Финляндия изменила условия по выплате безусловного основного дохода. Теперь граждан заставляют работать 6 часов в месяц



    Юха Ярвинен, безработный молодой отец из деревни около Юрвы в западной Финляндии. Шесть лет он хотел начать бизнес, но не мог, потому что тогда его лишили бы пособия по безработице — и детям не на что было бы купить еду. Благодаря БОД такая возможность появилась: теперь он зарегистрировал компанию по производству видеофильмов, а также согласился покрасить крыши на домах двух соседей. Фото: Юха Ярвинен

    В январе 2017 года в Финляндии начался первый в Евросоюзе двухлетний эксперимент по выплате безусловного основного дохода (БОД). Власти случайным образом отобрали 2000 безработных граждан в возрасте от 25 до 58 лет. Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода. Начисления продолжались независимо от других источников дохода. То есть независимо от того, найдёт человек работу или нет.

    Двухлетний эксперимент должен проверить гипотезу, что БОД лучше стимулирует людей к трудоустройству или началу собственного бизнеса, чем пособие по безработице. Согласно гипотезе, получающие пособие по безработице люди боятся начинать бизнес, потому что пособия хватает на жизнь — а в случае трудоустройства они теряют это пособие. Бизнес может прогореть. Соответственно, если пособия хватает на жизнь (в соответствии с принципами гуманизма его должно хватать на жизнь, чтобы человек не умер с голода), то трудоустройство даёт не так много социальных преимуществ, а открывать ИП рискованно. Другое дело — БОД. В отличие от пособия по безработице, здесь выплаты сохраняются после того, как человек открыл ИП, так что он ничем не рискует.

    Высокий уровень безработицы представляет проблему для финской экономики. В 2015 году безработица достигла 10% — максимального уровня за последние 17 лет. Соответственно, власти решились на эксперимент с безусловным основным доходом в надежде снизить уровень безработицы.

    Эксперимент изначально был рассчитан на два года: 2017 и 2018. Предполагалось, что в начале второго года он расширится. Разработчики планировали с 2018 года выплачивать БОД не только безработным, но и работающим людям. Однако законодатели изменили условия программы — к разочарованию исследователей. Новые условия в значительной мере снижают ценность научных результатов, которые собирались получить учёные.

    В декабре 2017 года финский парламент принял закон, который требует, чтобы ищущие работу лица отработали минимум 18 часов в течение трёх месяцев — иначе они не будут получать БОД. По мнению исследователей, это совершенно противоречит принципу безусловного основного дохода, потому что ставит его получение в зависимость от наличия работы. Теперь результаты программы будут поставлены под сомнение. «Прямо сейчас правительство вносит изменения, которые отдаляют систему от базового основного дохода», — сказала Миска Симанайнен (Miska Simanainen), исследователь из Фонда социальной защиты населения Kesa, в комментарии шведской газете Svenska Dagbladet.

    Итоги эксперимента подведут в следующем году, но уже сейчас можно сказать, что он проведён не совсем «чисто», так что какие-то конкретные выводы по нему будет делать сложно. Согласно предварительным результатов, у участников программы зафиксировано снижение уровня стресса вскоре после начала выплат. Но исследователи подчеркивают, что короткая продолжительность программы не позволяет сделать окончательные выводы о последствиях БОД. Фонд социальной защиты будет следить за финнами, которые участвовали программе БОД, в течение следующих десяти лет — тогда можно попробовать определить долгосрочные последствия выплат.

    Согласно опросам общественного мнения, 70% финнов поддерживают идею базового дохода, но это число падает до 35%, когда респондентам говорят, что программа финансируется из бюджета и для неё придётся повысить подоходный налог.

    Исследования базового основного дохода продолжаются в нескольких странах, но пока не дают однозначных результатов. Саму идею поддерживают многие учёные и бизнесмены, в том числе из Кремниевой долины: от Илона Маска до Марка Цукерберга, а основатель инкубатора стартапов Y Combinator Сэм Альтман даже выплачивает местным жителям БОД из собственного кармана в рамках частного эксперимента. Такое распределение финансов от богатых в пользу бедных поможет в борьбе с острой проблемой современного мира — ростом разрыва между самыми богатыми и самыми бедным. Сейчас дошло до того, что 1% самых богатых граждан контролируют 50,8% мирового благосостояния, и эта доля продолжает расти, а половина самых бедных граждан владеют в совокупности лишь 1% мирового благосостояния.

    Например, если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год, то представители беднейшей десятины населения могут получать пособие примерно по $100 в месяц. По идее, система должна и сейчас работать таким образом посредством налогов на прибыль и имущество — и их распределения через социальные выплаты.

    По мнению футуролога Рэя Курцвейла, к 2030-м годам по всему миру неизбежно начнут выплачивать БОД в условиях всеобщей автоматизации труда.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 406
      –13
      У нас это называется «зажрались»
        +11
        Ну, в теории если использовать БОД вместо пособия по безработице, пенсии от гос-ва и прогрессивной шкалы налогообложения — то может даже экономия государству выйти при сохранении или увеличении сумм денег доходящих до тех, кому они нужны (за счет обрезания абьюза системы и бюрократического аппарата).
        Хотя это надо еще проверить на практике и толково развернуть.
          +2
          Катя Шульман утверждает, что кроме прямой экономии возникают и другие бонусы — скажем, снижение коррупции (госорганы соцопеки весьма коррупциогенны), криминалитета (безработному меньше смысла идти в криминал), социального напряжения в обществе.
            +2
            Прямая экономия и есть смысл БОД. Урезать пособия по безработице, пенсии, прогрессивную шкалу и так далее, чтобы начать выплачивать в виде денежного эквивалента. Который затем можно высосать инфляционным пылесосом, а граждане не смогут даже начать бузить на эту тему, ведь инфляция воспринимается как неподконтрольная сила природы.
            У нас такой же БОД вводили для пенсионеров, заменяя им льготы на проезд и прочие талоны на питание денежными ассигнованиями. Чем это закончилось — вопрос риторический. Если отнимают льготу на проезд, то пенсионер это чувствует сразу на своей шкуре. А если инфляция съедает эту льготу за два года, ну тогда кто виноват? Крайних нету.
              0
              В БОД нет смысла, если его уровень благодаря инфляции существенно ниже заменёных им социальных выплат, IMHO
                0
                Нет смысла для кого?
                Как минимум, смысл «сэкономить бюджет» остаётся даже в этом случае.
                  0
                  Да, я не заметил смены контекста
              +1
              Ну не то чтобы экономия, но цифра в 130 тысяч сотрудников ПФР выглядит впечатляюще как не посмотри. Если часть из них автоматизировать, то получится неплохая прибавка к пенсиям… и 120 тысяч безработных)
                +2
                В этом и есть основная проблема многих стран, в т.ч и РФ.
                В РФ 10 млн. бесполезных гос служащих, это просто созданные рабочие места для людей с образованием (причем качество его спорное). Гос аппарат это просто легкий путь создания рабочих мест без особых заморочек в условиях сырьевого эльдорадо.

                Т.е сократить эти 8-10 млн (а соответственно ещё 5 млн со зависимых потеряют работу), но что с ними делать?
                Можно конечно начать наконец строить транспортную инфраструктуру, но вряд ли они захотят, даже за такую же зарплату.
                  +1
                  Вот тут-то и появляется идея БОД.
                  Можно платить им часть ранее выплачивавшейся зарплаты за ровно такое же самое просиживание штанов, но уже дома и без обязаловки в виде нашей любимой биржи труда. А работу они сами найдут вне госаппарата. Как ни крути — экономия средств.
                    0
                    +1. Кто-то начнёт заниматься любимым делом, сантехнику чинить, кто-то машины, кто мебель, носки и свитера вязать и всё такое. С учётом БОДа эти услуги будут девевле, и, скорее всего качественнее, потому что люди заняты любимым делом.
                  0
                  Я полтора года работал на субподряде в ПФР, посмотрел на всю происходящую там оптимизацию. В планах в районах оставить буквально по 2-4 человека исключительно для приёма документов. Но пока всё это выливается в то, что в мелких районах людей сокращают, а в крупных межрайонных управлениях появляются новые ставки и в целом народу меньше не становится, ну или становится не особо ))
                  0

                  Так теже люди что будут сокращены с реальной работы в госорганах тоже будут получать БД и не работать.

                    +1
                    Они тоже будут получать БД, но наконец-то получат возможность работать, вместо перекладывания бумажек.
                  +16
                  Нет бы деньги на блокировки телеграмма, на сертифицированное оборудование по хранению трафика пользователей и на экономические войны как нормальные люди тратить!
                    –1
                    Неужели Вы уверены, что это всё (и блокировка Телеграмма в т.ч.) обходится нам совершенно бесплатно?
                    Не ту страну назвали Гондурасом :■)
                  –3
                  Вот как надо строить коммунизм! Или всё равно не надо?..
                    +35
                    Не спрашивая их желания, гражданам начали ежемесячно начислять по €560 безусловного дохода.

                    Вот что творят с людьми треклятые капиталисты!
                      +1
                      Ну, я так понимаю, его же не так просто платят, а вместо прочих социальных выплат.
                        +4

                        Вместо пособия по безработице, которое и составляет эти 560 евро, если ты перед этим в прафсоюз или кассу взаимопомощи не отчислял деньги (тогда после потери работы може года полтора получать 75% з.п.).

                        +2

                        Боюсь, что не капиталисты это. Капиталисты среди противников БОД

                          +1
                          С точки зрения классического понимания этого понятия вы правы. Но я же не серьёзно)
                            0
                            И среди сторонников БОД тоже капиталисты.
                            +2

                            Ужасно. Как можно так ограничивать свободу выбора?! Надо в суд подать.

                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                +1
                                Это же ограниченный (2к человек, вроде) эксперимент- так не считается. Намного интереснее, по какому принципу выбирались люди для участия в проекте и тд. Ну и введение для всех просто подстегнет инфляцию либо напрямую уменьшит доход работающих.
                                  +1
                                  Там же сказано — случайным образом из числа безработных.
                                    0
                                    То есть уже не достаточно случайно. Дело в том, что БОД подразумевает выплаты в том числе и тем, кто рабоатет. А это значит, что в результатах эксперимента у нас будет перекос. И релевантновсть выводов из него будет вызывать много вопросов.
                                      0

                                      Не будет никакого перекоса. Просто с введением БОД нужно ликвидировать понятие минимальной оплаты труда.

