Драма пробоины в «Союзе» превратилась в фантасмагорию

    Аварии сложной техники — действительно интересная вещь. И понятно желание СМИ узнать новую информацию раньше, чтобы опубликовать первыми. К сожалению, еще не закончившееся расследование появления пробоины в корабле «Союз МС-09» 30 августа вызвало поток публикаций, которые не только еще больше запутали и так таинственную аварию, но и местами буквально заставляли хвататься за голову.

    Кратко про освещение аварии

    Краткая предыстория


    В ночь на 30 августа была обнаружена утечка воздуха из МКС. Опасности не было, космонавтов и астронавтов даже не стали будить по тревоге. Утром место утечки было установлено и заклеено пластырем, пропитанным специальной эпоксидкой. Утечку устранили. Но, когда обнаружилось, что отверстие похоже на просверленное, первоначальная версия попадания микрометеорита была отброшена. И все заверте…

    Буйство новостей


    К большому сожалению, спустя два с лишним года после аварии «Прогресса МС-04», освещение которой я критиковал, ситуация не улучшилась. На нас опять обрушился вал анонимных «источников в отрасли».

    Уже в понедельник некий «собеседник агентства» РИА Новости утверждал что, якобы, причиной аварии была халатность, и «ответственный за нее уже установлен». Спустя несколько дней, правда, написали о том, что заподозрили недавно уволившегося сотрудника, и он был оправдан. Так что «источник», как обычно, предоставил недостоверную информацию.

    В той же статье была высказана версия о том, что отверстие заклеили неким клеем, который потом «выдавило». На опубликованных фотографиях (к ним тоже есть вопросы, об этом в следующей главе) никаких следов клея не было.

    Вторник уверенно пробил новое дно и вывел ситуацию на новый уровень абсурда — новостные агентства разродились заголовками типа «Психически неустойчивый космонавт мог просверлить дыру в корабле „Союз“ на МКС». Агентство РИА Новости спросило бывшего космонавта Максима Сураева, и, похоже, вырвало из контекста его ответ на вопрос «А могли ли космонавты просверлить дыру уже в космосе?». Во всяком случае исходный вопрос журналиста они не опубликовали, а разумный призыв Сураева не обвинять никого до окончания расследования разместили после самых сочных реплик. Дальше это уже стало расходиться волнами, все больше желтея в процессе. И комментарии других космонавтов о том, что это ерунда, затерялись в интернет-зубоскальстве.

    Среда тоже «порадовала» нас новыми ляпами. По мнению очередного источника (снова, кстати, РИА Новости), в отрасли работы внутри «Союза» выполняет токарь, и «Запустить токаря внутрь и всем уйти — такого не может быть в принципе». У нас есть ответ — токаря запустили внутрь корабля не одного, а с верным токарным станком.


    Токарь работает за станком, фото Wikimedia Commons

    Ну и вчера, в четверг, новостные агентства радовали нас противоречивыми сообщениями опять же анонимных «источников» о том, что, якобы, «Союз» просверлили, когда он уже был полностью собран, и, одновременно, комиссия якобы отвергла версию, что это сделали в цехе общей сборки. А чтобы никакой треш не остался обойденным вниманием, сейчас транслируют идею намеренного повреждения корпуса.

    В итоге СМИ до того допекли Роскосмос, что он еще в среду выступил с просьбой прекратить распространять непроверенную информацию, но, увы, судя по четверговым новостям, его проигнорировали.

    Роскосмос просит воздержаться представителей СМИ от публикации непроверенной информации, полученной от анонимных источников по результатам работы комиссии по расследованию нештатной ситуации, возникшей на борту транспортного пилотируемого корабля «Союз МС-09», находящегося в составе Международной космической станции.

    Работа комиссии будет завершена в середине сентября, ее выводы будут представлены в Госкорпорацию «Роскосмос», тогда и будут определены меры по предотвращению подобных ситуаций. Роскосмос подчеркивает, что ссылки на так называемые «источники в ракетно-космической отрасли», сообщающие различные «версии» расследования — способ манипуляции информацией и воздействия на работу представителей комиссии.

    Роскосмос рекомендует российским и иностранным СМИ воздержаться от публикации различных версий со ссылкой на анонимные источники до завершения работы комиссии.

    Факты и версии


    Увы, мы, люди, имеющие доступ только к открытой информации, оказались в ситуации отсутствия достоверных фактов. Даже получившая известность фотография отверстия взята из удаленного видео NASA и нет стопроцентной гарантии, что она действительно относится к этой истории.


    То самое фото

    На сайте «Космолента» появилась расшифровка переговоров, из которой, увы, нет однозначного понимания даже формы отверстия — было ли оно просверлено насквозь или же там почти просверленный корпус с разошедшимся отверстием другого диаметра.

    13:00 Олег Артемьев: Такое впечатление, что кто-то сверлом просверлил эту дырку насквозь. Нет, это не дырка.

    Александер Герст: Металл под дыркой есть, поэтому она не насквозь. Я где-то засунул туда на сантиметр, и обнаружил металл под отверстием (Прим: толщина стенки даже со шпангоутом меньше 1 см; возможно, упор попал в лист противометеоритной защиты?)

    Сергей Прокопьев: делаю фотографии с линейкой.

    13:10 Мы видим ткань в отверстии (с отверстием?), и дырка с тканью не ответственна за течь. Они не совпадают по местоположению. Ткань под углом 90 градусов, и дырка в ней [присутствует] по какой-то причине. Просто Алекс [Герст] оторвал эту ткань, и вторая дырка на поверхности ?? на металле, по какой-то причине отверстие в ткани.

    13:13 Сергей Прокопьев: Это круглое отверстие. Дело в том, что если смотреть внутрь этого отверстия, то оно не до конца. Оно было сделано не до конца. И когда смотришь внутрь, то видишь металл на дне этого отверстия.

    Олег Артемьев: Глубина примерно 1,5-2 см.

    ЦУП-М: Там [за внешней поверхностью БО] идет ЭВТИ и противометеоритная защита.

    Олег Артемьев: Ну, выходит, это и есть микрометеоритная защита.
    Также появлялась информация, что в при сборке корабля нет задач по сверлению чего бы то ни было, заклепок тоже нет, а используется контактная сварка, и падение давления от пробоины нарастало постепенно. В общем, главная загадка этого происшествия в том, что разумные версии не соотносятся с известными широкой общественности фактами.


    Установка противометеоритной защиты на бытовой отсек

    Версия микрометеорита не соотносится с фотографией и впечатлениями космонавтов и уже отброшена.

    Гипотеза просверленного в космосе отверстия не сочетается со слухами о том, что в месте, где оно обнаружено, не то неудобно, не то невозможно сверлить, и совершенно отсутствует мотив таких действий.

    Версии ошибочно просверленного и заклеенного при сборке отверстия противоречит отсутствие следов клея на фото, и нужно объяснить, почему заклеенное отверстие, пережив вибрации и толчки старта, потеряло герметичность только спустя три месяца, когда даже перепадов температуры сильных быть не должно — металл корабля находится под теплоизоляцией.
    Идея, что отверстие было просверлено частично и вскрылось только сейчас, испытывает те же проблемы, что и предыдущая.

    Гипотеза диверсии не имеет мотива — сейчас, когда Dragon V2 и Starliner почти готовы, нет никакого смысла портить «Союз». Далее, нужны способности волшебной точности, чтобы отверстие пережило испытания и вскрылось уже в космосе. И опасности такая небольшая дыра не представляла никакой.

    Даже потенциально интересная версия ошибки при монтаже бортовой камеры, давшая было надежду на то, что, впервые устанавливая камеру на корабль, кто-то мог ошибиться, разбивается о то, что она находится далеко от пробоины (фото с пояснениями с форума журнала «Новости космонавтики»).


    Расположение камеры


    Пробоина была возле туалета, он здесь

    Еще вчера я шутил, что при всей бредовости версия космонавта-лунатика с дрелью по крайней мере объясняет, почему отверстие появилось ночью, и согласуется с отсутствием мотива его сверлить, но даже она теперь противоречит слухам о проблемах доступа к этому месту и постепенности нарастания утечки.

    В общем, единственное, что нам остается — это ждать результатов работы аварийной комиссии, осталось уже недолго. А, поскольку рациональной пищи для мозга нет, ничего лучше, чем собирать фольклор, который уже породила эта авария, я предложить не могу.

    Мемасики


    Прежде всего, происшествие заставило вспомнить классику, фильм «Укрощение огня» с оказавшейся очень к месту фразой «Я же категорически запретил сверлить на сборке!»


    Событие уже породило стихи

    Летел космический корабль
    Сквозь все пределы.
    И лишь в боку его дыра
    Слегка свистела.

    Но разгадали на Земле,
    Что это было.
    Сверло скользило в корабле,
    Сверло скользило.

    Следы скольжения сверла
    Весьма заметны.
    Тут вмиг масштабность возросла
    Дыры бюджетной.

    И на Рогозина чело
    Ложились тени.
    Одни проблемы принесло
    Сверла скольженье.

    Теперь ответ держать в Кремле,
    А это вилы.
    Сверло скользило в корабле,
    Сверло скользило…

    Автор — модератор АТОМ с форума allboxing.ru

    Прекрасна МКС в конце апреля
    И летом тоже ничего была,
    А в августе мы в ней найти сумели
    Следы диверсионного сверла.

