Финляндия изменила условия по выплате безусловного основного дохода. Теперь граждан заставляют работать 6 часов в месяц



    Юха Ярвинен, безработный молодой отец из деревни около Юрвы в западной Финляндии. Шесть лет он хотел начать бизнес, но не мог, потому что тогда его лишили бы пособия по безработице — и детям не на что было бы купить еду. Благодаря БОД такая возможность появилась: теперь он зарегистрировал компанию по производству видеофильмов, а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей. Фото: Юха Ярвинен

    В январе 2017 года в Финляндии начался первый в Евросоюзе двухлетний эксперимент по выплате безусловного основного дохода (БОД). Власти случайным образом отобрали 2000 безработных граждан в возрасте от 25 до 58 лет. Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода. Начисления продолжались независимо от других источников дохода. То есть независимо от того, найдёт человек работу или нет.

    Двухлетний эксперимент должен проверить гипотезу, что БОД лучше стимулирует людей к трудоустройству или началу собственного бизнеса, чем пособие по безработице. Согласно гипотезе, получающие пособие по безработице люди боятся начинать бизнес, потому что пособия хватает на жизнь — а в случае трудоустройства они теряют это пособие. Бизнес может прогореть. Соответственно, если пособия хватает на жизнь (в соответствии с принципами гуманизма его должно хватать на жизнь, чтобы человек не умер с голода), то трудоустройство даёт не так много социальных преимуществ, а открывать ИП рискованно. Другое дело — БОД. В отличие от пособия по безработице, здесь выплаты сохраняются после того, как человек открыл ИП, так что он ничем не рискует.

    Высокий уровень безработицы представляет проблему для финской экономики. В 2015 году безработица достигла 10% — максимального уровня за последние 17 лет. Соответственно, власти решились на эксперимент с безусловным основным доходом в надежде снизить уровень безработицы.

    Эксперимент изначально был рассчитан на два года: 2017 и 2018. Предполагалось, что в начале второго года он расширится. Разработчики планировали с 2018 года выплачивать БОД не только безработным, но и работающим людям. Однако законодатели изменили условия программы — к разочарованию исследователей. Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.

    В декабре 2017 года финский парламент принял закон, который требует, чтобы ищущие работу лица отработали минимум 18 часов в течение трёх месяцев — иначе они не будут получать БОД. По мнению исследователей, это совершенно противоречит принципу безусловного основного дохода, потому что ставит его получение в зависимость от наличия работы. Теперь результаты программы будут поставлены под сомнение. «Прямо сейчас правительство вносит изменения, которые отдаляют систему от базового основного дохода», — сказала Миска Симанайнен (Miska Simanainen), исследователь из Фонда социальной защиты населения Kesa, в комментарии шведской газете Svenska Dagbladet.

    Итоги эксперимента подведут в следующем году, но уже сейчас можно сказать, что он проведён не совсем «чисто», так что какие-то конкретные выводы по нему будет делать сложно. Согласно предварительным результатов, у участников программы зафиксировано снижение уровня стресса вскоре после начала выплат. Но исследователи подчеркивают, что короткая продолжительность программы не позволяет сделать окончательные выводы о последствиях БОД. Фонд социальной защиты будет следить за финнами, которые участвовали программе БОД, в течение следующих десяти лет — тогда можно попробовать определить долгосрочные последствия выплат.

    Согласно опросам общественного мнения, 70% финнов поддерживают идею базового дохода, но это число падает до 35%, когда респондентам говорят, что программа финансируется из бюджета и для неё придётся повысить подоходный налог.

    Исследования базового основного дохода продолжаются в нескольких странах, но пока не дают однозначных результатов. Саму идею поддерживают многие учёные и бизнесмены, в том числе из Кремниевой долины: от Илона Маска до Марка Цукерберга, а основатель инкубатора стартапов Y Combinator Сэм Альтман даже выплачивает местным жителям БОД из собственного кармана в рамках частного эксперимента. Такое распределение финансов от богатых в пользу бедных поможет в борьбе с острой проблемой современного мира — ростом разрыва между самыми богатыми и самыми бедным. Сейчас дошло до того, что 1% самых богатых граждан контролируют 50,8% мирового благосостояния, и эта доля продолжает расти, а половина самых бедных граждан владеют в совокупности лишь 1% мирового благосостояния.

    Например, если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год, то представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц. По идее, система должна и сейчас работать таким образом посредством налогов на прибыль и имущество — и их распределения через социальные выплаты.

