Что случилось с парадоксом Ферми

    Парадокс Ферми заключается в том, что вероятность возникновения внеземной цивилизации обычно оценивается довольно высоко, а признаков её существования что-то не видать. Недавно на arxiv появился препринт Сандерса с соавторами «Dissolving the Fermi paradox», который уже успели интерпретировать как отмену этого парадокса (правда), пустую болтовню в отсутствие данных (скорее правда, но верно для парадокса Ферми вообще, а не только для этой статьи), и как доказательство несуществования инопланетян и/или низкого L (неправда). В этой статье попробуем разобраться, что в препринте содержится на самом деле.


    В чём тут дело?


    Прежде всего, само уравнение Дрейка. Оно представлено на КДПВ; последний множитель — шутка, а остальные надо понимать следующим образом: в наблюдаемой вселенной (или нашей галактике, или любом другом объёме космоса) есть $R$ звёзд. Каждая звезда с вероятностью $f_p$ имеет планеты. Каждая из этих планет с вероятностью $n_e$ находится в зоне Златовласки, имеет пригодный для жизни химический состав и т.п. На каждой потенциально способной поддерживать жизнь планете с вероятностью $f_l$ (на единицу времени) возникает жизнь, которая с вероятностью $F_l$ достигает разумности и с вероятностью $F_c$ выходит на связь. И, наконец, всякий возникший разумный вид существует $L$ лет от зарождения до вымирания. Если перемножить это всё, получится количество разумных видов в данной области.

    Временем между зарождением разума и появлением заметной на межзвёздных дистанциях цивилизации пренебрегают. В случае Земли, например, от появления планеты до появления жизни и от появления жизни до появления вида Homo sapiens прошли миллиарды лет. Технологический прогресс несравнимо быстрее — появление Homo sapiens от послания Аресибо отделяет меньше десяти миллионов лет. Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. По сравнению с дотехнологическими этапами — в пределах погрешности.

    Которая, как бы это сказать потактичней, довольно высока. От порядка величины для количества звёзд и вероятности наличия у них планет до 200 порядков (двести порядков величины, оценки различаются в $10^{200}$ раз) для вероятности абиогенеза. Неблагодарное это дело — оценивать вероятности из единственного наблюдения. Тем не менее, учёные публиковали различные оценки $N$ и чаще всего приходили к выводу, что $N > 1$, а то и $N >> 1$. В чём, собственно, и состоит парадокс Ферми: согласно нашим лучшим оценкам, в галактике должны быть и другие разумные расы, а достоверных свидетельств их существования как не было, так и нет.

    Проблема, очевидно, не в галактике: если оценки расходятся с наблюдаемой реальностью, то тем хуже для оценок. Либо какой-то из параметров сильно завышен (и храни нас Господь, если это L), либо мы как-то неправильно считаем. Сандберг с соавторами как раз защищают последнюю версию.

    А как считать правильно?


    Казалось бы, перемножить пригоршню действительных чисел — не бином Ньютона. Подвох в том, что в такой ситуации перемножение чисел полагается на допущение, что они нам сколько-нибудь точно известны. Как мы видели выше, это допущение очень далеко от реальности.

    Рассмотрим упрощённый пример: пусть у уравнения Дрейка есть девять параметров и все девять униформно распределены в диапазоне $(0, 0.2]$. Лучшей точечной оценкой для каждого такого параметра будет 0.1 и их произведение даёт вероятность в одну цивилизацию на миллиард звёзд. В галактике из $10^{11}$ звёзд должно возникнуть что-то около 100 цивилизаций, а вероятность того, что это не произойдёт ни разу — $3.7*10^{-44}$. Такие вероятности обычно иллюстрируют фразами типа “если каждый атом в <какой-нибудь очень большой штуке вроде солнечной системы> в течение <какого-нибудь очень долгого времени вроде её возраста>”. Что в данном случае звучит довольно уместно, но на самом деле не отвергнуть такую нулевую гипотезу нельзя. Парадокс Ферми встаёт во весь рост.

    Если же не использовать точечные оценки, а для каждого параметра брать случайную величину из соответствующего диапазона, то галактика оказывается пустой в 21.45% симуляций. То, что случилось нечто с вероятностью чуть больше одной пятой — отнюдь не парадокс. Это чуть меньше вероятности того, что пара королей побьёт все остальные руки на холдемном столе в 9 игроков, а с карманными королями лично я хожу ва-банк при первой же возможности.

    Ту же логику можно применить к реальным оценкам параметров уравнения Дрейка. Если собрать их из литературы и прогнать симуляции, получается следующая картинка:



    Сверху вниз: функция плотности вероятности для числа цивилизаций в нашей галактике, кумулятивная плотность распределения для неё же, кумулятивная плотность распределения дистанции до ближайшей наблюдаемой цивилизации в парсеках. Всё — на логарифмической шкале. Красной и синей чертой показана вероятность того, что мы единственная цивилизация в нашей галактике и наблюдаемой вселенной. Кружки на верхнем графике — нормированные литературные оценки $N$.

    В целом результат скорее оптимистичный: наибольшая плотность вероятности приходится на многочисленность цивилизаций (среднее 53 миллиона, медиана 100). Но для целей парадокса Ферми цифры получаются примерно те же, что в упрощённом примере: с вероятностью в двадцать с чем-то процентов Млечный Путь содержит всего одну цивилизацию (нашу). Кстати, довольно контринтуитивное следствие: вероятность того, что Млечный Путь, не считая Земли, содержит ровно одну цивилизацию (кроме нашей), практически такова же.

    Вместо того, чтобы брать оценки параметров из литературы напрямую, можно построить распределения и посчитать аналитически. Берётся диапазон оценок с точностью до порядка величины и каждый параметр считается лог-нормально или лог-униформно распределённым в соответствующем интервале. Результат несколько смещается влево, но смысл тот же:



    Что всё это значит? Правильный ответ на вопрос “есть ли жизнь во вселенной или её там нету” по-прежнему “не знаю”. Сколь угодно изящная байесовская статистика мало чего стоит в отсутствие экспериментальных данных. Изменился ответ на вопрос “Насколько сильно нас должно удивлять наблюдаемое $N=1$”. Раньше он был “Очень сильно, так что либо жизнь очень редкая штука, либо мы все погибнем в ядерной войне или чём-нибудь типа того”, а теперь стал “Ну в принципе не очень вероятно, но ничего экстраординарного”. Вероятность ядерной войны и/или встречи с динозавром на Невском инопланетянами упала только в байесовском смысле: мы чуть менее уверены в том, что это случится. Произойдут ли эти события на самом деле или нет — зависит от факторов реального мира (грубо говоря, Путина, Трампа и Зорблакса, Пожирателя Галактик), а не используемой для их обсуждения математики.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 774
      +10
      Я хотел бы призвать больше внимания обращать на последний коэффициент в уравнении Дрейка: Fc — вероятность выхода цивилизации на связь.
      Я знаю, что остальные коэффициенты до сих пор сложно оценить (кроме Fp и ne, которые потихоньку обретают статистику благодаря многочисленным обнаружениям экзопланет).
      При этом Fc уж слишком оптимистично полагают высоким.
      Даже в этом тексте написано: "Межзвёздная колонизация пока не началась, но это тоже в худшем случае дело пары миллионов лет. " — а вот и не факт. Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий. Остается только медленный полёт на 5-10% скорости света в сотни лет лет длиной, на чём-то типа звездолета из проекта Дедал, со сменяемым из-за продолжительности жизни экипажем — «корабль поколений». Другие варианты двигателей рассмотрены здесь: discovermagazine.com/2003/aug/cover
      Однако и такой «медленный» полёт дело очень и очень рисковое: даже на скорости в 5-10% от скорости света любой газ, пыль, обломки на встречных курсах вызывают повреждение или разрушение звездолета. Защитный колпак толщиной в десятки метров спереди помогает, но вот представьте: как он сможет защитить двигатели, когда звездолет надо будет развернуть и включить двигатели на торможение во второй/последней фазе полёта? Добавьте к этому ещё излучение: arxiv.org/ftp/physics/papers/0610/0610030.pdf
      Все эти проблемы бегло рассмотрены в Википедии, в статье Межзвёздный полёт. Там же упомянуты основные работы по этой тематике: К. Феоктистов kvant.ras.ru/1990/09/polet_k_zvezdam.htm, И.А Корзников go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html, G.A. Landis www.geoffreylandis.com/percolation.htp

      Это были трудности межзвездной колонизации, а вот у межзвездной коммуникации (связи) может всё не так плохо. Но нет точных, толковых оценок: на сколько световых лет цивилизация нашего уровня (или чуть повыше) может посылать четкий адресный сигнал? на сколько световых лет может послать читаемый неадресный сигнал (на удачу)? Насколько вероятно технической цивилизации поймать такой сигнал, если он повторяется скажем раз в год или раз в 10 лет?
      Потому я и обращаю внимание на Fc — может цивилизации за 1000-2000 световых лет уже не обнаружима и летает с трудом только на соседние звезды. Что тогда говорить об одной цивилизации с другой стороны Галактики?
        +2
        Как защитная плита может защитить двигатель межзвездного корабля? Например, сама являясь частью двигателя. В проекте «Орион», двигатель состоял из массивной плиты принимающей ядерный взрывы от минизарядов. Если эти минизаряды выпускать не по курсу, а под углом, то защищенность на встречном курсе будет максимальной. Более того можно сделать по двигателю с обеих концов корабля и не разворачиваться при торможении, ведь двигатель — это по сути массивная плита с системой доставки ядерных минизарядов. При разгоне заряды доставляются на корму, при торможении — на нос, а плиты двигателей служат одновременно и защитным экраном.
          +1
          Оригинальная статья ссылается на оценки времени колонизации галактики в 1e6 — 1e7 лет без сверхсветового транспорта. Первоисточники, правда, я подробно не разбирал, но логика примерно такая: на 1/10 скорости света типичный перелёт занимает, скажем, сто лет. Это дело экспоненциальное, т.е. свежесозданные колонии начинают высылать новые корабли через, скажем, сто или двести лет после высадки. В течение нескольких миллионов лет фронт колонизации охватывает как минимум большую часть галактики.

          Ну и надо помнить, что распределение для этих параметров было как и для остальных — с учётом пессимистичных вариантов.
            0

            Не думаю, что колония где в лучшем случае десятки тыс. Людей через пару сотен лет будет посылать другие колонизаторы. Скорее всего понадобится заметно больше времени.

              0
              Будет проблема коммуникации. (из за c). Эти колонии обретут самостоятельность буквально сразу после высадки. По крайней мере такова ситуация «на сейчас». Как итог — никаких 100-200 лет. Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально. А это приведет как к «задержке» постройки кораблей так и к «сбросу» общественных отношений на ту ступень на которой находится развитие технологий.
                0
                Там эволюция общественных отношений может начаться с любой точки человеческой истории. Так как есть высокая вероятность, что все технологии привезенные с собой будут уничтожаться в следствии конфликтов между самими колонистами, как это не печально.
                Вы меньше в игры играйте, а больше историю изучайте. Где, у кого, когда такое было?