    Покуда мирно спали космонавты,
    Траву у дома видели во сне,
    Послали в космос диверсанта Штаты
    Чтобы к ним дырку просверлить в стене.

    Через дыру российские секреты
    Хотела бы Америка сосать.
    Ей без секретов наших жизни нету,
    Своих ракет без них им не собрать.

    Враг был коварству в ЦРУ обучен,
    Хоть по сверлильной части был и слаб,
    Наш русский слесарь сделал дырку б лучше,
    А пиндос сверлит ясно как: тяп-ляп.

    К тому же перед ним, силен и грозен,
    И бдителен, как сотня карацуп,
    Стальной стеною Дмитрий встал Рогозин,
    На пиндосов давно имевший зуб.

    Дыру в стене закрыв секретным клеем
    И МКС сумевши жизнь продлить
    Готов и впредь пиндосские затеи
    В любой дыре Рогозин находить.

    Автор: Zyniker


    Народная фантазия уже породила прекрасные версии аварии — что дыру пробило упущенное еще в советские времена в космосе сверло, или же причиной пробоины стала микроскопическая черная дыра, быстро испарившаяся излучением Хокинга.

    И замечательно, что вспомнили прекрасные мемуары астронавта Майка Маллейна (правда, перепутав имя, он не Роберт, а Ричард Майкл).

    16+

    Поделиться публикацией
    Комментарии 396
      –14

      Такое чувство, что автор последние три дня проспал.

        +23
        Увы, я это наблюдал в прямом эфире. Через фейспалм.
          –4
          Странно, само появление статьи после последних заявлений Роскосмоса.
            –2
            Заболтать проблему. «Наплодить сущностей».
            Проще, чем признать глубину падения российской космонавтики.
            А уже вторая статья автора на одну и ту же тему напомнила очередной анекдот про «зека с подводной лодки».
              +6
              Статья о том, что говорят СМИ, наплевав на то, что говорит Роскосмос.
                –1
          +3
          О том как сверловкой запороли часть ракеты есть в фильме «Укрощение огня».
          image
            0
            А что вас удивляет про подгонку напильником, это нормальная процедура.
              0
              Не удивляет ибо сам так делаю. :)
                +2

                Когда собираешь КК? :)

                  +2
                  когда устанавливает очередной ядерный реактор в звездолет…
                    +2
                    Особенно когда медведь запил и не помогает, а только на балалайке играть может.
            –2
            Непонятно зачем раздувают шумиху.
            Ну ошибся ктото на производстве. Там наверно сейчас заралаты и отношение к людям такие, что хорошие спецы долго не продержатся. Текучка кадров и все такое.

            Залепили дырку заплаткой из скотча и всего делов. Там давление меньше 1бар.
            Потом этот отсек благополучно сгорит при возвращении экипажа и делу конец.
              +11
              Вы сейчас рассуждаете как инженеры NASA, перед посадкой «Колумбии». Ну отвалилась плитка, не первый же раз. Ничего страшного не произойдет.

              После ряда аварий «прогрессов» говорили что хоть «союзы» безаварийны и что на них ОТК работает лучше. А теперь оказывается и здесь ОТК может сплоховать.
                0
                Ну плитка тепловой защиты и маленькая дырочка в обшивке это совсем разные вещи.
                Тем более что этот отсек — расходный.
                Проверить остальное конечно же стоит. И намылить шею ОТК тоже.
                Но раздувать шумиху в прессе…
                  0
                  прессе только дай повод… а тут такой жареный фактик.
                    +9
                    Фишка в том, что плитки откалывались и до того (и после). И потеря плиток считалась нормой и не критичным повреждением. В итоге на это перестали обращать внимание. Результат всем известен.

                    А еще был «союз-11», в котором дырка была тоже всего 2см (клапан выравнивания давления). И результат тоже известен. Оно все не критично, когда обнаруживают вовремя и/или без последствий. А когда не вовремя — уже поздно что-то исправлять.

                    Но раздувать шумиху в прессе…

                    Стоит! Может хоть так реакция будет не «пофиг, и так сойдет», а перетряхнет отрасль. Может уволят кого или поднимут среднюю ЗП.
                    Наш космос в ауте. И руководство страны на это внимания не обращает. Оно обращает внимание только тогда, когда это роняет их рейтинг. Ну т.е. чтобы навести порядок в роскосмосе нужно либо раздуть мелкую аварию, либо дождаться крупной (со смертью космонавтов). Я лучше первый вариант выберу.
                      +4
                      Может уволят кого или поднимут среднюю ЗП.

                      Если уволят, то только козла отпущения, а не начальника высшего звена под чьим «руководство» это произошло. И зарплату подымут тоже менеджменту высшего звена, за старательно выполняемую работу. Вы так говорите, будто не знаете как это работает в этой стране.
                        +1
                        Вы так говорите, как будто это только в этой стране так работает.
                          +3
                          Знаете, в цивилизованных странах, если косячит низшее звено, то высшее звено не стесняется брать на себя ответственность, а порой и уходит в отставку. В России я таких случаев не припомню.
                            –1
                            Допустим, что эта лемма верна. Вы считаете, что это правильное поведение?
                              +1
                              Смотря какие последствия и на сколько уровней вверх разумно принимать меры.
                                +1
                                Правильное поведение, выяснить почему была проблема, внести изменения в процедуры. Если нарушены были действующие процедуры, то давать по шапке всем кто должен их контролировать.
                                Пьяный токарь — как он попал в цех? почему был пьяный?
                                Новичок — кто отвечал за обучение? что было в программе обучения? кто её составлял? кто экзаменовал?
                                и т.д.
                                  +1
                                  Да, это уже более верное описание правильной процедуры.
                                  А вот огульное «а что это высшее звено на себя ответственность не берет» — нет.
                                –2
                                в цивилизованных странах,
                                Напомните, как покаялся в своей вине вот этот персонаж? А он не просто какую-то ракету уронил, а вполне себе войну развязал, последствия которой до сих пор аукаются.
                                В России я таких случаев не припомню.

                                У нас в традиции принято вешать и расстреливать таких, но сейчас смертная казнь под мораторием, потому и не припомните, а новые традиции пока не подвезли.
                                  +1
                                  А в чем его вина?
                                    –1
                                    Вы тогда еще не родились что-ли? Все потому, что он без зазрения совести обвинил Хусейна в использовании ХО. А потом прятался за офицерами ЦРУ, которые ему якобы не проверенную информацию слили.
                                      +2
                                      Он делал свою работу в политической сфере. Вы ж не считаете Лаврова в чем-то виновным, хотя он тоже звездит, как дышит.
                                        0
                                        Он делал свою работу в политической сфере.

                                        Ну Геббельс тоже.
                                        Вы ж не считаете Лаврова

                                        Не сбивайте прицел. Изначальный посыл был в том, что мерзавцев не наказывают только в РФ. Я показал что это не так. Это не отменяет того факта, что у нас их зачастую не наказывают. Но не надо приводить мне список тех, кого мерзавцем считаете лично Вы, чтобы я подтвердил или опроверг солидарность с Вами.
                                          +1
                                          «Изначальный посыл был в том, что мерзавцев не наказывают только в РФ. Я показал что это не так.»
                                          Мерзавцев, как таковых, не наказывают вообще нигде. Наказывают тех, кто косячит. Если б Пауэлл накосячил с точки зрения американцев, другое дело.
                                            0
                                            Ну так и Лавров тогда с т.з. России не косячит — зачем вы его приплели, если изначально рассматриваете ответственность перед «своими»? Ведь очевидно, что речь шла не о таком.
                                              +1
                                              Как это? С точки зрения глобальной справедливости, всем побую, кто там косячит с нашими ракетами. Это волнует исключительно нас.
                                                0
                                                Ракеты — в сторону. Разговор шел про Пауэлла и его действия, которые имели последствия на мировом уровне.
                                                  –1
                                                  Если посмотреть на тему статьи и ветку обсуждения, разговор как раз о том, кто виноват, что у нас в Союзах дырки сверлят, и понесет ли кто-то ответственность за это. Пауэлл вообще из другой оперы, непонятно, зачем его приплели.
                                                    0
                                                    Брак производства Союза несопоставим по вызванным проблемам с «браком производства управленческой услуги», повлекшей международные последствия и смерть. И даже при этом персонаж вышел сухим из воды — вот к этому.
                                                      0
                                                      А кто сказал, что подобные последствия не были желаемыми для руководства страны?
                                                        0
                                                        Никто. Но раз уж мы рассуждаем «наказывают-не наказывают», мы либо предполагаем всегда добрсовестность государства, либо подобное размышлнеие не имеет смысла вообще, раз может быть выгодно, а может быть и не выгодно в зависимсоти от фазы луны. Я склоняюсь ко второму варианту.
                                                        +2

                                                        Снимите розовые очки. Поводом для начала войны (про это напишут в газетах) может служить что угодно. Думаете, если бы террорист не застрелил эрцгерцога Фердинанда, то WWW1 не было бы?