    По мнению футуролога Рэя Курцвейла, к 2030-м годам по всему миру неизбежно начнут выплачивать БОД в условиях всеобщей автоматизации труда.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 406
    • –13
      У нас это называется «зажрались»
      • +11
        Ну, в теории если использовать БОД вместо пособия по безработице, пенсии от гос-ва и прогрессивной шкалы налогообложения — то может даже экономия государству выйти при сохранении или увеличении сумм денег доходящих до тех, кому они нужны (за счет обрезания абьюза системы и бюрократического аппарата).
        Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
        • +2
          Катя Шульман утверждает, что кроме прямой экономии возникают и другие бонусы — скажем, снижение коррупции (госорганы соцопеки весьма коррупциогенны), криминалитета (безработному меньше смысла идти в криминал), социального напряжения в обществе.
          • +2
            Прямая экономия и есть смысл БОД. Урезать пособия по безработице, пенсии, прогрессивную шкалу и так далее, чтобы начать выплачивать в виде денежного эквивалента. Который затем можно высосать инфляционным пылесосом, а граждане не смогут даже начать бузить на эту тему, ведь инфляция воспринимается как неподконтрольная сила природы.
            У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
            • 0
              В БОД нет смысла, если его уровень благодаря инфляции существенно ниже заменёных им социальных выплат, IMHO
              • 0
                Нет смысла для кого?
                Как минимум, смысл «сэкономить бюджет» остаётся даже в этом случае.
                • 0
                  Да, я не заметил смены контекста
            • +1
              Ну не то чтобы экономия, но цифра в 130 тысяч сотрудников ПФР выглядит впечатляюще как не посмотри. Если часть из них автоматизировать, то получится неплохая прибавка к пенсиям… и 120 тысяч безработных)
              • +2
                В этом и есть основная проблема многих стран, в т.ч и РФ.
                В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.

                Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
                Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
                • +1
                  Вот тут-то и появляется идея БОД.
                  Можно платить им часть ранее выплачивавшейся зарплаты за ровно такое же самое просиживание штанов, но уже дома и без обязаловки в виде нашей любимой биржи труда. А работу они сами найдут вне госаппарата. Как ни крути — экономия средств.
                  • 0
                    +1. Кто-то начнёт заниматься любимым делом, сантехнику чинить, кто-то машины, кто мебель, носки и свитера вязать и всё такое. С учётом БОДа эти услуги будут девевле, и, скорее всего качественнее, потому что люди заняты любимым делом.
                • 0
                  Я полтора года работал на субподряде в ПФР, посмотрел на всю происходящую там оптимизацию. В планах в районах оставить буквально по 2-4 человека исключительно для приёма документов. Но пока всё это выливается в то, что в мелких районах людей сокращают, а в крупных межрайонных управлениях появляются новые ставки и в целом народу меньше не становится, ну или становится не особо ))
                • 0

                  Так теже люди что будут сокращены с реальной работы в госорганах тоже будут получать БД и не работать.

                  • +1
                    Они тоже будут получать БД, но наконец-то получат возможность работать, вместо перекладывания бумажек.
                • +16
                  Нет бы деньги на блокировки телеграмма, на сертифицированное оборудование по хранению трафика пользователей и на экономические войны как нормальные люди тратить!
                  • –1
                    Неужели Вы уверены, что это всё (и блокировка Телеграмма в т.ч.) обходится нам совершенно бесплатно?
                    Не ту страну назвали Гондурасом :■)
                • –3
                  Вот как надо строить коммунизм! Или всё равно не надо?..
                  • +35
                    Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода.

                    Вот что творят с людьми треклятые капиталисты!
                    • +1
                      Ну, я так понимаю, его же не так просто платят, а вместо прочих социальных выплат.
                      • +4

                        Вместо пособия по безработице, которое и составляет эти 560 евро, если ты перед этим в прафсоюз или кассу взаимопомощи не отчислял деньги (тогда после потери работы може года полтора получать 75% з.п.).

                      • +2

                        Боюсь, что не капиталисты это. Капиталисты среди противников БОД

                        • +1
                          С точки зрения классического понимания этого понятия вы правы. Но я же не серьёзно)
                          • 0
                            И среди сторонников БОД тоже капиталисты.
                          • +2

                            Ужасно. Как можно так ограничивать свободу выбора?! Надо в суд подать.

                            • +3
                              загнивающий запад, что с них взять
                              • +1
                                Это же ограниченный (2к человек, вроде) эксперимент- так не считается. Намного интереснее, по какому принципу выбирались люди для участия в проекте и тд. Ну и введение для всех просто подстегнет инфляцию либо напрямую уменьшит доход работающих.
                                • +1
                                  Там же сказано — случайным образом из числа безработных.
                                  • 0
                                    То есть уже не достаточно случайно. Дело в том, что БОД подразумевает выплаты в том числе и тем, кто рабоатет. А это значит, что в результатах эксперимента у нас будет перекос. И релевантновсть выводов из него будет вызывать много вопросов.
                                    • 0

                                      Не будет никакого перекоса. Просто с введением БОД нужно ликвидировать понятие минимальной оплаты труда.