                Да, была моменты, когда технологии в колонниях деградировали, но к этому приводила либо борьба c «местными», либо слишком малый размер колонний.

                Последнее, кстати, самая большая проблема проекта. Хорошо, если окажется, что для поддержания независимой колонния нужна тысяча человек… а если миллиард?
                  0
                  Вы меньше в игры играйте

                  Я вообще не играю в игры.
                  либо слишком малый размер колоний.

                  А какой нужен размер колонии для целой планеты? Я думаю что через несколько десятков лет проблемы начнутся и в колонии где 1000 человек. Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
                    0
                    А какой нужен размер колонии для целой планеты?
                    На астероидах можно будет оценить.

                    Причем проблема даже не в нехватке ресурсов, это именно поведение людей. Трудности с принятием точки зрения другого, отсутствие внятного алгоритма выбора лидера.
                    И для всего этого — лететь к другой зведе… вовсе не обязательно.

                    А так — да, это проблемы тоже нужно решать…
                  +1
                  Исходя из того что мы знаем об экзопланетах — пригодных для колонизации систем на несколько порядков больше, чем систем с пригодными для жизни планетами (например Марс мы можем колонизовать даже с текущими технологиями, а вот с жизнью на нём как-то не задалось)
                  Таким образом, колонистам придётся поддерживать уровень технологий и избегать конфликтов — последствия будут летальны для обоих конфликтующих.
                  Ну и полететь к следующей звезде у них получится гораздо раньше.
                  0
                  Так как звездолет будет стоить просто Агромедных денег и ресурсов, то в лучшем случае в него поместиться 100-1000 человек. Это полдела: а ещё там надо уместить нехилое количество начальных запасов для колонизации, средств высадки идобычи ресурсов на месте, роботов, запчастей для роботов, зародышей заводов/фабрик, 3d-принтеров, кучу моделей, данных и спецификаций ко всем изделиям и роботам, что нужны всей цивилизации (для их воссоздания на новом месте). Всё это на новом месте разворачивать и налаживать (с риском для себя) будет первое поколение из «долетевших». Второе-третье поколение колонии тоже вряд ли увидит окончательный результат в виде четкого критерия: новая колония производит уже всю номенклатуру изделий материнской цивилизации (или всю привезённую с собой в виде спецификаций номенклатуру). А уже 5-10 поколение, устав от бесконечной работы на эту идею, потребует малость (или не малость) разбавить производство «товарами народного потребления», улучшением быта. И власти колонии будут вынуждены на это пойти. И очень может быть что следующие 10-20-30 поколений колонисты будут жить для себя, не спеша осваивая новую систему.
                  Допустим этого удасться избежать. Прям вот такие все идейные, что только и мечтают следующий корабль построить. Но и тут у них есть простой биологический тормоз: сначало должно вырасти само населени колонии.
                  Если в каждом поколении колония будет увеличивать своё население в 2 раза (4 ребенка на женщину), то к 10-му поколению из 1000 первых человек будет уже около миллиона новых жителей колонии, тогда уже из этого числа можно относительно безболезненно выделить 1000 лучших на новый полет и начать их готовить. Вопрос в том, а будет ли достаточно ресурсов и производства колонии к 10-15 поколению для того чтобы сваять звездолет, который вся Солнечная система (из миллирадов людей) строила допустим одно поколение? Т.е. минимум 10*25=250 лет до начала создания нового корабля… Это ещё оптимистичный вариант.
                    +1
                    Колумбу, чтобы переплыть через океан — не потребовалось строить что-то уникальное, он просто купил обычные корабли и загрузил на них достаточное количество запасов.
                    Если через несколько веков в солнечной системе будет дохрена поселений на астероидах — то тоже не надо будет ничего такого строить, а просто разогнать один из них в нужном направлении. Предварительно оснастив его всем необходимым.
                    А жизнь на его борту собственно особо меняться и не будет ни во время полёта, ни по прилёту. Просто поймают местный астероид и построят из его материала ещё одно поселение, потом ещё… а потом одно из них полетит ещё дальше — возможно даже ещё до того, как приступят к освоению местных планет
                      0
                      он просто купил обычные корабли и загрузил на них достаточное количество запасов.
                      Нет.

                      Колумбу, чтобы переплыть через океан — не потребовалось строить что-то уникальное,
                      «Что-то уникальное» было сделано буквально за несколько лет до его путешествия. Это был альманах Региомонтана. Без него он ни в какую Америку бы не попал.
                        0
                        Но на самом деле Колумб заблудился, ибо плыл в Индию, а не Америку.
                        Поэтому и коренных жителей назвали индейцами.
                          0
                          Это уже другая история. Главное — он смог хоть куда-то доплыть. До появления звёздных альманахов и хронометров не было возможности просто понять — где ты находишься, если берега не видно, так что даже заблудившись в Америку приплыть было нельзя, можно было только исчерпать провиант и подохнуть с голоду.
                            0
                            Да ладно. В Индию плавали и до Колумба. Плавали по солнцу.
                            Звездные альманахи значительно усовершенствовали навигацию, но точность и карты были настолько несовершенны, что Колумб ошибочно считал, что в Индию будет короче плыть через атлантический океан. Так что, если бы не Америка — то Колумб исчерпал бы провиант и сдох с голоду.
                              0
                              Плавали по солнцу.
                              Что обозначало, что отходить от берега они могли на один день пути. И несмотря на то, что отходили от берега на день пути максимум много кораблей по пути в Индию и назад терялись.

                              Так что, если бы не Америка — то Колумб исчерпал бы провиант и сдох с голоду.
                              Несомненно — но альманах дал ему шанс. Без альманаха шанса не было. Знаете сколько времени нужно, чтобы частица случайным образом двигающийся корабль хоть куда-нибудь приплыл?
                                0
                                > Плавали по солнцу.
                                Что обозначало, что отходить от берега они могли на один день пути.

                                Почему это всего лишь день?
                                Плавали гораздо дальше, ориентируясь по звездам и солнцу. Понятно, что точность навигации тогда была не очень. Основной сдерживающий фактор была в первую очередь вода, которая в деревянных бочках заванивалась за 1-2 недели максимум.

                                И вообще, задолго до Колумба, в Америку плавали викинги, ориентируясь именно по солнцу (и возможно по полярной звезде).
                                  +1
                                  А ничего, что из Норвегии в британию и Фарерские острова напрямую плавали (упомянутые рядом викинги)? Там че-то порядка 400-500км напрямую. На том, что тогда было, это 2 суток (без остановок) пути при хорошем раскладе. При том, если Америка вызывает вопросы, то Британия и Исландия были регулярными маршрутами.
                            0
                            Да, альманах и прочее инфообеспечение — это важно. Но вот какой-то новый тип кораблей не потребовался.
                            Переводя на обсуждаемую ситуацию — в перелёт сорвутся когда наконец как следует рассмотрят целевую планетную систему.
                              0
                              Ну дык эта: в случае с Колумбом требовался прорыв в навигации, в космосе — нужен термоядерный двигатель.

                              И там и там нужен прорыв — пусть и в разных областях. Но далеко не такой большой, как те, кто мечтают о телепортации и «подпространстве» думают.

                              Я думаю тяжелее всего будет вернуться к «большому миру». Когда нет возможности связаться с родными, оставшимися на Земле, поговорить с ними, etc.

                              Раньше-то это было в порядке вещей, но последние поколения о тех временах уже начали забывать…
                                0
                                Собственно раз полёт будет достаточно медленным — то и обрыв связи растянется на века. Т.е. через несколько поколений когда оно произойдёт оставшиеся не особо и родными будут.
                            0
                            Я бы сравнивал первый межзвездный полет не с Колумбом, а скорее с безумно храбрыми безвестными (история не может назвать их имена) открытиями полинезийцев, которые двигаясь из Азии на пирогах, потихоньку к XV веку освоили почти весь Тихий океан. Они уплывали с запасом еды, с семьями, ямсом, бататом и даже с домашними животными — чтобы сразу заселить остров, который найдут. Удивительно храбрые были люди. И на острове Пасха столкнулись с индейцами из Чили/Перу, которые тоже очень рискованно на плотах отправлялись в полную неизвестность без всякой надежды вернуться назад. Межзвездное путешествие будет с известной целью, но вероятность вернуться назад будет ещё меньше.

                            Насчет астероида неплохая идея (по надежной защите вообще гениальная), но вот только лишней массы там столько, что никакого топлива не хватит на разгон и торможение. Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…
                            Просто поймают местный астероид и построят из его материала ещё одно поселение, потом ещё… а потом одно из них полетит ещё дальше

                            Как я уже здесь писал это сценарий на 15-20 поколений после прилета. Никак не меньше, скорее даже наоборот. Эту промышленность с собой не привезешь и на месте из пальца не высосешь. Там сотни лет понадобяться на развитие промышленности, налаживание всех ключевых технологий.
                            Там ведь не в астероиде дело, а в двигателях и всей начинке: во всей номенклатуре деталей, изделий, материалов, микросхем которые выпускает вся космическая промышленность Земли+Луны+кучи астероидов.
                            Вот представьте, что Вы сейчас во главе 100 человек (очень умных, талантливых и усердных) пытаетесь в Антарктиде, прилетев туда на грузовом/пассажирском Боинге (или стратегическом бомбардировщике), построить точно такой же самолет из местных ресурсов, чтобы на нём дальше лететь! Представили? Сколько деталей в этом самолете? Сколько заводов их производит? Сколько заводов производит материалы для них? Сколько нужно знать и уметь, чтобы построить все эти заводы и добывающие мощности? Сколько поколений уйдет на это?
                              0
                              Если сможет летать со скоростью в 2-3% от скорости света — уже блеск…

                              Находил утверждение, что после 0.01% начнуться сильные проблемы от столкновений атомов межзвездного вещества, а при скорости 0.1% и выше от будет аналог постоянной атомной бомбардировки и любой корабль очень быстро испарится, а пассажиру умрут от радиации.
                                0
                                Средняя скорость межзвёздных атомов 100-200 км/с или 0.05% скорости света. Т.е. если мы движемся медленнее — то лучше нам не станет.
                                И если на скорости >0.1% с нам достаточно щита спереди, то при более низкой надо прикрываться со всех сторон, что лишняя масса.
                                Постоянная бомбардировка будет, расход щита как помнится метр на световой год пути. А радиация оно конечно неприятно но при надлежащей медицине не страшно.
                                  0
                                  >>Средняя скорость межзвёздных атомов 100-200 км/с или 0.05% скорости света. << — что соответствует температурам порядка миллиона градусов. Кмк что-то жарковато, так что полез в вики — там утверждается что подобные температуры характерны для очень разреженного межгалактического газа, а внутри галактик на 2-3 порядка холоднее (и газ на порядки плотнее чем в межгалактическом пространстве)
                                    0
                                    Это больше скорость потока относительно звёзд, чем температура
                                0
                                Насчёт аналогии с полинезийцами — согласен. Но развивая её же — им было достаточно погрузить в лодку запас семян — очень небольшой по относительному весу — чтобы из них выросло всё что надо для путешествия дальше.
                                У нас тоже НТР по факту упёрлась в потолок — т.е. нового хайтека не будет, а нынешний всё равно естественным образом перейдёт в категорию «можно произвести в сарае на коленке». Т.е. не нужно будет умных, талантливых и усердных — достаточно будет умеющих на кнопки в правильном порядке жать. А привезённый технический парк будет самовоспроизводиться из местного сырья.
                          +1
                          Вполне может быть, что законы природы просто не позволяют создать никаких «хитрых», быстрых, безопасных способов для межзвездных путешествий.
                          Просто будущее не обязано быть точно таким, каким мы его представляем. Я как-то озвучивал идею колонизации космоса, не требующую ничего, кроме технологий ближайшего будущего. Никаких варп-двигателей. Всё очень просто. Берётся астероид, километров 10 или больше размерами. Обтачивается, в центре вырезается канал, там монтируется термоядерный прямоточник, вокруг него внутри строится город на несколько миллионов человек. От космоса и движка людей защищает километр камня. Затем люди грузятся на такие города и улетают с Земли навсегда. Корабли-города постоянно идут с ускорением около 1g. Всё.