                                                      0
                                                      На западе в случае вранья обычно увольняют (если просто сотрудник) или отправляют в отставку (если публичный чиновник). В последнем случае публичный чиновник даже сам обычно просится в отставку после покаянной речи. В случае же с Пуаэлом враньё было вскрыто уже после того, как он покинул правительство. Так что пример плохой: лгуны есть везде, как и везде есть ошибки. Более важна реакция системы на ошибку. Ваш пример реакции на ошибку системы не показывает.
                                        +1
                                        Есть и обратные примеры: 1+2, 3
                                        В России же после аналогичных первым двум случаев вообще никого не наказали, кроме пожарного, который, в общем-то, виноват лишь в том, что он винтик в огромном механизме, который его и раздавил. «Наказание» Тулеева наказанием не считается, в общем-то.
                                        По-разному бывает, я согласен.
                                          0
                                          Ну могу в ответ сослаться на генерала Павлова, которого за провал обороны расстреляли. Как и многих других, которых за дело сажали или стреляли.

                                          Но сейчас «система научилась прощать», потому и не ждите наказания Тулеева или Сердюкова.

                                          И да, не всё однозначно. Бывает по разному.
                                          0
                                          Хуссейн и прочие личности и без ОМП были засранцы, жалеть их не нужно.
                                            0
                                            И кто снабдил конкретную личность хим оружием и протекцией в ООН во время применения ими оного против Ирана?
                                              0
                                              Их то ладно (Хотя почему это ладно? Они же тоже люди!). А обрекать целую страну на террористическую войну на 2 десятилетия вперед за что? Чем виноваты иракцы, сирийцы и ливийцы? А чем раньше были виноваты афганцы, югославы, вьетнамцы, корейцы, etc?

                                              Я с натяжкой могу понять, при чем были японцы по которым долбанули ЯО (единственный кстати случай применения ЯО против населения, за который ни кто не понес ответственности). Но при чем были вьетнамцы, которых не только поливали ХО, но и напрямую геноцидили?

                                              Выбирая между такой «диктатурой личности» и такой «диктатурой класса» я пожалуй подумаю, кто из них безвреднее.
                                                +1
                                                Чем виноваты иракцы, сирийцы и ливийцы?


                                                Слишком много нефти и слишком мало демократии?

                                                чем раньше были виноваты афганцы


                                                Политгеография. США хотели бы, чтобы на той территории было лояльное им правительство. А СССР нет.

                                                Выбирая между такой «диктатурой личности» и такой «диктатурой класса» я пожалуй подумаю, кто из них безвреднее.


                                                Оба варианта плохие.
                                                  0
                                                  Особенно, когда диктатура личности бережно взращивается и подпитывается диктатурой класса, да.
                                                    +1
                                                    А это смотря из какого вы класса.
                                                      0
                                                      Я из 10А, а Вы? :)
                                                        0
                                                        А я — из пролетариев. Умственного труда таксть.
                                                          0
                                                          Не, я до 11А дошёл!
                                                      0
                                                      Слишком много нефти и слишком мало демократии?

                                                      Не: слишком много демократии, слишком мало нефти у кого-то другого… Вот и экспортируют.
                                                      А СССР нет.

                                                      В 2001-м? Призрак Маккарти до сих пор «проклятых коммуняк» по всему миру ищет?
                                                      Оба варианта плохие.

                                                      А если нет разницы, то зачем платить человеческими жизнями за смену одного другим?
                                                        0
                                                        америкосы прекрасно добывают нефть в объемах, которые позволяют оказывать регулирующее воздействие. и предпочитают покупать нефть, а не захватывать.
                                                          0
                                                          Тогда мне вообще не понятно, зачем они лезут со своим уставом в чужой монастырь? Синдром спасителя?
                                                            +1
                                                            наверное. у России тоже такое есть (ура-патриоты очень любят перечислять, как мы спасли европу от мамая, мамая от европы, китайцев от наполеона, антанту от германии, мир от гитлера, восточную европу от сша, и т.д. Правда, многие спасаемые не то, чтоб не просили — но даже брыкались… но они ж тупые, не понимали своего счастья быть спасенными)
                                                            может, потому, что у них и на самом деле некоторые вещи относительно неплохо получились.
                                                            может, потому, что некоторые уставы действительно пора менять (хотя да, эти уставы суверенные и локально имеют право быть)…
                                                              –1
                                                              наверное. у России тоже такое есть

                                                              Это у всех есть.
                                                              некоторые вещи относительно неплохо получились.

                                                              Качественные вещи у них и так с руками отрывают. Возьмите те же iphone. А вот если что-то приходится навязывать — создается ощущение, что продукт так себе…
                                                              может, потому, что некоторые уставы действительно пора менять

                                                              Только дурак будет утверждать, что коммунизм (в идеальной форме) хуже капитализма. Также, как и что капитализм (в идеальной форме) хуже феодализма. Но факт, что первая Французская Республика продержалась всего 12 лет, а СССР 70.

                                                              Просто общество в начале любой мировой революции еще до конца не готово к таким переменам. И насильственное вмешательство извне приведет только к массовым смертям, но не достигнет результата.

                                                              Общество там еще не готово к демократии (по американскому образцу).
                                                                0

                                                                Общество никогда не будет "полностью готово". Ни к чему — ни к демократии, ни к диктатуре, ни к анархии. И идеальный коммунизм для любого нормального человека будет не более, чем сказкой. А идеальный капитализм вообще никому не известен.

                                                                  –1
                                                                  Общество никогда не будет «полностью готово».

                                                                  Это не повод для ковровых бомбардировок.
                                                                  Ни к чему — ни к демократии, ни к диктатуре, ни к анархии.

                                                                  Простите, но давно Вы раба покупали? Общество сейчас (в РФ) более чем готовы к капитализму. Оно уже не способно жить при рабстве или феодализме. Слишком низкая производительность труда. Когда капитализм перестанет справляться, он тоже кончится.
                                                                  А идеальный капитализм вообще никому не известен.

                                                                  Как и идеальная демократия. Идеализм я здесь указал, чтобы исключить такое модное сейчас сравнение коммунизма 1920-х в России с капитализмом 2010-х в США. Чтобы в сравнении присутствовали только концепции, а не реализации.
                                                                    0
                                                                    Когда капитализм перестанет справляться, он тоже кончится

                                                                    Сдаётся мне, Илон Маркс Маск и над этим по-тихому работает :)

                                                                  +1
                                                                  Только дурак будет утверждать, что коммунизм (в идеальной форме) хуже капитализма. Также, как и что капитализм (в идеальной форме) хуже феодализма.
                                                                  Про капитализм — верно, а вот с коммунизмом ещё вопрос, шаг он вперёд или «вбок и два шага назад». Никто его не смог построить хотя бы неидеально, чтобы продемонстрировать лучшесть.
                                                                  И все знают чего при коммунизме не будет — но никто почему-то не может сказать что будет.
                                                                    –1
                                                                    Никто его не смог построить хотя бы неидеально, чтобы продемонстрировать лучшесть.

                                                                    Весь восточный блок — хорошая демонстрация, тенденция ясна. Лучшесть в отсутствии капэксплуатации, за это можно и неурядицы потерпеть.
                                                                      +1
                                                                      Человеку без разницы, кто именно его эксплуатирует — капиталист или коммунист.
                                                                      А пока есть наёмный труд — есть и эксплуатация.
                                                                        –2
                                                                        Не совсем. При коммунизме его эксплуатирует не коммунист, а общество в целом.
                                                                        Эксплуатация это не принуждение к труду, а отчуждение результата производства.
                                                                        Грубо говоря коммунист (групповой, общество) на отчужденный результат труда сталелитейного завода построит поликлинику (потому, что она нужна этому обществу), а капиталист (индивидуальный) купит яхту (потому, что она нужна владельцу завода). От яхты, мне как рабочему завода, ни жарко ни холодно, а от наличия поликлиники на душе становится теплее (ну просто потому, что у меня со здоровьем пока все в порядке). И выбирая между эксплуатацией в коммунистическом обществе и капиталистическом я сделаю однозначный выбор. Единственная причина, по которой я могу не захотеть коммунизма — я и есть тот самый капиталист (или надеюсь им стать), который купил яхту.
                                                                          0
                                                                          «коммунистическое общество» может построить поликлинику, а может и танк. или отдать эти деньги «дружественному режиму».
                                                                          и капиталист, эксплуатируя, старается достичь максимальной эффективности эксплуатации — и для этого пытается, чтоб производительность труда росла — всякие приспособы-роботы и т.п. (времена безудержной эксплуатации по 12 часов в день в темных каморках давно прошли. в том числе и благодаря коммунистам и 1917-му). в «социализме» система работала от нематериального стимулирования («план-закон, выполнение-долг, перевыполнение -честь») к материальному дестимулированию через «снижение расценок».
                                                                          возможно, систему можно было бы поправить — но она был закреплена идеологическими догмами.
                                                                            0
                                                                            может построить поликлинику, а может и танк.