                                      • +1
                                        Как это не будет. Есть большая разница между «заменить 2к безработным пособие на БОД + доплата (тк БОД ниже пособия)» и «сделать БОД для всех». Вроде очевидно, что поведение людей будет отличаться в этих ценариях.
                                        • 0
                                          БОД должен быть для всех без исключений, а не для безработных — в этом и есть его смысл. Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
                                          • 0
                                            Я сейчас про психологическую реакцию людей говорю. То есть сейчас есть ситуация «мы разрешили некоторым безработным легально получать деньги за шабашки, одновременно упростив систему выплат, и это выглядит положительным для экномики». Это не БОД. Ну то есть вообще.
                                            Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
                                            Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать? И вот именно этот аспект вообще не затронут экспериментом никак, если я правильно понял его описание.
                                            • +1
                                              Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

                                              Что поменялось-то? Он прямо сейчас может перестать красить крыши и получать 10 денег просто так пособием по безработице. Если не бросает красить крыши сейчас, значит 11-тая деньга ему нужна, значит и после введения БОД продолжит красить крыши.
                                              • +1
                                                Разница в восприятии. Кроме того, пособие не дает шабашить. И если раньше человек работал за 11, то он будет считать, что за 1 можно бы рз в 10 меньше работать. Или не будет. И вот это вызывает основные вопросы.
                                                • 0
                                                  Похоже, чисто российский взгляд:
                                                  а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?
                                                  • +1
                                                    То, что тогда в бюджете не будет денег на БОД, и разницу съест инфляция.
                                                    • 0
                                                      Прежде чем появятся средства (на выплату БОД), надо «закрыть» ещё немало дыр (в РФ и не только).
                                                      А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
                                                      Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
                                                      Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
                                                      И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
                                                      России, нынешней, это, конечно, не грозит.
                                                      Но принципиальная возможность — есть :)
                                                      • 0
                                                        Ну вот работа в черную при условии наличия БОД дает положительную инфляцию. Просто потому, что с черной работы нет налогов, с которых этот БОД должен бы платиться. То есть, нормальный «белый» человек сам оплачивает себе бод и еще какому-то количеству безработных. А «черный» никому не оплачивает, но при этом берет.

                                                        Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.
                                                        • +1
                                                          Ну так потому о БОДе и думают только в тех странах где с «черными» зарплатами достаточно успешно борются.
                                              • +1
                                                Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

                                                Если раньше вы работали ради денег, то сейчас станете работать, потому что вам нравится красить крыши. Собственно, БОД именно об этом: работать не ради выживания. А 1 денег — просто дополнительная приятность.

                                                • +2
                                                  Это требует доказательств. Тем более, что мы уже выяснили,
                                                  что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.

                                                  А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                  В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.

                                                  Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.
                                                  • 0
                                                    А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                    Да, придётся. Но это предлагается решать за счёт повсеместной автоматизации.

                                                    • 0
                                                      Так автоматизация первично, а остальное само получится.
                                                      • 0
                                                        Да, автоматизация даёт многое. Но это — не то, что полностью освобождает человека от работы.
                                                        Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
                                                        (речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).
                                                        • 0
                                                          Это не важно. Важно то, что автоматизация позволяет производить больше благ на единицу тродочасов. Настоящий честный БОД возможен тогда и только тогда, когда адекватный обьем труда одного человека сможет обеспечивать необходимыми благами значимое число человек, а не только его семью.

                                                          Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.

                                                          Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».

                                                          То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.
                                                          • 0
                                                            Подобная идеальная система будет реальной лишь в том случае, если абсолютно все — с ней согласятся, и будут действовать в соответствии с её принцыпами.
                                                            Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
                                                            Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
                                                            в которой цель — личное благо, а не общественное.
                                                            Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.

                                                            — Почему у нас — нехватка мяса?
                                                            — Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.

                                                            И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
                                                            чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
                                                            И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
                                                            Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
                                                            К вопросу о добропорядочной конкуренции:
                                                            у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
                                                            Кроме того, есть и местные особенности
                                                            (пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
                                                            что тоже консервируют развитие подобного мышления.
                                                            Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
                                                            и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
                                                            У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.
                                                            • 0
                                                              Да нет же. Эта система надстройка над технологиями. Ну ок, будет он не согласен с моими принципами — что с того? Как это на меня повлияет?
                                                              • 0
                                                                Вариантов несколько.
                                                                Вот — один из них:
                                                                он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
                                                                и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
                                                                ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).
                                                                • 0
                                                                  И в чем проблема? Эта банда есть прямо сейчас — иждевенцы называется.

                                                                  Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.
                                                                  • 0
                                                                    Самое прискорбное: к числу этих иждивенцев относятся люди, занимающие ключевые роли в правительстве РФ.
                                                                    И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
                                                                    Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
                                                                    Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.

