Факты и гипотезы об аварии «Союза МС-10»

    Спешка — зло. Перечитываешь публикацию с хроникой аварии «Союза МС-10», которая велась по горячим следам, и находишь ошибки. Зато сейчас, когда осела пыль, руки не дрожат от ситуации «корабль пошел на вынужденную посадку, и с экипажем пропала связь», а в открытых источниках появились материалы лучшего качества, самое время разобраться в произошедшем.


    Трек полета «Союза МС-10» на длинной выдержке, фото NASA/Bill Ingals

    Хронология


    Трансляций пуска было две, от NASA-TV и Роскосмоса. Более полной является первая, там слышны переговоры экипажа с землей после аварии.


    Обе трансляции удачно дополняют друг друга — Роскосмос показывает вид с земли, а NASA-TV данные с камеры внутри корабля.


    Наложив время из видео на циклограмму полета, получаем следующую последовательность событий.

    114 секунда: по программе полета отделяется штанга системы аварийного спасения.
    117 секунда: начинается процесс отделения первой ступени, который состоит из нескольких этапов. Он идет явно ненормально. Фотограф NASA Билл Ингалс делает фото, на котором четко видна непосредственная причина аварии — один из четырех блоков первой ступени отделялся как-то по-другому и не успел отойти на то же расстояние, что и штатно отделившиеся остальные. Белая точка ниже — сброшенная штанга САС, это нормально.


    Фото NASA/Bill Ingals

    В районе 119 секунды с земли мы видим облако, вызванное повреждением и разгерметизацией какого-то бака, скорее всего второй ступени. На виде внутри корабля заметно уменьшение перегрузки (нормальное для отделения первой ступени) и затем серьезный рывок влево (явно ненормальный). На следующем фото Билла Ингалса мы видим все-таки отошедший четвертый блок и какие-то обломки, которых не бывает при нормальном разделении.





    Увы, вместо реальной телеметрии Роскосмос транслирует анимацию, как должен идти нормальный полет, поэтому передаваемая им на NASA-TV картинка с цифрами перестает соответствовать действительности. Скорее всего, с кораблем пропадает связь, потому что в трансляции Роскосмоса диктор продолжает зачитывать по бумажке репортаж как при нормальном полете (в случае проблем диктор раньше переходил на отсчет секунд без комментариев, а о явной аварии сообщал в эфир и прекращал репортаж).

    В районе 160 секунды появляются аудио коротковолнового передатчика корабля «Союз», передающего морзянкой «АН» — «авария носителя» и доклад космонавта Алексея Овчинина: «Две минуты 45 секунд. Авария носителя». В трансляции Роскосмоса оперативно отключают аудиоканал, затем замолкает диктор, а еще спустя несколько минут выключают вообще все. В трансляции NASA-TV слышны драматичные переговоры экипажа в корабле, идущем на аварийную посадку. В итоге корабль приземлился, космонавтов, живых и здоровых, эвакуировали.

    Итак, по фото и видео очевидно, что причиной аварии стало ненормальное разделение ступеней. Можно ли попробовать сказать точнее?

    Матчасть


    Как происходит отделение боковых блоков (первой ступени) от центрального (второй ступени)? Наиболее подробно и ясно этот процесс описан на сайте КИК СССР. В кратком пересказе он состоит из следующих этапов.


    Пуск с Куру, видео ЕКА

    Сначала двигатели боковых блоков переводятся на режим пониженной тяги, а рулевые двигатели выключаются. Далее разрываются нижние связи боковых блоков, и поскольку направление тяги двигателей боковых блоков специально сделано не совпадающим с их осью, нижние части боковых блоков начинают расходиться в стороны.


    Скриншот симулятора Orbiter

    Затем их двигатели выключаются, а, поскольку, двигатель второй ступени работает, боковые блоки отстают, смещаются назад и выходят из верхних креплений.


    Верхнее крепление, фото КИК СССР


    Красный круг по центру — крышка клапана бака окислителя, фото КИК СССР

    Когда боковые блоки отходят на достаточное расстояние, открывается клапан бака окислителя, реактивная струя из которого закручивает блоки. Ну и в последнюю очередь открывается клапан бака горючего, струя газа наддува из которого дополнительно закручивает и уводит ступень. Важно отметить, что верхняя часть блоков проходит довольно сложный путь — сначала вдоль ступени вниз, затем в сторону.