                                                                            И что? Или Вы считаете, что армия государству (до тех пор пока оно не единственное) не нужна? Клёво конечно курить ромашку и рассуждать про мир во всем мире, но практика показывает, что если у тебя нет ядерной дубины — всегда найдется несосед-экспортер демократии. Танк, в современном мире, такое же общественное благо, как и поликлиника или школа.
                                                                            старается достичь максимальной эффективности эксплуатации

                                                                            Максимальной прибыли. А ее можно добиться вложив кучу своих денег и когда-нибудь может-быть получить прибыль (ну не сразу и не всегда это окупается), либо сократив расходы(прибыль сразу). Угадайте, какой выбрали в России? Читать про типы экономического роста (экстенсивный и интенсивный).
                                                                            перевыполнение -честь

                                                                            Вот здесь и про перевыполнение плана, и про рац. предложения, и прочую мотивацию. Нашел по первой ссылке в «буржуйском» гугле.
                                                                            возможно, систему можно было бы поправить

                                                                            Вы не поверите, но ее правили. С 65-го года капитализм строили. И ни какие догмы не спасли.
                                                                              0
                                                                              Армия государству нужна. как и полиция, и тюрьмы и т.д.
                                                                              но если уровень расходов на эти атрибуты превышает уровень, который захватчик будет выкачивать — это, хм, нерационально.
                                                                              лично мне без разницы, кто именно меня эксплуатирует.
                                                                                +1
                                                                                Когда эту армию создавали, у всех была свежа в памяти ВМВ (именно ВМВ, а не ВОВ). С ядерной бомбежкой Японии и лагерями смерти в Китае и Европе. Ни кто не собирался воевать за право эксплуатировать население — собирались воевать на уничтожение. Отсюда и сотни тысяч танков.

                                                                                Это из разряда «если бы победили немцы — пили бы баварское» — некому было бы пить.

                                                                                Сейчас возможно Вы правы, но тогда это было не очевидно.
                                                                                  0
                                                                                  против «ядерной бомбежки» у нас был адекватный (противнику) ответный «объем». а вот «объем» этот был совершенно неадекватен цели — его хватило бы на многократное уничтожения противника, даже с учетом перехватов и т.п. «догнали и перегнали», но остались без штанов. И то же касается и бронетанковой компоненты: вроде превосходили НАТО ровно вдвое по количеству, если память не изменяет. а танковый полк на учениях не смог выйти из расположения по тревоге — ни в нормативное время, ни в сверхнормативное, ни вообще (главком устал ждать, и уехал). вот такое качество. Тот, кому в Советской Армии удалось послужить — помнит.
                                                                                    0
                                                                                    Когда создавали — да.
                                                                                    Когда производили 100000 Т-55/62 — уже было ЯО, ну да ладно, его ещё немного было.
                                                                                    Когда производили Т-64/72/80 — уже был паритет во весь рост, могли сделать из противника стеклянную пустыню.
                                                                                      +1
                                                                                      До сих пор актуальна вот такая штука. Вроде и война во весь рост, а вроде и ЯО (пока по тебе не пальнули ЯО, ЯО применять тоже нельзя — потом агрессором заклеймят) не применяют. Для противодействия такой угрозе можно лишь наращивать обычные вооружения (можно еще попытаться договориться, но это скучно, да и договариваться с головорезом можно только обвешавшись оружием с головы до ног, что как бы требует тех самых сотен тысяч танков).

                                                                                      И да, 100 000 танков — дешевле чем полноценное противостояние американской армии (раш до Ла-Манша и все такое), с использованием тысяч самолетов и десятков тысяч зенитных и крылатых ракет.

                                                                                      А еще памятные мировые войны (которые по сути были войнами на истощение) подсказывали, что оружия нужно на порядки больше, чем способно уместиться по ширине фронта. Все полководцы готовятся к прошедшей войне.

                                                                                      Нынешний «профессиональный» подход вызван не переосмыслением военной доктрины, а запретом на отдельные цели. Как говориться «в Воронеже никого нет, вот его и бомбите».
                                                                                        0
                                                                                        Ну да, осталось только убедить противника, что на запущенных по нему ракетах обычные боеголовки…
                                                                                        А что про нас будет думать противник — вообще без разницы. Всё равно во всём будет виноват тот кто проиграет. Те же англичане во время Фолклендской войны были готовы применить ЯО.
                                                                                          0
                                                                                          Всё равно во всём будет виноват тот кто проиграет.

                                                                                          Ну это если после победы кроме тебя никого вокруг не останется.
                                                                                          Мы вроде в ВОВ победили, но я регулярно слышу про то что Сталин/Джугашвили что-то там хотел с Европой сделать. Так что не аргумент.
                                                                                          Ну да, осталось только убедить противника,

                                                                                          На противника наплевать. Важно чтобы на волне эйфории собственное население не стало противником. В США конечно не любят рашку, но не мотивированную ядерную атаку ни кто не поймет.
                                                                                          что на запущенных по нему ракетах обычные боеголовки

                                                                                          Ну если они не баллистические и удар будет достаточно одновременный, то противник может и не заметить ничего, пока не будет поздно.
                                                                                          Те же англичане во время Фолклендской войны были готовы применить ЯО.

                                                                                          И США во время афганской компании тоже этим угрожали. А вот во время ВМВ не угрожали, а просто жахнули. Не важно что говорят политики на публику, важно что они говорят исполнить военным. А исполнение военными ядерного удара в 21-м веке — гарантированный политический самовыпил политика, отдавшего приказ.
                                                                                            0
                                                                                            Мы вроде в ВОВ победили, но я регулярно слышу про то что Сталин/Джугашвили что-то там хотел с Европой сделать. Так что не аргумент.
                                                                                            В ВОВ победили, а дальше проиграли, сейчас даже страны той нет что победила.
                                                                                            Ну если они не баллистические и удар будет достаточно одновременный, то противник может и не заметить ничего, пока не будет поздно.
                                                                                            Не заметить несколько сотен ракет пересекших границу и летящих далее несколько тысяч км?
                                                                                            Ну это вряд ли… вон даже сирийцы замечают когда по ним КР пускают, хоть и сделать ничего не могут.
                                                                                  0
                                                                                  Армия нужна — но какого размера?
                                                                                  Зачем сто тысяч только танков при наличии ЯО? Притом танков каждого поколения?
                                                                                  Да и с поликлиниками… Было такое Четвертое Главное Управление Минздрава СССР, которое лечило дай бог одного из сотни, а вот потребляло более половины бюджета выделенного на медицину.
                                                                                  Угадайте, какой выбрали в России?
                                                                                  Выбрали такой при котором деньги не отнимут. За отсутствием в пределах границ.
                                                                                    0
                                                                                    Было такое Четвертое Главное Управление Минздрава СССР, которое лечило дай бог одного из сотни

                                                                                    Ну надо ж на ком-то бесчеловечные эксперименты в области стоматологии проводить? Вылечили успешно — распространили опыт.


                                                                                    а вот потребляло более половины бюджета

                                                                                    А фундаментальная наука — она дело недешёвое.

                                                                                    0
                                                                                    Вы не поверите, но ее правили. С 65-го года капитализм строили. И ни какие догмы не спасли.
                                                                                    не поверю, естественно. Ибо жил я при «развитом социализме». и никаким строительством капитализма и не пахло. просто правящие органы увидели, что без массовых репрессий стимул у людей пропал. новых репрессий им не хотелось (по опыту знали, что их самих может потом в эту мясорубку затянуть). вот и пытались стимулировать материально. иногда получалось, но тогда получалось либо «нарушение социалистических принципов», либо «работа на показатель». иногда начинали с прорастающим капитализмом бороться. даже тогда, когда партийный лидер объявил перестройку, и ты пы — были егоры лигачевы и нины андреевы.
                                                                                  +1
                                                                                  «Общество в целом» эксплуатировать не может — оно не субъект. Всегда есть конкретный человек который отдаёт приказы.
                                                                                  И для эксплуатируемого не важно, на личную яхту этот человек деньги изымает, или на строительство коммунизма в Сомали.
                                                                                  Вот поликлиника — оно да, рабочему интереснее. Но всё равно в его глазах связь туманна, ведь из всех утюгов говорят что поликлиника бесплатная.
                                                                                    0
                                                                                    Всегда есть конкретный человек который отдаёт приказы.

                                                                                    Управление и эксплуатация — не одно и то же. Каждый не может разбираться во всем, в том числе и в управлении. Сделать так, чтобы каждый решал, куда тратить полностью результат своего труда — утопия. Эту модель уже пробовали в перестройку с народными предприятиями — не выгорело. Все сразу заканчивается тем, что вся прибыль распределяется в карман и проедается, покупается барахло. Ни на какие дороги и детские садики ничего не выделяют, такова (пока что) человеческая природа.
                                                                                      0
                                                                                      Ну это-то понятно, что толпа управлять не может. Но из этого вытекает капитализм, когда те кто может и умеет — собственно и становятся владельцами управляемого имущества.
                                                                                      А вот как сделать чтобы рулить всенародно — механизма не придумано.
                                                                                  0
                                                                                  Человеку без разницы, кто именно его эксплуатирует — капиталист или коммунист.
                                                                                  А пока есть наёмный труд — есть и эксплуатация.

                                                                                  Это не так. Эксплуатация возможна только если есть отчуждение средств производства. А этого нет и в социалистическом обществе. Дисклеймер: «государственное предприятие» — неправильное клише. Правильно «обшенародное под управлением гос-ва.
                                                                                    0
                                                                                    Эксплуатация есть если есть отчуждение прибавочной стоимости. Кому же принадлежат СП — по сути дела без разницы, они всё равно по мере работы срабатываются в ноль, владение ими не более чем обоснование права командовать работником как владельцу захочется. Но это право может быть обосновано и иначе, например в СССР просто в законе прописано было. И за неподчинение — статья.