                                        +1
                                        Как это не будет. Есть большая разница между «заменить 2к безработным пособие на БОД + доплата (тк БОД ниже пособия)» и «сделать БОД для всех». Вроде очевидно, что поведение людей будет отличаться в этих ценариях.
                                          0
                                          БОД должен быть для всех без исключений, а не для безработных — в этом и есть его смысл. Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
                                            0
                                            Я сейчас про психологическую реакцию людей говорю. То есть сейчас есть ситуация «мы разрешили некоторым безработным легально получать деньги за шабашки, одновременно упростив систему выплат, и это выглядит положительным для экномики». Это не БОД. Ну то есть вообще.
                                            Просто зарплаты в конечном итоге в среднем должны будут уменьшиться на величину БОД.
                                            Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать? И вот именно этот аспект вообще не затронут экспериментом никак, если я правильно понял его описание.
                                              +1
                                              Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

                                              Что поменялось-то? Он прямо сейчас может перестать красить крыши и получать 10 денег просто так пособием по безработице. Если не бросает красить крыши сейчас, значит 11-тая деньга ему нужна, значит и после введения БОД продолжит красить крыши.
                                                +1
                                                Разница в восприятии. Кроме того, пособие не дает шабашить. И если раньше человек работал за 11, то он будет считать, что за 1 можно бы рз в 10 меньше работать. Или не будет. И вот это вызывает основные вопросы.
                                                  0
                                                  Похоже, чисто российский взгляд:
                                                  а что мешает продолжать шабашить (вчёрную) за те-же 11 единиц, и получать доп.доход в 10 ед.?
                                                    +1
                                                    То, что тогда в бюджете не будет денег на БОД, и разницу съест инфляция.
                                                      0
                                                      Прежде чем появятся средства (на выплату БОД), надо «закрыть» ещё немало дыр (в РФ и не только).
                                                      А эксперимент с БОД — предпринят в Европе.
                                                      Конечно, интересно будет посмотреть, к чему они (проводящие эксперимент) прийдут.
                                                      Насчёт инфляции: она не всегда положительная. Есть и отрицательная, называется дефляция.
                                                      И развитые страны, бывает, заканчивают финансовый год именно с дефляцией.
                                                      России, нынешней, это, конечно, не грозит.
                                                      Но принципиальная возможность — есть :)
                                                        0
                                                        Ну вот работа в черную при условии наличия БОД дает положительную инфляцию. Просто потому, что с черной работы нет налогов, с которых этот БОД должен бы платиться. То есть, нормальный «белый» человек сам оплачивает себе бод и еще какому-то количеству безработных. А «черный» никому не оплачивает, но при этом берет.

                                                        Не то что бы я против отмены налогов. Но это должно быть одновременно с отменой социалки.
                                                          +1
                                                          Ну так потому о БОДе и думают только в тех странах где с «черными» зарплатами достаточно успешно борются.
                                                +1
                                                Именно. Но кто тогда работать будет? Вот крашу я крышу за 11 денег. Введут БОД в 10 денег размером. Выходит, что теперь я работаю за 1 денег, а 10 получаю просто так. Правда ли я хочу так работать?

                                                Если раньше вы работали ради денег, то сейчас станете работать, потому что вам нравится красить крыши. Собственно, БОД именно об этом: работать не ради выживания. А 1 денег — просто дополнительная приятность.

                                                  +2
                                                  Это требует доказательств. Тем более, что мы уже выяснили,
                                                  что финансово ничего не изменится. Если работающие продолжат работать.

                                                  А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                  В общем, я считаю концепцию БОД ущербной. Жизнь должна улучшаться не потому, что кто-то один напрягается ради остальных. А потому, что благодаря прогрессу для хорошей жизни требуется меньше напряжения. Иногда это выглядит похоже, но есть принципиальная разница в том, что из чего вытекает.

                                                  Иначе говоря, я выступаю за концепцию «вкалывают роботы, а не человек». То есть, если милион благ достается мне при околонулевых усилиях, мне не жалко поделиться. Даже налоги не нужны — я так раздам лишнее любым желающим. При этом повышать свою налоговую нагрузку ради Васи, которому просто «не нравится его работа», я не готов абсолютно.
                                                    0
                                                    А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                    Да, придётся. Но это предлагается решать за счёт повсеместной автоматизации.

                                                      0
                                                      Так автоматизация первично, а остальное само получится.
                                                        0
                                                        Да, автоматизация даёт многое. Но это — не то, что полностью освобождает человека от работы.
                                                        Чтобы автоматика работала «как часы», кто-то должен тоже неплохо постараться
                                                        (речь, хотя-бы, о тех, кто занят тех.обслуживанием этой автоматики).
                                                          0
                                                          Это не важно. Важно то, что автоматизация позволяет производить больше благ на единицу тродочасов. Настоящий честный БОД возможен тогда и только тогда, когда адекватный обьем труда одного человека сможет обеспечивать необходимыми благами значимое число человек, а не только его семью.

                                                          Экономика это просто обмен трудом. Я делаю электронику. вы пишете код, дядя вася сеет картошку. И если эффективность труда достаточно высока, то наступает момент, когда ты тратишь одинаково усилий на то что бы прокормить хоть 10 хоть 1000 человек. Таким образом возникает ситуация, что делиться ненапряжно ни кому.

                                                          Если за час личного времени я произведу сто тонн картошки, то мне не проблема отдать половину вам просто так. Не в обмен на что-то, а просто взять и отдать, тк мне ее нафиг столько не надо, при этом произвести мне ее ничего не стоит. И в какой-то момент то же самое коснется всех видов благ. Выходит, что я даю свой продукт всем желающим, а они дают мне свой. Но не в виде прямого обмена, а просто дают. Просто потому, что все стало бесконечно дешевым. И вот это и есть идеальный мир, к которому надо стремиться. А не вот эти вот всеми любимые «отнять и поделить».

                                                          То есть я готов работать бесплатно, если общество так же бесплатно покроет мои потребности. Но какому-то Васе, которому, видите ли, не нравится его работа, я ни копейки не дам. По крайней мере, пока мой труд стоит реальных усилий.
                                                            0
                                                            Подобная идеальная система будет реальной лишь в том случае, если абсолютно все — с ней согласятся, и будут действовать в соответствии с её принцыпами.
                                                            Когда появится несогласный — вам прийдётся взяться за оружие, чтобы устранить этого несогласного (если он будет достаточно активен в продвижении своих взглядов).
                                                            Ну не соглашается он с вашими принцыпами, и всё тут. Он считает, что д.б. реальная конкуренция,
                                                            в которой цель — личное благо, а не общественное.
                                                            Общественное благо представлялось идеалом на пути к коммунизму.

                                                            — Почему у нас — нехватка мяса?
                                                            — Мы семимильными шагами идём к коммунизму, скотина не поспевает.

                                                            И уже здесь — становится ясно, что разумнее начинать с личного блага,
                                                            чтобы общественное (благо) вырастало как сумма личных успехов.
                                                            И именно это становится реальным в случае добропорядочной конкуренции.
                                                            Сейчас точно не вспомню, но есть ряд авторов (фантастов), кто согласен с этим, и передаёт эти идеи через свои произведения.
                                                            К вопросу о добропорядочной конкуренции:
                                                            у нас (в РФ) этому, во многом (imho) мешает именно менталитет, в значительной части сформированный во времена СССР.
                                                            Кроме того, есть и местные особенности
                                                            (пример: нац.традиции, у тех-же горцев, _лишь как пример ограниченной группы лиц_),
                                                            что тоже консервируют развитие подобного мышления.
                                                            Так вот, открытую (честную) конкуренции можно наблюдать лишь там, где люди — достаточно свободны,
                                                            и ими не получится манипулировать (заметной частью) через те-же СМИ.
                                                            У нас с этими свободами дела обстоят неважно, почему ожидать быстрых перемен (в лучшую сторону) — просто неразумно.
                                                              0
                                                              Да нет же. Эта система надстройка над технологиями. Ну ок, будет он не согласен с моими принципами — что с того? Как это на меня повлияет?
                                                                0
                                                                Вариантов несколько.
                                                                Вот — один из них:
                                                                он соберёт своих единомышленников (банду, назовём так),
                                                                и станет промышлять тем, что начнут они брать от общества,
                                                                ничего не давая взамен (как то делают члены вашего общества).
                                                                  0
                                                                  И в чем проблема? Эта банда есть прямо сейчас — иждевенцы называется.

                                                                  Разница в том, что сейчас обществу блага даются тяжелым трудом, а в моем примере — околонулевым трудом. Easy come easy go, как говорится. Я не жадный.
                                                                    0
                                                                    Самое прискорбное: к числу этих иждивенцев относятся люди, занимающие ключевые роли в правительстве РФ.
                                                                    И именно на их роскошную жизнь расходуются те средства, что нормально должны были идти на поддержание достойного уровня жизни рядовых граждан.
                                                                    Факты: можно ознакомиться с расследованиями ФБК (один из знаменитых фильмов — «Он вам не Димон»).
                                                                    Прокуратура — отказалась возбуждать дела (против жулья в погонах). Но это — уже из содержания фильма, пересказывать не буду.

                                                                    Я не жадный
                                                                    — Пока это не коснётся Вас лично, да, Вы — пофигист :)
                                                                      0
                                                                      Вы куда-то не туда все хотите тред увести. Я, пожалуй, не буду продолжать.
                                                                        0
                                                                        Ладно, не будем о фактах :)
                                                                        Только учитывайте, что аппетиты этих иждивенцев в тысячи (или десятки тысяч) раз больше, чем тех,
                                                                        о которых Вы речь завели.
                                                                        И потому игнорировать их — дело не очень разумное.
                                                                          0
                                                                          Так это не везде так. А в РФ и о БОД речи быть не может. Так что это еще вопрос, что тут уместно.
                                                                            0
                                                                            Вроде почти повсеместно по миру растёт разрыв между бедными и богатыми, и это не очень хорошо с точки зрения гражданского спокойствия. И «аппетиты этих иждивенцев» везде большие. Просто где-то обществу удаётся это контроллировать, а где-то нет.

