"«Потому что аналогом деталей часов и велосипедов в являются не целые готовые органы, а фенотипические признаки и их комбинации.» — очень интересно, кто вам такое сказал и с чего вы взяли, что это справедливо?
«Стрелка часов тут — это не орган, это лишь некая способность показывать время, используя имеющийся материал.» — а кажется, что это все таки орган, который умеет поворачиваться, а вот способность показывать времям — это комбинация этих всех огранов, которую и оптимизируют.
"«Маятник — это не орган, это лишь способность отмерять равномерные промежутки, используя имеющийся материал. Если бы в модели была Луна, то, возможно, маятником послужили бы приливы — вы же не будете утверждать, что Луна — это орган?» — ну, в вашей модели таки да, если вы назовете орган луной он от этого органом быть не перестанет.
«Вы слишком буквально воспринимаете такую простую модель, и требуете от неё того, чего она не заявляла.» — ну, я ее воспринимаю так как есть. Если вы хотите воспринимать ее как вольный художник — это другой вопрос.
«Смотрите видео внимательнее, автор специально указал, что хотя на отбор лишние шестерёнки не влияли, в генотипе они оставались, получая аналог нейтральной мутации.» — зачем мне смотреть еще раз видео, если я смотрел код? Там явным образом идет «не угодных часов».
Вы тоже можете это сделать и найдете там такой коммент
«If at any time it finds it is impossible for the clock to tell time,
% i.e. the gears bind up, there is no spring attached, etc., the
% simulation stops. This saves cpu time.» — проблема в том, что это не только saves cpu time но и меняет функцию.
«Для микроорганизмов медленно — это годы, а не геологические эпохи. Почему вы выделили именно этот масштаб? И почему вы считате, что градуалисты имели в виду тот же самый масштаб, когда говорили „медленно“? Я думаю вы делаете ошибку подразумевания.» — потому что так написано в книге Кунина, которую я начал читать. Кроме того, когда говорят о эволюции логично опираться не на микроорганизмы, а на геологические эпохи.
«Я бы понял, если бы вы говорили о числе поколений, о максимальной вариации признаков в течение одного поколения, и рассуждали бы в этих терминах (скажем, „медленно“ — это N поколений, или „медленно“ — это не больше X% вариабельности). Но абсолютное время не имеет выделенного масштаба, единого для любого эволюционного процесса. Поэтому не буду комментировать всё, на что вы ответили „я объяснил, что такое 'медленно'“ — нет, не объяснили. Мои вопросы остались неотвеченными.» — по вашей логике можно предсказать, что микроорганизмы должны эволюционировать гораздо быстрее чем, остальные, просто потому, что поколения у них меняются гораздо быстрее. Как такое можно проверить?
«Нет, функция называется „логистическая функция“, а соответствующую логистическую кривую у нас часто называли „логистой“ (ж.р.) или „сигмоидой“. Вполне возможно, что „логиста“ — это местечковый жаргон, я не настаиваю.
Логит — это фунция, обратная логистической.» — вполне возможно.
«При малых значениях f(x), производная практически равна самой функции, что и есть экспоненциальный рост.» — а с чего вы взяли, что нужно описывать эволюцию именно этими малыми значениями? Очень спорное утверждение. Не говоря уже про то, что. втакое случае сигмоида вам вообще не нужна, можно взять экспоненту. Вот только никакого насыщения там при малых значениях не будет, что не соответствует действительности.
«На вашем графике кривые на совмещены, но даже так видно, что левая часть экспоненты (x = (-∞, -1)) и левая часть сигмоиды (x = (-∞, 3)) практически одинаковы.» — вы очень ловко выбираете именно те части, которые вас устраивают, вопрос в том каков ваш базис на основании которого вы это делаете. Я не увидел ответа на этот вопрос.
«Опять выдумываете за меня слова.» — вы продолжаете повторять эту мантру, но так. ине жедаете объяснить как же происходит появление органов из стадии «нет ничего» до «есть рука». Еще раз с точки СТЭ это происходит постепенно — значит там должен снчала образоваться буговок, потом он должен подрасти, подрасти еще, появиться бугорки-пальцы и так далее. Все это время эти бугорки бесполезны, а может и вредны. Но кроме этого это еще значит, что природа должна «знать», что она растит именно руку, а не что-то еще, но мутации случайны, что делает такой вариант практически сказочным. Более того, у нас нет ископаемых которые бы указывали, что такие «переходные формы» органов существуют(а должен быть градиент). Все что у нас есть — ископаемые у которых есть вроде как похожие органы(но все равно с огромной разницей), но никаких фактов, что одни эволюционировали в другие.
«Вот вам доходчивое видео». — прекрасное видео которое демонстрирует насколько такие представления устарели. Начнем с того, что там утверждается, что эволюция не может идти вниз по ландшафту, что не верно(опять же, так написано в книге Кунина), так кроме того там показано, как на глаз навешиваются сложные устройства, вроде линз, чашка глаза почему то перестает расти именно с маленьким отверстем по середине(возникает вопрос почему именно таким — стандартный ответ СТЭ — пути эволюции неисповедимы). Ну и опять же в этом видео эволюция как будто «знает», что она конструирует именно глаз, а не что-то еще.
«Ну что вы скромничаете, просите сразу документальную съёмку за последний миллиард лет :)» — было бы неплохо иметь что-то кроме утверждений «ну, это могло быть так», потому что иначе это ничем не отличается от любой сказки. Например градиент изменений глаза от этой самой светочувствительной пластинки до собственно глаза, маленькики шажками(в видео звучит цифра 1% изменений за мутацию, что наверное еще приувеличение). Где то же должны быть эти представители фауны с этими промежуточными глазами?
Более того, согдасно СТЭ тот же глаз должен был эволюционировать независимо около 40 раз, просто слелуя случайным мутациям, что крайне маловероятно.
«Вам от меня точные расчёты вероятности нужны? Или это просто сложный способ сказать „не верю, но продолжайте меня уговаривать“?» — вот вы тут правильно заметили, что можно верить, а можно нет. Потому как сколь угодно убедительных доказательств нет.
«Пока что я вижу, что возражение именно о невозможности наследовать способность к эхолокации (или способность быстро обучаться этому в детстве).» — ну, возможно вы неправильно меня поняли. Возражение было именно по поводу невозможности наследовать изменения мозговой структуры.
«или способность быстро обучаться этому в детстве» — вот это вообще за гранью. Вы сначала докажите, что МОЖНО научиться пользоваться жировой подушкой как линзой в детстве. И что для этого нужно. А то жировая подушка много у кого есть, а пользуются ей так только дельфины?
«Они могут отличаться от Пуассона, если мутирующие события не независимые. От кучи независимых мутагенных факторов я бы ожидал именно Пуассона, и ожидал бы хорошего объяснения механизма любого отклонения от. Кунин объясняет, почему они отклоняются? В каких экспериментах это обнаружено?» — я пока в самом начале книги, но там он говорит, что СТЭ устарела, излишне догматична и не объясняет многих вещей. Вы можете сами ее почитать.
«Вот тут есть обсуждение, дают ссылки на работы, да и гугл выдаёт результаты по запросу „is mutation a poisson process“.» — да, СТЭ утверждает такое, но она устарела.
Эталон длинны — это не миллиметры.
Раньше это была просто рельса, хранившаяся в палате мер и весов. Сейчас она связана со скоростью света.
В общем никто не мешает вам определить свой эталон.
«Если среда будет достаточно богатой, чтобы в ней были рамы, рули, педали, цепи, шины и т.п., и отбор не будет удалять велосипеды, то что конкретно помешает велосипедам появиться? Почему этот фактор не помешал возникнуть часам, но помешает велосипедам? Я, например, вполне могу представить гибрид часов и велосипеда, который будет ехать и крутить стрелки.» — вопрос и состоит в том откуда появятся эти самые рули и педали. Я не очень понимаю аналогии просто, у нас нет склада печенок, селезенок, сердец и прочего. Поверьте, представить я могу и не такое, но от этого оно не станет реальнее(хотя многие со мной поспорят). Например, ваша модель из видео такого гибрида не предусматривает, даже если вы докинете туда детали велосипеда, потому что там функция определена только для проверки часов. Конечно можно добавить функцию isBicycle и isClockBicicle, но вот, кажется, природа так не работает. По СТЭ у эволюции нет цели.
"(аналог «несоединённости шестерен», т.е. полной нежизнеспособности" — это очень слабый аналог, потому что в вашей модели отбрасываются те механизмы, которые не выполняют определенную фкнкцию. Кто вам сказал, что у этих «дефектных» часов не появится шестерня между двумя другими, которая их заведет или они повлияют на другие каким-то образом. По сути модель просто отбраковывает неудобные варианты, природа так не работает. По СТЭ не приспособленные просто отмирают в следствии, собственно, неприспособленности. В вашей же модели им даже не к чему приспособляться, там существует только положительный отбор.
«Дайте определение „медленно“. Кому медленно? По каким часам?» — по обычным часам, расположенным на земле. Медленно — значит сравнимо хотя бы по 1 порядку с возрастом земли.
«При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить „логистическая кривая“. Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.» — начать стоит с того, что функция о которой вы говорите называется все таки не логист, а логит, логист — это человек, занимающийся логистикой :). И, спасибо, я знаю, что это :).
Специально для вас я даже не пожалел времени и нарисовал логит и экспоненту:
Как видите, во первых, у логита нет периода линейного роста, во вторых, опять же, как вы можете видеть логит растет гораздо медленнее, чем экспонета и достигает(достаточно близко подходит, более строго говоря) 1 на порядок медленнее экспоненты, и это просто в самом банальном случае.
«Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?» — для начала, все таки определитесь — экспонента или логит. По воводу того, что мешает — ну атому ничего, потому там и экспонента, а в природе существует конкуренция, как минимум, неблагоприятные условия и прочее.
«Я думаю, ошибка в пункте „не имеет никаких полезных функций“.» — тоесть по вашему в следствии первой же мутации появляется орган, который обладает минимально полезной функцией? Ну мутации мы наблюдаем, почему мы не наблюдаем образования органов с полезными функциями?
«На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе» — не знаю, что там разобрано, в этой же ветке товарищ wibbtwo, по его собственному утверждению занимающийся изучением вопроса последние 3 года, утверждал, что достоверных данных о том, как образовался камерный глаз нет. Он посоветовал мне книжку Кунина, которую, я начал читать, пока там про глаза ничего нет, правда, посмотрим. Но будет круто если вы приведете ссылку на принт где четко показано как глаз образовывался(только не всякие мог, вероятно, возможно и прочее, а четко показано как это происходило).
«Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт.» — то есть по вашему если переселить группу енотов на будку по середине реки, у них отрастут жабры? А как же случайность мутаций?
«Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.» — а разве такое вообще возможно по СТЭ? Точнее насколько такое боуждание по выступам эволюционному ландшафта вообще вероятро, с учетом постулатов СТЭ?
«Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.» — постойте, но я спрашивал, как по вашему появилась такая способность, а не о том наследуется ли она. Это же вы сказали, что мозг пластичен и потому способен обучиться пользоваться подушкой, как локатором, а я просто заметил, что навыки и структура нейронных связей не наследуются.
«Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?» — ну вы говорите, что дельфин возможно обучается пользоваться этой подушкой уже после рождения. Я вас и спросил, как мне обучиться пользоваться как эхолокатором своими жировыми подушками.
«Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.» — в определении есть слово медленно, я вам дал определения медленно.
«У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?» — вы так говорите, как будто у вас есть свидетельства обратного. Но вообще есть такое явление, например, как дупликация, так что да свидетельства такой возможности есть. Но из-за чего произошел кембрийский взрыв таки никто не знает.
«Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. » — так это вы про выбор шкалы говорири и что от этого что-то зависит.
«Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.» — вот в книжки Кунина, которую я начал читать сказано, что мутации существенно отклоняются от Пуассона.
«ТАДА!» — коротком — это года, ну десятки лет. А не миллионы, тада. Ну или приведите мне пример обратного.
«Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.» — так это вы написали, что они ни с того ни с сего одновременно появляются и быстро закрепляются, а не я.
«Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями» — как я сказал — это не соответствует действительности.
«некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации» — не на сотни миллионов лет, уж простите, никаких свидетельств такого нет.
«Насколько он был подтвержденным, учитывая уровень медицины в 1985 году?» — абслютно достоверно подтвержденный, тут это не пройдет, уж простите :). Настолько подтвержденный, что теперь его таки пытаются изучить, но через 100 лет это сделать, конечно, проблематично.
«Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?» — я вас удивлю, но подтвердить, что человек лишен сознания не могут и современные инструменты. Они могут лишь определить повреждения мозга. Анна была умственно отсталой, не умела говорить, ходила под себя и прочее. Кроме того она перенесла менингит, что точно повредило ее мозг. Впрочем прежде чем задавать эти риторические вопросы вы могли бы сами изучить вопрос — вот ссылка, я вам помогу.
«Разовые случаи, которые нельзя подтвердить экспериментально — не стоит воспринимать как чудесное событие, на которое следует опираться.» — terminal lucidity — это не разовые случаи, не знаю к чему вы это сказали.
«Не забывайте о банальной человеческой ошибке.» — я о ней и не забываю и как раз таки указываю на такие ошибки в науке, которую вы, видимо считаете безгрешной. Ну или считаете, что она может ошибаться только в одну сторону.
«Например банальная ситуация с НЛО. До 2000-го в УФО верило гораздо больше народу чем сейчас. Передавали друг другу фото, видео и другие материалы.» — очень интересная история, но непонятно какое она имеет отношение к тому о чем мы говорим, впрочем я догадываюсь почему вы используете именно ту аргументацию, какую используете.
«Также и тут. Чем ближе к текущему времени, тем меньше подобных случаев, потому что их легче зафиксировать, а затем проверить.» — прекрасно, вот только переисленые мною случае никакого отношения к тому о чем вы рассказали не имеют. Не подменяйте понятия.
«Опять же, премия Гудини в РФ (с 2015 года) и премия фонда Джеймса Рэнди (с 1996 года), еще ни разу никому не выплачивалась, это очень неплохой аргумент и явный факт.» — аргумент против чего? Против существования terminal lucidity? Так это вообще-то факт, он не только в 1895 году фиксировался, но и сейчас продолжают его фиксировать со всеми МРТ и прочими. Еще раз — у человека подтвержденный альцгеймер уже 2 десятка лет, он потерял способность говорить, его кормят с ложечки, а тут он оказывается в полном сознании. Другое дело, что объяснить это не могут. Вы бы ознакомились с феноменом прежде чем спорить и про НЛО рассказывать.
«В общем, вы считаете, что сравнивать разумность человека с другим человеком, или с животным — нельзя? Ведь если нельзя измерять, то нельзя и сравнивать. А если можно сравнивать — то автоматически можно измерять, сравнивая с эталоном.» — именно, потому что любое сравнение — это измерение и любое измерение — это сравнение, я же все таки метролог по образованию :).
Если вы придумаете способ объективного сравнения, который не основан на измерении вам, наверное, дадут нобелевскую премию.
«Какой океан более „океанный“ — Южный или Атлантический? Индийский или Северный Ледовитый?» — никакой, они все океаны потому
«глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли». Подразделение океанов на Алтантический и прочие происходит по границам, но их таки тоже можно измерять и следовательно сравнивать, например по площади. И тогда условно можно будет назвать более океанным, например больший или меньший, это предмет договоренности. В любом случае тут понятен предмет сравнения, а каким словом его обозначить — дело десятое.
«Вы полагаете, что если ввести в эту модель возможность образовывать экологические ниши и возможность репродуктивной изоляции, то это качественно изменит выводы? Быстрые переходы исчезнут?» — я считаю, что в конкретно этой модели ничего не изменится и часы останутся часами. В велосипеды они не превратятся. Если скрещивать собак между собой они тоже довольно быстро приобретают длинные ноги, или какие либо другие признаки, однако собаками быть не перестают.
«Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.» — стоп, а что такое генетический «дефект»? Любая мутация — это генетический дефект, строго говоря, как это природа на стадии зиготы отличает «плохие» дефекты от «хороших». Такое заявление, вообще говоря, тоже противоречит СТЭ т.к. по ней выживают не плохие или хорошие дефекты, а наиболее приспособленные, а это в стадии зиготы неизвестно. Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
«Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени» — вы очень ловко манипулируете этим :). Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно, а расти она может бесконечно только если у популяции все просто супер — нет врагов, идеальные условия и прочее. В вашей симуляции это действительно так(+ пропуски заранее не угодных экземпляров), в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс. Вопрос в том, как могло случиться, что сотни тысяч разных видов взорвались в одно и тоже время и никак не мешали друг другу, вы правда думаете, что они так же как и в вашей симуляции жили в идельных условиях?
«Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.» — спасибо, я знаю, что такое экспонента, но вы, кажется не совсем понимаете о чем я :).
«Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.» — та же википедия с вами не согласна.
«Градуализм (от лат. gradatio — постепенное изменение) — система представлений об эволюции природы, утверждающая, что значительные изменения достигаются благодаря медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных.»
«Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.» — то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может? Тем не менее вы, кажется не уловили мысль. Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака. Очевидно, что для этого мутации должны двигаться в определенном направлении, то есть с каждой мутацией, хотя бы стохастически продвигаться к определенному результату. Как это возможно если мутации случайны и признак на который они влияют еще не помогает выживанию?
«Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например)» — не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда? Мы тут все таки говорим о том, как она появилась, мне казалось.
«Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?» — а у вас есть какие-то свидетельства против этого? Почему он обучается именно этому, а не чему то другому? Почему мозг человека вдруг не с того ни с сего не обучается использовать для эхолокации жир на жопе(хотя бы у тех 4 народностей)? Звучит странно.
«Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа» — почитайте про тлей Шапошникова, там они переставали и начинали снова скрещиваться просто потому что их пересаживали на разные кормовые растения.
«Ещё раз — градуализм ничего не говорит о „быстро“ или „медленно“, так как скорость — величина относительная» — вообще-то именно это он и говорит. Равномерные, последовательные изменения, растянутые по времени. Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
«Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов» — а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
«Это лишь вопрос выбора шкалы.» — а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
«Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.» — в идеале — да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
«Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций» — и при этом выше утверждали, что «плохие» мутации уничтожаются в зиготе, ну ок.
«Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы)» — ну меджик просто. Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
«Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.» — конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
«объём памяти» — и как можно измерить объем человеческой памяти?
«интеллект» — а интеллект как можно измерить? IQ очень слабо коррелирует с реальными достижениями человека. К примеру у Фейнмана IQ был 124 — довольно средне, а у Скота Ааронсона — 106 — уровень офисного клерка.
«границы познаний» — не очень понимаю что такое границы познания и, тем более, как их измерять.
«скорость разных операций» — каких, например, и что скорость операций вам скажет о разуме человека? Есть люди с психическими расстройствами, которые современной медициной признаются умственно отсталыми, но которые могут выполнять математические операции с огромной скоростью(да, как в фильме «Человек дождя»)
«скорость обучения» — скорость обучения чему, как будете измерять и, опять же, что это говорит о разумности?
«Причём ничто не запрещает измерять эти характеристики у животных, у компьютеров.» — запретить вам конечно никто не может вот только никто этого, кажется никогда не делал, не говоря уже про то, как все перечисленные вами характеристики коррелируют со способностью анализировать, творчески мыслить и прочее. Потому что даже если вы измерите это у компьютера это не сделает его разумным. В вот если вы измерите характеристики воды и они будут совпадать с характеристиками океана(мирового или одного из частных), то вы сможете однозначно сказать, что это океан — по определению.
«Мы можем и не пытаемся найти единую меру „океанности“, точно так же не пытаемся найти меру „разумности“. Но это не делает океан и разум неизмеряемыми.» — вот тут вы опять ошибаетесь, мера «океанности» вполне понятна из самого определения слова океан, а с разумом возникают проблемы, хотя бы потому что никто не может дать четкого определения что это такое.
«Это видео показывает, как возникают новые виды часов.» — это не виды часов в биологическом понимании, просто потому что это все еще часы. И они скрещиваются между собой.
«Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания)» — в некотором роде это так, наверное. Вот только не совсем понятно как это приводит к скачкам в эволюции. Тем более, что, кажется, что ничто не мешает этой функции часто меняться. Непонятно как это приводит к направленному движению эволюции. Далее будут подробности.
«И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили» — абсолютно не поясняет. Я залез в код программы и посмотрел как там идет «отбор». Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция(у нее ведь нет цели, помните?) — это раз и во вторых очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост. Тут надо либо признать, что в ход эволюции кто-то вмешивается либо признать, что симуляция — не удовлетворительна. Не говоря уже про то, что одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения, а не изменения признаков(довольно серьезные в этой симуляции). Ну и еще раз — в симуляции не показано образование нового вида, а только изменения одного вида часов(более того — заранее известно, что это именно часы и отбор идет именно в этом направлении).
«Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.» — вы путаете. Признаки != мутации. Чтобы появились новые признаки должно произойти множество мутаций.
«Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.» — а почему могут? Я рассказал почему ваша модель с часами ничего не доказывает.
«Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи „чем больше особей данного вида, тем быстрее они размножаются“» — и какая же комбинация признаков привела к ускорению скорости размножения наших предков? Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость. Ну и ускоренное размножение тоже не объясняет образование видов. Генетическое разнообразие — да, но почему это должно привести к тому что еноты например превратятся в кого-то, совершенно на них не похожего не ясно. Просто потому, что перед тем как у этого вида разовьются полезные признаки должно пройти очень много времени, а до этого эти рудименты не только не полезны но и могут быть вредны, что приведет к простому растворению этого признака в популяции. Не говоря про то, что чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой), что вообще говоря тоже противоречиво(Но именно так устроена видео с часами, там направление эволюции вполне определенно).
«Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.» — а это кстати тоже проблема. Эволюция — это замкнутая в себе система. Всегда можно сказать — эволюционируют сильнейшие, жировая подушка есть — значит она эволюционировала. Это — догмат, который ничем не подтвержден.
«Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост» — а что по вашему обычно, а что нет? Давайте уж сразу проще сведем — были одноклеточные, а потом, раз, возникла удачная конфигурация и появился человек.
«У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже)» — на жопе у нас ве таки мышечная ткань. Стеатопагия характерна для всего 4 народов на земле из африки и появилась она там в результате «селекции»(культурный феномен когда мужчины выбирали себе в жены таких женщин). Непонятно, однако, с чего бы это оно должно начать работать как линза :).
«Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков?» — потому что если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность. У глухонемых лучше развивается тактильные ощущения, но это не значит, что их дети тоже будут лучше чувствовать. Если вы не Ламаркист, конечно :).
«Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются „изменением внешней среды“, и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие» — бесспорно, это вы привели пример межвидового равновесия. Волки и зайцы действительно уравновешивают друг друга. Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
«Ничего подобного ТЭ не утверждает» — вообще-то утверждает. Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
«Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других» — именно из этого градуализм и униформизм и выводятся.
«Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется» — вот про экспоненциальность вы придумали уже.
«Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.» — так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
«Океан можно наблюдать, но как измерить океан? Какой мерой „океанности“?»
Объем, нет ?:) Как и любую другую жидкость. Можно еще уровень солености. Химический состав в целом, площадь поверхности, географическое положение, границы. Ну, думаю идея понятна :).
Более того есть определение океана из которого ясно кк мерять:
«Мировой океан — глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова и отличающаяся общностью солевого состава.»
«Значит и океаны за пределами её компетенции.»
Не вижу логики. Тем более, что мы выяснили как измерить океан.
«Вы даже Розенблатта обнулили. Такого пока не было.» — я никого не обнулял, это вам так кажется.
«Это интересный способ обесценивать труд любого количества исследователей с помощью фразы „но принципиально-то это не новое“.» — я не обесцениваю ни чей труд, просто есть разделение на прикладные и фундаментальные открытия. все фундаментальные открытия сделаны в середине прошлого века.
«В любом случае, утверждение, что RNN не является „принципиально новым“ по сравнению с теоремой Колмогорова, зависит просто от определения слова „принципиально“.» — RNN базируются на теореме Колмагорова, как и любые другие нейронные сети. Я не очень понял сравнение. Вы сравниваете теоретический вывод и его прикладное применение. Это как сравнивать килограммы и минуты.
«Для вас оно такое, что вся остальная работа всех остальных людей была „не новой“.» — не говорите за меня пожалуйста. Любое изобретение — это что-то новое, просто у прикладного примения всегда есть верхнее ограничение в виде теории. Это по-моему очевидно и спорить тут не с чем.
«Однако посылки из которых вы исходите, для меня неприемлемы» — ну, это, как много раз упоминалось в этом топике — ваши субъективные переживания. Я просто говорил о том, что мы, кажется уперлись в теорию.
«А он был несколько лет назад, когда со статистических систем перешли на нейронные сети.» — строго говоря нейронки — это тоже статистические системы.
«Каждые несколько процентов роста даются с помощью новых подходов, которых раньше никогда не было» — мне кажется нужен качественный рывок, а не количественный, потолок уже близко.
«Принижать заслуги исследователей, которые смогли этот подход придумать — неправильно.» — где кто-то принижал чьи-то заслуги?
«Не редкое мнение. Вы уже третий человек на Хабре, который так считает. К вам тот же вопрос — о какой теории речь? Можете подробнее?» — я говорю о теореме Колмогорова из 57 года(иногда теорема Колмогорова-Арнольда)
«Я вот знаю, что рекуррентные сети базируются на работе 86-го года, а LSTM — на работе 97-го. Attention based Transformers — на работе 2017-го» — то, о чем вы гвоорите — это архитектуры нейронных сетей. Они действительно были предложены в 1997 и 2017 годах. Но построение архитектуры не строится на каких-то новых теоретических выкладках — это в некотором виде искусство, не доказанное строго. Да даже таже теорема Колмогорова ничего не говорит о виде функции, которая участвует в сложении.
«Ничего этого в 60-х не было и получить то самое плохонькое качество, о котором вы говорите» — не было достаточных мощностей, очевидно.
«Так что полагаю, вы либо путаете, либо сводите все достижения к какой-то идее из шестидесятых, можете рассказать, к какой?» — рассказал.
«Автомобили в 1920-х тоже как-то ездили. И даже проходили гонки. Весь последующий рост надёжности — вы назовёте „ничего принципиально нового“? Вряд ли.» — да назову, потому что принциаиально — это тот же автомобиль, построенный на тех же принципах. Несомненно технологический прогресс очень силен, но принципиально там нет ничего нового.
"«Что именно странно? Что „мгновенно“ (т.е. за десятки-сотни тысяч лет вместо миллионов)? Или что несколько сложных признаков возникли одновременно?» — да, именно это и выглядит странно.
«По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:» — нет, вы кажется, все таки не совсем поняли о чем речь. Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования — да это и из вашего прекрасного видеовидно — там всего лишь оптимизируются заранее заданые параметры(не говоря про то, что видео само по себе довольно плохо пахнет — «мы сейчас дадим под зад креацианистам», ученые так не работают, они основываются на фактах). Оптимизация идет алгоритмом оптимизации(генетический алгорит, но он != тому как работает биология), по заранее известной функции(точность показа времени), что тут удивляться что в итоге он сделал свою работу более — менее.
«По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.» — скорее чем что? И кажется у вас тут есть некотрое непонимание. Признаки не могут просто так дрейфовать, а потом взорваться, потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия. И, вообще говоря, если мутации образуются случайно, то они так же случайно и исчезают, а не ждут когда «встретится комбинация с сильной обратной связью».
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление. И вообще два ваших заявленя скорее в духе Ламаркизма, нежели Дарвинизма.
«вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.» — звучит прекрасно, но не правдоподобно.
Еще раз — в эволюции не образуются признаки из ничего. Они должны образовываться благодаря мутациям, мутации занимают время(много времени), соответственно образование признаков занимает еще больше времени и более того, мутации между собой никак не согласованны(эволюция не имеет направления, да). Соответственно озникает вопрос — «а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов». По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Но часики на видео конечно прикольные.
«Конечно не видите. Но это про причине отсутствия знаний, а не потому, что нового нет.» — я думаю, человек имел ввиду, что никакого существенного прорыва в понимании живой речи такие системы не демонстрируют. А так да, в рамках своей предметной области там есть новые по существу вещи.
«Речь о том, можно ли задать вопрос на естественном языке и получить ответ. И в 60-х и даже в 2010-х ответ — нет конечно. Нельзя. Бесполезно, не поймет.» — это смотря что вы понимаете под задать вопрос и получить ответ. Мне известно, что в 80х годах в СССР были системы, которые могли таки как то отвечать на некоторые вопросы. Сейчас они конечно стали сложнее и изощренее, но принципиально ничего не изменилось(вся теория на которых они строятся из 60-70х идет). Тоесть создать систему которая может отвечать на вопрос заданный на человеческом языке на общую тему.
«В 2020-м ответ — да, можно, с качеством на школьную четверку.» — там все таки четерство во многом. Они взяли список заранее известных типов вопросов, классифицировали их на n-грамах b svm(считай по частоте) и далее их обрабатывали.
Сочинение, казалось бы, может быть куда более интересным, однако там применяется просто подстановка в шаблоны, да и само сочинение получается, мягко говоря странным(не знаю как за это могут поставить 4). Вот тут есть пример сочинения, которое у них обычно получается. Там такой ад, что задаешься вопросом — это так легко сдать ЕГЭ или Сбер что-то недоговаривает? Ну и конечно, очевидно, что такая система просто сломается на первом не стандартном вопросе, который не попадает в список 27 из которых они выбирали.
«Но вместе с всем тем что было открыто о теле человека и мозге в частности за последние 150 лет, и бритве оккама, подтвердить существование души сможет лишь неоспоримое доказательство что без души никак. А его нет.» — к сожалению, наука, как и любой вид человеческой деятельности не лишена недостатков связанных, в частности, с человеческим фактором. И ученые зачастую предпочитают игнорировать некоторые факты, которые не вписываются в ее текущее положение(или просто необъяснимы).
Например, существует такой феномен как terminal lucidity(к сожадению не знаю адекватного термина на русском), который заключается в том, что люди, которые по заключению врачей должны были быть полностью лишины сознания(болезнь альцгеймера, например) за некоторое(короткое) время др смерти приходят в полностью сознательное состояние. Явление описывалось на протяжении многих сотен лет, один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году(Anna Katharina Ehmer), однако с тех пор никаких исследований феномена не велось, его списывали просто на фантазии родственников и прочее. Сам термин получил свое имя только в 2009 году, ученые которые, как либо его упоминают до сих пор в некотором роде маргинализуются. Это я к тому, что ученым и науке вообще свойственно приписывать черты такого непредвзятого судьи, взирающего на все с закрытыми глазами(простите за каламбур), однако это не так. И многие факты, которые сложно объяснить зачастую просто игнорируются.