                                                                    Я не жадный
                                                                    — Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)
                                                                    • 0
                                                                      Вы куда-то не туда все хотите тред увести. Я, пожалуй, не буду продолжать.
                                                                      • 0
                                                                        Ладно, не будем о фактах :)
                                                                        Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
                                                                        о которых Вы речь завели.
                                                                        И потому игнорировать их — дело не очень разумное.
                                                                        • 0
                                                                          Так это не везде так. А в РФ и о БОД речи быть не может. Так что это еще вопрос, что тут уместно.
                                                                          • 0
                                                                            Вроде почти повсеместно по миру растёт разрыв между бедными и богатыми, и это не очень хорошо с точки зрения гражданского спокойствия. И «аппетиты этих иждивенцев» везде большие. Просто где-то обществу удаётся это контроллировать, а где-то нет.

                                                                            А так да, согласен, давайте без личностей и политики.
                                                                            • +1
                                                                              Так пусть растет. Лично мне важен не разрыв, а уровень нижней планки. И мне очень нравится, что просто для выживания достаточно работать совсем чуть-чуть.

                                                                              Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?

                                                                              Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.

                                                                              Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.

                                                                              p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
                                                    • 0
                                                      А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                      Ну да. Как и сейчас с пособием по безработице — если работа разонравилась, увольняюсь и тунеядствую. А при чём здесь БОД?
                                                      • 0
                                                        Вот. Полностью согласен.
                                                    • 0
                                                      Скорее так: вы красите крышу за 10к денег при налоге 33%. В итоге вы долучаете 6.6к Налог повышают до 50% и вводят БОД в 5000. Вы получаете 5000 за покраску крыши и 5000 БОД.
                                                      • +1
                                                        Если я получил больше, то кто-то получил меньше. Это плохо — его же не спросили, хочет ли он отдавать мне деньги.
                                                        • 0
                                                          Ну, стравливать Анн Райнд с Ленином в комментариях можно хоть до посинения (обе крайности для меня віглядят одинаково неуютно).
                                                          Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
                                                          • +1
                                                            Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.

                                                            Так отвечают же — «в целом да, потому что нынешние бюрократы соцсферы хотя бы частично перейдут на более производительную работу; а остальные останутся более-менее при своих — что нынешние работающие, что нынешние безработные на пособии».
                                                  • 0
                                                    Всё верно: суть проводимого эксперимента — это именно «исследование влияния БОД на безработных», а пока не «исследование влияния БОД на всех вообще». Есть конкретный тезис «безработные боятся начинать свой бизнес, чтобы не потерять пособие», и вот этот конкретный тезис учёные пытаются подтвердить или опровергнуть.
                                                    • 0
                                                      По-моему, это какая-то ерунда. Экономику делают в первую очередь работающие. И жизнь безработным делают они. Так стоило бы и подумать о них сначала.
                                                      • 0

                                                        Смысл в том, что с повсеместной автоматизацией всего, найти работу будет всё сложнее и сложнее. Да, экономику будут делать работающие. А безработных предлагаете сжигать?

                                                        • +2
                                                          Ну вот когда будет автоматизация, тогда и поговорим. Я только за.

                                                          Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.

                                                          При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.

                                                          Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.
                                                          • –1
                                                            считай, существованием МРОТ

                                                            т. е. ты считаешь нормальным, когда кто-то работает за еду и живёт в бочке?

                                                            • +1
                                                              Это иллюзия, что МРОТ решает эту проблему.
                                                            • 0
                                                              Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит.

                                                              Ещё раз: не каждый безработный — это хипстер-тунеядец. Здесь и домохозяйки, и пенсионеры, и временно нетрудоспособные, и сокращённые, и выучившиеся на невостребованную специальность, и работающие нелегально, чтобы прикарманить пособие, и кто угодно ещё.
                                                              Утверждается, что определять про каждого безработного, не хочет он работать или в данный момент не может, — обходится государству дороже, чем просто раздать БОД всем поровну, не вдаваясь в выяснение их обстоятельств.
                                                              • +1
                                                                Я вообще не вижу причин, почему этим должно заниматься государство. Есть полно саморегулирующихся механизмов типа страховки, хорошей системы кредитования и тд. Эти механизмы прекрасно работают для тех, кто хочет работать, и не работают для остальных.
                                                                • 0

                                                                  Ты взял кредит, а через неделю попал под ВНЕЗАПНОЕ сокращение, так как заводу выдали скидку на закупку экспериментальных роботов. Так как это произошло в ноябре, то страховая тебе выплатила компенсацию за остаток года, а на следующий год продавать страховку отказалась, так как страховой случай уже наступил, а платить за него ещё раз как-то не хочется. Что делать?

                                                                  • +2
                                                                    А потом на страну напали орки, а эльфы с единорогами отказались помогать? Мы же оба понимаем, что на вымышленных примерах можно показать что угодно. Вот только на реальность оно не обязано перекладываться. В моем вымышленном мире страховая погашает за меня кредит (потому, что я предусмотрел это в договоре), а я иду на стажировку в другую компанию, и все счастливы. При этом благодаря новым роботам дешевеет та фигня, которую я раньше делал руками, и в итоге я живу даже лучше.