                                                                            А так да, согласен, давайте без личностей и политики.
                                                                              +1
                                                                              Так пусть растет. Лично мне важен не разрыв, а уровень нижней планки. И мне очень нравится, что просто для выживания достаточно работать совсем чуть-чуть.

                                                                              Мне, допустим, в провинции хватит тысяч 15 чистыми. Заработать их просто своим умом или силой — фигня. На разовых работах даже гастрики могут получать по 1-2к в день. То есть, грубо говоря, 1-2 недели покроют мое выживание. При этом я питаюсь почти только мясом. Кто там говорил про рабство за хлеб и соль?

                                                                              Люди работают за дешево не потому, что никто не платит больше. Просто они меняют часть зарплаты на комфорт и всякие бонусы типа возможности просиживания штанов во вконтактике на рабочем месте.

                                                                              Дворник получает 3к за 2-подъездный дом, работая час в день, в среднем, то же самое с уборщицами. Это те люди, которых почему-то принято жалеть, типа фу, дешевая грязная работа. Но их часавая эффективность вдвое выше, чем у среднего экономиста в каком-нибудь ФГУП. То есть они могут либо вдвое больше заработать за то же время, либо вдвое больше отдохнуть.

                                                                              p.s. числа не из головы — это все реальные люди.
                                                      0
                                                      А если работа мне не нравится, и я не буду работать, то что произойдет? Или буду работать меньше. Очевидно, для поддержания моего уровня жизни придется поднапрячься тем, кто продолжит работать.

                                                      Ну да. Как и сейчас с пособием по безработице — если работа разонравилась, увольняюсь и тунеядствую. А при чём здесь БОД?
                                                        0
                                                        Вот. Полностью согласен.
                                                      0
                                                      Скорее так: вы красите крышу за 10к денег при налоге 33%. В итоге вы долучаете 6.6к Налог повышают до 50% и вводят БОД в 5000. Вы получаете 5000 за покраску крыши и 5000 БОД.
                                                        +1
                                                        Если я получил больше, то кто-то получил меньше. Это плохо — его же не спросили, хочет ли он отдавать мне деньги.
                                                          0
                                                          Ну, стравливать Анн Райнд с Ленином в комментариях можно хоть до посинения (обе крайности для меня віглядят одинаково неуютно).
                                                          Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.
                                                            +1
                                                            Вопрос в том, улучит ли БОД положение для всех (в.т.ч. налогоплательщиков) в стране где уже есть прогрессивная шкала налогообложения и могучая социалка.

                                                            Так отвечают же — «в целом да, потому что нынешние бюрократы соцсферы хотя бы частично перейдут на более производительную работу; а остальные останутся более-менее при своих — что нынешние работающие, что нынешние безработные на пособии».
                                                    0
                                                    Всё верно: суть проводимого эксперимента — это именно «исследование влияния БОД на безработных», а пока не «исследование влияния БОД на всех вообще». Есть конкретный тезис «безработные боятся начинать свой бизнес, чтобы не потерять пособие», и вот этот конкретный тезис учёные пытаются подтвердить или опровергнуть.
                                                      0
                                                      По-моему, это какая-то ерунда. Экономику делают в первую очередь работающие. И жизнь безработным делают они. Так стоило бы и подумать о них сначала.
                                                        0

                                                        Смысл в том, что с повсеместной автоматизацией всего, найти работу будет всё сложнее и сложнее. Да, экономику будут делать работающие. А безработных предлагаете сжигать?

                                                          +2
                                                          Ну вот когда будет автоматизация, тогда и поговорим. Я только за.

                                                          Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит. Если бы они работали, обеспечивая себя хоть на сколько-то (допустим, остаток мы таки компенсируем пособием), то суммарно в обществе производилось бы больше благ, и мы бы бысрее пришли к сценарию с роботами.

                                                          При этом прогресс стабильно снижает цены на товары, и в какой-то момент даже на самой хреновой копеечной работе можно будет нормально существовать. Совершенно очевидно, что сегодняшний бомж имеет риск умереть с голоду ниже, чем лет 100 назад средний крестьянин. Нормальный же человек живет почти как дворянин (мясо каждый день, фрукты зимой, горячая вода, отоплние, душ каждый день, новая одежда на каждый сезон). Хоть это и считается у нас нищетой, раньше это было немыслимо для 99% населения.

                                                          Всякие же МРОТы, БОДы и прочие пособия повышают нагрузку на бизнес (по факту — работающее население) и лишь отсрачивают будущее.
                                                            –1
                                                            считай, существованием МРОТ

                                                            т. е. ты считаешь нормальным, когда кто-то работает за еду и живёт в бочке?

                                                              +1
                                                              Это иллюзия, что МРОТ решает эту проблему.
                                                              0
                                                              Текущая же безработица вызвана не отсутствием работы, а переоценкой труда (считай, существованием МРОТ) и завышенными пособиями. То есть, люди просто не хотят работать. И кто-то их содержит.

                                                              Ещё раз: не каждый безработный — это хипстер-тунеядец. Здесь и домохозяйки, и пенсионеры, и временно нетрудоспособные, и сокращённые, и выучившиеся на невостребованную специальность, и работающие нелегально, чтобы прикарманить пособие, и кто угодно ещё.
                                                              Утверждается, что определять про каждого безработного, не хочет он работать или в данный момент не может, — обходится государству дороже, чем просто раздать БОД всем поровну, не вдаваясь в выяснение их обстоятельств.
                                                                +1
                                                                Я вообще не вижу причин, почему этим должно заниматься государство. Есть полно саморегулирующихся механизмов типа страховки, хорошей системы кредитования и тд. Эти механизмы прекрасно работают для тех, кто хочет работать, и не работают для остальных.
                                                                  0

                                                                  Ты взял кредит, а через неделю попал под ВНЕЗАПНОЕ сокращение, так как заводу выдали скидку на закупку экспериментальных роботов. Так как это произошло в ноябре, то страховая тебе выплатила компенсацию за остаток года, а на следующий год продавать страховку отказалась, так как страховой случай уже наступил, а платить за него ещё раз как-то не хочется. Что делать?

                                                                    +2
                                                                    А потом на страну напали орки, а эльфы с единорогами отказались помогать? Мы же оба понимаем, что на вымышленных примерах можно показать что угодно. Вот только на реальность оно не обязано перекладываться. В моем вымышленном мире страховая погашает за меня кредит (потому, что я предусмотрел это в договоре), а я иду на стажировку в другую компанию, и все счастливы. При этом благодаря новым роботам дешевеет та фигня, которую я раньше делал руками, и в итоге я живу даже лучше.

                                                                    P.S. Вот регулированием систем страхования, кредитования, накопления и тд государство как раз может (и должно) заниматься.
                                                                      +1
                                                                      Было бы неплохо, чтобы в вашем вымышленном мире учитывались и реальные ситуации; например, страховая стала жадничать и отказываться гасить кредит. Тогда нужно будет платить юристу и через суд добиваться выплатой кредита страховой компанией. Вот только денег на юриста нет, работы нет, кушать хочется, а банк требует очередной выплаты по кредиту.
                                                                        0
                                                                        Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией, и все Ок. Просто поймите, что БОД не панацея и не единственное решение проблем.

                                                                        И вот лично я хотел бы жить в мире, где государство не опекает всех, как маленьких деток, и каждый сам волен выбирать, как решать свои проблемы. В мире с высокой деловой культурой это более, чем реально. А в мире, где все «жадничают» и только и смотрят, где бы вас кинуть, ни какой БОД не поможет.
                                                                          +3
                                                                          А я бы предпочёл жить в мире, где нет кровной необходимости работать каждый день и трястись над нелюбимой работой, чтобы исключить вероятность голодной смерти — своей и семьи. Где каждый может жить, хоть и «бедненько-простенько», даже если он не может найти хорошую (приятную и подходящую ему) работу прямо сейчас. Где основная работа делается машинами, а люди могут заниматься той работой, которой хотят — даже если это творчество, которое толком никто не оценит. И где поблизости от меня не будет бедных, нищих и несчастных (они портят мне настроение). Причём доступный и в текущих условиях вариант «заработать 100500 денег и уехать жить в коттеджный посёлок, куда вход по пропускам и не увидишь бедных и нищих» мне всё равно не нравится. Это не столько решение проблемы, сколько побег от неё.
                                                                            0
                                                                            В идеальном мире я бы тоже хотел. Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».
                                                                              0
                                                                              > Но в реальном ваша формулировка эквивалентна «я бы хотел заниматься всякими хобби, пока другие меня обеспечивают потому, что доступная мне работа не нравится, да и вообще работать тяжело».

                                                                              Нет, я бы предпочёл, чтобы это звучало примерно так: пусть каждый занимается любимым делом или хобби, ну или если не знает, куда хочется себя приложать — работает на какой-нибудь полезной, но комфортной работе. Ведь если работодатель будет вынужден заманивать работников «пряником» (хорошими условиями, высокой автоматизацией труда, приятным коллективом), а не «кнутом» (зарплатой, которая обеспечивает выживание; отсутствие которой означает жизнь на улице и смерть от голода/холода) — условия труда поменяются. Я не первый раз упираю на автоматизацию, да, но мы же всё равно в этом направлении движимся.

                                                                              Пока что это выглядит как идеальный мир, но я надеюсь, что через дцать лет это сможет стать реальностью.
                                                                                0
                                                                                В идеальном мире эльфов, где булки с айфонами растут на деревьях, это бы так и звучало, как вы хотите. Быть может, даже бы лучше звучало. Но вот в реальном это так не работает.

                                                                                У вас какое-то к работодателям отношение странное, как будто бы это деспоты капиталисты, и вы им нужнее, чем они вам. Как будто бы они ничего не делают, а только паразитируют на вас, да еще и кнутом.
                                                                                  0
                                                                                  Вот. Подпишусь под каждым вашим словом в треде, про развитие общества.