И это не единственный пример. Есть еще NDE, шаровая молния(да, некоторые ученые тоже списывают или списывали это на фантазии) и прочее.
ЗЫ. Ни в коем случае не хочу принизить достижения науки, хотя бы потому, что сам пользуюсь ими в каждодневной работе, просто нужно всегда быть объективным.
«То есть не знают?
Отлично знают, изучают.» — действительно? И кто же знает, не могли бы вы дать ссылку на определение сознания?
«Что такое сознание — известно с тех пор, как придумано это слово, у которого есть значение — сознание это психическое состояние, которое выражается в субъективном переживании событий «внешнего» мира по отношению к субъекту.» — очень интересное определение. То есть по нему во сне, когда я вижу сны или более того в осознанном сновидении, у меня сознания нет? Как то странно это :). Или в вашем определении внешний мир во сне — это как раз и есть сон? Но тогда, что его создает если не сознание? И что такое «субъективное переживание событий» уточните пожалуйста, а то вы просто вводите новые определения на которые ссылаетесь, но которые непонятно, что значат. С какой стати у меня есть какое-то там субъективное переживание, если по вашему люди — это всего лишь вычислительные машины? Но это уже углубление. Для начала, пожалуйста, полно и без введения новых сущностей определите понятие «субъективное переживание». И какие события можно считать «внешними» по отношению к субъекту, а какие внутренними?
Дам подсказку — то, что вы написали — это не общепринятое определение сознания. Существует множество попыток это сделать, но всеобемлющего дать пока не удалось.
«По такой трактовке, полноценное сознание есть только у человека, у некоторых животных наблюдается близкое к этому, у микробов оно отсутствует полностью» — а это вы, простите, как определили. Как я, например, могу убедиться, что у вас есть сознание(в вашем понимании — субъективные переживания)? Есть какой то верифицируемый метод?
«Вы просто не интересуетесь наукой. Уже давным давно создали, давным давно выращивают.» — я то, как раз наукой интересуюсь, а вот ваши высказывания довольно забавны :). Дайте ссылку на принт если у вас таковая есть.
«Аксиома может существовать только в идеальной науке, такой как математика» — ну, вообще говоря в любой науке есть допущения на которых она строится. В математике это называется аксиома. В физике чаще употребляют слово постулат, странно, что вам это не известно, раз вы так интересуетесь наукой :). Постулат — это если что утверждение принимаемое без доказательств, на всякий случай :). В физике например есть постулат об одинковости законов физики во всез инерциальных системах отсчета. Или, например, постулат о постоянности скорости света в вакууме. Более того, само предположени, что мир познаваем — это тоже постулат, которые невозможно доказать.
Пожалуйста ознакомьтесь с базовыми принципами, прежде чем делать не на чем не основанные утверждения.
«математика, которая не является реальной наукой, такой как физика» — вот это сильно, конечно. А ничего, что все остальные науки используют математике ?:) По вашей логике они, используя лженауку, сами таковой являются. Все расходимся.
«В реальных науках (физика, химия) вместо аксиом используют наблюдения явлений, теории, эксперименты и на базе их — доказательства. При этом знания о каком-то явлении со временем меняются в сторону более глубокого понимания.» — это не так, я вам уже привел примеры двух постулатов, которые принимаются без строгих доказательств, только на основе наблюдения. Строго говоря, нет никаких причин думать, что эти постулаты работают везде.
«Конечно. Простите, вы вообще в курсе, что психология это все-таки целая область, у которой существуют институты, учебники, программы и тысячи методик. Изучайте. Почитать можно ВЕЗДЕ, как и про все остальные вещи, которые вы не хотите понять лишь по той причине, что для вас «верить» в чудо — проще, чем почитать о том, что уже открыто.» — вы так и не ответили, каким образом я могу наблюдать разум :). Вот микро частицы я могу наблюдать с помощью электронного микроскопа. А как я могу наблюдать разум?
Даже в википедии, на которой вы, судя по всему основываете свои знания написано, цитирую: «Для современной психологии поиск предмета психологии по-прежнему остаётся актуальным.».
«Как только вы поймете разницу между словами «количественный» и «качественный», вы сможете понять, как измеряются подобные вещи.» — я то разницу между этими словами понимаю. А вот вы судя по всему не в курсе, что наука занимается измеримыми вещами. Но, судя по тому, что вы не отвечаете на вопросы, а просто пытаетесь довольно глупо ерничать, это не так важно :).
«Я хочу сказать один момент, о котором вы может не догадываетесь.» — сильно, ну давайте, жгите :).
«Вы считаете себя исключительным, уникальным в плане вашей веры и понимания что такое душа и сознание.» — а вы откуда знаете каким я себя считаю ?:) Ваши безапиляционные заявления просто смешны :).
«И считаете, что остальные просто не понимают, и слишком зациклены на материализме. » — это глупость, такая же как и остальные глупости, которые вы тут написали :).
«Но вы можете ошибаться.» — вот это уже не так категорично, это хорошо :).
«В юности я тоже верил в души, занимался практикой выхода в астралы, читал гороскопы, трактаты и магии и занимался этим довольно долго.» — и как, вернулись из астрала или до сих пор там ?:)
«Пока не начал интересоваться наукой.» — могу заметить, что вы не очень глубоко продвинулись в этом начинании :). Но уверен, что все впереди.
«Сперва популярно, потом почитывал отдельные вещи подробнее. Сейчас я понимаю, как глубоко я заблуждался.» — дальше будет попытка продать книгу, как бросить выходить в астралы и начать интересоваться наукой ?:) Просто по обзему тону похоже именно на это.
«Единственное, чего я не очень понимаю — почему у меня заблуждение длилось так долго. » — ну, имхо, вы одно заблуждение сменили на другое, но вас мое мнение скорее всего не интересует :).
«Не делайте эту ошибку, не продлевайте ваше заблуждение.» — хорошо, босс. Еще наставления будет ?:)
«Живых существ много. Вы считаете, что душа есть в каждом микробе? В каждой травинке?» — это хороший вопрос. И ответ — я не знаю. Но мне кажется, что нет. Хотя есть те, кто думает, что да. Та же проблема и с сознанием кстати(а, может это одно и тоже?) — никто не знает, что это и где и когда зарождается и есть ли оно у микробов.
«Опять же, бритва оккама указывает на правильный подход к делу. Если организм может существовать без души, то зачем ее придумывать?» — да, вот только никто не создал полной модели живого существа, ни с душой, ни без.
«Каким таким логичным образом, вы пришли к мнению, что живое существо является доказательством существование души? Где в этой фразе вообще логика?» — можете считать, что никакими. Это аксиома, если вам так проще.
«А если я скажу, что живые существа это прямое доказательство отсутствие души, какие будут ваши аргументы?» — я задам вам вопрос почему вы так считате. Вообще, мне кажется, это принциаиально непознаваемо, по квайней мере для науки в ее теперешнем виде.
«Разум — это качественное определение (не количественное), которое касается высшего мыслительного процесса.» — интересно, ну так я тоже и про душу могу сказать. Вообще говоря, наука таки работает с количественно измеряемыми вещами. Значит разум — за пределами ее компетенции:).
«Это не технический термин, а психологический. Разум можно наблюдать, если заниматься психологией, а не биологией.» — вот это не совсем понял. И как же можно наблюдать разум, если заниматься психологией? Можно где то почитать методику. И почему если его можно наблюдать его нельзя измерить?
«Тем более, что когда-нибудь допилят искусственный интеллект, и появятся разумные машины.» — вот это ваша личная вера, это утверждение не подкреплено абсолютно ничем.
«Которые будут мыслить и у них будет разум.» — а как вы это узнаете если вы его не можете померять?:)
«Т.е. он не часть нашего мира, т.е. никак с ним не взаимодействует, не влияет, не обнаруживается… Но в то же время по какой-то причине абсолютно необходим и без него никак? Это взаимоисключающие параграфы.» — вполне обнаруживается — вот живые существа и есть свидетельства его существования. Вопрос в том, что непонятно как его измерить.
«а не само явление разума, как наблюдаемого явления» — и как же вы, простите, можете наблюдать разум?
«Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто» — вот это ваше высказывание абслютно некоректно и ничего не определяет т.к. вы просто зацикливаете его. Что такое мыслительный процесс? Разве он может существовать без разума и разве это вообще не одно и тоже? Не говоря уже про то, что не совсем понятно как вы определяете сложность.
«крайне высокие абстракции встречающиеся лишь у человека» — с чего вы это взяли?
По воводу мозолистого тела. Заинтересовался вашим утверждением и нашел несколько статеек, например такую. Судя по описанию того, что происходит, сознание все таки сохраняется унитарным, а вот, что теряется, так это возможность контролировать некоторые механизмы тела т.к. перерезан канал общения между полушариями. Тоесть это как перерезать сухожилие и говорить, что человек не может пошевелить ногой, потому что его сознание разделилось на двое — сознание ноги и остального тела.
«Стрелка часов тут — это не орган, это лишь некая способность показывать время, используя имеющийся материал.» — а кажется, что это все таки орган, который умеет поворачиваться, а вот способность показывать времям — это комбинация этих всех огранов, которую и оптимизируют.
"«Маятник — это не орган, это лишь способность отмерять равномерные промежутки, используя имеющийся материал. Если бы в модели была Луна, то, возможно, маятником послужили бы приливы — вы же не будете утверждать, что Луна — это орган?» — ну, в вашей модели таки да, если вы назовете орган луной он от этого органом быть не перестанет.
«Вы слишком буквально воспринимаете такую простую модель, и требуете от неё того, чего она не заявляла.» — ну, я ее воспринимаю так как есть. Если вы хотите воспринимать ее как вольный художник — это другой вопрос.
«Смотрите видео внимательнее, автор специально указал, что хотя на отбор лишние шестерёнки не влияли, в генотипе они оставались, получая аналог нейтральной мутации.» — зачем мне смотреть еще раз видео, если я смотрел код? Там явным образом идет «не угодных часов».
Вы тоже можете это сделать и найдете там такой коммент
«If at any time it finds it is impossible for the clock to tell time,
% i.e. the gears bind up, there is no spring attached, etc., the
% simulation stops. This saves cpu time.» — проблема в том, что это не только saves cpu time но и меняет функцию.