                                                                    P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.
                                                                    • +1
                                                                      Было бы неплохо, чтобы в вашем вымышленном мире учитывались и реальные ситуации; например, страховая стала жадничать и отказываться гасить кредит. Тогда нужно будет платить юристу и через суд добиваться выплатой кредита страховой компанией. Вот только денег на юриста нет, работы нет, кушать хочется, а банк требует очередной выплаты по кредиту.
                                                                      • 0
                                                                        Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией, и все Ок. Просто поймите, что БОД не панацея и не единственное решение проблем.

                                                                        И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.
                                                                        • +3
                                                                          А я бы предпочёл жить в мире, где нет кровной необходимости работать каждый день и трястись над нелюбимой работой, чтобы исключить вероятность голодной смерти — своей и семьи. Где каждый может жить, хоть и «бедненько-простенько», даже если он не может найти хорошую (приятную и подходящую ему) работу прямо сейчас. Где основная работа делается машинами, а люди могут заниматься той работой, которой хотят — даже если это творчество, которое толком никто не оценит. И где поблизости от меня не будет бедных, нищих и несчастных (они портят мне настроение). Причём доступный и в текущих условиях вариант «заработать 100500 денег и уехать жить в коттеджный посёлок, куда вход по пропускам и не увидишь бедных и нищих» мне всё равно не нравится. Это не столько решение проблемы, сколько побег от неё.
                                                                          • 0
                                                                            В идеальном мире я бы тоже хотел. Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
                                                                            • 0
                                                                              > Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».

                                                                              Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.

                                                                              Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.
                                                                              • 0
                                                                                В идеальном мире эльфов, где булки с айфонами растут на деревьях, это бы так и звучало, как вы хотите. Быть может, даже бы лучше звучало. Но вот в реальном это так не работает.

                                                                                У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
                                                                                • 0
                                                                                  Вот. Подпишусь под каждым вашим словом в треде, про развитие общества.

                                                                                  Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну не то, чтобы прям всегда деспоты, но… На мой взгляд, наша текущая система построена так, чтобы большинство людей сидело в ловушке работы, и толком ничего не могло сделать. Чтобы иметь время на поиск подходящей и нравящейся работы — нужно уже иметь свою жилплощадь (коммунальные сильно дешевле, чем аренда жилья) и какой-то пассивный доход. В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон), которые на самом деле не являются необходимыми. Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением, чтобы отвергать ненужные потребности, итог — вчерашние студенты практически вынуждены брать кредиты на жильё, свадьбу, айфоны и машины. После чего они теряют возможность безболезненно остановиться и найти на замену текущей работе работу подходящую. Тем более что ни в школе, ни в вузах на самом деле не учат жить экономно. Опять же, висящие на шее кредиты зачастую не дают требовать улучшение условий труда (страх перед работодателем — тот может просто выгнать и выбрать другого желающего на эту же работу в тех же условиях на эти же деньги). Это такое псевдодобровольное «неорабство», когда не то, чтобы совсем нет выбора — просто для большинства уже поздно его делать, когда появляется необходимость.

                                                                                    Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.
                                                                                    • +1
                                                                                      Это такой заговор что ли? Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком.
                                                                                      В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон)
                                                                                      Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
                                                                                      Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением
                                                                                      И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

                                                                                      Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.

                                                                                      Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
                                                                                      • 0

                                                                                        Там, где рынок есть. А его много где нет. Если вы по профессии няня, медсестра и т.п. — вы будете работать за МРОТ.
                                                                                        Если вы по профессии инженер ПГС, а живете в Кукуево, то будете делать то, что предложат, или помрете.
                                                                                        Так что с одной стороны рынок управляется государством в лице МРОТ, с другой стороны рынка может не быть.
                                                                                        И тут два варианта — уехать в большой город, где от трети до половины зарплаты надо отдавать за аренду, или мести улицу с инженерной корочкой, зато со своей квартирой. Кстати — в этом случае — и на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.

                                                                                        • 0
                                                                                          Так ваши примеры вполне рыночные.
                                                                                          на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.
                                                                                          Он и так есть. Дворник это очень желанная профессия.
                                                                                        • 0
                                                                                          Ну не то, чтобы заговор — просто естественные процессы привели нас к такой текущей ситуации. Вряд ли кто-то специально продумывал такой вариант и менял то, что раньше было, в этом направлении. Так же как эволюция — не личность, которая по каким-то своим соображениям делает новые виды животных на основе других видов, а просто набор процессов (мутаций и отбора).

                                                                                          Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком

                                                                                          И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.

                                                                                          Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.

                                                                                          У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>

                                                                                          И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

                                                                                          С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?

                                                                                          Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?

                                                                                          Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).

                                                                                          Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).

                                                                                          Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.

                                                                                          P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.
                                                                                          • +1
                                                                                            Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства).