                                                                                  Дополню и это будет к теме. Мне один знакомый сказал фразу: «люди забыли что такое смерть, они это видят по телевизору и кажется что с ними такое не произойдет».
                                                                                    0
                                                                                    Ну не то, чтобы прям всегда деспоты, но… На мой взгляд, наша текущая система построена так, чтобы большинство людей сидело в ловушке работы, и толком ничего не могло сделать. Чтобы иметь время на поиск подходящей и нравящейся работы — нужно уже иметь свою жилплощадь (коммунальные сильно дешевле, чем аренда жилья) и какой-то пассивный доход. В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон), которые на самом деле не являются необходимыми. Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением, чтобы отвергать ненужные потребности, итог — вчерашние студенты практически вынуждены брать кредиты на жильё, свадьбу, айфоны и машины. После чего они теряют возможность безболезненно остановиться и найти на замену текущей работе работу подходящую. Тем более что ни в школе, ни в вузах на самом деле не учат жить экономно. Опять же, висящие на шее кредиты зачастую не дают требовать улучшение условий труда (страх перед работодателем — тот может просто выгнать и выбрать другого желающего на эту же работу в тех же условиях на эти же деньги). Это такое псевдодобровольное «неорабство», когда не то, чтобы совсем нет выбора — просто для большинства уже поздно его делать, когда появляется необходимость.

                                                                                    Эта система уже кристаллизировалась, если позволите такую аналогию; и чтобы появились подвижки — нужна встряска, изменение.
                                                                                      +1
                                                                                      Это такой заговор что ли? Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком.
                                                                                      В то время как маркетологи создают нам новые потребности (тот же айфон)
                                                                                      Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.
                                                                                      Большинство людей не обладают достаточным критическим мышлением
                                                                                      И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

                                                                                      Люди сами соглашаются работать за столько. Цена труда не может быть выше просто потому, что иначе придут гастрики, которые готовы работать дешевле. Нужно понимать, что работа и зарплата не берутся из ниоткуда. Вы приносите работодателю добавочную стоимость к его вложениям, а он за это компенсирует риски — вас не волнует, откуда он берет сырье, и сумеет ли продать все сделанные вами ништяки.

                                                                                      Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).
                                                                                        0

                                                                                        Там, где рынок есть. А его много где нет. Если вы по профессии няня, медсестра и т.п. — вы будете работать за МРОТ.
                                                                                        Если вы по профессии инженер ПГС, а живете в Кукуево, то будете делать то, что предложат, или помрете.
                                                                                        Так что с одной стороны рынок управляется государством в лице МРОТ, с другой стороны рынка может не быть.
                                                                                        И тут два варианта — уехать в большой город, где от трети до половины зарплаты надо отдавать за аренду, или мести улицу с инженерной корочкой, зато со своей квартирой. Кстати — в этом случае — и на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.

                                                                                          0
                                                                                          Так ваши примеры вполне рыночные.
                                                                                          на мести улицу может оказаться, внезапно, конкурс.
                                                                                          Он и так есть. Дворник это очень желанная профессия.
                                                                                          0
                                                                                          Ну не то, чтобы заговор — просто естественные процессы привели нас к такой текущей ситуации. Вряд ли кто-то специально продумывал такой вариант и менял то, что раньше было, в этом направлении. Так же как эволюция — не личность, которая по каким-то своим соображениям делает новые виды животных на основе других видов, а просто набор процессов (мутаций и отбора).

                                                                                          Зарплата определяется условно свободным (за вычетом МРОТ и пособий) рынком

                                                                                          И условия на рынке такие, что делать по-другому будет невыгодно (потребует много лишних вложений), что приведёт к падению конкурентоспособности бизнеса по сравнению с конкурентами и в дальнейшем — вылету с рынка.

                                                                                          Не нужен — не покупайте. У меня вот нет.

                                                                                          У меня тоже нет, у меня — ZTE Open C.</offtop>

                                                                                          И вы хотите решать за них? Или чтобы кто-то другой решал?

                                                                                          С таким уровнем рассуждений можно и МРОТ отменить и регуляцию убрать, и рабство при каких-то условиях разрешить, например. Может, человек хочет при каких-то условиях продаться в рабство, а дальнейшее его не интересует?

                                                                                          Пусть решают сами, да. Но отсутствие критического мышления — не повод оказаться на улице и умереть с голоду из-за долгов и потери работы. Опять же, государство решает за нас, что нам нужны пенсии, а не даёт нам самим решать проблему обеспечения старости. И не надо про «пусть содержат дети» — а вдруг они погибнут? А как же быть бесплодным — или бесплодие достаточно хороший повод, чтобы в старости умереть от голода? А если накопил на 40 лет спокойной жизни в старости, а прожил не до 100, а до 120 лет?

                                                                                          Но смотрите. Допустим, он такой добрый и удвоил вам зарплату вот просто так. И все бизнесмены посмотрели на него и последовали его примеру. Станет ли лучше жить, как вы считаете? (это важный вопрос — без ответа на него нет смысла продолжать разговор).

                                                                                          Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже (накопления людей обесценятся). Но суть в том, что на большинстве мест работы это самое место работы — это не столько «работник», сколько «кресло». На которое достаточно часто (не всегда) найти замену. Не у всех работодателей есть этот самый кадровый голод, и на таких работах просто нет условий для изменений в лучшую сторону условий труда. Потому что работнику работодатель нужен (кушать хочется!), а работодателю работник — нет (другого найдём).

                                                                                          Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства). Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ. Есть некоторые проблемы, которые были бы решены таким вариантам. Но бизнесу будет невыгодно, плюс у нас глобализация и мы бы ещё сильнее потеряли конкурентоспособность по сравнению с другими странами, да.

                                                                                          P. S. Поговаривают, что некоторые работодатели любят брать работников-мужчин с большими кредитами. Ипотекой, скажем. Потому что они сговорчивее и старательнее, и сделают практически что угодно. Могут задержаться на работе без компенсации времени, например.
                                                                                            +1
                                                                                            Вот как вы ярый противник БОД, так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер». Человек всё же разумен и уже вылез из многих некрасивых концепций (вроде того же рабства).

                                                                                            Рабство это не некрасивая концепцая. Это просто неэффективное средство производства. Оно поэтому и проиграло в результате.
                                                                                            так я против системы «родился-учился-работал без продыху-умер»

                                                                                            Ну. Хорошо. Работайте, получайте пенсию. Развлекайтесь вашими хоббями. Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?
                                                                                            Человек всё же разумен

                                                                                            Черт. Я с вами поспорю, что человек разумен. Ведь многие берут ипотеку на 20 лет на свою ЗП, вместо того, чтобы пожить в стесненных условиях с родаками или в клоповнике и эти деньги вложить в свое дело.

                                                                                            Мое личное мнение, что человек порой очень часто думает половыми органами и желанием купить хатку в ипотеку для того, чтобы приглашать туда самку, которая в свою очередь потом эту квартиру отъест по суду и еще алименты отдашь =))). Так что тут больше премией Дарвина чем разумностью пахнет.
                                                                                              0
                                                                                              Но потом не просите человека который впахивает на это общество как проклятый, чтобы он вам что-то давал. Хорошо? Этот человек когда захочет купить майбах, пускай покупает без вашего «он зажрался». Хорошо?

                                                                                              1. А я где-то высказался в духе «он зажрался»?
                                                                                              2. А может, лучше будет, если никому не придётся «пахать как проклятому», и все будут работать там, где приятно, или хотя бы не дискомфортно?


                                                                                              Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности (тот же майбах, если душа очень просит) — тогда общество перейдёт в новую систему, ещё на шаг дальше от рабства? Вполне возможно, что окажется, что такой вариант будет ещё более продуктивный, чем текущий. Уверен, по поводу того же рабовладения и его отмены многие высказывались в духе того, что оно вполне нормально, и «я на этом зарабатываю, а вы отобрать хотите» тоже было, а так же о том, что нехорошо отбирать у уважаемого человека его честно купленных рабов и делать их свободными.
                                                                                                +1
                                                                                                Там где вы придумываете что-то новое я вижу теорию, которую я уже читал =))).

                                                                                                А я вижу, что в ваших словах спираль возвращается. Марксизмом запахло в ваших словах. Но мы же уже там были, правдо? И люди за это дырки сверлили в прямом смысле и мировую революцию поджигали =) (это были по настоящему фанатиками я не шучу)

                                                                                                Мы по прошествии 100 лет уже знаем, что социализм это не то как думали теоретики, от капитализма к коммунизму по Марксу. Социализм это большие ОАО которые стали 100% публичные и по сути никому не принадлежат — вроде «Макдональдса» и прочих таких. В этом смысле Маркс был прав, он только не догадался какая будет эволюция капитализма.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я вроде сегодня ничего не придумываю своего, кроме аналогий. Я тоже чего-то читал (но, конечно, не претендую на какое-то высокое знание). А чем был плох социализм? В своё время он многие проблемы решал. Там скорее со временем вышли проблемы коррупции и кумовства, а многие люди стали коситься на запад — ну вроде как там люди лучше жили, и больше всякого можно было иметь. И, если мне не изменяет память, был референдум, на котором жители решили сохранить всё как есть; но его результаты проигнорировали и союз развалили. Вон сейчас Китай вполне себе социалистическое государство, разве нет? Развивается быстрее, чем мы, а кроме социализма у них три выгоды — теплее, больше народу и промышленность реальная есть.
                                                                                                    0
                                                                                                    Великую страну потеряли что еще сказать… =(
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну хоть тут достигли согласия, ура.
                                                                                                        0
                                                                                                        Возможно, когда «работа» уйдёт из «острой необходимости» в инструмент для творчества и заработка на дополнительные потребности — тогда
                                                                                                        Но вы ведь предлагаете это сделать путем отъема прибыли у бизнеса, верно? Ноприбыль бизнеса это и ваша прибыль — мы же рассмотрели выше все на примере, и вы согласились, а теперь вот опять по кругу, м?
                                                                                                          0
                                                                                                          Откуда опять взялся отъём прибыли у бизнеса? Снова повторяю, что никаких новых взносов не предполагается. Предполагается сократить штат регуляторов социалки и все остальные расходы на неё, и поделить между всеми гражданами. Не знаю, как у нас, а в Европе этого точно хватит.
                                                                                                            0
                                                                                                            Так этого мало в любом современном сообществе. Вы же должны всем такую жизнь обеспечить.
                                                                                              0
                                                                                              Я понимаю суть инфляции, я же не ребёнок. Да, деньги потеряют в ценности, и в итоге даже станет хуже
                                                                                              Если оставлять как есть — я бы ратовал за снижение количества рабочих часов и повальное внедрение двух-трёх смен на всех видах работ.
                                                                                              Вы же понимаете, что при сохранении ЗП это эквивалентно удвоению почасовой ставки? То есть будет как в моем примере — станет хуже.