                                                                                    А реально рабочий получал на руки порядка 1/10 произведённой стоимости, всё остальное шло в распоряжение государства и распределялось как политбюро решит.
                                                                                    В теории — должно было бы быть на благо народа, а реально почти всё — тратилось на ВПК + выводилось за рубеж под видом помощи «странам соцориентации».
                                                                                    И эксплуатации это не отменяет, буржуй тоже может всю присвоенную ПС на подарки детям рабочих пустить — это не сделает его не-буржуем и не-эксплуататором.
                                                                                      –1
                                                                                      Эксплуатация есть если есть отчуждение прибавочной стоимости.

                                                                                      А ее нет при социализме. То, что прибавочная стоимость временно изымается в общественные фонды не имеет значения, потому что она вся до копейки тратится на нужды самого рабочего класса. Это лаг по времени, а не отбор.

                                                                                      Кому же принадлежат СП — по сути дела без разницы, они всё равно по мере работы срабатываются в ноль, владение ими не более чем обоснование права командовать работником как владельцу захочется.

                                                                                      Ага, особенно когда работник и владелец — одно лицо.

                                                                                      В теории — должно было бы быть на благо народа, а реально почти всё — тратилось на ВПК + выводилось за рубеж под видом помощи «странам соцориентации».

                                                                                      А почему вы думаете, что это не на благо народа?

                                                                                      И эксплуатации это не отменяет, буржуй тоже может всю присвоенную ПС на подарки детям рабочих пустить — это не сделает его не-буржуем и не-эксплуататором.

                                                                                      Если полностью раздаст всю прибыль — то сделает, конечно. В этом случае кап форма собственности — только формальная сторона вопроса. Эксплуатация определяется как возможностью (наличие ЧС на СП) так и собственно реальным использованием этой возможности.
                                                                                        0
                                                                                        То, что прибавочная стоимость временно изымается в общественные фонды не имеет значения, потому что она вся до копейки тратится на нужды самого рабочего класса. Это лаг по времени, а не отбор.
                                                                                        Так к сожалению в реальности так не получается.
                                                                                        Тратится в лучшем случае на нужды государства как аппарата, а в худшем — на личные нужды руководителей.
                                                                                        Ага, особенно когда работник и владелец — одно лицо.
                                                                                        выше уже написал — не получается у работника быть реальным владельцем. Только на лозунге.
                                                                                        А почему вы думаете, что это не на благо народа?
                                                                                        По итогам.
                                                                                        Если полностью раздаст всю прибыль — то сделает, конечно.
                                                                                        Не сделает. Потому как сегодня раздал, а завтра что другое захотел сделать. Хозяин — барин…
                                                                                          0
                                                                                          Государство как аппарат имеет свои нужды при любом строе. При капитализме они удовлетворяются за счет налоговой системы. при социализме — за счет перераспределения ресуров (ибо налоговая система больше номинальная, чем реальная)
                                                                                          личные нужды руководителей, по сравнению с нынешними временами, были более чем скромные.
                                                                                            0
                                                                                            Государство при социализме перераспределяло ресурсы во всякое г… но.

                                                                                            Вот скажем, какому-то м… ку взбрело в голову, что на Целине нормально растет пшеница и начали её интенсивно «осваивать». Нет уже того м… ка и той страны, а пшеница на Целине всё не растет. И таких примеров в союзе было тысячи.
                                                                                              –1
                                                                                              на Целине нормально растет пшеница

                                                                                              Насколько помню историю, покорение целины имело не столько экономические, сколько политические цели.
                                                                                                0
                                                                                                А Целина непокорная была, нужно было срочно денег туда ввалить
                                                                                                  0
                                                                                                  Насколько помню историю, покорение целины имело не столько экономические, сколько политические цели.

                                                                                                  А разве не чисто военные? Покорение целины было «операцией прикрытия», чтобы замаскировать большое перемещение техники и рабочих, которые обеспечивали строительство площадки для запуска МБР, которая позже была приспособлена под запуск космических кораблей, и которая сейчас называется космодром Байконур. Операция, по слухам, была мегауспешная — якобы американцы до момента запуска Спутника не знали о том, что в том районе что-то построили, не смотря на регулярно летающие над СССР U-2.
                                                                                                  Но, если вдруг вспомнить страшную статистику, что «целина» с момента освоения давала что-то от 40 до 50% зерна в СССР, то вдруг оказывается, что и чисто экономически смысл был весьма существенный.
                                                                                                    0
                                                                                                    U-2 отснял Тюратам в августе 1957. хотя о том, что испытательный полигон советских МБР построен где-то в Казахстане — знали раньше, принимали телеметрию при испытательных пусках, летали над местом падения ГЧ (над Камчатским полигоном «Кура»).
                                                                                                      0
                                                                                                      (Тут тэг «ирония» как бы не очень любят...)
                                                                                                      И больше 40% производства зерновых в СССР, как бы, совсем мелочь. Да.
                                                                                                      ну и с тюратамом не все так просто
                                                                                                      как бы фотографировали, но почему-то ни одной фотографии, несмотря на прошедшие 60 лет, так и не выложили. А единственный болеле-менее надежно задокументированный пролет U-2 над Тюратамом закончился на мосту Глинике, обменом летчика Пауэрса…
                                                                                                        0
                                                                                                        Тут тэг «ирония» как бы не очень любят...

                                                                                                        Его здесь обожают, когда он к месту и проставлен.
                                                                                                        но почему-то ни одной фотографии, несмотря на прошедшие 60 лет, так и не выложили.

                                                                                                        Ну во-первых — военная тайна. А во-вторых они старались не признавать фактов пролетов военных самолетов над территорией «вероятного противника» — это же провокация. За такое в 20-м веке войны объявляли (как минимум Рейх Польше, СССР Финляндии, Северная Корея Южной, и т.д..).
                                                                                                        А единственный болеле-менее надежно задокументированный пролет U-2

                                                                                                        Последний. До этого летали часто, но нечем было сбить. А нет самолета, нет и доказательств полета. Мало ли какой баг советские гоблины (вот тут <сарказм> как раз к месту) на своих ламповых компьютерах разглядели.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ну во-первых — военная тайна. А во-вторых они старались не признавать фактов пролетов военных самолетов над территорией «вероятного противника» — это же провокация. За такое в 20-м веке войны объявляли (как минимум Рейх Польше, СССР Финляндии, Северная Корея Южной, и т.д..).

                                                                                                          ну, во-первых, у буржуев даже военная тайна имее т срок давности. Да, рассекречивают и признают далеко не все. но более-менее соблюдают собственные законы. (может, конечно, это субьективно — связано с тем, что у них рассекретили, и в публичный доступ выложили — а у нас рассекретят, и хрен кого допустят, разве что за деньги, раз в месяц, после сличения пола). но по крайней мере, список полетов u-2 есть, снимки худо-бедно выплывают (они представляют уже чисто исторический интерес), снимки кйехоулов тоже доступны становятся.
                                                                                                          во-вторых, за полеты разведчиков, даже доказанные — войн не объявлвли. да, провокация — но не агрессия. а вот внезапно сдуру стрельнуть по собравшимся у границы советским войскам, или захватить радиостанцию на германской территории- это уже агрессия и повод для ответных боевых действий.

                                                                                                          Последний. До этого летали часто, но нечем было сбить. А нет самолета, нет и доказательств полета. Мало ли какой баг советские гоблины (вот тут <сарказм> как раз к месту) на своих ламповых компьютерах разглядели.

                                                                                                          летали довольно много, но по-разному. рейдов U-2 было не так уж и много (это, по сути, глубинная, стратегическая разведка). полетов с целью радиоразведки и обзора приграничных территорий — гораздо больше. наверняка были полеты с целью заброски агентуры — но вот тут точно никто не признается.
                                                                                                          ну и «глядели» не на «ламповых компьютерах», а на станциях, спроектированных в соотвествии с ТЗ. если по ТЗ считалось, что «на таких высотах самолет летать не может» — эти высоты и не входили в номинальные ТТХ.
                                                                                                            +1
                                                                                                            ну, во-первых, у буржуев даже военная тайна имее т срок давности.

                                                                                                            Правила везде одинаковые — если данные токсичны, то их и через 1000 лет не выложат, а если бесполезны — хоть сразу в прессу.
                                                                                                            за полеты разведчиков, даже доказанные — войн не объявлвли

                                                                                                            Сегодня разведчик, завтра подвес для ЯО найдут (а то и само ЯО). Вы же понимаете, что войны объявляют не из-за поводов.
                                                                                                            что «на таких высотах самолет летать не может» — эти высоты и не входили в номинальные ТТХ.

                                                                                                            Я к тому, что всегда все требуют пруфов. Запись секретного радара в качестве пруфа прессе не предоставишь. А вот офицер чужих ВВС — мегапруф.
                                                                                                              +1
                                                                                                              правила примеро одинаковые. только разница в исполнении правил. наши «рассекреченые» хрен проверишь, а «ихние» деклассифайед — в интернете валяются.
                                                                                                              вон Павер Шубин по архивам инфу о исследованиях Луны собирает — так там только на копирование уйма денег. а то и вообще документы с вопросом «уничтожить?» случайно уцелевшие…
                                                                                                              всякие «дропшоты» и прочее — выложили. Про афган выкладывают. а у нас «сослуживцы описывают славный боевой путь».
                                                                                                                0
                                                                                                                Ну не знаю что хуже. <альтернативная история> Если сейчас вдруг вскроется, что Андропов работал на США, а мы знаем что Горбачева продвигал Андропов то… Или если вскроется, что Собчак работал на ЦРУ, а ВВП ставленник Собчака… </альтернативная история> Такое в прессу попадать не должно, даже если сроки вышли, потому что может подставить современную агентуру.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  я уже выше упоминал, что основные «вычеркивания» в рассекреченых документах и касаются агентов и агентурной работы. но кроме разведки агентурной есть еще разведка техническая.
                                                                                                                  И если от буржуев достуны такие документы kik-sssr.ru/Gambit-1.htm и даже на официальных сайтах есть разделы с рассекреченными снимками lta.cr.usgs.gov/declass_2 — то с нашей стороны такого нет.
                                                                                                          0
                                                                                                          www.spyflight.co.uk/u2.htm — навскидку.
                                                                                                          где-то еще было.
                                                                                                            0
                                                                                                            www.spyflight.co.uk/u2.htm — навскидку.