                                                                                            Рабство это не некрасивая концепцая. Это просто неэффективное средство производства. Оно поэтому и проиграло в результате.
                                                                                            так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер»

                                                                                            Ну. Хорошо. Работайте, получайте пенсию. Развлекайтесь вашими хоббями. Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
                                                                                            Человек всё же разумен

                                                                                            Черт. Я с вами поспорю, что человек разумен. Ведь многие берут ипотеку на 20 лет на свою ЗП, вместо того, чтобы пожить в стесненных условиях с родаками или в клоповнике и эти деньги вложить в свое дело.

                                                                                            Мое личное мнение, что человек порой очень часто думает половыми органами и желанием купить хатку в ипотеку для того, чтобы приглашать туда самку, которая в свою очередь потом эту квартиру отъест по суду и еще алименты отдашь =))). Так что тут больше премией Дарвина чем разумностью пахнет.
                                                                                            • 0
                                                                                              Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?

                                                                                              1. А я где-то высказался в духе «он зажрался»?
                                                                                              2. А может, лучше будет, если никому не придётся «пахать как проклятому», и все будут работать там, где приятно, или хотя бы не дискомфортно?


                                                                                              Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности (тот же майбах, если душа очень просит) — тогда общество перейдёт в новую систему, ещё на шаг дальше от рабства? Вполне возможно, что окажется, что такой вариант будет ещё более продуктивный, чем текущий. Уверен, по поводу того же рабовладения и его отмены многие высказывались в духе того, что оно вполне нормально, и «я на этом зарабатываю, а вы отобрать хотите» тоже было, а так же о том, что нехорошо отбирать у уважаемого человека его честно купленных рабов и делать их свободными.
                                                                                              • +1
                                                                                                Там где вы придумываете что-то новое я вижу теорию, которую я уже читал =))).

                                                                                                А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)

                                                                                                Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.
                                                                                                • +1
                                                                                                  Я вроде сегодня ничего не придумываю своего, кроме аналогий. Я тоже чего-то читал (но, конечно, не претендую на какое-то высокое знание). А чем был плох социализм? В своё время он многие проблемы решал. Там скорее со временем вышли проблемы коррупции и кумовства, а многие люди стали коситься на запад — ну вроде как там люди лучше жили, и больше всякого можно было иметь. И, если мне не изменяет память, был референдум, на котором жители решили сохранить всё как есть; но его результаты проигнорировали и союз развалили. Вон сейчас Китай вполне себе социалистическое государство, разве нет? Развивается быстрее, чем мы, а кроме социализма у них три выгоды — теплее, больше народу и промышленность реальная есть.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Великую страну потеряли что еще сказать… =(
                                                                                                    • 0
                                                                                                      Ну хоть тут достигли согласия, ура.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности — тогда
                                                                                                        Но вы ведь предлагаете это сделать путем отъема прибыли у бизнеса, верно? Ноприбыль бизнеса это и ваша прибыль — мы же рассмотрели выше все на примере, и вы согласились, а теперь вот опять по кругу, м?
                                                                                                        • 0
                                                                                                          Откуда опять взялся отъём прибыли у бизнеса? Снова повторяю, что никаких новых взносов не предполагается. Предполагается сократить штат регуляторов социалки и все остальные расходы на неё, и поделить между всеми гражданами. Не знаю, как у нас, а в Европе этого точно хватит.
                                                                                                          • 0
                                                                                                            Так этого мало в любом современном сообществе. Вы же должны всем такую жизнь обеспечить.
                                                                                            • 0
                                                                                              Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже
                                                                                              Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ.
                                                                                              Вы же понимаете, что при сохранении ЗП это эквивалентно удвоению почасовой ставки? То есть будет как в моем примере — станет хуже.

                                                                                              А еще поговаривают, что кур доят. Ну и это же хорошо, что любят брать — для них не будет проблем безработицы, о которой тут все переживают. Кредиты же они не под дулом брали, да?
                                                                                  • +1
                                                                                    В общем-то Финляндия (за исключением роботов, делающих работу) в первом приближении таким миром и является уже сегодня, даже без всяких БОД.
                                                                                  • +1
                                                                                    Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией
                                                                                    — Чтобы выбирать, должен быть выбор.
                                                                                    Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
                                                                                    А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
                                                                                    Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
                                                                                    Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
                                                                                    Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
                                                                                • 0
                                                                                  Боюсь, что та фигня не подешевеет. Просто производитель уменьшит свои затраты, а разницу запишет в прибыль. Страховая же после погашения вашего кредита, увеличит вам платежи по страховке, чтобы компенсировать издержки. И на новой работе скорее всего платить будут меньше, так как из за повсеместной автоматизации рынок труда перегрет, и конкуренция среди соискателей выросла. Как по мне, такая ситуация больше похожа на реальность…
                                                                                  • 0
                                                                                    Если не подешевеет, то его вытеснят конкуренты, у которых подешевеет. В течение всей истории человечества доступ к благам тольк дешевеет, если не считать локальные всплески.
                                                      • +24
                                                        Закон про то, что ищущие работу должны отработать минимум 18 часов в течение трёх месяцев, принят для всех, и не имеет отношение к БОД. Закон довольно неуклюжий и против него в обществе прошли огромные демонстрации. Каких-то супер-репрессий он тоже не подразумевает, если условия не выполнишь — пособие по безработице урезается всего лишь на 4.65%.