                                                                                              А еще поговаривают, что кур доят. Ну и это же хорошо, что любят брать — для них не будет проблем безработицы, о которой тут все переживают. Кредиты же они не под дулом брали, да?
                                                                                    +1
                                                                                    В общем-то Финляндия (за исключением роботов, делающих работу) в первом приближении таким миром и является уже сегодня, даже без всяких БОД.
                                                                                    +1
                                                                                    Нет, в моем мире я выбрал страховую с хорошей репутацией
                                                                                    — Чтобы выбирать, должен быть выбор.
                                                                                    Именно нормальная конкуренция его и обеспечивает.
                                                                                    А когда выбора нет — ситуация не очень интересная получается.
                                                                                    Кстати: впомнил одно из произведений, на очень близкую тему —
                                                                                    Роберт Шекли, «Билет на планету Транай».
                                                                                    Именно там гл.герой вернулся в мир, где есть выбор.
                                                                                  0
                                                                                  Боюсь, что та фигня не подешевеет. Просто производитель уменьшит свои затраты, а разницу запишет в прибыль. Страховая же после погашения вашего кредита, увеличит вам платежи по страховке, чтобы компенсировать издержки. И на новой работе скорее всего платить будут меньше, так как из за повсеместной автоматизации рынок труда перегрет, и конкуренция среди соискателей выросла. Как по мне, такая ситуация больше похожа на реальность…
                                                                                    0
                                                                                    Если не подешевеет, то его вытеснят конкуренты, у которых подешевеет. В течение всей истории человечества доступ к благам тольк дешевеет, если не считать локальные всплески.
                                                        +24
                                                        Закон про то, что ищущие работу должны отработать минимум 18 часов в течение трёх месяцев, принят для всех, и не имеет отношение к БОД. Закон довольно неуклюжий и против него в обществе прошли огромные демонстрации. Каких-то супер-репрессий он тоже не подразумевает, если условия не выполнишь — пособие по безработице урезается всего лишь на 4.65%.

                                                        Закон не отменяет эксперимент по БОД. Люди, участвующие в эксперименте по БОД, и являющиеся в данный момент безработными, получают max(сумма БОД, сумма причитавшегося бы им пособия по безработице). Если они не выполняют условия закона, то соответственно сумма причитавшегося бы им пособия по безработице снижается, но в любом случае они продолжает получать на руки сумму не менее БОД.

                                                        Источник: официальный ответ социальной службы на прямой вопрос «как сочетаются БОД и новый закон», kysykelasta.kela.fi/viewtopic.php?f=110&t=43424
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            +2
                                                            Смех смехом, но в Неаполе и в Палермо реально были очереди


                                                            Представляю как северяне в очередной раз зубоскалили от такого провала южан.
                                                            • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                0
                                                                мигранты заплатили в тот же INPS 8 млрд. евро а потрачено было на всех, в том числе и нелегальных 3 млрд. — но кто ж её, статистику, смотрит?

                                                                А какие мигранты всё это заплатили? Просто есть же те, кто собирает все документы, имеет квалификацию, знает язык и приезжает легально уже с оффером на руках. Или таких тоже ненавидят?
                                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                  +2
                                                                  Можно уточнить вы из какой провинции?
                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                      +1
                                                                      Хаха, я так и думал, что вы с юга.

                                                                      Я признаюсь, что обожаю спор юга с севером. Достаточно просто намекнуть, что южане думаю о севере или что северяне думают о южанах и сразу вспыхивает огонь и у тех и у других.
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                +7
                                                                Эпоха постправды. Запасайтесь бэкапами.

                                                                Океания никогда не воевала с Остазией(с).
                                                                +8
                                                                Ну вот на примере Словении подсчитывали, что если отменить все социальные выплаты на данный момент, и убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат, то получится что-то около 300 евро на человека. Так что идея вполне реальна и гораздо более здрава, чем пособие по безработице, именно по указанной причине «а нахуа мне идти работать, если я сейчас ничего не делаю, живу в соц. жилье, не плачу за садик детям и получаю денег столько же, сколько получает лох, который работает по 8 часов в день, после того как он заплатит за жилье, садик и прочее?»
                                                                  +2
                                                                  Проблема в том, что эти социальные работники пополнят армию безработных. И ответа на вопрос, что лучше: загрузить человека бесполезной работой, либо просто платить ему просто так, пока ещё нет.
                                                                    +7
                                                                    Проблема в том что человек, занимающийся бесполезной работой еще создает бесполезную работу другим. Например, если отменить прописку — то несколько сот или тысяч чиновников останутся без работы (в зависимости от того как распорядятся освободившейся рабочей силой). Притом суммарно ещемесячно будет спасаться от бесцельного просирания десятки человеколет времени граждан.
                                                                      –2
                                                                      Да, останутся без работы, но им все равно придётся платить деньги, которые будут взяты из вашего же кармана. У нас в стране проблема даже 13% налогов взыскать. А в случае повсеместного введения БОД налоги придётся поднимать до 50-70%. Для этого нужна тотальная законопослушность.
                                                                        +4

                                                                        Вы немного не в теме. В России, если полностью подсчитать все выплаты за работника (те же 13% и плюс всяческие выплаты от работодателя — пенсионный, социальный и т.п.), то в совокупности выходит более 60% налога. В тех же Штатах я делаю все эти выплаты сам лично с моей полной зарплаты и выходит не более 30%. Так что реальный налог в России в ДВА раза больше. Законопослушность работника в России заменяется жесткими фискальными мерами к работодателю. Но вот куда идут эти деньги… При том, что в Штатах я реально вижу, и было дело на себе прочувствовал, что налоги расходуются государством с умом.

                                                                          +2
                                                                          Вы путаете. ~60% — это общая налоговая нагрузка — если посчитать еще все НДС, акцизы, транспортные налоги и тому подобное. Если взять просто НДФЛ + взносы с работодателя, то в России выходит ~43%.

                                                                          Кроме того, не знаю, конечно, как в Штатах, но в Европе все эти взносы с работодателя точно так же есть. В той же Финляндии общая сумма отчислений с ЗП (тоже НДФЛ + взносы), со средней по стране, составляет плюс-минус как в России, те же сорок с чем-то процентов. С больших ЗП — больше. Плюс общая налоговая нагрузка выше — выше НДС и т. п.
                                                                            0
                                                                            В Финляндии видно куда они идут. Например, на хорошие дороги и высокие пособия по безработице. У нас… у нас тоже видно, правда с коптеров, т.к. высокие заборы мешают за них напрямую заглянуть.
                                                                              0
                                                                              Со всеми налогами и прочим будет все 70-80%. А ~43 только явный налог, а еще есть НДС.
                                                                                0
                                                                                ЗП считаю на глаз так, если нужно заплатить 100000р сотруднику, то это для меня 150000р. Москва, ит бизнес.
                                                                                –5
                                                                                Ну ладно вам про 60% заливать. Чуть меньше 40%. Да и то с натяжкой. Тот же фсс это именно налог на бизнес (чем опаснее производство, тем выше ставка страховки от нетрудоспособности).
                                                                                  +3
                                                                                  Немного не так, от профессионального риска зависит ставка тарифа страхования от несчастного случая на производстве, и она колеблется от 0,2 до 8,5 процентов.
                                                                                  Самый высокий класс — добыча каменного угля и похожие виды деятельности, а, к примеру, разработка ПО — это первый класс со ставкой 0,2. Стандартная ставка тарифа страхования от временной неработоспособности — 2,9 процента. Суммарная налоговая нагрузка на фонд заработной платы в России получается около 43--46 % (я считал несколько лет назад, а ставки время от времени меняются).
                                                                                    0
                                                                                    Ну вы «считали», а я плачу каждый месяц.
                                                                                    В т.ч. в ФСС 0.1% за разработку ПО.
                                                                                    Впрочем, кому это интересно, тут сайт для мамкиных бухгалтеров, судя по минусам к моему предыдущему комменту.
                                                                                  +1
                                                                                  Успокойтесь, знаю я про все эти выплаты. Просто психология людей такова, что если налоги станут высокими, то люди будут стараться избегать их уплаты.

                                                                                  Как думаете, какой величины должны быть налоги в обществе, где 10-20% работают, а остальные сидят на БОДе?
                                                                                    +1
                                                                                    А в обществе, где 10-20% работают, а 20-30% занимаются распределением пособий по безработице среди оставшихся 50-70%, ежемесячно учитывая, кто из безработных где подработал и на сколько ему в этом месяце надо пособие урезать? Причём получать контролирующие будут явно больше БОД.
                                                                                      0
                                                                                      В каждом топике про БОД по-новой объясняют, что новые налоги не нужны, БОД — это способ перераспределения уже существующих соцвыплат, позволяющий сэкономить бюджет и сократить чиновников-дармоедов.

                                                                                      Примерная аналогия — с (уже почти повсюду произошедшим) переходом от помегабайтной оплаты интернета, с разными тарифами для разных сетей, к безлимиту с ограничением скорости. Каналы расширять не пришлось, но биллинг упростился, и нагрузка на сотрудников поддержки снизилась.
                                                                                        +1
                                                                                        Это миф. Те, кто работает, тоже будут получать БОД. Совершенно очевидно, что просто перераспределив выплаты безработным этого не добиться.
                                                                                          0
                                                                                          Поэтому и говорится что вместо пособий И прогрессивной шкалы налогообложения: если до БОД, например, чувак с з/п 2000-4999 евро платил 30% налога, 5000-9999 платил 40%, а те, у кого переваливало за 10000 — 50% (что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег), то после БОД все будут платить 50%, но государство с этих денег будет всем выдавать по 1000 евро.

