очень уж сильно.» — насколько быстро и почему вы считаете, что это плохо. Кстати это противоречит вашему предыдущему высказыванию про подчиненность. Ну и да, чайлдфри смеются в голос.
«Я с этого и начал: „океанность“ — неизмеримое свойство, но океанология — это наука, потому что у океанов есть что измерять. Точно так же „разумность“ неизмерима, но у разума что измерять, поэтому это не выводит его за рамки науки.» — мое же утверждение заключается в том, что то, что вы предлагаете мерять — полнейший бред и нонсенс потому что наделяет разумом микросхему RAM. Вы либо панпсайхист, который лишает разума все кроме человека и микросхем, что врядли либо просто сцаентист, который пытается впихнуть в свою картину мира то, что туда, очевидно не впихиваетя. Еще раз — померяйте мвоими метриками разум, проведите эксперимент и опубликуйте работу, если то, что вы тут утверждаете действительно является и будет признано как исчерпывающее описании разума вам дадут нобелевку(в чем я лично, очень сильно сомневаюсь). Что вы мне то пытаетесь доказать? Что разум можно мерять неким объемом памяит и скоросью неких, непонятно, что значащих операций(вы, кстати, так и не удосужились сказать какие вы операции имеете ввиду)? Ну так по моему это бред потому, что вы просто взяли характеристики PC и решили, что они описывают разумность. Но, я то могу ошибаться — публикуйтесь, что вам мешает то? Что вы от меня хотите?