                                                        Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.

                                                        Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          • +2
                                                            Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди


                                                            Представляю как северяне в очередной раз зубоскалили от такого провала южан.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • 0
                                                                мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?

                                                                А какие мигранты всё это заплатили? Просто есть же те, кто собирает все документы, имеет квалификацию, знает язык и приезжает легально уже с оффером на руках. Или таких тоже ненавидят?
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                • +2
                                                                  Можно уточнить вы из какой провинции?
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                    • +1
                                                                      Хаха, я так и думал, что вы с юга.

                                                                      Я признаюсь, что обожаю спор юга с севером. Достаточно просто намекнуть, что южане думаю о севере или что северяне думают о южанах и сразу вспыхивает огонь и у тех и у других.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              • +7
                                                                Эпоха постправды. Запасайтесь бэкапами.

                                                                Океания никогда не воевала с Остазией(с).
                                                              • +8
                                                                Ну вот на примере Словении подсчитывали, что если отменить все социальные выплаты на данный момент, и убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат, то получится что-то около 300 евро на человека. Так что идея вполне реальна и гораздо более здрава, чем пособие по безработице, именно по указанной причине «а нахуа мне идти работать, если я сейчас ничего не делаю, живу в соц. жилье, не плачу за садик детям и получаю денег столько же, сколько получает лох, который работает по 8 часов в день, после того как он заплатит за жилье, садик и прочее?»
                                                                • +2
                                                                  Проблема в том, что эти социальные работники пополнят армию безработных. И ответа на вопрос, что лучше: загрузить человека бесполезной работой, либо просто платить ему просто так, пока ещё нет.
                                                                  • +7
                                                                    Проблема в том что человек, занимающийся бесполезной работой еще создает бесполезную работу другим. Например, если отменить прописку — то несколько сот или тысяч чиновников останутся без работы (в зависимости от того как распорядятся освободившейся рабочей силой). Притом суммарно ещемесячно будет спасаться от бесцельного просирания десятки человеколет времени граждан.
                                                                    • –2
                                                                      Да, останутся без работы, но им все равно придётся платить деньги, которые будут взяты из вашего же кармана. У нас в стране проблема даже 13% налогов взыскать. А в случае повсеместного введения БОД налоги придётся поднимать до 50-70%. Для этого нужна тотальная законопослушность.
                                                                      • +4

                                                                        Вы немного не в теме. В России, если полностью подсчитать все выплаты за работника (те же 13% и плюс всяческие выплаты от работодателя — пенсионный, социальный и т.п.), то в совокупности выходит более 60% налога. В тех же Штатах я делаю все эти выплаты сам лично с моей полной зарплаты и выходит не более 30%. Так что реальный налог в России в ДВА раза больше. Законопослушность работника в России заменяется жесткими фискальными мерами к работодателю. Но вот куда идут эти деньги… При том, что в Штатах я реально вижу, и было дело на себе прочувствовал, что налоги расходуются государством с умом.

                                                                        • +2
                                                                          Вы путаете. ~60% — это общая налоговая нагрузка — если посчитать еще все НДС, акцизы, транспортные налоги и тому подобное. Если взять просто НДФЛ + взносы с работодателя, то в России выходит ~43%.

                                                                          Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
                                                                          • 0
                                                                            В Финляндии видно куда они идут. Например, на хорошие дороги и высокие пособия по безработице. У нас… у нас тоже видно, правда с коптеров, т.к. высокие заборы мешают за них напрямую заглянуть.
                                                                            • 0
                                                                              Со всеми налогами и прочим будет все 70-80%. А ~43 только явный налог, а еще есть НДС.
                                                                              • 0
                                                                                ЗП считаю на глаз так, если нужно заплатить 100000р сотруднику, то это для меня 150000р. Москва, ит бизнес.
                                                                              • –5
                                                                                Ну ладно вам про 60% заливать. Чуть меньше 40%. Да и то с натяжкой. Тот же фсс это именно налог на бизнес (чем опаснее производство, тем выше ставка страховки от нетрудоспособности).
                                                                                • +3
                                                                                  Немного не так, от профессионального риска зависит ставка тарифа страхования от несчастного случая на производстве, и она колеблется от 0,2 до 8,5 процентов.
                                                                                  Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).
                                                                                  • 0
                                                                                    Ну вы «считали», а я плачу каждый месяц.
                                                                                    В т.ч. в ФСС 0.1% за разработку ПО.
                                                                                    Впрочем, кому это интересно, тут сайт для мамкиных бухгалтеров, судя по минусам к моему предыдущему комменту.
                                                                                • +1
                                                                                  Успокойтесь, знаю я про все эти выплаты. Просто психология людей такова, что если налоги станут высокими, то люди будут стараться избегать их уплаты.