                                                                                          Если что — цифры из головы и как пример )
                                                                                            +1
                                                                                            Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе. Ну и в зависимости от того, какая будет реализована шкала, возможно перераспределение выгодны между людьми с высоким и низким «настоящим» доходом.

                                                                                            p.s. обычно БОД наоборот подразумевает суперпрогрессивную шкалу.
                                                                                              0
                                                                                              Ну да, если тебе возвращают часть или все потраченные налоги в виде БОД — это и выходит реализация прогрессивного налогообложения, но в более простой для использования форме и с более ровным повышением налога. (т.е. повышение з/п на 1% не повысит налог на 10%)
                                                                                                0
                                                                                                Чтобы платить БОД всем работащия, сбор налогов со всех работающих должен увеличиться ровно на ту же сумму. Таким образом, они платят БОД сами себе.

                                                                                                Вот именно!‌! Поэтому для работающих в целом ничего не изменится, для безработных в целом тоже: вместо пособия будут получать БОД, по-прежнему из кармана налогоплательщиков.

                                                                                                Так что нет никаких «денег из воздуха всем и каждому» и никаких «суперпрогрессивных шкал»: изменяется только способ расчёта налогов и пособий.
                                                                                                0
                                                                                                что приводило к странным ситуащим когда повышение з/п на 1000 евро почти не повышало кол-ва получаемых денег

                                                                                                Вы совершенно не умеете считать налоги. 50% платится не со всей суммы, а только с превышения после 10000.

                                                                                                  0
                                                                                                  Ага. При этом сам БОД эквивалентен отрицательному налогу на сумму ниже БОД. Что и дает нам суперпрогрессивную шкалу в итоге.
                                                                                          0
                                                                                          А НДС учитывали или забыли? В Германии реальный максимум отношения того, что получаешь на руки к тому, что платит работодатель — около 60%. Если же вспомнить о том, что на всё без исключения ты платишь НДС, который составляет 19%, а на товары первой необходимости — 7%, то можно спокойно говорить о том, что минимум половина денег уходит в налоги и сборы. На самом деле еще больше, потому что есть еще акцизы на бензин, сигареты (слава богу, я не курю) и всякие налоги на куплю-продажу недвиги, акций и прочего.
                                                                                            0
                                                                                            Это классическая легенда про штаты… У меня вот никак не получается 30%, а куда больше — чуть больше 40. И плюс еще кое-что платит все же работодатель — неправда, что брутто зарплата = зарплата плюс налоги человека — еще кое-что есть, я в одной из компаний вижу всю картинку. И плюс не забываем про benefits — мед страховка и прочее — которую в РФ платит государство (а ДМС — это редкость и роскошь), а в штатах — работодатель — это тоже скрытые налоги, просто государство проаутсорсило их частному бизнесу. И да, ты можешь не платить, но к тебе и работать никто не придет. А еще добавим workers compensation insurance (тоже аналог соцстраха), а еще всякие HSA/FSA, и все вот это вот… Если вот так эффективную ставку вычислить — как стоимость человека для компании — то куда больше, чем в РФ, будет.
                                                                                              0
                                                                                              Это не легенда про Штаты, а я тут живу. И работодатель ничего никуда не подкидывает практически — только от 1 до 3 процентов и только на три позиции по страховкам. У меня все это видно в онлайн кабинете — куда, кто и что. И, знаете, к этому работодателю не просто идут, а реально ломятся на работу. Потому что размер зарплаты. И ты потом уже сам управляешь всем — сколько на медстраховку, сколько в пенс.фонд и т.д.

                                                                                              Хорошо — пусть будет не 30, а 35 процентов от зарплаты. Но все равно разница в нагрузке на конкретного работиника колоссальная. И колоссальная разница в последующем использовании этих налогов.
                                                                                                0
                                                                                                Ну в РФ есть вариант ИП: если работать в одно лицо, то вся нагрузка составляет 6% для услуг. Что зачастую даже используется в схемах ухода от налогов в мягком варианте «оптимизации».
                                                                                                  0
                                                                                                  Для ухода от налогов еще подходит. А вот для нормальной работы вовсе не 6 выходит. Те же пенсионные не начисляются почти. А так же есть фикс. оплата — в сфере услуг только уникальные случаи зарабатывают достаточно, чтобы эта сумма была незначительна.
                                                                                                    0
                                                                                                    Как только сумма годового дохода (2018) превышает 539750р (44979р/мес) — все становится ровно 6%.
                                                                                                    Естественно при ежеквартальных своевременных платежах в ФФОМС и ПФР.

                                                                                                    44979р/мес — совершенно не фантастическая сумма для предпринимателя.

                                                                                        +2
                                                                                        Так пусть полезной работой занимается. Технологии и производительность труда уже достаточные для того, чтоб люди не умирали от голода или холода. А вот если хочется айфончик какой прикупить, так придется сходить и заработать на него.
                                                                                          +1
                                                                                          Пополнят, да. Но кто им помешает потом заняться чем-нибудь полезным вместо бесполезно-вредного? Практика показывает, что ничего не делать скучно и люди, особенно если перед ними не стоит вопрос выживания, спобобны найти более интересное занятие, чем перекладыватель бумажек или кассир в магазине…
                                                                                          0
                                                                                          убрать зарплату всем соцработникам, задействованным в начислении и выплате этих выплат


                                                                                          что то нелогично
                                                                                          ну не так будет называться, а по другому, все равно через какие-то госструктуры эта выплата будет проходить.
                                                                                            0
                                                                                            Если выплата всеобщая и безусловная, то что именно станут делать ответственные за неё госсотрудники? Сидеть и ковырять в носу?
                                                                                              0
                                                                                              Всякие совсем уж целевые выплаты (например инвалидам) останутся — ими остаток штата заниматься и будет.
                                                                                              +2
                                                                                              Что именно нелогично? Сейчас куча людей собирает у другой кучи людей кучу бумаг, которые подтверждают право на получение той или иной выплаты, потом проверяют, что все эти бумаги правильно заполнены, потом проверяют, что выплаты положены, потом рассматривают спорные случаи отдельно… А при правиле «выплата положена всем гражданам, ее размер тоже всем одинаковый» все сильно упрощается и для реализации штат бюрократов и километровые стопки бумаги перестают быть нужными.
                                                                                                +2
                                                                                                Пособия, кои в самых разнообразных формах существуют в Финляндии, платятся не автоматом — на них нужно подать заявление, на бумаге или онлайн. Бэклог этих заявлений довольно большой, и на их обработку реально тратятся существенные ресурсы. Я, переехав в Финляндию, подал заявление на вступление во всеобщую систему социального страхования — ну казалось бы, чего там рассматривать-то, я трудовой иммигрант, вот мой трудовой договор, мне автоматом полагается на основании этого финская медицина и прочее — ан нет, целых полтора месяца заявление в обработке было.

                                                                                                Впрочем, я все же сомневаюсь, что на одной зарплате сотрудников социальной службы можно сэкономить достаточно, чтоб платить всем БОД. Да и совсем ликвидировать ее вряд ли получится — пенсии, медицина ведь никуда не уйдут.
                                                                                                  0
                                                                                                  Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.
                                                                                                    0
                                                                                                    Смысл БОД в том, чтобы заменить им все соцвыплаты — и пенсии в том числе.


                                                                                                    если размер пенсий будет не одинаковым — то без индивидуальной обработки все равно не обойтись
                                                                                                      0
                                                                                                      А накопительные пенсии как же? Люди всю жизнь платили, имеют право теперь получать с этих денег пенсию. Это тоже должно как-то администрироваться.
                                                                                                        0
                                                                                                        Это две параллельные системы: накопительные пенсии (в частных фондах) не имеют никакого отношения к социальным (из госбюджета).
                                                                                                        На частные пенсионные фонды, частные страховки от нетрудоспособности и т.п. никто не покушается: БОД предлагается как замена только государственной части.
                                                                                                          0
                                                                                                          Это само собой. Я только к тому говорю, что тупо насовсем расформировать социальную службу все равно не получится, у нее останутся задачи.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну, убрать пусть даже 75% государственных бумагомарак — уже оггромный плюс. Каждый день бюрократия убивает тысячи человеколет времени населения.
                                                                                                +10
                                                                                                Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами. Я не считаю себя специалистом в области экономики, но все же эти мечты залезть в чужой карман всегда умиляют =).

                                                                                                По моему мнению БОД это не перераспределение от богатых к бедным в общем виде. Человека нужно освободить от «крысиного бега» — огромных трудовых и временных затрат на то чтобы просто выжить. Расслоение остается. Исчезает бессмысленное прожигание жизни.
                                                                                                  +7
                                                                                                  Если сотня российских миллиардеров будут отдавать на социальные выплаты хотя бы 10% своего состояния в год… то через 10 лет они будут банкротами.
                                                                                                  Нет, через десять лет у них останется около трети их изначального состояния (0.9^10, или приблизительно 0.35).
                                                                                                    +4
                                                                                                    Если всегда в процентах от текущей суммы — да, но тогда через пару лет этих налогов уже не будет хватать тем, кто получает БОД. Тут интересуют абсолютные цифры, так что скорее «разорятся через 10 лет».
                                                                                                      +3
                                                                                                      Простите, а деньги куда денутся? Испарятся чтоли?
                                                                                                      Они войдут в экономику, и уйдут владельцам «заводов и параходов», тем же людям они и вернутся в итоге.
                                                                                                        +3

                                                                                                        Отдай нам твои деньги, потом произведи нам товары, и получишь назад свои деньги, что позволит тебе опять отдать нам твори деньги.
                                                                                                        Заманчивое предложение!

                                                                                                          +1
                                                                                                          Экономика так и работает.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Вас кто-то обманул. Обычная экономика работает когда результатом пользуется тот, кто создал. А то что вы описали — это называется "престижная экономика", этнографы описали подобное в Меланезии.
                                                                                                            Хотя знаете, даже там система более справедливая: бигмен, раздающий урожай, получает взамен уважение и влияние, что плохая замена деньгам, но всё-таки. А в вашем варианте богатея не просто грабят, но ещё и ненавидят, и постоянно следят, чтоб ни дай бог не утаил себе копеюшку.