                          Этого хватит, чтобы путешествовать по галактике, обмениваться сообщениями, встречаться для стыковок, сбрасывать роботов, которые будут тормозить, исследовать звёздные системы, строить новые корабли, добывать ресурсы, а потом разгонять их для тех кто их послал. (Понятно, что корабли-города не обязаны лететь по прямой, а могут наматывать круги по галактике.)
                            +3
                            Так это тоже проект фантастический. 10 км в диаметре фиг отловишь и остановишь. А уж обработать в космосе… У него масса-то ого-го. Да и термоядерный прямоточник пока фантастичен. А рабочее тело-то у него какое будет?
                              +1
                              Его не надо останавливать — плавно скорректируете курс, как только построите двигатель.
                                +3
                                Двигатель на астероиде? Это ведь дело десятилетий. Как же его строить, астероид-то летит дальше.
                                  0
                                  Пусть летит, как это мешает? Разумеется, никто не утверждает, что это технологии сегодняшнего дня.
                                    +3
                                    Так очень просто мешает — к нему надо будет доставлять огромное количество грузов.
                                    Сдаётся мне, что это технологии после-после-после-после-после-завтрашнего дня.
                                      0
                                      Так один раз доставили и все.
                                        +2
                                        Город с двигателем? За один раз? Мы в лучшем случае по 20 тонн блоки выводить будем. Хотя, автор проекта ниже говорит о 2 млн. лет… :) За такой-то срок мы доставим город. :)
                                          0
                                          Нет, строительное оборудование и что-то еще незаменимое в разумных количествах. Остальное на месте сделаете из метариала астероида.
                                            +3
                                            Ну, это вряд ли. Вот, например, выйдите на улицу. Посмотрите, какие там естественные минералы вы видите? Что вы из них сможете сделать? Выплавить металл? Сделать резину? Получить кислоты? Может быть, кислород добыть? Вот что? Думаю, особо ничего — бесполезный грунт. Чтобы что-то из него сделать надо что-то ещё иметь. Ту же химию провести надо реактивы иметь, а их на астероиде вы вряд ли сможете получить нужных типов и в нужном объёме. И так будет во всём. Резину, например, из чего можно сделать на этом камне? Изоляцию проводов? Выплавить медь и алюминий? Нет, это фантастика.
                                              0
                                              Вы как-то подменяете фундаментальные проблемы — инженерными. Речь изначально шла о том, что колонизация галактики может оказаться неосуществимой, потому что не будут открыты необходимые физические явления, позволяющие это сделать. Я лишь показал, что это не так, что как минимум для одного варианта у нас есть всё, что нужно и даже с остановившейся наукой мы со временем добьёмся этого.
                                              А вы требуете готовый проект и чтобы прямо сейчас и не дорого и чтобы через 10 лет уже улетать можно было. :) Хотя сами даже не утрудились почитать какие типы астероидов бывают и из чего они состоят.
                                                +5
                                                Так дьявол, как обычно, кроется в деталях. Они-то и погубят этот теоретический возможный проект. :)
                                                Из чего бы они ни состояли, чтобы из них что-то сделать потребуется то, из чего они не состоят. А у нас, на минуточку, город, который будет автономно строиться и лететь дальше хрен знает сколько времени.
                                                  0
                                                  При определенном уровне технологий много чего можно сделать. Давайте воспользуемся вашей же логикой — посмотрите вокруг (на дома, дороги и тд) и подумайте, какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества? Вот их вы и привозите, а остальное делаете из углерода, силикатов или из чего там будет выбранный вами астероид.

                                                  Кроме того, почему вы считаете проблемой разово привезти неопределенно большую массу всякого разного? При ускорении в космосе не стоит такой острой проблемы, как при выводе на орбиту — можно собрать большую связку всякого разного в произвольной форме, приделать несколько ионников и лет 10 выходит на траекторию перехвата.
                                                    +2
                                                    >>как при выводе на орбиту

                                                    Так это и есть генеральная проблема современной космонавтики! И в будущем вряд этот этап будет малозначителен.

                                                    >> какой процент (по массе) составляют действительно незаменимые вещества?

                                                    Мы город, который будет лететь в бесконечность, строим или барак на месяц пути? Там всё нужно будет. От строительных технологий и до тяжёлого машиностроения, фармацевтической промышленности и микроэлектроники. Там людям жить надо будет. Всю жизнь. Поколение за поколением. Бесконечное количество лет. Чинить реактор. Чинить себя. Решать социальные проблемы. Сохранять преемственность науки и культуры. Питаться чем-то, в конце-концов. Это всё совсем не просто. Это только кажется, что выкинем в космос кучку людей, а дальше всё само устроится.
                                                      0
                                                      Вы сейчас подменяете тему. Исходно вы сказали, что трудно сделать несколько рейсов из-за того, что цель быстро движется. Но при сборке на орбите это не проблема. Опять же, никто не говорил, что все пуски должны быть с Земли.
                                                      Это всё совсем не просто.
                                                      А кто-то утверждал обратное? Речь вообще-то о принципиальной возможности. И с астероидом это действительно проще, чем без него.
                                                    +5
                                                    Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй. Вам правда надо разжевать как бы это могло бы быть реализовано? Пожалуйста. С этого момента и следующие 200-300 лет в космос посылаются всё более совершенные роботы. Изначально управляемые. С какого-то момента автономные. Сначала они летят на Луну и учатся добывать там воду и перерабатывать реголит. В котором есть много чего, вплоть до урана. Только добывать надо долго, упорно и энергии надо много. Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.
                                                    Дальше начинаем двигаться к внешним планетам. Основываем базу на Церере и получаем доступ к огромному количеству воды, карбонатов, силикатов, алюминия, натрия (это то, что сейчас известно). Отправляемся на разведку астероидов. Уточняем их состав, строение (а то пока судим только по осколкам, что до Земли долетают). Летим дальше, до Титана и получаем неограниченный доступ к углеводородам. А вообще Земля не является уникальной по составу. На любом крупном каменистом теле мы найдём те же элементы, что и здесь.
                                                    Дальше налаживаем поставки всех ресурсов к Церере, изначально медленные и редкие, груз может годы находиться в пути. Но потом начинаем производство роботов прямо там, всё быстрее и быстрее. Грузы всё ещё будут лететь годами, но отправка их один за другим приведёт к тому, что и прибывать на место они будут всё чаще. Количество роботов начинает расти по экспоненте. Открываются новые базы на других крупных телах пояса астероидов.
                                                    В конце концов их станет столько, что останется просто приказать им стащить нужные ресурсы к выбранной жертве и построить.
                                                    Кажется невозможным? А вы отмотайте мысленно время на 300 лет назад и расскажите тамошнему жителю про наши карьеры, про гидростанции, про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно). Что бы он вам сказал? А вот именно то же, что столько грунта не добыть, не перевести, дорого и вообще, лошади надорвутся.
                                                      +1
                                                      Это всё красиво звучит, но практика не столь проста. Сотни миллионов людей задействованы в этих цепочках. Впрочем, я забыл, вы же строить город 2 млн. лет хотите. Он, правда, подгнивать будет потихоньку, но это ничего. :) Может быть, достроите. А роботы такие в цикле «Гелликонии» были — отлично построили базу (она, правда, сдохла потом от внутренних проблем).

                                                      про то, как мы делаем искусственные острова (ну а что, просто сыпем достаточно грунта на морское дно).


                                                      Так этим ещё Пётр Первый страдал. Форты Кронштадта насыпные. Так что они не удивятся. :)

                                                        0
                                                        Вот интересно, как по вашему тогда вообще люди научились хоть что-то делать? Всё сложно, надо кучу людей задействовать в цепочках, а вдруг не получится… Прямо удивляюсь, как до сих пор на пальмах с бананами не сидим.
                                                        P.S. Не 2 миллиона лет строить, а обещали до 2-х миллионов лет технологии для постройки полировать.
                                                          +2
                                                          Я немножко не об этом.
                                                          Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». Это примерно как прогноз «Мы в будущем будем жить на поверхности Венеры». Как люди это будут делать? Неизвестно, но что-нибудь придумают. Люди же всегда что-то придумывали. Такой подход по сути был фантастикой и остаётся ею. Прогнозом в будущее он всё же не является.
                                                          Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :) Зачем шляться по системе, когда можно всё сразу синтезировать тут же. Это будущее — там возможно всё. :)

                                                          Вот и весь вопрос. Я ведь изначально написал, что проект фантастический для ближайшего будущего. А как только вы 2 млн. лет упомянули, так сомнений и вовсе не осталось.
                                                            0
                                                            Ваше решение напоминает рецепт «Взяли и полетели». <..> Неизвестно, но что-нибудь придумают.
                                                            Нет, не напоминает.
                                                            Кстати, а термоядерный реактор не позволит синтезировать все нужные элементы сразу на месте? :)
                                                            В теории да, а на практике… Если ИТЕР строят потому что нет неразрешимых теоретических причин, почему сейчас нельзя было бы построить большой термоядерный реактор, есть только инженерное недопонимание (из чего именно лучше строить, как именно обслуживать и т.д.), то давайте организуем управляемые термоядерные реакции по синтезу нужных элементов уровень «приходите через пару тысяч лет».
                                                            Вот и весь вопрос.
                                                            Нет, вопрос в том, что хотя я не всеведущь, вы явно знаете куда меньше меня. По этому ваши возражения не уровня «нет, так не получится потому что», а «что ты мне за магию рассказываешь».
                                                            А как только вы 2 млн. лет упомянули
                                                            Может хватит, а? 2 миллиона лет первым упомянул не я, а как окно для колонизации галактики. Я лишь сказал, что в него любая доводка технологии влезет. И раз вам так надо, сделаю официальное заявление: Я считаю, что необходимые для такого строительства технологии станут реальностью в срок порядка 100 лет. Вам надо объяснять что такое порядок? На всякий случай: Это в данном случае [100,1000) лет.
                                                              0
                                                              Я сдаюсь. :) И воспользуюсь универсальным решением. :)
                                                              Заголовок спойлера



                                                        +2
                                                        Из них? У вас вся солнечная система, в которой ресурсов хоть одним местом жуй.