                                                                                                            Спасибо!
                                                                                                            Жутко интересно. Говоря про Тюратам — впервые издалека сфотографировали Тюратам — за 3 месяца до запуска Спутника. Через три недели слетали фотографировать его специально. Если учесть, что к моменту первого фотографирования с полигона успели произвести два тестовых пуска, а второе фотографирование было через неделю после успешного пуска с попаданием в полигон на Камчатке, это вполне можно считать успехом «операции прикрытия». С момента начала стройки успело пройти больше двух с половиной лет. А стройка началась примерно через пол года после начала «освоения целины». Что было первично — вопрос для историков. То ли военные так все устроили, чтобы нагнать в степи толпы народа и техники, то ли просто воспользовались большой движухой, чтобы под шумок себе полигон построить.
                                                                                                              0
                                                                                                              Источник сходу не назову. но читал, что об испытаниях баллистических ракет они знали, и о том, что испытания переносятся на новый полигон (с капъяра) — они знали. а вот точное месторасположение — нет. По косвенным признакам вычислили, что должен быть в казахстане (требования у них были примерно такие же, как у нас). и сигналы телеметрии принимали, а вот зафиксировать место старта радиотехническими методами у них не получалось. и «вроде как» (высказывалось подозрение, что сориентировал не аэростат, а агентура) один из аэростатов снял в казахстанских степях «нечто необычное», а больше пустить по этому маршруту аэростат не получалось. ну и на пересъемку и выяснение этого «необычого» послали Dragon Lady (U-2). ну и дальнейшее более известно.
                                                                                                    0
                                                                                                    Получить орден или премию — тоже личная нужда.
                                                                                                    А что при этом в никуда улетят миллиарды — просто побочный эффект. Да, не в карман положил — но разве от этого легче?
                                                                                          +1
                                                                                          Справедливости ради, black_semargl прав, в СССР коммунизма не было. Было стремление к коммунизму и промежуточная стадия. Которая тем не менее показала во многом свое превосходство над капитализмом.
                                                                                            0
                                                                                            никакого превосходства не было (и экнонмическая система вполне ожидаемо отстала). плюсы системы для «простых людей» оборачивались «минусами», генерируемыми этими людьми.
                                                                                            Для коммунизма новых людей выводить надо. скрещивать «правильных» (что показало, в общем, неплохие результаты во всяких наукоградах и ЗАТО), и уничтожать «неправильных» (что, в общем, тоже до определенного масштаба работало). но тогда получается, что «без массовых расстрелов коммунизм не построить» — суровая реальность.
                                                                                            правда, почему после краха социализма решили использовать старую, давно доработанную модель «дикого капитализма», а не текущие образцы — непонятно.
                                                                                              +1
                                                                                              никакого превосходства не было

                                                                                              РИ в 1907-м году занимала 5,3% мировой экономики, ГИ 15,7%. Из ПМВ РИ вылетела по тем же причинам, что и ГИ (экономика не потянула). Но спустя 30 лет советские войска стояли в Берлине, а не немецкие в Москве. Если это можно сделать с помощью отсталой экономики, можно мне отсталую вернуть?
                                                                                              без массовых расстрелов коммунизм не построить

                                                                                              В США до сих пор смертная казнь применяется, означает ли это что без расстрелов капитализма не построить? Да и насчет массовых расстрелов в СССР это еще дискуссионный вопрос.
                                                                                              «дикого капитализма»

                                                                                              Может потому, что одомашненного не существует? Потому, что не возможно стать взрослым, не побыв прыщавым подростком. Да и честно говоря я не вижу существенной разницы между нашим и западным капитализмом (кроме сырьевого характера экономики, определенного вхождением в ВТО и мировую экономику в целом).
                                                                                                0
                                                                                                Если это можно сделать с помощью отсталой экономики, можно мне отсталую вернуть?


                                                                                                Вам так сильно хочется по 12 часов в день точить болванки для танковых снарядов и получать по карточкам американскую тушенку?
                                                                                                  0
                                                                                                  Почему из 70 лет существования СССР Вы для своего примера избирательно выдернули 4 года ВОВ? Чай, в данный момент на горизонте немецких танковых клиньев не видно.
                                                                                                    +2

                                                                                                    "Почему из 70 лет существования СССР Вы для своего примера избирательно выдернули 4 года ВОВ?"


                                                                                                    Вот поэтому:
                                                                                                    "Но спустя 30 лет советские войска стояли в Берлине, а не немецкие в Москве. Если это можно сделать с помощью отсталой экономики, можно мне отсталую вернуть?"


                                                                                                    Победа в войне это достижение СССР, бесспорно. Но не надо забывать о цене. На оборону впахивали все. В мирное время чуть меньше.

                                                                                                  0
                                                                                                  1907 — это после революции, а в 1913 ВВП России был больше немецкого на 5%
                                                                                                    0
                                                                                                    Вопрос тенденции, а тут РИ похвастать нечем.
                                                                                                  –2
                                                                                                  никакого превосходства не было (и экнонмическая система вполне ожидаемо отстала). плюсы системы для «простых людей»

                                                                                                  Не отстала. Просто стартовые позиции были хуже.
                                                                                                  0
                                                                                                  Это вопрос терминологии. Есть две обшепринятых: выделение социализма в отдельную формацию и трактовка его как одной из фаз коммунизма. Обе имеют свою аргументы за и против и это чисто терминологический спор.
                                                                                                    0
                                                                                                    Просто есть два совсем разных социализма — один, про который классики говорили, и другой, который построился в СССР.
                                                                                                    Про первый мало кто знает что там должно было бы быть…
                                                                                                      +1
                                                                                                      Классики могли только теоретически прикинуть, как может быть, не более. То, что получилось на деле позволило уничтожить кап эксплуатацию, и это благо. Лично я готов за эту плюшку терпеть бытовые неурядицы.
                                                                                                        0
                                                                                                        «Лично я готов за эту плюшку терпеть бытовые неурядицы.»
                                                                                                        То есть, лично вы готовы жить хуже, лишь бы сосед не смог жить слишком хорошо?
                                                                                                          0

                                                                                                          Нет, macin готов жить несколько хуже, лишь бы 100'000 соседей жили значительно лучше. Насколько я помню, где-то говорилось что-то типа того, что состояние одного Билла Гейтса превышает состояние всего африканского континента.

                                                                                                            0
                                                                                                            «Нет, macin готов жить несколько хуже, лишь бы 100'000 соседей жили значительно лучше. „
                                                                                                            От одного МакИна 100 тыщ соседей не разжиреют. Просто все 100001 человек будут жить несколько хуже.
                                                                                                            “Насколько я помню, где-то говорилось что-то типа того, что состояние одного Билла Гейтса превышает состояние всего африканского континента.»
                                                                                                            Ну так Билл Гейтс сделал для человечества больше, чем весь африканский континент :)
                                                                                                              0
                                                                                                              От одного МакИна 100 тыщ соседей не разжиреют.

                                                                                                              А от одного Билла Гейтса — вполне.


                                                                                                              Просто все 100001 человек будут жить несколько хуже.

                                                                                                              Курите про Эффективность по Парето.


                                                                                                              Ну так Билл Гейтс сделал для человечества больше, чем весь африканский континент

                                                                                                              Ну, если судить по количеству мата в его адрес в этих ваших интернетах, я бы настолько уверенным не был.

                                                                                                                0
                                                                                                                Вы этот комментарий на африканской OS напечатали, неправда ли?
                                                                                                              0
                                                                                                              Состояние — дело такое… несколько виртуальное.
                                                                                                              Вот у Безоса состояние — $150+ млрд, а зарплаты как директор амазона он получил в прошлом году всего 3.3 млн
                                                                                                              Оно конечно на пару порядков больше чем тамошний работник получает в среднем, но не так уж и круто. И обеднели эти работники от этого всего на $5 (0.02%) в год.
                                                                                                                0
                                                                                                                На самом деле работники эти год от года богатеют. У меня есть друг, который работает в Amazon. Сразу при приёме на работу ему дали акций Amazon на $10,000, на следующий год бонусы по $1,000 в месяц, через 5 лет — опять пакет акций. При этом стоимость акций постоянно и очень быстро растёт.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Всё верно, но реальные деньги у него будут только если он эти акции продаст.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я это к тому, что работник в США/Канаде зачастую богатеет совместно с самой компанией — такая практика тут очень распространена.
                                                                                                              0
                                                                                                              То есть, лично вы готовы жить хуже, лишь бы сосед не смог жить слишком хорошо?