«Для микроорганизмов медленно — это годы, а не геологические эпохи. Почему вы выделили именно этот масштаб? И почему вы считате, что градуалисты имели в виду тот же самый масштаб, когда говорили „медленно“? Я думаю вы делаете ошибку подразумевания.» — потому что так написано в книге Кунина, которую я начал читать. Кроме того, когда говорят о эволюции логично опираться не на микроорганизмы, а на геологические эпохи.
«Я бы понял, если бы вы говорили о числе поколений, о максимальной вариации признаков в течение одного поколения, и рассуждали бы в этих терминах (скажем, „медленно“ — это N поколений, или „медленно“ — это не больше X% вариабельности). Но абсолютное время не имеет выделенного масштаба, единого для любого эволюционного процесса. Поэтому не буду комментировать всё, на что вы ответили „я объяснил, что такое 'медленно'“ — нет, не объяснили. Мои вопросы остались неотвеченными.» — по вашей логике можно предсказать, что микроорганизмы должны эволюционировать гораздо быстрее чем, остальные, просто потому, что поколения у них меняются гораздо быстрее. Как такое можно проверить?
«Нет, функция называется „логистическая функция“, а соответствующую логистическую кривую у нас часто называли „логистой“ (ж.р.) или „сигмоидой“. Вполне возможно, что „логиста“ — это местечковый жаргон, я не настаиваю.
Логит — это фунция, обратная логистической.» — вполне возможно.
«При малых значениях f(x), производная практически равна самой функции, что и есть экспоненциальный рост.» — а с чего вы взяли, что нужно описывать эволюцию именно этими малыми значениями? Очень спорное утверждение. Не говоря уже про то, что. втакое случае сигмоида вам вообще не нужна, можно взять экспоненту. Вот только никакого насыщения там при малых значениях не будет, что не соответствует действительности.
«На вашем графике кривые на совмещены, но даже так видно, что левая часть экспоненты (x = (-∞, -1)) и левая часть сигмоиды (x = (-∞, 3)) практически одинаковы.» — вы очень ловко выбираете именно те части, которые вас устраивают, вопрос в том каков ваш базис на основании которого вы это делаете. Я не увидел ответа на этот вопрос.
«Опять выдумываете за меня слова.» — вы продолжаете повторять эту мантру, но так. ине жедаете объяснить как же происходит появление органов из стадии «нет ничего» до «есть рука». Еще раз с точки СТЭ это происходит постепенно — значит там должен снчала образоваться буговок, потом он должен подрасти, подрасти еще, появиться бугорки-пальцы и так далее. Все это время эти бугорки бесполезны, а может и вредны. Но кроме этого это еще значит, что природа должна «знать», что она растит именно руку, а не что-то еще, но мутации случайны, что делает такой вариант практически сказочным. Более того, у нас нет ископаемых которые бы указывали, что такие «переходные формы» органов существуют(а должен быть градиент). Все что у нас есть — ископаемые у которых есть вроде как похожие органы(но все равно с огромной разницей), но никаких фактов, что одни эволюционировали в другие.
«Вот вам доходчивое видео». — прекрасное видео которое демонстрирует насколько такие представления устарели. Начнем с того, что там утверждается, что эволюция не может идти вниз по ландшафту, что не верно(опять же, так написано в книге Кунина), так кроме того там показано, как на глаз навешиваются сложные устройства, вроде линз, чашка глаза почему то перестает расти именно с маленьким отверстем по середине(возникает вопрос почему именно таким — стандартный ответ СТЭ — пути эволюции неисповедимы). Ну и опять же в этом видео эволюция как будто «знает», что она конструирует именно глаз, а не что-то еще.
«Ну что вы скромничаете, просите сразу документальную съёмку за последний миллиард лет :)» — было бы неплохо иметь что-то кроме утверждений «ну, это могло быть так», потому что иначе это ничем не отличается от любой сказки. Например градиент изменений глаза от этой самой светочувствительной пластинки до собственно глаза, маленькики шажками(в видео звучит цифра 1% изменений за мутацию, что наверное еще приувеличение). Где то же должны быть эти представители фауны с этими промежуточными глазами?
Более того, согдасно СТЭ тот же глаз должен был эволюционировать независимо около 40 раз, просто слелуя случайным мутациям, что крайне маловероятно.
«Вам от меня точные расчёты вероятности нужны? Или это просто сложный способ сказать „не верю, но продолжайте меня уговаривать“?» — вот вы тут правильно заметили, что можно верить, а можно нет. Потому как сколь угодно убедительных доказательств нет.
«Пока что я вижу, что возражение именно о невозможности наследовать способность к эхолокации (или способность быстро обучаться этому в детстве).» — ну, возможно вы неправильно меня поняли. Возражение было именно по поводу невозможности наследовать изменения мозговой структуры.
«или способность быстро обучаться этому в детстве» — вот это вообще за гранью. Вы сначала докажите, что МОЖНО научиться пользоваться жировой подушкой как линзой в детстве. И что для этого нужно. А то жировая подушка много у кого есть, а пользуются ей так только дельфины?
«Они могут отличаться от Пуассона, если мутирующие события не независимые. От кучи независимых мутагенных факторов я бы ожидал именно Пуассона, и ожидал бы хорошего объяснения механизма любого отклонения от. Кунин объясняет, почему они отклоняются? В каких экспериментах это обнаружено?» — я пока в самом начале книги, но там он говорит, что СТЭ устарела, излишне догматична и не объясняет многих вещей. Вы можете сами ее почитать.
«Вот тут есть обсуждение, дают ссылки на работы, да и гугл выдаёт результаты по запросу „is mutation a poisson process“.» — да, СТЭ утверждает такое, но она устарела.
Раньше это была просто рельса, хранившаяся в палате мер и весов. Сейчас она связана со скоростью света.
В общем никто не мешает вам определить свой эталон.
"(аналог «несоединённости шестерен», т.е. полной нежизнеспособности" — это очень слабый аналог, потому что в вашей модели отбрасываются те механизмы, которые не выполняют определенную фкнкцию. Кто вам сказал, что у этих «дефектных» часов не появится шестерня между двумя другими, которая их заведет или они повлияют на другие каким-то образом. По сути модель просто отбраковывает неудобные варианты, природа так не работает. По СТЭ не приспособленные просто отмирают в следствии, собственно, неприспособленности. В вашей же модели им даже не к чему приспособляться, там существует только положительный отбор.
«Дайте определение „медленно“. Кому медленно? По каким часам?» — по обычным часам, расположенным на земле. Медленно — значит сравнимо хотя бы по 1 порядку с возрастом земли.
«При достижении ограничения рост вначале сменяется линейным (таким же быстрым, только не нарастающим), и только на последней стадии входит в насыщение. Гуглить „логистическая кривая“. Модель с часам прекрасно демонстрирует эти логисты.» — начать стоит с того, что функция о которой вы говорите называется все таки не логист, а логит, логист — это человек, занимающийся логистикой :). И, спасибо, я знаю, что это :).
Специально для вас я даже не пожалел времени и нарисовал логит и экспоненту:
Как видите, во первых, у логита нет периода линейного роста, во вторых, опять же, как вы можете видеть логит растет гораздо медленнее, чем экспонета и достигает(достаточно близко подходит, более строго говоря) 1 на порядок медленнее экспоненты, и это просто в самом банальном случае.
«Деление атома и прочие цепные реакции — тоже стохастические процессы. И как это мешает экспоненциальному росту?» — для начала, все таки определитесь — экспонента или логит. По воводу того, что мешает — ну атому ничего, потому там и экспонента, а в природе существует конкуренция, как минимум, неблагоприятные условия и прочее.
«Я думаю, ошибка в пункте „не имеет никаких полезных функций“.» — тоесть по вашему в следствии первой же мутации появляется орган, который обладает минимально полезной функцией? Ну мутации мы наблюдаем, почему мы не наблюдаем образования органов с полезными функциями?
«На примере того же глаза давно разобрано, как он мог развиваться градуально, и при этом быть полезным на каждом этапе» — не знаю, что там разобрано, в этой же ветке товарищ wibbtwo, по его собственному утверждению занимающийся изучением вопроса последние 3 года, утверждал, что достоверных данных о том, как образовался камерный глаз нет. Он посоветовал мне книжку Кунина, которую, я начал читать, пока там про глаза ничего нет, правда, посмотрим. Но будет круто если вы приведете ссылку на принт где четко показано как глаз образовывался(только не всякие мог, вероятно, возможно и прочее, а четко показано как это происходило).
«Если среда начнёт загонять енотов в воду и лёгочное дыхание будет слишком накладным, то может что-нибудь и отрастёт.» — то есть по вашему если переселить группу енотов на будку по середине реки, у них отрастут жабры? А как же случайность мутаций?
«Слуховой аппарат гомологичен жабрам, может если дать время, то он регрессирует обратно в жабры.» — а разве такое вообще возможно по СТЭ? Точнее насколько такое боуждание по выступам эволюционному ландшафта вообще вероятро, с учетом постулатов СТЭ?
«Нет, я говорю о том, что способность мозга дельфинов распознавать эхолокационные сигнатуры от рождения мало чем отличается от способности распознавать сиську от рождения. Для этого не нужно привлекать ламаркизм и теорию о наследовании обученности.» — постойте, но я спрашивал, как по вашему появилась такая способность, а не о том наследуется ли она. Это же вы сказали, что мозг пластичен и потому способен обучиться пользоваться подушкой, как локатором, а я просто заметил, что навыки и структура нейронных связей не наследуются.
«Чему другому, и почему он должен обучаться именно этому другому? Что за странные вопросы? Вы троллите что ли?» — ну вы говорите, что дельфин возможно обучается пользоваться этой подушкой уже после рождения. Я вас и спросил, как мне обучиться пользоваться как эхолокатором своими жировыми подушками.
«Перестаньте выдумывать, в градуализме нет требования равномерности и линейности, там есть только малость каждого отдельного изменения. Ничто не мешает этим малым изменениям происходить с любой физически достижимой скоростью.» — в определении есть слово медленно, я вам дал определения медленно.
«У вас есть свидетельства, что кембрийский взрыв произошёл из-за того, что вместо точечных мутаций гены вдруг начали мутировать целыми кусками, нарушая принцип градуализма?» — вы так говорите, как будто у вас есть свидетельства обратного. Но вообще есть такое явление, например, как дупликация, так что да свидетельства такой возможности есть. Но из-за чего произошел кембрийский взрыв таки никто не знает.
«Как выбор этой шкалы влияет на скорость эволюции каждого отдельного гена в каждый момент времени? Никак. » — так это вы про выбор шкалы говорири и что от этого что-то зависит.