                                                        Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше, чем, с-но, вы сможете добыть — то эффективное количество этих ресурсов — 0 (ноль).


                                                        Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять.

                                                        А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

                                                          0
                                                          Если вам для добычи ресурсов надо потратить ресурсов больше

                                                          Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

                                                          А тонны воды вы откуда будете брать для этих ядерных реакторов?

                                                          Откуда угодно. Вода — самое распространённое вещество во вселенной. Она есть везде. От кратеров Меркурия, до спутников газовых гигантов. Та же упомянутая Церера на 20-30% состоит из водяного льда.
                                                            +1
                                                            Да и что? Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле? Роем землю, возим породу и т.д.

                                                            Радиация, перепады температур, солнечные впышки, сложность отведения тепла, меторитная опасность, луная пыль обладает очень сильным абразивным действием и электростатическим зарядом. Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?

                                                            Отдельный астероид может не содержать всех нужных веществ для создания зонда, а расстояние между соседними астероидами может быть очень значительным и требовать больших затрат энергии и топлива. Далее тут
                                                              0
                                                              Да известно всё это. Только не так уж принципиально. Луна это сильно отдельная тема. Там реголитовая пыль оседает. На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.
                                                              Думаете случайно луноходы (специально разработанные для луны) часто работали считаные дни или недели?
                                                              Я про «все часто» вам не скажу, наизусть не помню, но Луноход-1 проработал около года и умер планово, замёрзнув после выработки ресурса изотопного источника тепла. Марсоходы работают годами. Зонд «Кассини-Гюйгенс» — 6 лет пути и 3 года работы в магнитосфере Сатурна. Ещё я помню попытку спасения зонда ISEE-3. 10 лет эксплуатации, 30 лет забыт на орбите. Всё ещё работает. Жаль давления в баке с гидразином осталось лишь на короткий импульс. А то вернули бы старика в строй. Так что да, есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники. И главное по поводу возможности этих сроков совершенствования.
                                                                0
                                                                Луноход-1 проработал около года и умер планово

                                                                Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.

                                                                Марсоходы работают годами.

                                                                Марс все-таки совсем не космос, у него есть атмосфера, которая защает от части космических проблем. Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально. А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…

                                                                есть у меня повод для оптимизма по поводу сроков службы космической техники

                                                                Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность. 40 лет эксплуатации это скорее редкость, часто спутники выходят через 10 лет, при этом они просто летают, а не добывают ресурсы.

                                                                На астероидах её нет. На телах, покрытых льдом — нет.

                                                                Как только вы начнете бурить — пыль будет, так как это тот же состав астероидов, взбитый метеоритами. Тела из льда вам развернуть полноценное производства всех ресурсов не позволит.

                                                                Только не так уж принципиально.

                                                                К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
                                                                  +2
                                                                  Проехав целых 10 км и не пытаясь ничего добывать. С таким кпд много не навоюешь.
                                                                  Воу, т.е. мы оцениваем что-то по образцу технологии 50-летней давности, не предназначенному ни для длительной эксплуатации, не для добычи? Я себе представляю вас в начале XX века. "Что, автомобиль? Кому нужна эта медленная, ломающаяся, вонючая повозка. Как вы можете утверждать, что однажды они сравняют горы и вытеснят лошадей?"
                                                                  Причем если смотреть сколько они проехали и сравнивать с обычным автомобилем за земле, там все печально.
                                                                  Мило. При условии что они и не должны были устраивать гонки.
                                                                  А если почитать разницу в затратах ресурсов на производство…
                                                                  Посчитайте. Только честно. Потому что роверы в первую очередь — научные лаборатории. А то мне кажется, что говоря о затратах на карьерный экскаватор вы цену жигулёнка подставить хотите. :)
                                                                  Стоимость космической техники заоблочная по сравнению с земной и не только потому что для космоса, а за всю эту надежность
                                                                  Давайте уж своими именами всё назовём. Они дороги из-за доминируюего вклада НИОКР. Это штучные изделия. Их электроника — мелкосерийная. И собираются вручную. Потому что на штучное производство конвейер не настроешь. Давайте представим, что нам миллион таких аппаратов нужен. Сколько теперь будет цена одного?
                                                                  Как только вы начнете бурить — пыль будет
                                                                  Только она не осядет. Гравитация слишком слабая.
                                                                  К сожалению, принципиально, пока не будет доказано возможность рентабельного производтва, в космосе нормального полноценного самостоятельного производтства не появится.
                                                                  Не-а. От «твиттера» до «теслы» — годами живут в убытке. Свободных денег в мире хватает, чтобы вкладываться без гарантии рентабельности. Мой прогноз (уже не по городам-астераодим, а по реальному ближнему прицелу) — будет фронтир, несколько компаний, пытающихся закрепиться. Первым, что будут пытаться добыть — вода. Потому что топливо для своих аппаратов, во вторых на продажу «дозаправим ваши аппараты», во вторых вода и кислород для орбитальных станций (которых после МКС вероятно будет несколько, причём коммерческих), так и для Deep Gateway. Срок реализации не раньше 2035. До этого разве что отдельные попытки.
                                                              0
                                                              Да и что?

                                                              В смысле и что? Согласитесь, между утверждениями "в солнечной системе дохрена ресурсов" и "в солнечной системе нет ресурсов" — большая разница, разве не так?


                                                              Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?


                                                              Чем добыча в космосе принципиально отличается от добычи на Земле?

                                                              Тем, что добывающую систему надо, например, как-то вывести на орбиту, а потом оттуда спустить. Если затраты на этот процесс выше, чем профит от ресурсов — то никто ресурсы такие добывать не станет.

                                                            +1
                                                            Впрочем энергии в космосе хватает. Не говоря уже про ядерные реакторы, которые тем же ураном и заправлять

                                                            Не совсем так. Энергии в космосе много, вот только вопрос в кпд.

                                                            Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.

                                                            Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных (и это на Земле и даже не учитывая затраты на производство). Ну и дело не ближнего будущего. В общем, пока надеятся на него не стоит.

                                                            Остается только ядерный реактор. И тут большой вопрос сможете ли вы добывать и обогощать ядерное топливо в космосе так чтобы реактор хотя бы окупил свое собственное производство и добычу топлива. На всякий случай напоминаю в космосе любое оборудование деградирует быстрее чем на Земле, а расстояния там… космические.

                                                            То есть вполне может оказаться, что энергии много, но добывать для самоплодящихся аппаратов нечем.

                                                            P.S. Ну и не забывайте аппараты не только будут плодится, но и выходит из строя, см. влияние реголита, космической радиации, перепадов температур. То есть важно не просто создать такие аппараты, но и то чтобы они не загнулись раньше, чем успеют произвести хотя бы 1.00....1 копию в среднем.

                                                            Неизвестно, возможно ли вообще рентабельное производство в космосе. По крайне мере, без огромных скачков в наших научных и инженерных знаниях.
                                                              0
                                                              Насколько я помню. солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей
                                                              Это неправда уже кто-знает сколько лет…
                                                              Термояд пока даже в теории под вопросом
                                                              Строительство ИТЭР это и есть мнение специалистов. И мнение таково: Мы можем. Потому что его цель уже отработка материалов, условий эксплуатации и т.д. Т.е. не вопрос теоретической возможности.
                                                              По крайне мере, без огромных скачков в наших научных и инженерных знаниях.
                                                              Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.
                                                                +1
                                                                Это неправда уже кто-знает сколько лет…

                                                                Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена. Нужно брать всех затраты электронергии на всю технику (не только панели) на Земли и считать, а потом тоже самое в космосе.
                                                                Пожалуйста распишите сколько электроэнергии потребуется для производства солнечной батареи и всего что с ней связано среднего спутника, сколько он проработает до полной деградации батарей. И сколько энергии потребуется, чтобы добыть все это без поставок с Земли.

                                                                Т.е. не вопрос теоретической возможности.

                                                                В случае с космосом вам нужно доказать теоретическую возможность построить термоядерный реактор, добыть для него топливо, а потом окупити потраченную энергию за время службы реактора. Пока это ни разу не очевидно. В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов) и это для случая Земли, где все проще. В космосе все производства на порядки сложнее.

                                                                Инженерных. Только инженерных. Весь смысл исходного поста что новые фундаментальные открытия не обязательны. Достаточно лишь совершенствовать существующие технологии, всё что работает на основе уже открытых явлений.

                                                                Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе. Факторы из-за которых производство может быть нерентабельным (в смысле не окупающим затраченные ресурсы и энергию) я привел. Особенно для попытки разработки самовоспроводящихся аппаратов.
                                                                  +2
                                                                  Ссылка на живой журнал, где просто написано «это неправда», не сильно авторитена.
                                                                  Во первых это не просто ссылка на чей-то ЖЖ, а ссылка на человека, который эти материалы лет 10 собирает и обозревает. И не забывает выкладывать пруфлинки. Если пруфлинк и там. Можете попробовать найти авторитетный пруфлинк на «не вырабатываю столько энергии». Хочу посмотреть.
                                                                  В случае с ИТЭР пока речи нет о том, что он окупит ресурсы потраченые на его производства (миллиарды долларов)
                                                                  Э? ИТЭР ничего окупать в прямом смысле не будет. Как и производить электроэнергию. Всё его тепло будет отводиться. ИТЭР это исследовательская лаборатория для отработки технологий строительства и эксплуатации коммерческих реакторов. Именно для того, чтобы они строились проще и дешевле него.
                                                                  В космосе все производства на порядки сложнее.
                                                                  В космосе у нас пока никаких производств нет, не считая 3d-принтера на МКС. :)
                                                                  Пока я не вижу доказательств рентабильности производства в космосе на современной фундоментальной базе.
                                                                  И не увидите, как я вам докажу, пока нет готовых технологий? Или я должен проводить полные рассчёты и выдавать на гора котовый проект, пока мой оппонент сам пользуется потолочными утверждениями, вроде солнечных панелей? ;-)
                                                                    0
                                                                    Это ваше же утверждение «для создания самвоспроизводящегося производства нет никаких фундаментальных проблем», так?

                                                                    Утверждение дано с 100% увереностью, однако вы признаете, что у вас нет не только никаких его доказательств, но даже каких-либо примерных расчетов, что оно хоть как-то выполнимо.

                                                                    Я не знаю, возможно ли самодостаточное производство в космосе, но я и не делал никаких утверждений, которые не могу никак ни доказать, ни проверить.
                                                                      +1
                                                                      Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно». Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка. :)
                                                                        0
                                                                        Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

                                                                        Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся. Если вы построите двигатель, работающий скажем на энергии расширения простраства, он в общем будет вечным, но так как источник (пусть и вечный) не берется ниоткуда и понятен ученым, то его назовут даровым двигателем (даже если вы изначально изобретали его как вечный), как скажем, солнечная батарея или ветрогенератор. И так будет с любым объяснимым источников, которые пока неизвестен (для совсем необъяснимого источника на данном уровне введут очень-очень темную энергию и тоже двигатель окажется даровым).