                                                                                                              Нет, я готов жить хуже, чтобы не было воровства в любом виде. Это не про «не жить лучше», никакой уравниловки.
                                                                                                              Как верно выше сказал человек — при отсутствии воровства 100 тыс условных человек станут жить лучше — они получат полную оплату своего труда, а не только стоимость воспроизводства рабочей силы.
                                                                                                              0

                                                                                                              Так это, в чем проблема? Берите "дальневосточный гектар" и переходите на натуральное хозяйство. Только чтобы все сами, чур никого не нанимать!

                                                                                                              0
                                                                                                              молочные реки, кисельные берега, у всех трехкомнатные квартиры у моря, и у всех окнами на юг…
                                                                                                                0
                                                                                                                Но в пути кормить никто не обещал же?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Трёхкомнатные квартиры у всех, это не кисельные берега, а страшная нищета на самом деле.

                                                                                                                  Типичный житель загнивающих США живёт в собственном доме (средняя в США площадь 225 квадратов), со своей лужайкой перед домом и за ним (плюс пара гаражей).
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    А я как раз вчера собирался спросить, а где же текст с информацией как там у вас в США/Канаде в теме про Союз. А вот же где этот пост, наконец долистал. Уф.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Это не тема про Союз. Это тема про МКС, где есть, в том числе и Канадская Canadarm.

                                                                                                                      Если Вас на самом деле интересует, как живут у нас в США/Канаде, то Вам сюда
                                                                                        0
                                                                                        Напомните, как покаялся в своей вине вот этот персонаж? А он не просто какую-то ракету уронил, а вполне себе войну развязал, последствия которой до сих пор аукаются.


                                                                                        Как и в дни, предшествовашие войне в Персидском заливе, Пауэлл (в отличие от вице-президента Чейни и министра обороны Рамсфелда) изначально выступал против насильственного свержения Саддама, предпочитая продолжать политику сдерживания. Известно, что он, в частности, настоял, чтобы операция против Ирака не начиналась без рассмотрения вопроса в ООН (знаменитое размахивание пробиркой), что, по некоторым сведениям, едва не стоило ему должности[4].
                                                                                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Пауэлл,_Колин

                                                                                        хоть ссылки читайте свои.
                                                                                          0
                                                                                          без рассмотрения вопроса в ООН

                                                                                          Т.е. не против «насильственного свержения», а хотел разделить ответственность.

                                                                                          Если бы был против, то тряся пробиркой говорил, что «вот этого там нет».
                                                                                            0
                                                                                            размахивая пробиркой, он говорил, что «всего вот такое количество способно уничтожить дофига-дофига...». это уже наши ура-патриоты <врут>, что он говорил, что это «образцы оружия из ирака»…
                                                                                              0
                                                                                              www.nbcnews.com/id/22794451/#.W5eObXZ9iUl
                                                                                              Как это по русски будет? Примерно так?
                                                                                              Буш привел 259 ложных заявлений, 231-об оружии массового уничтожения в Ираке и 28-о связях Ирака с «Аль-Каидой». Он стал вторым после 244 ложных заявлений Пауэлла об оружии массового уничтожения в Ираке и 10-об Ираке и «Аль-Каиде».
                                                                                                0
                                                                                                Как это по русски будет?

                                                                                                Нет, так:
                                                                                                «Потребовалось меньше, чем одна чайная ложка спор сибирской язвы в сухой форме в конверте, для того чтобы заставить закрыться Сенат Соединенных Штатов осенью 2001 года.»
                                                                                                Стенограмма 4701-го заседания Совета безопасности ООН undocs.org/ru/S/PV.4701
                                                                                                0
                                                                                                то «всего вот такое количество способно уничтожить дофига-дофига...». это уже наши ура-патриоты <врут>, что он говорил, что это «образцы оружия из ирака»…

                                                                                                Ага, а он так, просто минутку любознательных фактов устроил, без всякого отношения к теме заседания. Ну доброй души человек, популяризацией науки занимается.
                                                                                                  0
                                                                                                  без всякого отношения к теме заседания

                                                                                                  Учитывая, что «Цель этого заседания — заслушать выступление
                                                                                                  Соединенных Штатов», вы абсолютно правы.
                                                                                                  Стенограмма 4701-го заседания Совета безопасности ООН undocs.org/ru/S/PV.4701
                                                                                                    0
                                                                                                    Просто выступление, на свободную тему. Так и запишем.
                                                                                          +1
                                                                                          Я вас уверяю, здесь в Канаде и США тоже самое. Те же пауки в банке ака манаджмент.
                                                                                            0
                                                                                            Здесь в Канаде и США всё совершенно не так — люди отвечают за свои слова и карьерой и уголовным наказанием.
                                                                                            –2
                                                                                            Может у них не все так по-дубовому как у нас, но разница все же не велика.
                                                                                              0
                                                                                              Разница бесконечно большая, именно поэтому Россия бесконечно далеко от «у них» по всем позициям.
                                                                                              0
                                                                                              Google: DC-10 Cargo door
                                                                                              0
                                                                                              почему-то мне не всё равно на эту страну и немного побоку что там в других, поэтому такие отсылки вида «а у них там тоже говно» не работают
                                                                                            +1
                                                                                            Стоит! Может хоть так реакция будет не «пофиг, и так сойдет», а перетряхнет отрасль. Может уволят кого или поднимут среднюю ЗП.
                                                                                            Наш космос в ауте. И руководство страны на это внимания не обращает


                                                                                            Куда уж дальше-то — после того Протона с блоком гироскопов, установленного вверх-тормашками силовым способом?
                                                                                              0
                                                                                              кстати, а чем это тогда закончилось? (я имею ввиду для рабочего, для приемки, для испытателей)
                                                                                                0
                                                                                                Не могу сказать — я как и все обыватели лишь могу отфильтровывать источники по достоверности. Последнее, что читал по теме — стенграмму совещания рогозинского после этой аварии, она в открытом доступе на сайте Кремля.
                                                                                                Там все подробно рассказывали — и про текучку кадров, и про сокращение операций, подлежащих военной приемке (в разы) и тому подобном. Насколько помню, уткнулось все в то, что ответственный контроллер расписался в проверке, на деле не смотря на блок. А причина — в трудном доступе к месту. Как кого наказали — уже не отслеживал.
                                                                                                0

                                                                                                По мне так эта история кажется ну очень сомнительной. Я себе слабо представляю прибор который сделан симметрично и продолжает работать при его установке не той стороной. Тем более по тем фото, что были.

                                                                                                  0
                                                                                                  Почему? Гироскопы и должны в любом положении работать. Другой вопрос — знак поменялся.
                                                                                                +1
                                                                                                Поднять среднюю зарплату можно и повысив оклад начальству
                                                                                                0
                                                                                                Но раздувать шумиху в прессе…

                                                                                                … хорошо и полезно, засуетятся и исправят. а если под ковер, то никто не напряжется — и будет опять.
                                                                                                +2
                                                                                                Там же не отвал плитки причиной был, а удар по плитке (и последующее ее разрушение) пеноизоляцией, отваливавшейся с бака.
                                                                                                  0
                                                                                                  Не суть. Суть в том, что до sts-107 такое повреждение встречалось неоднократно, при этом оно не приводило к трагедии. И как следствие на это перестали обращать внимание.

                                                                                                  Если это действительно метеорит — от такого не избавишься, расходимся. Но если это сверлом сделали, то кто даст гарантию, что завтра дырку коронкой не сделают и пластилином не залепят?
                                                                                                    0
                                                                                                    причиной был, а удар по плитке (и последующее ее разрушение) пеноизоляцией, отваливавшейся с бака.

                                                                                                    Причём не по маленькой упругой плитке, а по большой и хрупкой композитной панели (reinforced carbon-carbon) на передней кромке крыла. Что, в отличие от потери плитки, и привело к экстермнатусу.

                                                                                                    –1
                                                                                                    Потом этот отсек благополучно сгорит при возвращении экипажа
                                                                                                    Сарказм, полагаю? ;-)
                                                                                                      +2
                                                                                                      Нет, все верно. Корабль состоит из 3-х отсеков, из которых на Землю возвращается только спускаемый аппарат, а пробоина была в бытовом отсеке.
                                                                                                  +9
                                                                                                  Когда уже обяжут публиковать в новостях «источники» поименно, либо список лиц, взявших на себя ответственность за достоверность информации. И штрафовать нещадно за такие заливы. Задолбало уже — ничему верить нельзя и проверить почти невозможно. Я уже иногда сомневаюсь, в России ли я живу, и Путин ли наш президент — вдруг все это выдумки журналюг — один фиг проверить я это не могу своими силами…
                                                                                                    +17

                                                                                                    Я уже более 5 лет как понял (наверное, слишком поздно), что никаким новостям в принципе верить нельзя. Это все треп, пропаганда, развлечение. Достоверности нет и в принципе быть не может, особенно в наш век, когда опубликовать любую «новость» может каждый с минимумом усилий.


                                                                                                    Это соревнование по производству «новостей» приводит к совершенно уродливым результатам.


                                                                                                    Истину же вряд ли можно определить в нескольких словах, да и в любом случае, она потонет в океане кликбейта и «fake news». А даже если ее кто-то и увидит, то соц. сети, смартфоны, и все остальное создали поколение, которое не помнит то, что было позавчера.


                                                                                                    О любом событии общество забывает уже через несколько дней.