«Мутации можно моделировать как множество процессов Пуассона, каждый из которых имеет свою интенсивность, так что единого характерного масштаба времени нет.» — вот в книжки Кунина, которую я начал читать сказано, что мутации существенно отклоняются от Пуассона.
«ТАДА!» — коротком — это года, ну десятки лет. А не миллионы, тада. Ну или приведите мне пример обратного.
«Я не могу вам запретить предполагать любой бред. Главное, не утверждайте, что это я сказал — потому что из моих слов это никак не следует.» — так это вы написали, что они ни с того ни с сего одновременно появляются и быстро закрепляются, а не я.
«Как я сказал, можете моделировать их процессом Пуассона с некоторымий интенсивностями» — как я сказал — это не соответствует действительности.
«некоторые мутации вызывают цепную реакцию увеличения численности популяции носителей этой мутации» — не на сотни миллионов лет, уж простите, никаких свидетельств такого нет.
«Уже были мрт, точные энцефалограммы и другие современные инструменты, которые могли бы подтвердить, что человек должен быть полностью лишен сознания?» — я вас удивлю, но подтвердить, что человек лишен сознания не могут и современные инструменты. Они могут лишь определить повреждения мозга. Анна была умственно отсталой, не умела говорить, ходила под себя и прочее. Кроме того она перенесла менингит, что точно повредило ее мозг. Впрочем прежде чем задавать эти риторические вопросы вы могли бы сами изучить вопрос — вот ссылка, я вам помогу.
«Разовые случаи, которые нельзя подтвердить экспериментально — не стоит воспринимать как чудесное событие, на которое следует опираться.» — terminal lucidity — это не разовые случаи, не знаю к чему вы это сказали.
«Не забывайте о банальной человеческой ошибке.» — я о ней и не забываю и как раз таки указываю на такие ошибки в науке, которую вы, видимо считаете безгрешной. Ну или считаете, что она может ошибаться только в одну сторону.
«Например банальная ситуация с НЛО. До 2000-го в УФО верило гораздо больше народу чем сейчас. Передавали друг другу фото, видео и другие материалы.» — очень интересная история, но непонятно какое она имеет отношение к тому о чем мы говорим, впрочем я догадываюсь почему вы используете именно ту аргументацию, какую используете.
«Также и тут. Чем ближе к текущему времени, тем меньше подобных случаев, потому что их легче зафиксировать, а затем проверить.» — прекрасно, вот только переисленые мною случае никакого отношения к тому о чем вы рассказали не имеют. Не подменяйте понятия.
«Опять же, премия Гудини в РФ (с 2015 года) и премия фонда Джеймса Рэнди (с 1996 года), еще ни разу никому не выплачивалась, это очень неплохой аргумент и явный факт.» — аргумент против чего? Против существования terminal lucidity? Так это вообще-то факт, он не только в 1895 году фиксировался, но и сейчас продолжают его фиксировать со всеми МРТ и прочими. Еще раз — у человека подтвержденный альцгеймер уже 2 десятка лет, он потерял способность говорить, его кормят с ложечки, а тут он оказывается в полном сознании. Другое дело, что объяснить это не могут. Вы бы ознакомились с феноменом прежде чем спорить и про НЛО рассказывать.
Если вы придумаете способ объективного сравнения, который не основан на измерении вам, наверное, дадут нобелевскую премию.
«Какой океан более „океанный“ — Южный или Атлантический? Индийский или Северный Ледовитый?» — никакой, они все океаны потому
«глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли». Подразделение океанов на Алтантический и прочие происходит по границам, но их таки тоже можно измерять и следовательно сравнивать, например по площади. И тогда условно можно будет назвать более океанным, например больший или меньший, это предмет договоренности. В любом случае тут понятен предмет сравнения, а каким словом его обозначить — дело десятое.
«Каким образом противоречит? В жизни генетические дефекты тоже отбираются довольно строго. Чуть что не так — и организм отбрасывается чуть ли не на стадии зиготы.» — стоп, а что такое генетический «дефект»? Любая мутация — это генетический дефект, строго говоря, как это природа на стадии зиготы отличает «плохие» дефекты от «хороших». Такое заявление, вообще говоря, тоже противоречит СТЭ т.к. по ней выживают не плохие или хорошие дефекты, а наиболее приспособленные, а это в стадии зиготы неизвестно. Ваша же модель заранее решает, какие мутации «плохие», а какие «норм». Вы правда не видите тут противоречия?
«Экспоненциальный (степенной) рост — это чисто математический факт, так как разница скоростей размножения 2х аллелей оказывается показателем степени для функции изменения количества экземпляров во времени» — вы очень ловко манипулируете этим :). Экспоненциальный рост там будет только если популяция растет бесконечно, а расти она может бесконечно только если у популяции все просто супер — нет врагов, идеальные условия и прочее. В вашей симуляции это действительно так(+ пропуски заранее не угодных экземпляров), в реальности там рост обычно все таки не экспоненциальный, а это скорее стохастический процесс. Вопрос в том, как могло случиться, что сотни тысяч разных видов взорвались в одно и тоже время и никак не мешали друг другу, вы правда думаете, что они так же как и в вашей симуляции жили в идельных условиях?
«Я думал, ковид-19 уже всех научил про свойства экспоненциального роста, чтобы вопросов к нему не возникало.» — спасибо, я знаю, что такое экспонента, но вы, кажется не совсем понимаете о чем я :).
«Экспоненциальный рост никак не противоречит градуализму, так как степенная функция — гладкая, на ней нет ступеней.» — та же википедия с вами не согласна.
«Градуализм (от лат. gradatio — постепенное изменение) — система представлений об эволюции природы, утверждающая, что значительные изменения достигаются благодаря медленному, но продолжительному протеканию процессов незначительных.»
«Жабры не гомологичны лёгким, это отдельный орган, развившийся параллельно.» — то есть вы утверждаете, что жабров у енота возникнуть не может? Тем не менее вы, кажется не уловили мысль. Вопрос заключается в том, как малые, градуальные изменения, при которых новый орган не образуется сразу, не имеет никаких полезных функций и вообще не способствует выживанию приводит таки к образованию органа или другого признака. Очевидно, что для этого мутации должны двигаться в определенном направлении, то есть с каждой мутацией, хотя бы стохастически продвигаться к определенному результату. Как это возможно если мутации случайны и признак на который они влияют еще не помогает выживанию?
«Во-первых, животные рождаются со способностью видеть, слышать, обонять и инстинктивно различать то, что им необходимо для выживания в младенческом периоде (находить сосок, например)» — не понял, вы утверждаете, что способность видеть, обонять и прочее у живых организмов была всегда? Мы тут все таки говорим о том, как она появилась, мне казалось.
«Во-вторых, а мы точно знаем, что навыки эхолокации у дельфинов — врождённые, и что мозг не обучается пользоваться ей в детстве?» — а у вас есть какие-то свидетельства против этого? Почему он обучается именно этому, а не чему то другому? Почему мозг человека вдруг не с того ни с сего не обучается использовать для эхолокации жир на жопе(хотя бы у тех 4 народностей)? Звучит странно.
«Насколько я в курсе, к образованию видов приводит как раз перераспределение сфер жизни, т.е. образование изолированных экологических ниш, которые предотвращают скрещивание и способствуют расхождению видов из-за генетического дрейфа» — почитайте про тлей Шапошникова, там они переставали и начинали снова скрещиваться просто потому что их пересаживали на разные кормовые растения.
«Ещё раз — градуализм ничего не говорит о „быстро“ или „медленно“, так как скорость — величина относительная» — вообще-то именно это он и говорит. Равномерные, последовательные изменения, растянутые по времени. Равномерные подразумевают под собой линейность. Разве нет?
«Градуализм говорит лишь об отсутствии мгновенных скачков, разрывов» — а разве не именно это произошло, например, во время кембрийского взрыва?
«Это лишь вопрос выбора шкалы.» — а у нас разве не одна шкала — возраст земли?
«Нет, размножение репликаторов — это типичная цепная реакция, и экспоненциальный закон роста численности — это простой математический факт.» — в идеале — да, в реальности, конечно, нет. Максимом он возможен только на очень коротком промежутке времени, пока не занята ниша.
«Я написал, что ТЭ не делает утверждений о частоте появления благоприятных комбинаций» — и при этом выше утверждали, что «плохие» мутации уничтожаются в зиготе, ну ок.
«Комбинации могут появляться редко (обуславливая долгие периоды стабильности), но закрепляться быстро (обуславливая резкие переходы)» — ну меджик просто. Может просто предположим сразу, что все признаки сразу удачно появились, никаких случайных мутаций нет, а руки с лекими сразу стали такими как мы их видим?
«Т.е. вы можете долго трясти коробку с намагниченными деталями, и они могут долго друг друга не находить. Но если вдруг находят, то соединяются быстро — но не скачкообразно, скоростная съёмка вам это покажет.» — конечно соединятся, потому что они притягиваются, а вот мутации по идее должны быть случайными.
«интеллект» — а интеллект как можно измерить? IQ очень слабо коррелирует с реальными достижениями человека. К примеру у Фейнмана IQ был 124 — довольно средне, а у Скота Ааронсона — 106 — уровень офисного клерка.
«границы познаний» — не очень понимаю что такое границы познания и, тем более, как их измерять.
«скорость разных операций» — каких, например, и что скорость операций вам скажет о разуме человека? Есть люди с психическими расстройствами, которые современной медициной признаются умственно отсталыми, но которые могут выполнять математические операции с огромной скоростью(да, как в фильме «Человек дождя»)
«скорость обучения» — скорость обучения чему, как будете измерять и, опять же, что это говорит о разумности?
«Причём ничто не запрещает измерять эти характеристики у животных, у компьютеров.» — запретить вам конечно никто не может вот только никто этого, кажется никогда не делал, не говоря уже про то, как все перечисленные вами характеристики коррелируют со способностью анализировать, творчески мыслить и прочее. Потому что даже если вы измерите это у компьютера это не сделает его разумным. В вот если вы измерите характеристики воды и они будут совпадать с характеристиками океана(мирового или одного из частных), то вы сможете однозначно сказать, что это океан — по определению.
«Мы можем и не пытаемся найти единую меру „океанности“, точно так же не пытаемся найти меру „разумности“. Но это не делает океан и разум неизмеряемыми.» — вот тут вы опять ошибаетесь, мера «океанности» вполне понятна из самого определения слова океан, а с разумом возникают проблемы, хотя бы потому что никто не может дать четкого определения что это такое.