                                                                        похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы»

                                                                        Да, для меня инженерная проблема это можно оптимизировать имеющиеся технологии и получить результат. «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта, который на нашем технологическом уровне даже близко не достижим и без научных прорывов вряд ли возможен (и неизвестно возможен ли). Или построить двигатель на антиматерии, в теории нет законов природы, которые его бы запрещали, но вот построим мы когда-либо его неизвестно.

                                                                        Законов природы, запрещающих самопроизводящие машины, но достигнет ли когда-нибудь наша цивилизация технологий позволяющих такую замкнутую экономику в космосе неизвестно. И тем более, в каком-то реально близком будущем.
                                                                          +1
                                                                          «Фундаментальная проблема» это как найти материал, скажем, для орбитального лифта

                                                                          Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят. Проблема сделать их длинными — технологическая. Технология, конечно, может отказаться энергетически нерентабельной, но фундаментальной проблема от этого не станет.

                                                                            +1
                                                                            Необычное у вас понятие фундаментальных проблем. "Неизвестно, возможен ли" — известно же, возможен.

                                                                            Нет, неизвестно. То, что углеродные нанотрубки подходят — это гипотеза, каких-то конкретных расчетов, доказывающих существование возможности получения удовлетворяющих всем требованиям нанотрубок, даже гипотетически, на данный момент нет.

                                                                              0
                                                                              известно же, возможен. Углеродные нанотрубки вполне подходят

                                                                              При таком однозначном утверждении стоит дать ссылку на научную работу где проводились реальные расчеты использования уже существующих углеродных нанотрубок для создания орбитального лифта. А заодно рассмотрены все потенциальные поблемы, вроде того как эти трубки будут держать возникающие колебания, разную силу ветра в разных частях, динамические нагрузки и т.п.
                                                                                0

                                                                                Достаточно длинных трубок ещё нет. Вы можете сказать "ну, тогда значит это невозможно" и я не буду опровергать. Ну невозможно, так невозможно. Лично я вижу огромную техническую проблему, но ноль фундаментальных.


                                                                                Лезть в работы по этой причине не буду. Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

                                                                                  0
                                                                                  для лифта длиной в 100 км.
                                                                                  Я, может, туплю, но разве не надо его до точки Лагранжа поднять чтобы он не упал?
                                                                                    +1

                                                                                    нет, Лагранж не нужен, достаточно ГСО. Тоже намного выше, чем 100 км, конечно. В Вики пишут, 65-120 ГПа нужно. Что, в целом, на уровне предела для трубок.


                                                                                    Если для поддержания орбиты использовать топливо, можно держать лифт ниже. Объем топлива оценивать не буду, знаний недостаточно.

                                                                                    0
                                                                                    Достаточно длинных трубок ещё нет.

                                                                                    Проблема не в том, что их еще нет. Проблема в том, что нет никаких соображений в пользу того, что их вообще можно сделать. Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.


                                                                                    Основной показатель — прочность на разрыв — более чем достаточен. 60 ГПа, условно, в 40 раз больше, чем нужно для лифта длиной в 100 км.

                                                                                    Не забывайте, что на практике у вас будет много трубок, сплетенных в один канат (а плести нанотрубки мы пока что не умеем и не факт, что это вообще осмысленно) и надо сделать эту 100км трубку без дефектов.

                                                                                      0
                                                                                      Имеющиеся трубки пока что по характеристикам не проходят.

                                                                                      По каким? Длина? Это у вас нет никаких соображений, как сделать из длиннее. У тех, кто ими занимается, соображения есть.

                                                                                        0
                                                                                        По каким? Длина?

                                                                                        По прочности.


                                                                                        У тех, кто ими занимается, соображения есть.

                                                                                        Есть соображения, как сделать длину порядка метров. Десятков метров, быть может. Но не 100км.

                                                                                          0
                                                                                          Это скорее вопрос цены. Формально, мы уже сейчас можем манипулировать отдельными атомами.
                                                                                            0

                                                                                            Какая прочность должна быть на ваш взгляд? Мою оценку я проводил выше, хватает. Какая ваша оценка?

                                                                                              0

                                                                                              Ваша оценка ± правильная. Только такой прочности должен достигать канат из нанотрубок длиной 100км, а не отдельная трубка длиной в пару десятков см.
                                                                                              Разница между тем что имеем сейчас и тем, что требуется — примерно такая, как между прыжком и полетом на Луну.

                                                                                                0
                                                                                                Удельная прочность не зависит же от длины, а сделать моноволокно нужной длины — просто инженерная задача — нет каких-то оснований полагать, что это принципиально невозможно.
                                                                                                  0
                                                                                                  Удельная прочность не зависит же от длины

                                                                                                  От длины зависит вероятность возникновения дефектов.


                                                                                                  а сделать моноволокно нужной длины — просто инженерная задача — нет каких-то оснований полагать, что это принципиально невозможно.

                                                                                                  Вы опять выворачиваете логику наизнанку. Требуются причины не для доказательства невозможности, а для доказательства возможности. То, что я могу за счет мускульной силы подпрыгнуть на полметра, не значит, что я "в принципе могу" за счет той же мускульной силы запрыгнуть на орбиту, стоит лишь потренироваться. А ведь разница по порядку такая же — два-три десятка см. против 100 км.
                                                                                                  Или другой вопрос — если можно сделать процессор с частотой 3ггц, то почему нельзя сделать с частотой 3*10^6ггц? Чисто техническая проблема же, все решаемо, да?

                                                                                                    0
                                                                                                    Мускульная эффективность это как раз удельный параметр. То же самое с частотой (мешают удельное сопротивление и теплопроводность материалов, а также ограничение снизу на заряд затвора [то есть, если и можно, то не кмоп] ). В общем, обе аналогии не корректны, и я думаю, что вы заранее это знали в момент написания.

                                                                                                    С другой стороны, есть хорошая аналогия в виде рельс. Раньше с ними была очень большая проблема, и не получалось делать дорого без «тугдук-тугдук». Сейчас бесшовные участки огромной длины стали обыденностью. По факту, сделать произвольно длинный монолитный рельс это вопрос только цены и технологий. А т.к. технологии дешевеют, то просто вопрос времени и целесообразности.

                                                                                                    То же самое с нанотрубками — если мы уже можем сделать их макроскопической длины (то есть, выйти из границ наноразмеров), то нет оснований полагать, что при необходимости мы их масштабируем насколько надо. Сейчас мы этого не делаем просто потому, что нет покупателя за такую цену, которуе могут предложить современные техпроцессы. Рано или поздно либо они подешевеют либо возникнет адача, которая будет стоить таких вложений (и тогда они подешевеют потом, когда их захатят таражировать).
                                                                                                      0
                                                                                                      Мускульная эффективность это как раз удельный параметр.

                                                                                                      Ну так чем больше мышца, тем большее усилие она способна развивать. В чем проблема на Луну запрыгнуть?


                                                                                                      Раньше с ними была очень большая проблема, и не получалось делать дорого без «тугдук-тугдук». Сейчас бесшовные участки огромной длины стали обыденностью.

                                                                                                      Тот факт, что это получилось сделать с рельсами, ничего не говорит о том, что можно сделать везде.


                                                                                                      Примеры с мышцами или процессорами (это именно примера а не аналогии) вполне корректны. Так как это как раз те примеры, когда не получилось, как с рельсами. Разница только в том, что вы уже наперед знаете почему не получилось. Но, например, будучи жителем 10вв до н.э. вы бы не смогли ответить, почему нельзя путем мышечных усилий запрыгнуть на Луну.


                                                                                                      Аналогично, не зная о существовании квантового туннелирования вы не сможете сказать, почему нельзя и дальше уменьшать транзисторы (перечисленные вами причины — как раз инженерные, то есть, по-вашему, в принципе разрешимые).


                                                                                                      В том случае, если производство столь длинных нанотрубок с сохранением их свойств действительно окажется в итоге невозможным — мы тоже будет в итоге знать, почему. Что именно мешает и во что мы уперлись.


                                                                                                      То же самое с нанотрубками — если мы уже можем сделать их макроскопической длины (то есть, выйти из границ наноразмеров), то нет оснований полагать, что при необходимости мы их масштабируем насколько надо.

                                                                                                      Наоборот, нет оснований полагать, что мы их смасштабируем. Потому что на самом деле практически никакие производсмтва так не масштабируются.
                                                                                                      Вообще масштабируемость (особенно на 6 порядков, как в случае с нанотрубками) — это как раз исключительно явление, а не норма. И разница между сотней километров и сантиметрами, на минутку, практически такая же, как между нанометрами и сантиметрами.
                                                                                                      То есть утверждение "раз сантиметры можем, то и 100км сможем", это то же самое, что и "раз нанометры сможем, то и сантиметры сможем!"

                                                                                                        0
                                                                                                        Чем она больше — тем она тяжелее. При чем, масса растет пропорционально кубу, а сила — квадрату. Таким образом, запрыгнуть на луну станет наоборот тяжелее — потому вам нужно именно масштабировать удельную силу волокон, а она ограничена фундоментально (предел прочности, скорость реакций и тд).
                                                                                                        Примеры с мышцами или процессорами… вполне корректны.
                                                                                                        Нет, и я обьяснил, почему. Если вы этого не понимаете, то попробуйте учебник физики почитать.
                                                                                                        В том случае, если производство столь длинных нанотрубок с сохранением их свойств действительно окажется в итоге невозможным — мы тоже будет в итоге знать, почему.
                                                                                                        Ну вот тогда и поговорим. А пока есть все основания считать, что это возможно.
                                                                                  0
                                                                                  Вот построить вечный двигатель нельзя, есть мелкая фундаментальная проблемка.

                                                                                  Построить можно, но его назовут даровым двигателем и все успокоятся


                                                                                  Простите, вы понимаете определение понятия «вечный двигатель»?
                                                                                  Или вы считаете, энергия, получаемая из солнечной батареи или ветрогенератора получается неизвестно откуда?
                                                                                    0
                                                                                    Нет, нельзя построить двигатель, нарушающий закон сохранения энергии (что логично), можно построить двигатель, который будет использовать неизвестный пока источник энергии. Несмотря на то, что он будет выглядеть и работать как вечный двигатель (может ученые даже не будут понимать его источника), на самом деле он будет даровым двигателем, то есть двигателем использующий источник энергии, который не стоит ничего. Тут вопрос терминологии, работающий «вечный» двигатель просто переквалифицирется в «даровый» двигатель.
                                                                                      +1
                                                                                      Нельзя построить двигатель, не понимая принципы его работы хотя бы на общем уровне. А значит и название у него будет соответствующее.

                                                                                      Термин «даровой двигатель» вы придумали сами, хотя такового не существует в природе, и нет никаких предпосылок, что ученые или инженеры, которые такой двигатель построят, назовут его именно так.

                                                                                      Термин "вечный двигатель" — уже сложившийся и известный, и его формулировка отличается от вашего «дарового».

                                                                                      Если хотите что-то обсуждать в обществе, придерживайтесь общеупотребительных терминов именно в той формулировке, в которой эти термины уже объявлены.
                                                                                        +1
                                                                                        «даровой двигатель» вы придумали сами

                                                                                        Вот сейчас Якову Перельману с его Занимательной физикой стало обидно, его книги меня более чем на полвека старше.