                                                                                                              0
                                                                                                              Нет, экономика работает добровольно. Если ты будешь отдавать деньги государству (или условному бандиту под угрозой расправы), то это далеко от экономики. И не факт что тебе эти деньги теперь вернуться, они пойдут не только твоим клиентам.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Ух ты! Вы открыли мне глаза!
                                                                                                                Подскажите, как мне сказать моему налоговому инспектору, что я добровольно отказываюсь платить налоги?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Так это и не экономика, это грабежь стационарным бандитом. Можете попробовать посопротивляться, но думаю вы не настолько сильны.

                                                                                                                  С другой стороны — есть общественный договор, что определенный процент прибыли можно и отдать стационарному, чтобы тебя не грабили другие бандиты, что по сути происходит почти добровольно. Но вот 10% своего изначального состояния — тут врядли получится добровольно.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    А, то есть вы про сферическую экономику в вакуме. Это не интересно.
                                                                                                                    Мы не в сферической экономике живем, а в вполне конкретной и исходить нужно из её реалий.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Т.е. вы готовы отдавать 10ю часть своего текущего имущества в год, чтобы оно делилось между всеми? Вы ведь все равно заработаете обратно, средство производства у вас есть — ваши руки и голова. Или вы тоже про «сферическую экономику в вакууме»? Ниже есть мой ответ по конкретной ситуации в текущих реалиях, что будет если экспроприировать собственность ненавистных богачей.
                                                                                                              0
                                                                                                              Альтернатива ему — кризис перепроизводства. Самый наглядный пример — Великая Депрессия в США.

                                                                                                              Скопление денег у владельцев заводов и пароходов приводит к тому, что эти деньги не на что потратить и они изымаются из экономики. Сколько там миллиардов лежит на счетах Apple? Их некуда тратить.

                                                                                                              Схема достаточно проста — деньги в результате роста производительности труда скапливаются у богатых, бедные сокращают потребление, богатые сокращают производство и рабочие места, что увеличивает количество бедных и еще сильней сокращает потребление.

                                                                                                              В итоге с одной стороны масса эффективно произведенных товаров, с другой — масса бедных без денег на их покупку. Массовая нищета и кризис. Люди голодают, а зерно сжигают (реалии времен Депрессии).

                                                                                                              Без государственного перераспределения выхода из этого цикла нет.
                                                                                                                +1

                                                                                                                Кризис перепроизводства — это миф. Никогда его не было. Перепроизводство возможно в рамках одной области, можно условно произвести левых ботинок вдвое больше чем правых, и будет перепроизводство. Даже если вы произведёте панамок вдвое больше чем у вас есть голов, это не будет перепроизводством, просто люди будут носить панамки разного цвета в разные дни.
                                                                                                                Великая депрессия не была кризисом перепроизводства, этот диагноз поставил Рузвельт, от него и лечил, в итоге обычный кризис, происходящий в рамках цикличности экономики затянулся на десятилетие.
                                                                                                                Если вам интересно, почитайте книгу "New Deal or raw deal", впрочем все факты есть и в википедии. Почему-то историки обычно забывают сообщить о том, какими методами ФДР боролся с депрессией, скромно сообщают о создании рабочих мест на инфраструктурных проектах, что глупо и вредно, но было не самым худшим из принятых мер. Перепроизводство обычно иллюстрируют картиной "фермеры сжигают урожай, потому что не могут его продать, в то время как в городе голодают безработные, у них нет денег чтоб еду купить" является откровенной ложью: ни один вменяемый фермер не будет уничтожать урожай вместо того чтоб его продать хотя бы за копейки. В реальности, фермеры уничтожали урожай потому что правительство Рузвельта им платило за уничтожение урожая. Так Рузвельт боролся с ростом безработицы среди фермеров: новые технологии повысили урожайность, закупочные цены начали падать, естественно это всё должно было закончится (и закончилось) разорением излишней части фермеров и уходом их в город, Рузвельт же предложил решение: за счёт налогоплательщиков уменьшить производительность труда в сельском хозяйстве.
                                                                                                                В промышленности были аналогичные по разумности решения, это чудило ввело фиксированные цены и за продажу дешевле отправляло в тюрьму.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Великая депрессия — наоборот, наглядный пример к чему приводит государственное перераспределение. Вместо того, чтобы дать людям перейти из неэффективных производств в более эффективные — намеренно пытались «удержать» рабочие места, которые были никому не нужны.
                                                                                                                  Именно государственное перераспределние в порыве усмирить небольшой кризис — создало большой кризис.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Совсем не факт, что вернутся. Эти деньги вместо того, чтобы быть вложеными в развитие своего бизнеса размажутся по всему народу. Этот народ может начать платить эти деньги зарубежному производителю, которого не грабят, который регулярно модернизирует свои «заводы и пароходы».

                                                                                                                Человек должен за свои деньги получать услугу или товар. Иначе зачем ему вообще их было зарабатывать. Тут описывается модель «аа ты заработал деньги? отдай их обратно, всё равно у тебя купят товары и они тебе вернутся» — полный бред.
                                                                                                                0
                                                                                                                Зачем вообще деньги считать? Они как были формой организации человеческого труда и взаимоотношений так и остались. Было бы очень классно построить другую форму, не завязанную на деньги и без их недостатков, но я пока в этом не очень и силен.

                                                                                                                Другое дело, что большинство имеющих большие деньги сейчас имеют определенные навыки и предрасположенности делать что-то условно конструктивное (это ранее и привело их к их деньгам), в отличие от хипстеров-бездельников (лишь для примера) или низкоквалифицированных рабочих, но предпочитают вместо утилизации этих своих навыков использовать легкие формы преумножения капитала (инвестиции, переносящие риски на инвестируемых, или определенные формы маркетинга, создающие спрос форсированно), которые, разумеется, лишь обостряют неравенство в большинстве случаев.

                                                                                                                Сократить бы немного неравенство, и удивительным образом, может оказаться, что и так всего на всех хватает (но это не точно).
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Ваше «условно конструктивное» включает в себя варианты «родился в семье миллиардера» или «торговал наркотиками и оружием» или «учился в одной группе с будущим президентом»?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Не особо. Но шанс родиться в семье миллиардера статистически просто пренебрежим, а вот наторговать наркотиками и оружием на серьезное состояние — это уже непомерно высокий скилл, пусть и своеобразный. Надеюсь нет иллюзий, как в фильмах показывают, что встал на кривую дорожку, и все у тебя разом получается, до тех пор пока кто-то из положительных героев тебя не победит. Социальные (а тем более настолько слабые) связи тоже не стоит переоценивать, я с удовольствием, к примеру, поделюсь парой бутылок пива с любым бывшим одногруппником, но никому из них не предоставлю никаких льготных условий в участии в бизнесе, которым владею, к примеру, хотя это даже совсем и не президентство вовсе.
                                                                                                                +3
                                                                                                                Нет, через год они сменят гражданство и новые к̶о̶м̶м̶у̶н̶и̶с̶т̶ы̶ любители залезть в чужой карман опять окажутся без денег
                                                                                                                +2
                                                                                                                Предполагаю, что просто неверную формулировку ввели, а должно было быть что-то вроде "...10% от чистой ежегодной прибыли".
                                                                                                                  +1

                                                                                                                  Нет, подоходный налог уже есть, и он больше 10%…
                                                                                                                  И да, формулировка правильная. Чтобы оставаться богатым, надо постоянно зарабатывать… "бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте".

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Вообще-то это уже изобрели, инфляцией называется. И идеально она должна быть 4% в год (с 10% конечно автор загнул). И если использовать это вместе с повышением зарплат, то экономика будет стабильной.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Только как раз по владельцам заводов и.т.п. инфляция не бьет, потому что стоимость парохода к покупательной способности местного тугрика не привязана.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      на самом деле все сложнее и ваш ответ ну уж совсем не продуман. Вы говорите про частный случай экспорта. Есть производитель, который строит корабль. Цены коробля можно разделить на 2 части — то, что надо оплачивать в рублях и то, что нужно оплачивать в долларах. В том числе вторая часть от цены коробля — это индексированная заработная плата, про которую я говорил. Покупатель готов купить корабль за определенную сумму, она не зависит от инфляции рубля. Чтобы продать корабль за доллары и оплатить вложения и кредиты в рублях, производитель должен купить рубли. Так что связь между валютами есть и она зависит от импорта/экспорта.

                                                                                                                      Так что и стоимость изготовления и стоимость продажи в рублях зависят от инфляции. И производитель не может позволить деньгам лежать, он должен ин инвестировать, в том числе в индексированную заработную плату.

                                                                                                                      Это одна из причин, почему в Израиле искуственно не дают шекелю рости, и Банк Израиля постоянно покупает доллары. Это чтобы дать конкурентное преимущество экпорту.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Бьет, у крупных прибыльных компаний как Apple, огромные запасы наличности. Если пароход уже окупился, а окупаются они медленно 30 лет, то он начинает зарабатывать деньги и подпадает под инфляцию.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Вообще то БОД именно перераспределение от богатых к бедным. Вопрос только в том что пока богатые не зарабатывают столько что бы содержать бедных. Для этого нужна автоматизация производства и услуг, пока об этом рано говорить, но потом придётся ввести.
                                                                                                                      Кстати отдать 10% своего состояния миллиардеры в принципе не могут, так как для этого нужны другие миллиардеры которые бы купили у них 10% состояния (которое не лежит в башне как у Скруджа МакДака), а находится в ценных бумагах и недвижимости. А получить вместо денег пару акций Норникеля думаю бедным это не сильно поможет.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Перераспределение, да не простое. Выше я все описал. Прочтите повнимательнее.