«Да, модель с часами отличается от реальной тем, что целевая функция была задана искусственно, а в живой природе её задаёт внешнее окружение (среда обитания)» — в некотором роде это так, наверное. Вот только не совсем понятно как это приводит к скачкам в эволюции. Тем более, что, кажется, что ничто не мешает этой функции часто меняться. Непонятно как это приводит к направленному движению эволюции. Далее будут подробности.
«И оно показывает, каким образом возникают резкие переходы, которые вас смутили» — абсолютно не поясняет. Я залез в код программы и посмотрел как там идет «отбор». Там довольно жесткие эвристики на то, какие часы «выживут», а какие нет, типо несоединенность шестернями и прочее. А такой отбор практически противоречит тому, как должна идти эволюция(у нее ведь нет цели, помните?) — это раз и во вторых очень сильно ее убыстряет создавая тот самый экспоненциальный рост. Тут надо либо признать, что в ход эволюции кто-то вмешивается либо признать, что симуляция — не удовлетворительна. Не говоря уже про то, что одним из догматов СТЭ является градуализм, который говорит, что к эволюции приводят генетические изменения, а не изменения признаков(довольно серьезные в этой симуляции). Ну и еще раз — в симуляции не показано образование нового вида, а только изменения одного вида часов(более того — заранее известно, что это именно часы и отбор идет именно в этом направлении).
«Почему не могут? Нейтральные мутации никто не отменял.» — вы путаете. Признаки != мутации. Чтобы появились новые признаки должно произойти множество мутаций.
«Почему не могут? Экспоненциальный рост тоже никто не отменял.» — а почему могут? Я рассказал почему ваша модель с часами ничего не доказывает.
«Если комбинация признаков при данных внешних условиях приводит к увеличению скорости размножения вида, то получаем экспоненциальный рост из-за положительной связи „чем больше особей данного вида, тем быстрее они размножаются“» — и какая же комбинация признаков привела к ускорению скорости размножения наших предков? Я думал, что уровень фертильности там на протяжении многого времени был примерно одинаковым. Вы наверное хотели сказать про выживаемость. Ну и ускоренное размножение тоже не объясняет образование видов. Генетическое разнообразие — да, но почему это должно привести к тому что еноты например превратятся в кого-то, совершенно на них не похожего не ясно. Просто потому, что перед тем как у этого вида разовьются полезные признаки должно пройти очень много времени, а до этого эти рудименты не только не полезны но и могут быть вредны, что приведет к простому растворению этого признака в популяции. Не говоря про то, что чтобы у енота например поменялось строение скелета или отросли жабры эволюция должна идти именно в направление создания жабер(напомню, бесполезных в переходной форме когда они еще не позволяют дышать под водой), что вообще говоря тоже противоречиво(Но именно так устроена видео с часами, там направление эволюции вполне определенно).
«Нас не интересуют случаи, когда она не возникла. Нам достаточно того, что она могла возникнуть — и однажды возникла.» — а это кстати тоже проблема. Эволюция — это замкнутая в себе система. Всегда можно сказать — эволюционируют сильнейшие, жировая подушка есть — значит она эволюционировала. Это — догмат, который ничем не подтвержден.
«Нет, просто попалась удачная концигурация. Там ведь не какая-то замысловатая форма у этой подушки, просто обычный жировой нарост» — а что по вашему обычно, а что нет? Давайте уж сразу проще сведем — были одноклеточные, а потом, раз, возникла удачная конфигурация и появился человек.
«У нас на жопе тоже жировой нарост, может быть он тоже способен работать как линза (бифокальная даже)» — на жопе у нас ве таки мышечная ткань. Стеатопагия характерна для всего 4 народов на земле из африки и появилась она там в результате «селекции»(культурный феномен когда мужчины выбирали себе в жены таких женщин). Непонятно, однако, с чего бы это оно должно начать работать как линза :).
«Почему? Мозг отличается высокой нейропластичностью, что удивительного в том, что он приспособился различать разные оттенки и временнЫе задержки звуков?» — потому что если ваш мозг научился хорошо слышать вследствии нейропластичности и перераспределения нейронов, то это не значит, что ваши потомки будут иметь эту же способность. У глухонемых лучше развивается тактильные ощущения, но это не значит, что их дети тоже будут лучше чувствовать. Если вы не Ламаркист, конечно :).
«Если один вид сильно влиял (или начал сильно влиять) на среду обитания других видов (например, был/стал частью их пищевой цепочки), то логично предположить, что изменения в этом виде для других видов являются „изменением внешней среды“, и на эти виды оказывается эволюционное давление, до тех пор, пока не наступит новое равновесие» — бесспорно, это вы привели пример межвидового равновесия. Волки и зайцы действительно уравновешивают друг друга. Вот только это ничего не говорит о том, почему в определенный период началось образование новых видов ведь к нему приводит не перераспределение сфер жизни, а случайные неконтролируемые мутации, которые происходят равномерно.
«Ничего подобного ТЭ не утверждает» — вообще-то утверждает. Погуглите градуализм и униформизм со словом «эволюция». В СТЭ жто как бы одни из основных догматов.
«Наследственность отвечает за передачу признаков, изменчивость — за вариабельность, а дифференциальное размножение — за скорость размножения одних аллелей (даже не видов!) относительно других» — именно из этого градуализм и униформизм и выводятся.
«Кто не поспевает хоть чуть-чуть — тот экспоненциально быстро вытесняется» — вот про экспоненциальность вы придумали уже.
«Но насколько часто изменчивость порождает комбинации, ускоряющие размножение — ТЭ про это ничего не утверждает.» — так не утверждает или все таки экспоненциально? Надо определиться.
Объем, нет ?:) Как и любую другую жидкость. Можно еще уровень солености. Химический состав в целом, площадь поверхности, географическое положение, границы. Ну, думаю идея понятна :).
Более того есть определение океана из которого ясно кк мерять:
«Мировой океан — глобальный объём морской воды, основная часть гидросферы, составляющая 94,1 % всей её площади, непрерывная, но не сплошная водная оболочка Земли, окружающая материки и острова и отличающаяся общностью солевого состава.»
«Значит и океаны за пределами её компетенции.»
Не вижу логики. Тем более, что мы выяснили как измерить океан.
«Это интересный способ обесценивать труд любого количества исследователей с помощью фразы „но принципиально-то это не новое“.» — я не обесцениваю ни чей труд, просто есть разделение на прикладные и фундаментальные открытия. все фундаментальные открытия сделаны в середине прошлого века.
«В любом случае, утверждение, что RNN не является „принципиально новым“ по сравнению с теоремой Колмогорова, зависит просто от определения слова „принципиально“.» — RNN базируются на теореме Колмагорова, как и любые другие нейронные сети. Я не очень понял сравнение. Вы сравниваете теоретический вывод и его прикладное применение. Это как сравнивать килограммы и минуты.
«Для вас оно такое, что вся остальная работа всех остальных людей была „не новой“.» — не говорите за меня пожалуйста. Любое изобретение — это что-то новое, просто у прикладного примения всегда есть верхнее ограничение в виде теории. Это по-моему очевидно и спорить тут не с чем.
«Однако посылки из которых вы исходите, для меня неприемлемы» — ну, это, как много раз упоминалось в этом топике — ваши субъективные переживания. Я просто говорил о том, что мы, кажется уперлись в теорию.
«Каждые несколько процентов роста даются с помощью новых подходов, которых раньше никогда не было» — мне кажется нужен качественный рывок, а не количественный, потолок уже близко.
«Принижать заслуги исследователей, которые смогли этот подход придумать — неправильно.» — где кто-то принижал чьи-то заслуги?
«Я вот знаю, что рекуррентные сети базируются на работе 86-го года, а LSTM — на работе 97-го. Attention based Transformers — на работе 2017-го» — то, о чем вы гвоорите — это архитектуры нейронных сетей. Они действительно были предложены в 1997 и 2017 годах. Но построение архитектуры не строится на каких-то новых теоретических выкладках — это в некотором виде искусство, не доказанное строго. Да даже таже теорема Колмогорова ничего не говорит о виде функции, которая участвует в сложении.
«Ничего этого в 60-х не было и получить то самое плохонькое качество, о котором вы говорите» — не было достаточных мощностей, очевидно.
«Так что полагаю, вы либо путаете, либо сводите все достижения к какой-то идее из шестидесятых, можете рассказать, к какой?» — рассказал.
«Автомобили в 1920-х тоже как-то ездили. И даже проходили гонки. Весь последующий рост надёжности — вы назовёте „ничего принципиально нового“? Вряд ли.» — да назову, потому что принциаиально — это тот же автомобиль, построенный на тех же принципах. Несомненно технологический прогресс очень силен, но принципиально там нет ничего нового.
«По первому: если вспомнить, что небольшое преимущество в скорости размножения приводит к экспоненциальному росту, то ничего в это странного нет. На этом видео можно видеть все эти мгновенные скачки:» — нет, вы кажется, все таки не совсем поняли о чем речь. Видео конечно прекрсно, но такой наивный «програмистский» взгляд на ТЭ немного забавен. Как сказал wibbtwo, не объяснгяет видообразования — да это и из вашего прекрасного видеовидно — там всего лишь оптимизируются заранее заданые параметры(не говоря про то, что видео само по себе довольно плохо пахнет — «мы сейчас дадим под зад креацианистам», ученые так не работают, они основываются на фактах). Оптимизация идет алгоритмом оптимизации(генетический алгорит, но он != тому как работает биология), по заранее известной функции(точность показа времени), что тут удивляться что в итоге он сделал свою работу более — менее.
«По второму вопросу: скорее всего бОльшуя часть времени все признаки постоянно дрейфовали в пределах нейтральности или очень слабого преимущества, недостаточного для качественного скачка. Но когда встречалась комбинация признаков с сильной положительной обратной связью между ними, то включался приведённый выше механизм экспоненциального роста.» — скорее чем что? И кажется у вас тут есть некотрое непонимание. Признаки не могут просто так дрейфовать, а потом взорваться, потому что на это влияет не положительная обратная связь, а внешние условия. И, вообще говоря, если мутации образуются случайно, то они так же случайно и исчезают, а не ждут когда «встретится комбинация с сильной обратной связью».