                                                                                        придерживайтесь общеупотребительных терминов

                                                                                        Честно говоря. я думал любой советский мальчишка читал Занимательную физику Перельмана.

                                                                                        Вообще в свое время «вечные двигатели» часто путали с «даровыми двигателями» или «двигателями на даровой энергии» (даже сами изобретатели). Скажем, если вставить в часы барометр и замаскировав его, можно получить как бы вечный двигатель (на самом деле, даровый на изменении атмосферного давления).
                                                                                          0
                                                                                          Перельман — прекрасный человек, но есть официальный термин «perpetum mobile», а вот термин «даровой двигатель» — популярный, но не официальный.

                                                                                          Более научно говорить, что двигатель работает на возобновляемых источниках энергии. При этом все существующие двигатели (рабочие), которые используют такие источники энергии используют известные науке процессы.

                                                                                  +1
                                                                                  Мы похоже по разному понимаем «фундаментальные проблемы». Для меня это: «Нет никаких известных законов природы, которые говорили бы, что это невозможно».

                                                                                  У вас очень скудное понимание того, что такое "фундаментальная проблема". Может не быть никакого закона, который запрещает явление сверхтемпературной проводимости при комнатной температуре и нормальном давлении. Но при этом может не существовать материалов, которые достигают такой сверхпроводимости. Вот не окажется их и все. Или про ИТЭР — может не существовать конкретных законов, препятствующих удержанию горящей плазмы. Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все. И получится что "практическая установка", например, должна половину земного шара занимать. Или окажется, что для эффективной добычи ресурсов из космоса надо в космос вывести стопицоттыщ тонн грузов, при выводе которых сгорит весь кислород из атмосферы. При этом никто вам ничего фундаментально, на уровне физических законов не запрещает — просто вот окажется, что есть некие инженерные проблемы, которые никогда и никак не получится решить.

                                                                                    0
                                                                                    Но при этом может принципиально не существовать никаких конкретных инженерных решений для реализации данной задачи. Например — не окажется материала с подходящими свойствами. Вот просто не окажется — и все.

                                                                                    У меня «за окном» её уже удерживают и уже давно.
                                                                                      0

                                                                                      Что удерживают?

                                                                                        0
                                                                                        Плазму. ИЯФ у меня за окном.
                                                                                          0

                                                                                          Нужной температуры достаточное время — не удерживают.

                                                                              0

                                                                              Это работает наоборот. История, что солнечные батареи не окупают затраченную энергию, изредка всплывает. Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Вот и вы тоже — "Насколько я помню". Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют.

                                                                                +1
                                                                                Но никто не утруждает себя поиском подтверждений. Где-то прочитали, в таком же диалоге на форуме? Но вряд ли это истинно, никаких подтверждений этому не предоставляют


                                                                                Ну почему в диалоге на форуме? Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1), в другой научной работе эти расчеты критикуются. Так как даже ученые не могут договорится в методике подсчета, я бы старался избегать выдавать любой подсчет как неопровержимый факт.

                                                                                Вот и вы тоже — «Насколько я помню».

                                                                                Это лишь фигура речи о том, что до сих пор нет единого мнения о том, что EROEI альтернативной энергетики выше 1. Так как факт достаточно спорный (и довольно политизированый, так как признавать неэффективность альтернативной энергетики неприятно для многих государств), я не стал утверждать однозначно.

                                                                                Однако это практически никак не влияет на достижимость EROEI > 1 в космическом пространстве (даже чисто теоретическую), нам важно, что сейчас даже на Земле эффективность использования солнечных батарей под вопросом, в космосе она может быть вообще не достижимой в принципе.
                                                                                  0
                                                                                  Это, кстати, еще вопрос, нужен ли для обсуждаемой задачи EROEI > 1 (на дальних орбитах все равно толку от них мало). Но зато, в космосе с КИУМ нет проблем.
                                                                                    0
                                                                                    Вот научная работа где доказывается, что реальный EROEI производства панелей негативный (меньше 1)

                                                                                    А название научной работы вы прочитали?
                                                                                    «Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation»

                                                                                    То есть сам заголовок работы говорит, что исследовали работу солнечных батарей в регионах с посредственной инсоляцией. По-моему уже даже школьник знает о том, что не во всех широтах солнечные батареи одинаково эффективны, и конечно есть места, где они неэффективны.
                                                                                      0
                                                                                      в регионах с посредственной инсоляцией

                                                                                      Да, в ЕС. Проблема в том, что 31% всей мощности генерирует Германия, а ЕС целиком значительно больше половины. Можно, конечно, считать батарею в Сахаре, но зачем если большинство батарей сейчас «в регионах с посредственной инсоляцией», а если передавть энергию из Сахары, то потери энергии и затраты будут большими.
                                                                                        0
                                                                                        Затем, что мы космом обсуждаем.
                                                                                          0
                                                                                          Так обсуждайте, я пока не видел расчетов, что затраты энергии на производитсво солнечных батарей в космосе < полученной энергии * время работы этих батарей в космосе.

                                                                                          Время деградации батарей скорее всего выше в космосе. Производство тоже сомнительно, что будет менее энергоэмким чем на Земле, хватит ли большей мощности чтобы это все компенсировать и выйти в плюс? Вот это большой вопрос.
                                                                                            0
                                                                                            Нам достаточно того, что произведенные на земле батареи эффективнее в космосе, чем в Германии. Это очевидно, надеюсь?
                                                                                              0
                                                                                              Нам достаточно того, что произведенные на земле батареи эффективнее в космосе, чем в Германии.

                                                                                              Вы учли в расчете эффективности затраты на вывод батареи в космос?

                                                                                                0
                                                                                                Ну скажем так, точных данных по энергозатратам на производство у меня нет, но если взять срок службы в 5 лет и запускать фэлконом, то (энерго) затраты на вывод составят не более 20-25% от выработанной потом энергии.
                                                                                                  0
                                                                                                  затраты на вывод составят не более 20-25% от выработанной потом энергии.

                                                                                                  Вы считали только топливо или все затраты энергии (добыть и выплавить металл, построить космодром и т.п.), чтобы сделать и запустить Фэлкон?

                                                                                                  данных по энергозатратам на производство

                                                                                                  Учитывайте обычная земная электроника быстро умрет в космосе, там нужны спец.процессы и резервирование, так что спутник с тем же функционал, что на Земле обойдется в десятки тысяч $, для космоса легко может стоит сотни миллионов $. Частично за счет космичености и штучности, конечно, но производство все равно сильно сложнее.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Железками я пренебрег, разумеется — они существенно возвращаемые, а BFR будет полностью возвращаемым при большей эффективности.
                                                                                                    Частично за счет космичености и штучности
                                                                                                    Так массовость отменит штучность.
                                                                                                    но производство все равно сильно сложнее.
                                                                                                    Никто и не утверждал обратного. Но сложное сегодня было невозможным вчера и будет простым завтра. Мобильники в 90х тоже были сложные, дорогие и штучные.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Практика показывает, что всякий хозбыт в открытом космосе работает месяцы. А на борту МКС вполне годы.
                                                                                                      А бизнес-план «запускать дешёвый спутник раз в год, а не ценой в 1000х раз в 15 лет» при дешёвом запуске вполне работает
                                                                                        0

                                                                                        Очень интересные работы, спасибо. Однако они ещё раз подтвердили — факт о EROEI < 1 — очень старый и давно уже не факт. В первой работе основная ошибка — использование старых работ для обоснования цифр.


                                                                                        Да, видимо 15 лет назад он действительно был меньше единицы. Сейчас уже нет. Эффективность производства выросла в разы (в плане расхода дорогих материалов, например). Кстати, даже по их старым цифрам EROEI где-то в арабских эмиратах выходит существенно положительным.


                                                                                        Я постарался внимательно посмотреть обе работы и не могу сказать, что "не могут договориться". Скорее первые схалтурили, а им подробно объяснили, где они недосчитали и как.

                                                                                  +1
                                                                                  солнечные батареи на Земле за время службы все еще не окупают затраты электроэнергии на производство этих самых батарей (особенно если считать не только сами батареи, но и контроллеры, инвертеры и аккумуляторы). В космосе мощность света больше, но время деградации оборудования из-за радиации, перепадов напряжения и т.п. тоже намного больше (либо создание требует намного больше ресурсов). То есть энергия солнечных батарей может вообще не окупать их производство в космосе.
                                                                                  Если предположить, что на Земле солнечные батареи производят примерно столько же энергии, сколько и нужно для их производства, то получается, что в окрестностях Земли можно производить примерно вчетверо больше: х2 за счет отсутствия атмосферы и еще х2 за счет отсутствия ночи. А в окрестностях Меркурия будет еще в 10 раз больше энергии.
                                                                                  Можем ли мы сделать солнечную батарею, чтобы она проработала на Меркурии 2.5% от того времени, что она работает на Земле? Не знаю, наверное, можем.
                                                                                    0

                                                                                    Вы забыли добавить туда затраты энергии на вывод батареи к орбите меркурия и (опционально) передачу энергии обратно.

                                                                                      +1
                                                                                      А зачем их туда добавлять? Я думал, мы рассматриваем будущую экономику Солнечной Системы. Где добыли энергию — там и используем.
                                                                                        0
                                                                                        Не забывайте, что нужно тратить энергию между полетами среди астероидов, кремень может добываться в одном месте, металлы для электроники в другом (причем солнечной энергии в поясе астероидов может куда меньше чем на Земле), потом отправить полученые батареи на орбиту Меркурия. Сомнительно, что энергозатратность на производство и полеты в космосе будет меньше чем на Земле.
                                                                                          0
                                                                                          Думаю, на поверхности Меркурия найдется и кремний, и металлы.
                                                                                            0
                                                                                            А также температура от −190 (ночью) до +430 °C (днем).
                                                                                              0
                                                                                              Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI. А еще там вроде бы должны быть пики вечного света — можно на них собирать энергию, очень удобно.
                                                                                                +1
                                                                                                Очень удобно не считая того факта, что кпд солнечных батарей 15-18%, то есть весь тот избыток тепла превратиться в теплоту. И это вы еще добывать нагретую до 350-450 руду заставлять механизм не пытались. Аппарат (включая компьютер), работающий при нагреве, до 400-600 градусов цельсия это скорее очень фантастическая фантастика. По крайнем мере, на Венере все специально разработанные аппараты «умирали» в течении часа (редко больше).
                                                                                                  0
                                                                                                  Венера была полвека назад, и, помимо температуры, там хватает других проблем. 4 августа планируется послать зонд для изучения Солнца — Parker Solar Probe. Планируемый афелий — 0.04 а.е., перигелий — 0.73 а.е. Для сравнения, у Меркурия — 0.31 а.е. и 0.47 а.е. соответственно. А насколько я понимаю логику пика вечного света, любой холм там будет все время освещен только с одной стороны — можно находиться с другой или на линии терминатора.
                                                                                                  0
                                                                                                  Сомневаюсь, что температура как-то существенно влияет на EROEI.

                                                                                                  Конечно же, влияет. Чем хуже условия, тем выше энергетические затраты на добычу ресурса, обработку, производство, строительство. И, с-но, ниже EROEI.