                                                                                                                        БОД это обеспечение минимальных потребностей — дешевая еда, дешевая одежда, дешевый угол под крышей. Хочешь большего — иди и заработай. По сути как пособие по безработице в нормальной стране, но только такое, которое не отбирают, если на работу устроился. Вот и проводят эксперимент — захотят люди большего или будут просто сидеть на этом пособии.
                                                                                                                        Средства для БОД вполне можно высвободить из уже имеющихся отчислений в бюджет, как вы правильно заметили, автоматизировав бюрократию и производство. Сейчас автоматизация тормозится искусственно. И не придется ни у кого по 10% в год отбирать.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Иди и зарабатывай. Вопрос как? Ты не пойдёшь работать водителем потому что фуры, такси и просто автомобили будут ездить на автопилоте. Не пойдёшь работать кассиром, потому что магазины продают товары без участия людей. Не пойдешь работать программистом потому что всегда был троешником и нифига в этом не смыслишь. БОД это не пособие и подачка на жалкое существование. Это достойные деньги для нормальной жизни без излишеств. И выплачиваться он будет не потому что люди не хотят работать, а потому что людям негде будет работать. И автоматизация никуда не тормозится искусственно, уже открылся магазин амазона, уже ездят безпилотные прототипы. Дальше будет только больше. И причем тут вообще 10% в год отбирать. Какое отношения чей то бред про 10% состояния миллиардеров имеет к БОДу?
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Прямое. Не подскажете кто выше в беседе сетовал на то что богатые пока не могут прокормить бедных? =).

                                                                                                                            Про «как зарабатывать?». Местный алкаш во дворе мне тот же вопрос задал, когда я предложил ему деньги зарабатывать, а не клянчить =). По мере развития науки, техники и общества одни профессии появляются, а другие исчезают. Даже если автоматизировать все производство настолько, что и ремонт будет производиться автоматически… то сфера услуг точно никуда не уйдет =). Работы хватит всем, но не все хотят работать.

                                                                                                                            Безусловный доход имеет смысл на существование только если он обеспечивает базовые потребности. Возможно вы не поняли эту мысль. Объясню на примере — я подразумеваю размер безусловного дохода в размере 20-25т.р. для нынешних реалий России. Хватает чтоб снимать квартиру, одеваться опрятно и питаться с пользой для организма. Но… хочешь машину, мощный компьютер, омаров на завтрак — иди заработай.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              У нас экономика быстро отреагирует на такие законы и 20-25т.р быстро станет хватать только на продукты.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да. Есть и инфляция, которая денежку точит. Поэтому и пояснил, что для нынешних условий. При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты. Но это уже детали реализации.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  При росте цен нужно будет проводить индексацию этой выплаты

                                                                                                                                  Этого делать нельзя.


                                                                                                                                  Деньги — это способ распределения произведённых товаров и услуг. Увеличивая или уменьшая выплаты, вы лишь меняете пропорции распределения, но не способны влиять на производство.


                                                                                                                                  Если в результате кризиса производство снизилось, из-за чего выросли цены, то бесполезно индексировать БОД пропорционально росту цен — это только подстегнёт инфляцию.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Допустим, пущены в эксплуатацию беспилотные комбайны, помимо прочего сокращающие потери зерновых при сборе на 1% за счет точности маневрирования (кстати этот сценарий уже экспериментально опробован, единственное что — не помню точную цифру снижения потерь). Комбайнеров сократили и стали выплачивать им БОД, пособие по безработице или еще какой-либо вариант выплат обеспечивающий прожиточный минимум. Вопрос — сократилось ли в таком случае производство?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Это чисто идеологический вопрос. Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Товар, купленный кем-то на БОД, для производителя эквивалентен выброшенному.
                                                                                                                                        Он чем-то принципиально отличается от товара, купленного бюджетником за зарплату?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Да. Давайте вы дадите мне немного денег, а я потом у вас что-нибудь на них куплю. Согласны? Вот БОД так же работает.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Как ни странно, но так же работает и обычное налогообложение. Вы отдаёте государству деньги, оно даёт их бюджетникам, они у вас покупают товар. В чём принципиальная разница?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В том, что бюджетники производят что-то, а бод-обеспеченные — нет.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Что в наше время производят бюджетники? Образование до среднего, медицина, пожарные, полиция — полезное, да. Но тем не менее, оно не товар. Можно туда ещё судебную «отрасль» добавить, да. А в остальном большинство — это перекладывание бумажек, которое само по себе пользы не приносит. Но стоит огромных денег.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  А при чем тут товар? Суть в том, что вы пользуетесь трудом бюджетников. Они пользуются вашим трудом — баланс сохраняется. Насколько финансирование через налоги эффективно — отдельный вопрос (я, допустим, против).

                                                                                                                                                  В случае с БОД, БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.

                                                                                                                                                  Надо всегда помнить, что деньги это лишь универсальная мера ликвидности. То есть эволюция общества шла примерно так:
                                                                                                                                                  1 — я живу в шалаше и пеку булки.
                                                                                                                                                  2 — приходят Вася и Петя говорит: «давай мы будем молоть муку и рубить дрова за тебя — ты сможешь испечь больше булок и поделишься с нами». Я говорю Ок
                                                                                                                                                  3 — приходит федя и предлагает обеспечить нам троим инфраструктуру с дорогами, нормальным жильем и тд, а в замен получит дрова, булки и тд. Мы говорим Ок.
                                                                                                                                                  4 — приходит Паша и говорит: «Булки портятся, а дрова тяжелые — давайте мы введем универсальное средство обмена. Будет проще хранить, а еще можно продвинутую систему кредитования поверх накатить. Я все организую, а вы меня покормите» — мы говорим Ок.
                                                                                                                                                  5 — приходит Вова и говорит: «вы тут уже все классно обустроили — мне че-то занться даже нечем. Давайте, вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это БОД». Я говорю НЕ Ок.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    БОД-обеспеченные пользуются вашим трудом, а вы их трудом — нет.

                                                                                                                                                    Я говорю НЕ Ок
                                                                                                                                                    Мы с вами прямо сейчас общаемся на бесплатном ГТ, просматривая его посредством бесплатного браузера, и на пути от наших компьютеров до (скорее всего также бесплатного, не IIS же там крутится) веб-сервера стопроцентно встретится хотя бы одна железка с бесплатным ядром бесплатной ОС.

                                                                                                                                                    Вы* (*Далее прошу рассматривать обращение на «вы» в качестве полемического приема, а не перехода на личности) с очевидностью не имеете желания оплатить свое сидение на ГТ Торвальдсу, Денискину, Apache foundation и прочей славной компании. Вы их трудом пользуетесь, они же вашим — нет.

                                                                                                                                                    Следовательно, вы не против получать бесплатные услуги, но категорически не хотите их оказывать. Это довольно противоречивая позиция для бичевания социального паразитизма, не так ли?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      У вас тут подмена понятий произошла. Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».

                                                                                                                                                      Кроме того:
                                                                                                                                                      1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
                                                                                                                                                      2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?

                                                                                                                                                      Но вы в чем-то правы. С прогрессом многие вещи дешевеют и даже порой становятся бесплатными. и я считаю, что это как раз верный путь. Но все делается естественно и добровольно, а не через «отнять и поделить».
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        1 — ГТ условно бесплатен и окупается как раз за счет, в том числе, таких, как я.
                                                                                                                                                        Разве что вы честно кликаете по баннерам и покупаете рекламируемое. Во что я, честно говоря, заранее не очень верю.
                                                                                                                                                        А раз так — от вас один убыток рекламодателю, и в перспективе снижение бюджета на рекламу на ГТ.
                                                                                                                                                        2 — попробуйте найти значимый список материальных благ, которые так же легко получить бесплатно, как ядро линукса, м?
                                                                                                                                                        otdam_darom.livejournal.com
                                                                                                                                                        Извините.
                                                                                                                                                        Есть принципиальная разница между «ребят, я тут сделал — пользуйтесь» и «я решил кормить всех бесплатно, так что давайте все скидывайтесь».
                                                                                                                                                        В общем случае есть.
                                                                                                                                                        Но пока что мы примерно так и функционируем, скидываясь налогами и получая взамен… ну, что-то кому-то получая. Как вы выражаетесь, услуги. Некоторые из которых мало кому актуальны, другие же лично я бы предпочел вовсе не получать, как например спасение меня от страшного интернета. Право слово, лучше уж БОД.

                                                                                                                                                        Дальше все зависит от уровня абстрагирования от реальности, принятого к рассмотрению. На вашем уровне государство отвязано от экономики: теоретически я совершенно не против, но на практике мне это кажется сильно более удаленным от реализации, нежели БОД, который в свою очередь пока относится к области фантастики.

                                                                                                                                                        А еще мне кажется, что проблема вообще не там. Человек штука многофункциональная, экономисты же пытаются максимизировать единственный параметр. И закономерно получают чушь, вроде того, что таракан без ног не слышит кто меньше спит, тот эффективнее. Метафора Homo oeconomicus, как и любая модель, имеет свои границы применимости.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          1. Это работат статистически. Кроме того, я участвую в создании контента.
                                                                                                                                                          2. Не засчитано, тк это скорее избавление от хлама, чем снабжение на постоянной основе, а БОД это именно оно.
                                                                                                                                                          скидываясь налогами и получая взамен
                                                                                                                                                          Вот именно. С БОД это так не рабоатет.
                                                                                                                                                          А еще мне кажется, что проблема вообще не там.
                                                                                                                                                          Пожалуй, соглашусь.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Ладно, зафиксируем 33% консенсуса.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      5 — приходит Вова и говорит: «я бы очень рад вам помочь, но не могу. Давайте вы мне просто так платить будете — не помирать же теперь. Назовем это велфэром.»

                                                                                                                                                      И вот тут есть варианты:
                                                                                                                                                      5а — вы говорите «ОК, только принеси килограмм бумаг, подтверждающих, что ты очень хочешь нам помочь, но не можешь. И приноси их каждый месяц, тогда я буду кормить и тебя, и ещё Жанну, которая будет у тебя каждый месяц бумаги принимать и проверять.»

                                                                                                                                                      5б — вы говорите «ОК, вот тебе деньги за просто так. Когда сможешь работать — пожалуйста, начинай работать. Назовём это БОД.»

                                                                                                                                                      Варианта 5в «не ОК! нет ножек — нет мультиков» ни в одной развитой стране нет.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        Обратите внимание, что я не поддерживаю существующую систему пособий. А это значит, что ваше противопоставление не еорректно в рамках моего примера.

                                                                                                                                                        А еще обратите внимание, что спектр «5n» не ограничивается перечисленным.
                                                                                                                                                    0