«лбу могла возникнуть как часть общей жировой прослойки, имеющейся у всех морских теплокровных» — а могла и не возникнуть.
«Когда жировая подушка у какого-то вида внезапно начала работать как линза» — это как? Просто захотела и начала?
«мозг быстро адаптировался к этому» — очень сильное ничем не подкрепленное заявление. И вообще два ваших заявленя скорее в духе Ламаркизма, нежели Дарвинизма.
«вот и экспоненциальный взрыв популяции данного вида.» — звучит прекрасно, но не правдоподобно.
Еще раз — в эволюции не образуются признаки из ничего. Они должны образовываться благодаря мутациям, мутации занимают время(много времени), соответственно образование признаков занимает еще больше времени и более того, мутации между собой никак не согласованны(эволюция не имеет направления, да). Соответственно озникает вопрос — «а что такого произошло, что у тсяч, десятков тысяч видов примерно в один момент началось согласованное преобразование признаков и образование видов». По ТЭ этот процесс если и должег идти, то должен идти равномерно.
Но часики на видео конечно прикольные.
«В 2020-м ответ — да, можно, с качеством на школьную четверку.» — там все таки четерство во многом. Они взяли список заранее известных типов вопросов, классифицировали их на n-грамах b svm(считай по частоте) и далее их обрабатывали.
Сочинение, казалось бы, может быть куда более интересным, однако там применяется просто подстановка в шаблоны, да и само сочинение получается, мягко говоря странным(не знаю как за это могут поставить 4). Вот тут есть пример сочинения, которое у них обычно получается. Там такой ад, что задаешься вопросом — это так легко сдать ЕГЭ или Сбер что-то недоговаривает? Ну и конечно, очевидно, что такая система просто сломается на первом не стандартном вопросе, который не попадает в список 27 из которых они выбирали.
Например, существует такой феномен как terminal lucidity(к сожадению не знаю адекватного термина на русском), который заключается в том, что люди, которые по заключению врачей должны были быть полностью лишины сознания(болезнь альцгеймера, например) за некоторое(короткое) время др смерти приходят в полностью сознательное состояние. Явление описывалось на протяжении многих сотен лет, один из наиболее известных случаев был описан в 1985 году(Anna Katharina Ehmer), однако с тех пор никаких исследований феномена не велось, его списывали просто на фантазии родственников и прочее. Сам термин получил свое имя только в 2009 году, ученые которые, как либо его упоминают до сих пор в некотором роде маргинализуются. Это я к тому, что ученым и науке вообще свойственно приписывать черты такого непредвзятого судьи, взирающего на все с закрытыми глазами(простите за каламбур), однако это не так. И многие факты, которые сложно объяснить зачастую просто игнорируются.
И это не единственный пример. Есть еще NDE, шаровая молния(да, некоторые ученые тоже списывают или списывали это на фантазии) и прочее.
ЗЫ. Ни в коем случае не хочу принизить достижения науки, хотя бы потому, что сам пользуюсь ими в каждодневной работе, просто нужно всегда быть объективным.
Отлично знают, изучают.» — действительно? И кто же знает, не могли бы вы дать ссылку на определение сознания?
«Что такое сознание — известно с тех пор, как придумано это слово, у которого есть значение — сознание это психическое состояние, которое выражается в субъективном переживании событий «внешнего» мира по отношению к субъекту.» — очень интересное определение. То есть по нему во сне, когда я вижу сны или более того в осознанном сновидении, у меня сознания нет? Как то странно это :). Или в вашем определении внешний мир во сне — это как раз и есть сон? Но тогда, что его создает если не сознание? И что такое «субъективное переживание событий» уточните пожалуйста, а то вы просто вводите новые определения на которые ссылаетесь, но которые непонятно, что значат. С какой стати у меня есть какое-то там субъективное переживание, если по вашему люди — это всего лишь вычислительные машины? Но это уже углубление. Для начала, пожалуйста, полно и без введения новых сущностей определите понятие «субъективное переживание». И какие события можно считать «внешними» по отношению к субъекту, а какие внутренними?
Дам подсказку — то, что вы написали — это не общепринятое определение сознания. Существует множество попыток это сделать, но всеобемлющего дать пока не удалось.
«По такой трактовке, полноценное сознание есть только у человека, у некоторых животных наблюдается близкое к этому, у микробов оно отсутствует полностью» — а это вы, простите, как определили. Как я, например, могу убедиться, что у вас есть сознание(в вашем понимании — субъективные переживания)? Есть какой то верифицируемый метод?
«Вы просто не интересуетесь наукой. Уже давным давно создали, давным давно выращивают.» — я то, как раз наукой интересуюсь, а вот ваши высказывания довольно забавны :). Дайте ссылку на принт если у вас таковая есть.
«Аксиома может существовать только в идеальной науке, такой как математика» — ну, вообще говоря в любой науке есть допущения на которых она строится. В математике это называется аксиома. В физике чаще употребляют слово постулат, странно, что вам это не известно, раз вы так интересуетесь наукой :). Постулат — это если что утверждение принимаемое без доказательств, на всякий случай :). В физике например есть постулат об одинковости законов физики во всез инерциальных системах отсчета. Или, например, постулат о постоянности скорости света в вакууме. Более того, само предположени, что мир познаваем — это тоже постулат, которые невозможно доказать.
Пожалуйста ознакомьтесь с базовыми принципами, прежде чем делать не на чем не основанные утверждения.
«математика, которая не является реальной наукой, такой как физика» — вот это сильно, конечно. А ничего, что все остальные науки используют математике ?:) По вашей логике они, используя лженауку, сами таковой являются. Все расходимся.
«В реальных науках (физика, химия) вместо аксиом используют наблюдения явлений, теории, эксперименты и на базе их — доказательства. При этом знания о каком-то явлении со временем меняются в сторону более глубокого понимания.» — это не так, я вам уже привел примеры двух постулатов, которые принимаются без строгих доказательств, только на основе наблюдения. Строго говоря, нет никаких причин думать, что эти постулаты работают везде.
«Конечно. Простите, вы вообще в курсе, что психология это все-таки целая область, у которой существуют институты, учебники, программы и тысячи методик. Изучайте. Почитать можно ВЕЗДЕ, как и про все остальные вещи, которые вы не хотите понять лишь по той причине, что для вас «верить» в чудо — проще, чем почитать о том, что уже открыто.» — вы так и не ответили, каким образом я могу наблюдать разум :). Вот микро частицы я могу наблюдать с помощью электронного микроскопа. А как я могу наблюдать разум?
Даже в википедии, на которой вы, судя по всему основываете свои знания написано, цитирую: «Для современной психологии поиск предмета психологии по-прежнему остаётся актуальным.».
«Как только вы поймете разницу между словами «количественный» и «качественный», вы сможете понять, как измеряются подобные вещи.» — я то разницу между этими словами понимаю. А вот вы судя по всему не в курсе, что наука занимается измеримыми вещами. Но, судя по тому, что вы не отвечаете на вопросы, а просто пытаетесь довольно глупо ерничать, это не так важно :).
«Я хочу сказать один момент, о котором вы может не догадываетесь.» — сильно, ну давайте, жгите :).
«Вы считаете себя исключительным, уникальным в плане вашей веры и понимания что такое душа и сознание.» — а вы откуда знаете каким я себя считаю ?:) Ваши безапиляционные заявления просто смешны :).
«И считаете, что остальные просто не понимают, и слишком зациклены на материализме. » — это глупость, такая же как и остальные глупости, которые вы тут написали :).
«Но вы можете ошибаться.» — вот это уже не так категорично, это хорошо :).
«В юности я тоже верил в души, занимался практикой выхода в астралы, читал гороскопы, трактаты и магии и занимался этим довольно долго.» — и как, вернулись из астрала или до сих пор там ?:)
«Пока не начал интересоваться наукой.» — могу заметить, что вы не очень глубоко продвинулись в этом начинании :). Но уверен, что все впереди.
«Сперва популярно, потом почитывал отдельные вещи подробнее. Сейчас я понимаю, как глубоко я заблуждался.» — дальше будет попытка продать книгу, как бросить выходить в астралы и начать интересоваться наукой ?:) Просто по обзему тону похоже именно на это.
«Единственное, чего я не очень понимаю — почему у меня заблуждение длилось так долго. » — ну, имхо, вы одно заблуждение сменили на другое, но вас мое мнение скорее всего не интересует :).
«Не делайте эту ошибку, не продлевайте ваше заблуждение.» — хорошо, босс. Еще наставления будет ?:)
«Опять же, бритва оккама указывает на правильный подход к делу. Если организм может существовать без души, то зачем ее придумывать?» — да, вот только никто не создал полной модели живого существа, ни с душой, ни без.
«Каким таким логичным образом, вы пришли к мнению, что живое существо является доказательством существование души? Где в этой фразе вообще логика?» — можете считать, что никакими. Это аксиома, если вам так проще.
«А если я скажу, что живые существа это прямое доказательство отсутствие души, какие будут ваши аргументы?» — я задам вам вопрос почему вы так считате. Вообще, мне кажется, это принциаиально непознаваемо, по квайней мере для науки в ее теперешнем виде.
«Разум — это качественное определение (не количественное), которое касается высшего мыслительного процесса.» — интересно, ну так я тоже и про душу могу сказать. Вообще говоря, наука таки работает с количественно измеряемыми вещами. Значит разум — за пределами ее компетенции:).
«Это не технический термин, а психологический. Разум можно наблюдать, если заниматься психологией, а не биологией.» — вот это не совсем понял. И как же можно наблюдать разум, если заниматься психологией? Можно где то почитать методику. И почему если его можно наблюдать его нельзя измерить?
«Тем более, что когда-нибудь допилят искусственный интеллект, и появятся разумные машины.» — вот это ваша личная вера, это утверждение не подкреплено абсолютно ничем.
«Которые будут мыслить и у них будет разум.» — а как вы это узнаете если вы его не можете померять?:)
«а не само явление разума, как наблюдаемого явления» — и как же вы, простите, можете наблюдать разум?
«Разумность это степень сложности мыслительного процесса живого существа, тут по-моему все просто» — вот это ваше высказывание абслютно некоректно и ничего не определяет т.к. вы просто зацикливаете его. Что такое мыслительный процесс? Разве он может существовать без разума и разве это вообще не одно и тоже? Не говоря уже про то, что не совсем понятно как вы определяете сложность.
«крайне высокие абстракции встречающиеся лишь у человека» — с чего вы это взяли?