                                                                                                  0
                                                                                                  На Меркурии нет атмосферы — так что от нагрева можно защититься просто отражающим экраном.
                                                                                                    0

                                                                                                    Ну как сказать. Защищать экраном от нагрева солнечные батареи не особо разумно. Шахты и заводы, конечно можно.

                                                                                                    0
                                                                                                    Вроде как это меньше всего проблема — в районе полюсов температура более или менее удобная, можно ещё использовать особенности рельефа. Вот крайне низкое атмосферное давление и высокий уровень радиации — более существенные проблемы.
                                                                                                0
                                                                                                А зачем их туда добавлять?

                                                                                                Потому я и указал, что опционально. Затрат на вывод к меркурию это не снимает в любом случае.

                                                                                            0
                                                                                            Термояд пока даже в теории под вопросом, возможно ли вообще сделать реактор, выдающий больше энергии, чем в него ушло при размерах меньше солнечных (и это на Земле и даже не учитывая затраты на производство). Ну и дело не ближнего будущего. В общем, пока надеятся на него не стоит.
                                                                                            Получать энергию через термоядерную реакцию умеют ещё с середины прошлого века. Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется. И чтобы его как-то вменяемо преобразовать в пригодное для употребления — нужна полость с вакуумом диаметром в километры.
                                                                                            На Земле такое никак, а в космосе вполне реально.
                                                                                              +1
                                                                                              Там больше проблема, что сразу петаджоуль энергии выделяется.

                                                                                              Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации (ну или любую другую атомную бомбу), а совсем недешево, подозреваю просто в атомном реакторе сжечь то же кол-во атомного горючего даст куда больше энергии, чем пытаться собрать энергию взрыва термоядерной бомбы. То есть кпд легко может быть отрицательным…
                                                                                                0
                                                                                                А тут опять же вопрос размера. Плутония для инициации надо всегда одинаково, а термояд мы что на 100 килотонн, что на 100 тератонн вокруг него можем сделать.
                                                                                                Т.е. чем больше реактор — тем выше КПД. И для систем с удержанием плазмы тоже так же, ITER просто слишком маленький.
                                                                                                  +1
                                                                                                  В теории можем, но чтобы энергия не ушла зря нужно соответственно окружить место взрыва чем-то что поглотит энергию, а потом превратит ее в что-то полезное. Представьте просто металическую сферы в десятки и сотни км. радиусов только чтобы получить тепло от «реактора». И это не считая того что как-то потом придется это тепло сбрасывать в электроэнергию. А чем больше его мощность — тем больше должна быть сфера на 100 тератонн вам наврное придется полноценную сферу Дайсона делать. Не проще тогда уж брать энергию из того термоядерного реактора, который всегда горит?
                                                                                                    0
                                                                                                    Ну не настолько всё плохо, для того чтобы поглотить энергию заряда в мегатонну надо сферу радиусом порядка километра (и толщиной теплопоглотителя метров 10). А для 100 тератонн размером с Луну.
                                                                                                    А «реактор который всегда горит» тоже маленьким не получается. И его ещё и не особо понятно как делать.
                                                                                                      0
                                                                                                      И не особо понятно, надо ли.
                                                                                                    0

                                                                                                    Он ведь не просто так маленький. Как вы будете собирать большой ITER — это вопрос открытый, а если уж в космосе, где задача отвода тепла на порядок сложнее...

                                                                                                      0

                                                                                                      Очень большой реактор в космосе не нужен — можно просто к солнцу подлететь — очень большой реактор с автоматическим удержанием плазмы :)


                                                                                                      Неясности только с теплоносителем, турбиной и передачей потом электроэнергии.

                                                                                                        0
                                                                                                        Как обычно, проблема в том что энергия (солнечная) в одном месте, а ресурсы для переработки в другом.
                                                                                                        Не, и рядом с Солнцем тоже вполне есть чего интересного, но все летучие материалы начиная с воды — на периферии.
                                                                                                      0
                                                                                                      Там еще проблема в том, что нужно потратить плутонивый заряд для детонации
                                                                                                      Есть же другие способы поджига — просто в формат бомбы они не укладываются.
                                                                                                        0
                                                                                                        Есть, только у вас тогда тот же ITER получится, только эпичных размеров и затрат.
                                                                                                          0
                                                                                                          Так оба варианта эпичных размеров, но вы именно к заряду придрались.
                                                                                                  0
                                                                                                  А давайте для начала хотя бы построим относительно независимое поселение на дне океана.
                                                                                                    0
                                                                                                    Поселения на орбите со сроком автономности порядка месяца мы умеем делать уже без малого полвека. И летаем на орбиту раз в две недели, а то и чаще. Сделать поселение на дне океана, судя по всему, заметно сложнее.
                                                                                                      +2

                                                                                                      Смотря на каком дне. Можете атомную подводную лодку притопить на полкило и вот вам сразу готовое поселение. Понятно, что если заморочиться конкретно глубиной (все-таки у подлодок не совсем то назначение), то можно будет и глубже. Вопрос только в надобности — вроде как не надо это никому.

                                                                                                        0
                                                                                                        Затопить мало, нужно ещё где-то брать продукты, производить вещи, выходить в скафандрах, бороться с утечками. Я же написал «относительно автономное» — значит как на Марсе, почти всё своё. Воздух и вода только местные.
                                                                                                    0
                                                                                                    Нормальная такая схема, вполне возможно что так и будет. Но учтите, что будет конкуренция: вот Вы предложили Цереру как центр сборки, а другие предложат Весту (колонии у Сатурна предложат спутник Сатурна -Энцелад или Япет)… пока эти варианты все переберут, пока конфликты уладяться пройдут сотни лет. Дело не быстрое.
                                                                                                      0
                                                                                                      Ну, я всего лишь вариант предложил. Церера она в поясе астероидов, там где основные ресурсы. И полёты к Сатурну следует осторожнее прогнозировать. Если до Юпитера порядка двух лет лететь, то до Сатурна Кассини целых шесть добиралась (правда кружок по солнечной системе нарезала, это был не гомановский переход). Новые горизонты за те же два года долетел, но его разогнали хорошо и он пролётом прошёл мимо.
                                                                                                      С другой стороны следует помнить, что освоение почти любого ресурса/технологии идёт по S-образной кривой. Сначала пусто, потом резко густо. :) Если у вас производство космических тракторов на потоке и старт дешёвый, да ещё и заправка на орбите с местным топливом, то можно просто чаще пускать, не в окно и т.д. Сначала каждый год, потом два раза в год, потом раз в квартал, потом каждый месяц. В результате быстро возникнет эффект конвейера: В пути аппараты может 4-6 лет, а на место новый прибывает в среднем раз в месяц.
                                                                                                        0
                                                                                                        Я понял, что Церера это просто вариант (и не плохой). Моя реплика была больше к тому, что когда люди начнут осваивать такие вот планетоиды, астероиды, спутники у них могут возникнуть свои «местечковые», корпоративные интересы, которые имеют мало общего с постройкой звездолета из астероида ради всего человечества. Им будет куда интересно освоить, разобрать на ресурсы соседние астероиды, наладить у себя получше быт, экспорт/импорт, университет у себя замутить, театр… Какой звездолет? — скажут — подождите с ним до момента, когда мы станем крутой колонией, ну как Луна.
                                                                                                        Если к ним туда будут идти внешние ресурсы, а на месте только сборка проплаченная, то конкуренты завопят: А почему весь контракт на сборку первого звездолета достался Церере? Мы на Япете тоже не валенки, тоже могём!
                                                                                                        Чисто корпоративная конкуренция. Пока не будет в всей системе надежного (не медленного) оперативного транспорта, связывающего всех (примерно как автобаны связывают ЕС, а РЖД — РФ), пока не освоят более-менее всю систему… пока это не выполнят, сборка «одноразового» очень дорогово звездолета под очень большим вопросом.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вообще, «космическая экономика» — это отдельная большая тема.
                                                                                                          Потому как вообще что-то оплачивать, если доставка товаров дорогая и занимает годы?
                                                                                                +1
                                                                                                Грунт содержит примерно половину кислорода, остаток — дохрена кремния, до 20% алюминия или железа, ну и так далее по мелочи.
                                                                                                И чтобы всё это добыть — нужна только энергия.
                                                                                          0

                                                                                          Зачем там огромные грузы? Если астероид правильный, то много можно будет делать прямо из него же, как и рабочее тело из него частично можно добывать. Но вопрос автоматических фабрик для космоса тогда, автоматических ремонтников… Этого всего нет. Для такой массы ускорение 1g скорее всего слишком много. Тогда уже взять побольше, выдолбить середину и раскрутить по оси. Материал с середины это сырье, отработанная порода — наружу как броню и запасы рабочего тела.


                                                                                          И еще вопрос, а если так делать, то стоит ли улетать вообще? Места для жилья должно хватить, корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние.

                                                                                            0
                                                                                            корректируя курс астероидом можно пробовать и Венеру с Марсом привести в жилое состояние
                                                                                            Слишком много энергии надо. Либо не хватит энергии астероида, либо планету потом долго в порядок приводить придется.
                                                                                              0

                                                                                              Для снятия части атмосферы венеры+вода и добавить марсу воды и газов может и хватить. Орбиты в принципе приемлемые у них.

                                                                                        +2
                                                                                        Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

                                                                                        «Прелесть» моей идеи не в том, что так и надо, а в том, что она не требует того, чего уже не существует так или иначе. Не нужно подпространство, червоточины, варп… В термояде нет ничего фантастичного, он в звёздах идёт. Значит со временем освоим. Тем более рецепты уже есть. В автономных роботах — тоже. Только время на полировку технологий нужно.
                                                                                          +1
                                                                                          Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)


                                                                                          Поперхнулся чаем. Это у вас и есть технологии ближайшего будущего?
                                                                                            0
                                                                                            Нет. :) Но разу уж дедлайн таааак далеко… ;-)
                                                                                              0
                                                                                              Ага. :)
                                                                                              Путь
                                                                                              Был понятен и прост,
                                                                                              Но расчетов заветных
                                                                                              Ждать пришлось до постройки Кольца
                                                                                              Сорок тысяч столетий...
                                                                                            +2
                                                                                            Летит куда? Изначально астероид на своей орбите в солнечной системе. Миссии к астероиду иже были. Время на «раскачку» у нас 2 миллиона лет. :)

                                                                                            Вы же понимаете, что никто и никогда не станет реализовывать проект длительностью по порядку большей, чем десятки лет?

                                                                                              0
                                                                                              Проект — где мы, кто мы и откуда мы, длится уже примерно 2.5 миллиона лет :)
                                                                                                0
                                                                                                О, точно. Совсем забыл про такой вариант (когда-то помнил :) ). :)
                                                                                                0
                                                                                                Скажите это Миланскому собору или Китайской стене.
                                                                                                  0
                                                                                                  А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов, цивилизация в масштабах солнечной системы, полуавтономные города, потом — постепенная оптимизация (чем меньше, мы возим с других астероидов или Земли, тем это энергетически выгоднее), полёт к звёздам — это финальный этап.