                                                                                                      +9
                                                                                                      средства массовой рекламы, агитации и дезинформации (tm)
                                                                                                        +9
                                                                                                        СМРАД, ок, соответствие полное!
                                                                                                          0

                                                                                                          Средства заменить на "фабрика"

                                                                                                          +1
                                                                                                          Именно это и должно способствовать расцвету «института репутации», собственно мы это и видим по статьям автора.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Это соревнование по производству «новостей» приводит к совершенно уродливым результатам.

                                                                                                            Нет, к уродливым результатам приводит его отсутствие.

                                                                                                            создали поколение, которое не помнит то, что было позавчера.

                                                                                                            К которому вы и принадлежите? Остальные то помнят, что было позавчера, когда не было никаких соревнований по производству новостей.
                                                                                                            +7
                                                                                                            Один из способов подрыва доверия к источнику информации( в общем случае к Интернету) это распространение подобных вбросов.
                                                                                                              0
                                                                                                              Опять эти загадочные ОНИ…
                                                                                                              Им будет сложно подорвать отсутствующее доверия, я бы даже сказал невозможно. И дело не в Интернет, дело в принципе в источниках «информации» и людях.
                                                                                                                0
                                                                                                                Я ждал подобного комментария.
                                                                                                                Вам советую почитать книги про способы и методы ведения информационной войны. Желательно прошлого века, чтобы меня не обвиняли в очередной раз в веру «теорию заговора».
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Зачатсую они описывают загадочный мир внутри своей головы (можно потратить меньше усилий и посмотреть ХренТВ и новости на ОРТ с тем же результатом), а нам бы про реальность.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    «Уважаемый редактор!
                                                                                                                    Может лучше про реактор?
                                                                                                                    Про любимый лунный трактор?
                                                                                                                    Ведь нельзя же, год подряд
                                                                                                                    То тарелками пугают —
                                                                                                                    Дескать, подлые, летают,
                                                                                                                    То у вас собаки лают,
                                                                                                                    То руины говорят.»
                                                                                                                    ©
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Книги так называемого прошлого века были написаны в нашем. На самом деле наша цивилизация на этой планете существует с 1900 года, восстановленная после ядерной войны из космических колоний. Теперь пробуйте доказать обратное.
                                                                                                                +2

                                                                                                                Но характерным объединяющим признаком всех этих вбросов всегда является выгораживание реальных причастных: "работник был, но уволился, и вообще это космонавты сами сверлили".

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  А то, что на низовых должностях текучка кадров ппц — вы не рассматриваете?
                                                                                                                  +9
                                                                                                                  чувак, ты или не в теме, или на голову слабоват — кто из источников возьмет на себя ответственность раскрыться, и под первый отдел попасть? ответственная сборка до сих пор под грифом
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вы, видимо, не осилили дочитать предложение до конца.
                                                                                                                    либо список лиц, взявших на себя ответственность за достоверность информации

                                                                                                                    Если «информаторов из отрасли» поименно нет возможности указать (они засекречены, например) — ответственность за достоверность берёт на себя лицо, публикующее информацию. Или не публикует её вовсе.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Или не публикует её вовсе.

                                                                                                                      Проходили при СССР.
                                                                                                                        +6
                                                                                                                        Уже проходили. И даже не при СССР, а совсем недавно. Когда некоторые наглые оппозиционеры посмели оклеветать губернатора, что он забор в заповеднике поставил, да еще написали на этом несуществующем заборе похабные надписи.
                                                                                                                      +7
                                                                                                                      обяжут публиковать… И штрафовать нещадно за такие заливы...

                                                                                                                      А чего штрафовать сразу? Лучше в гулаг отправлять. И запретить все сми, кроме государственных — а то как негосударственные проконтролируешь, чтобы недостоверную информацию не распространяли? Вот тогда и верить будет можно (нужно), и сомневаться не придется.
                                                                                                                      Вот вообще не понимаю, что должно в головах у людей твориться, предлагающих отдать полный контроль над сми в руки государства.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ничему верить нельзя и проверить почти невозможно.

                                                                                                                        добро пожаловать в капитализм и новый прекрасный мир. :-)
                                                                                                                        когда то можно было верить хотя бы фото — теперь и видео ничего не значит.

                                                                                                                        подход разумеется должен быть критичным и полагаться надо на свое [осмысленное] понимание механизмов, фильтровать и не спешить всему верить как и делать на основе веры решения. Не быть тупым безмозглым потребителем.

                                                                                                                        Но статистически оно эффективней, хотя выглядит как бардак. полезное тоже будет всплывать — это как эволюция. А если монолит будет — то вообще ничего не всплывет будете жить в выдуманном кем то мире зато горя не знать.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          В России нет и не было капитализма. При этом честные и свободные СМИ только там, где самый настоящий капитализм.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            В России нет и не было капитализма.

                                                                                                                            А что по вашему? Коммунизм? Тоталитаризм? Диктатура пролетариата?

                                                                                                                            При этом честные и свободные СМИ только там, где самый настоящий капитализм.

                                                                                                                            Вот прямо сейчас в америке сми — беспардонная ложь и лево-партийные хунвейбины. Дно пробивали несколько раз и продолжают долбиться. Практичеки все кроме, кое как, Фокса. Программа Время была приличней.
                                                                                                                            И ничего, могут себе позволить — хотя кругом совершеннейший капитализм.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              А что по вашему?

                                                                                                                              Какая разница, что по моему? Сами россияне называют это по разному. Например «неофеодализм», «Путинская клептократия» и т.д. Просто, как человек, который проживает в настоящей капиталистической стране я точно знаю, что то, что происходит в России — это не капитализм.

                                                                                                                              Вот прямо сейчас в америке сми

                                                                                                                              От Ваших слов СМИ в США не станут хуже и в них нет того о чём Вы пишете. Кстати, описание происшествия из статьи этими самыми американскими СМИ неплохо это подтверждает.

                                                                                                                              Практичеки все кроме, кое как, Фокса

                                                                                                                              Никогда не были в США и поэтому не знаете, что именно FOX News — одно из самых «грязных» (по американским меркам, конечно) СМИ США? Но какой смысл писать о том, о чём ничего не знаете?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Ну вот как вы всё замечательно про всех знаете. Не убавить не прибавить. Если позволите один лишь вопрос — что же это за настоящая такая страна, правильная капиталистическая? Где все как полагается. Крайне интересно.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну вот как вы всё замечательно про всех знаете

                                                                                                                                  Быть в США и не знать, что такое FOX News? Ну, даже не знаю — сложно поверить, что такое бывает. А ещё хуже не знать, но зачем-то про это рассуждать.

                                                                                                                                  Про страну где всё как полагается мне не известно. Если интересует просто капиталистическая — то любая из развитых, начиная от Австралии и заканчивая Канадой.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    А как в капстране может быть социалистическая медицина и премьер большой поклонник Кастро и коммунизама, а заодно и всех мыслимых исламистов-террористов?.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      В некоторых кап. странах даже высшее образование может быть бесплатным.

                                                                                                                                      Про поклонника террористов больше всего понравилось. В России тоже марихуану легализовали? Впрочем, прошу прощения за неудачную шутку. Пока.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Первыми вбрасывать фейки что отверстие якобы от метеорита — стали как раз общеизвестные лица. Что уж после этого на анонимов обижаться…
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну, это наиболее вероятное, если уж на то пошло. Метеориты есть, повреждения наносят. А вот неопознанные дыры — впервые.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Традиция списывать брак на «посторонние частицы» весьма давняя.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            за лайки и репосты уже сажают.
                                                                                                                            ждать недолго осталось, видимо…
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Недавно ВС выпустил разъяснение о том, что сажать за лайки и репосты нельзя, это еще не экстремизм. Так что это вопрос правоприменительной практики.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Все, кто сидит за лайки и репосты узнали про это разъяснение и вздохнули с облегчением.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  «В 2016 году ВС уже просил учитывать комментарии и контекст в делах за репосты, однако эта рекомендация не вызвала сколь-нибудь заметного эффект»
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Можно проще, сделать как в покере.
                                                                                                                                Пусть публикующее лицо сразу делает ставку на эту информацию (можно просто писать сумму после заголовка новости) и если даже через год информация окажется ложной, указанная сума передается на благотворительность.
                                                                                                                                Тогда вероятность правдивости будет коррелировать с суммой.

                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Мне стало интересно, почему нет камер наблюдения на МКС?
                                                                                                                                Даже в «Монетках» и «Пятерочках» есть, а на МКС пусть что угодно творится?

                                                                                                                                Только не надо мне про «личную жизнь» рассказывать, космонавты всё-таки на слишком дорогой и опасной вахте находятся, чтобы пускать на самотёк процессы внутри станции.
                                                                                                                                  +20
                                                                                                                                  Потому что на МКС нет случайных людей.
                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                    Случайных людей нет, а случайные дырки появляются. Странно…
                                                                                                                                    Кроме станции, я бы ещё и на сборочных участках круглосуточные камеры поставил.

                                                                                                                                    У россиян в зассаных подъездах и «пятерочках» камеры стоят, а на станции за несколько лярдов зелени камер нет. Такая «экономия на спичках» очень дорого может обойтись (ладно в этот раз «пронесло»). Хотя что это я, есть ведь знаменитый русский авось!..
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Наверное, потому, что в Пятерочках ходит кто попало, а на МКС сидит 3-6 человек по полгода.