                                                                                  Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
                                                                                  • +1
                                                                                    А в обществе, где 10-20% работают, а 20-30% занимаются распределением пособий по безработице среди оставшихся 50-70%, ежемесячно учитывая, кто из безработных где подработал и на сколько ему в этом месяце надо пособие урезать? Причём получать контролирующие будут явно больше БОД.
                                                                                    • 0
                                                                                      В каждом топике про БОД по-новой объясняют, что новые налоги не нужны, БОД — это способ перераспределения уже существующих соцвыплат, позволяющий сэкономить бюджет и сократить чиновников-дармоедов.

                                                                                      Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.
                                                                                      • +1
                                                                                        Это миф. Те, кто работает, тоже будут получать БОД. Совершенно очевидно, что просто перераспределив выплаты безработным этого не добиться.
                                                                                        • 0
                                                                                          Поэтому и говорится что вместо пособий И прогрессивной шкалы налогообложения: если до БОД, например, чувак с з/п 2000-4999 евро платил 30% налога, 5000-9999 платил 40%, а те, у кого переваливало за 10000 — 50% (что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег), то после БОД все будут платить 50%, но государство с этих денег будет всем выдавать по 1000 евро.

                                                                                          Если что — цифры из головы и как пример )
                                                                                          • +1
                                                                                            Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе. Ну и в зависимости от того, какая будет реализована шкала, возможно перераспределение выгодны между людьми с высоким и низким «настоящим» доходом.

                                                                                            p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.
                                                                                            • 0
                                                                                              Ну да, если тебе возвращают часть или все потраченные налоги в виде БОД — это и выходит реализация прогрессивного налогообложения, но в более простой для использования форме и с более ровным повышением налога. (т.е. повышение з/п на 1% не повысит налог на 10%)
                                                                                              • 0
                                                                                                Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе.

                                                                                                Вот именно!‌! Поэтому для работающих в целом ничего не изменится, для безработных в целом тоже: вместо пособия будут получать БОД, по-прежнему из кармана налогоплательщиков.

                                                                                                Так что нет никаких «денег из воздуха всем и каждому» и никаких «суперпрогрессивных шкал»: изменяется только способ расчёта налогов и пособий.
                                                                                              • 0
                                                                                                что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег

                                                                                                Вы совершенно не умеете считать налоги. 50% платится не со всей суммы, а только с превышения после 10000.

                                                                                                • 0
                                                                                                  Ага. При этом сам БОД эквивалентен отрицательному налогу на сумму ниже БОД. Что и дает нам суперпрогрессивную шкалу в итоге.
                                                                                        • 0
                                                                                          А НДС учитывали или забыли? В Германии реальный максимум отношения того, что получаешь на руки к тому, что платит работодатель — около 60%. Если же вспомнить о том, что на всё без исключения ты платишь НДС, который составляет 19%, а на товары первой необходимости — 7%, то можно спокойно говорить о том, что минимум половина денег уходит в налоги и сборы. На самом деле еще больше, потому что есть еще акцизы на бензин, сигареты (слава богу, я не курю) и всякие налоги на куплю-продажу недвиги, акций и прочего.
                                                                                          • 0
                                                                                            Это классическая легенда про штаты… У меня вот никак не получается 30%, а куда больше — чуть больше 40. И плюс еще кое-что платит все же работодатель — неправда, что брутто зарплата = зарплата плюс налоги человека — еще кое-что есть, я в одной из компаний вижу всю картинку. И плюс не забываем про benefits — мед страховка и прочее — которую в РФ платит государство (а ДМС — это редкость и роскошь), а в штатах — работодатель — это тоже скрытые налоги, просто государство проаутсорсило их частному бизнесу. И да, ты можешь не платить, но к тебе и работать никто не придет. А еще добавим workers compensation insurance (тоже аналог соцстраха), а еще всякие HSA/FSA, и все вот это вот… Если вот так эффективную ставку вычислить — как стоимость человека для компании — то куда больше, чем в РФ, будет.
                                                                                            • 0
                                                                                              Это не легенда про Штаты, а я тут живу. И работодатель ничего никуда не подкидывает практически — только от 1 до 3 процентов и только на три позиции по страховкам. У меня все это видно в онлайн кабинете — куда, кто и что. И, знаете, к этому работодателю не просто идут, а реально ломятся на работу. Потому что размер зарплаты. И ты потом уже сам управляешь всем — сколько на медстраховку, сколько в пенс.фонд и т.д.

                                                                                              Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
                                                                                              • 0
                                                                                                Ну в РФ есть вариант ИП: если работать в одно лицо, то вся нагрузка составляет 6% для услуг. Что зачастую даже используется в схемах ухода от налогов в мягком варианте «оптимизации».