                                                                                                  Я бы сказал, что это такой себе «стимпанк-проект»: что было бы, если бы наука осталась на уровне XIX века, а развивались бы только технологии? Множество микроскопических компьютеров из радиоламп не создать, но вот всякие насыпные острова — можно и на основе паровозов делать. Даже в космос можно выйти.

                                                                                                  Реальность, скорее всего, будет иной, научные исследования продолжаются, но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
                                                                                                    0
                                                                                                    но топикстартер не об этом. Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий. Случатся они — хорошо, не случатся — мы УЖЕ знаем (но не умеем — это разные вещи) достаточно…
                                                                                                    Спасибо. Теперь я точно знаю, что хоть кто-то меня услышал. :)
                                                                                                      0
                                                                                                      А кто вам сказал, что это будет один проект? Вначале — колонизация пояса астероидов,

                                                                                                      Так уже тысячи лет требуются.


                                                                                                      Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.

                                                                                                      Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.

                                                                                                        0
                                                                                                        Он о том, что нам НЕ НУЖНО никаких новых научных открытий.
                                                                                                        Но на самом деле нужно. Причем фундаментальные.
                                                                                                        Какие именно и для чего?

                                                                                                        P.S. Я не говорю что нужно прекратить заниматься наукой. В стимпанковском мире с одним мощным компьютером на радиолампах, занимающем несколько гектаров жить куда грустнее чем с телефонами, умещими проигрывать видео и рассказвывать детям сказки на ночь. Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

                                                                                                        А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен… ну так мы им владеем, пусть и в варварском варианте: путём организации термоядерных взрывов…
                                                                                                          0
                                                                                                          Какие именно и для чего?

                                                                                                          Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.


                                                                                                          Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.

                                                                                                          У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.


                                                                                                          А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…

                                                                                                          Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде. Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи). Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)

                                                                                                            0
                                                                                                            Какие именно и для чего?
                                                                                                            Как минимум, принципиальная замена ракетным двигателям в том виде, в котором они есть.
                                                                                                            Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

                                                                                                            Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

                                                                                                            Но всякие вещи типа искусственных островов или тоннеля под Ла-Маншем — там могли бы быть построены точно так же, как и в нашем мире.
                                                                                                            У вас какие-то странные сравнения. Техническая сложность насыпания островов несопоставима со сложностью вывода на орбиту хотя бы 1гр. груза.
                                                                                                            А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

                                                                                                            А вот к звёздам на стим-панке не улететь: энергетика не страстётся. Тут термояд нужен…
                                                                                                            Улететь к звездам на паровом двигателе — задача примерно той же сложности, что и улететь туда на импульсном термояде.
                                                                                                            Увы, но нет.

                                                                                                            Всего лишь на чуть-чуть сложнее (в сравнении с общей сложностью задачи).
                                                                                                            Химический двигатель может обеспечить лишь десятки километров в секунду. Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

                                                                                                            Так что не понятно, почему вы допускаете второе, но не допускаете первое :)
                                                                                                            Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет. Проекты подобной длительности — в истории известны неоднократно. Ни одного проекта, занявшего сто тысяч лет науке неизвестно.
                                                                                                              0
                                                                                                              Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.

                                                                                                              Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.


                                                                                                              Да, полёт с использованием термоядерных взрывов будет скорее похож на путешествие Васко да Гамы — с кучей опасностей инегарантированным результатом, чем на комфортабельный перелёт современного авиалайнера… но кого это когда останавливало?

                                                                                                              Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.


                                                                                                              А в чём разница? Ни для того, ни для другого ни быстродействующие компьютеры, ни термояд не нужен…

                                                                                                              Для того, чтобы пересыпать песок из точки А в точку Б, достаточно простой мускульной силы. Лопаты, в крайнем случае. Для вывода груза на орбиту — надо построить ракету. Вы осознаете разницу между лопатой и ракетой?


                                                                                                              Увы, но нет.

                                                                                                              Именно что да. И то и то — одинаковая фантастика.


                                                                                                              Потому что полёт к звёздам на термояде может быть осуществлён как цепочка проектов, каждый из которых займёт несколько сот лет.

                                                                                                              Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут и, с-но, никогда не закончат. Тем более, учитывая тот факт, что этот проект гарантированно не принесет никакой пользы.


                                                                                                              Что обозначет, что путешествие даже к ближайшам звездам займёт сотни тысяч лет. Это — время существования всей земной цивизизации.

                                                                                                              А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.

                                                                                                                0
                                                                                                                Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект. Его никогда не начнут

                                                                                                                Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет? То есть технологии обгонят его и люди сделают намного лучше и быстрее? Вы это имеете ввиду? Или почему его никогда не начнут? Откуда уверенность?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Его никогда не начнут, потому что он заведомо устареет?

                                                                                                                  И это тоже. Плюс — это никому не надо. Никто не заинтересован в таких проектах.
                                                                                                                  Ну и в-третьих — чем дольше сроки реализации, тем больше вероятность, что все пойдет не так.
                                                                                                                  Есть некислая вероятность, что мы за сотню-две лет вымрем, а вы тут проекты собрались делать с тем же сроком.

                                                                                                                    0

                                                                                                                    Никому и никто — это на самом деле никому и никто или то самое "скорее всего с низкой вероятностью" или "мало кому это нужно"?

                                                                                                                      0

                                                                                                                      Ну вы сразу называйте, кому, по вашему, нужно.

                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам. Конечно, если можно будет двигаться небольшими проектами по 10 лет — будет отлично. Но если никак, если будет необходим проект на 200 лет — всё равно нужно.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Колонизация космоса? Например, мне. И ещё паре человек в этой теме. Маску нужно. Есть основания предположить, что и китайцам.

                                                                                                                          Китайцам точно не нужно. А в случае мечтателей вроде вам или Маска есть такая проблема, что начатые ими проекты загибаются в тот же момент, когда автор проекта перестает им заниматься.

                                                                                                                            0

                                                                                                                            Китайцам точно нужно. Посмотрите их космическую программу и планы.


                                                                                                                            Проблема странная. Вам привели немало примеров, когда автор проекта вообще умер, а проект продолжается.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Китайцам точно нужно. Посмотрите их космическую программу и планы.

                                                                                                                              И что там, добыча полезных ископаемых в астероидном поясе есть?


                                                                                                                              Проблема странная. Вам привели немало примеров, когда автор проекта вообще умер, а проект продолжается.

                                                                                                                              Это какие?

                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ну это не серьезно. Саграда-фамилия вам тут уже приводили.


                                                                                                                                Добыча ископаемых на астероидах — да, есть. Заявления в прессе гуглятся достаточно легко. Непосредственно документы по их космической программе не читал.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Китайцам точно не нужно
                                                                                                                              Значит их с собой не возьмём.
                                                                                                                              Обезьяны с пальм тоже не все слезли, не беда.
                                                                                                                              Некоторые проекты может и загибаются — но на их базе другие энтузиасты идут дальше.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Значит их с собой не возьмём.

                                                                                                                                Не думаю, что они расстроятся, ведь не возьмем 99.999% населения земного шара.


                                                                                                                                Некоторые проекты может и загибаются — но на их базе другие энтузиасты идут дальше.

                                                                                                                                Ага, фабрики на астероидах, космические верфи и колонии на Марсе силами энтузиастов. Из говна и палок будут собирать все.

                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Для этого не нужно никаких новых фундаментальных открытий.
                                                                                                                    Что-то я не помню, когда открыли антигравы и безинерционное движение.
                                                                                                                    Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

                                                                                                                    Пока что нет никаких свидетельств в пользу того, что космический аппарат с термоядерным двигателем более научная фантастика, чем антиграв.
                                                                                                                    Термоядерную бомбу испытали больше полувека назад, а об исптаниях антиграва я как-то не слышал.

                                                                                                                    Проект, который занимает несколько сотен лет — несуществующий проект.
                                                                                                                    А все храмы и замки, которые строились поколениями — это сказки на ночь.

                                                                                                                    А почему вам важно, сколько займет путешествие к ближайшим звездам? В данном случае нету разницы между сотней лет и сотней тысяч.
                                                                                                                    Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют. Ну Ok. В нашей — она таки есть, я сам там недавно был. Так что у нас есть червоточина, связывающая разные вселенные — этот факт нужно исследовать! А потом уже и к звёздам можно…
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Антигравы и беинерционное движение нет, а ионные двигатели — уже испытваются.

                                                                                                                      Вы куда-то не туда. Проблема не в том, чтобы двигаться в космосе, проблема в том, чтобы в этот космос выйти. На орбиту. Ионные двигатели никак здесь не помогают.


                                                                                                                      Ну то есть Саграда-Фамилия, которую начали строить в XIX веке, а заканчивают в XXI — в вашей вселенной не существуют.

                                                                                                                      Вы на какой-то другой вопрос ответили. Еще раз — какая разница, сколько будет занимать путешествие к звездам?

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вывод на орбиту есть уже давно, и проблема скорее в отсутствии спроса на сверхтяжелые пуски, чем в реализуемости. А нехрупкий груз типа руды, воды и тд, при большом желании можно и баллистически выводить мегарельсотроном — реалистичных проектов тягачей, способных это поймать и скорректировать до нужной орбиты, вполне есть примеры.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Вывод на орбиту есть уже давно

                                                                                                                          Это, прошу прощения, когда давно? Через тыщу лет?


                                                                                                                          А нехрупкий груз типа руды, воды и тд

                                                                                                                          Ну ладно вода, с рудой то вы что в космосе делать собрались? :)

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Мы, вроде, летаем уже в космос и к дальним границам грузы отправляем, не? С пол века примерно, лень точную дату искать.
                                                                                                                              –1

                                                                                                                              Так это порядка десятков тонн, о чем речь-то?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Вот BFR допилят, и по пуску в день-два на площадку не будет проблемой. За год выведите, сколько захотите — чисто вопрос мотивации.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Это за год всего-навсего 150*2*365= 109500 тонн. Даже не миллион.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    С одного экземпляра уже практически завтра существующей ракеты. Ну и я не увидел у вас рассчетов необходимых обьемов. Почему именно миллион? Наверное, просто потому, что большое число с красивым незванием, м?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Почему именно миллион?

                                                                                                                                      А почему, с-но, нет? Фраза означала, что даже миллион тонн (а миллион тонн — это копейки, в сущности) за год не вывести. Ну можете взять сто миллионов.

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ну можете взять сто миллионов.
                                                                                                                                        А почему не сто тысяч?
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          А что вы потом будете делать с этой сотней тысяч?

                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            А вы что с милилоном? У вас есть какие-то рассчеты необходимого количества? Ну возьмите 10 ракет и 10 лет — будет 10кк — как раз в середине (логорифмически) предложенного вами диапазона. Дорого, но реализуемо на практически вчерашних технологиях.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      А в чем проблема-то? В чем суть вашего довода? Надо вывести сто миллионов тонн на орбиту или что? Или вы считаете, что есть фундаментальное ограничение, которое не позволит масштабировать?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        А в чем проблема-то?

                                                                                                                                        В том, что надо выводить намного больше.

                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Можно какую-то оценку, сколько надо выводить? Желательно не в стиле "я так думаю".