    Схема КИК СССР

    Что могло случиться с аварийным блоком? Вариантов немало — двигатель закончил работать раньше, двигатель работал дольше положенного, не сработали и не разошлись нижние крепления, возникла проблема в верхнем креплении, не открылся клапан окислителя. Есть ли у нас какая-то дополнительная информация? Да — мы видели на видео, как космонавтов дернуло влево. Но в какую сторону это «влево» на ракете?

    Вот фото стартующего «Союза МС-10» от того же Билла Ингалса.



    Если приглядеться, то видны три выступа, которые позволяют определить положение корабля под обтекателем.



    Эти выступы — обтекатели ВСК («Визир специальный космонавта» — прибор для ручной стыковки и ориентации, по сути, перископ) и двух датчиков инфракрасной вертикали.


    Фото NASA

    Ракета не переворачивалась в полете, поэтому эти обтекатели находились наверху и в момент аварии. ВСК установлен под ногами космонавтов (отсюда, кстати, интересный вывод — «Союз», как и, например, шаттл, выходит на орбиту вверх ногами). И рывок влево, который виден в трансляции, был в сторону аварийного блока. Это делает менее вероятными версии дополнительной нештатной тяги от него, и более вероятным, что он, наоборот, каким-то образом потянул ракету за собой. Так что утекшая в СМИ версия об отказе клапана бака окислителя выглядит вполне правдоподобной — если блок ударился о вторую ступень, силовым конусом на своей верхней части пропорол ее стенку и потащил за собой, космонавтов как раз дернет в его сторону.

    Но стоит отметить, что любимым СМИ «источникам в отрасли» доверия нет никакого, а причины похожих аварий были очень разнообразными. На форуме журнала «Новости Космонавтики» привели список:
    1. 20.06.1967 — Восход — Плесецк — Аварийное выключение двигательной установки центрального блока А второй ступени РН на 124.39 сек из-за вскрытия бака горючего центрального блока А второй ступени по причине соударения бокового блока Д первой ступени с центральным блоком А второй ступени на 122 сек при разделении вследствие не расстыковки телеметрического разъема.

    2. 28.03.1981 — Союз-У — Байконур — Аварийное выключение двигательных установок центрального блока А второй ступени и боковых блоков Б, В, Г и Д первой ступени РН на 118.13 сек вследствие соударения бокового блока В первой ступени и центрального блока А второй ступени на 117.7 сек из-за неотделения бокового блока В в результате неотстыковки в расчетное время отрывного штепсельного разъема Ш144 бокового блока В в процессе штатного разделения боковых и центрального блоков вследствие отказа реле ДП-2 типа ДП-12 в приборе 11Л1126 или перетирания отдельных жил в кабеле Б11У в полете из-за случайного повреждения металлорукава кабеля.

    3. 26.03.1986 — Союз-У — Байконур — Нештатное отделение бокового блока Г первой ступени от центрального блока А второй ступени РН из-за не отвода верхней части бокового блока Г вследствие не поступления команды на пирозамок БУ302-0М раскрытие крышки Б4300-845М реактивного сопла бака окислителя по причине не выхода штока контактного датчика Б4411-0А в результате его заклинивания в корпусе вследствие деформации штока при сборке «пакета» на космодроме, вызванной стыковкой бокового блока Г со случайным отступлением от требований технической документации по взаимному положению блоков в момент стыковки и ввода сферической опоры в подпятник
    Остаются неясными еще два вопроса — почему сигнал аварии появился на 160 секунде, и сработала ли система аварийного спасения?

    О работе САС


    По циклограмме штанга системы аварийного спасения сбрасывается на 114 секунде. Но САС корабля «Союз» состоит из двух частей — штанги и двигателей на головном обтекателе.


    Схема САС корабля «Союз», иллюстрация корпорации тактического ракетного вооружения

    От -15 минут до 114 секунды в случае аварии срабатывают двигатели на штанге и головном обтекателе (с 4:45, работа РДГ отлично видна на 4:52).


    От 114 секунды до 157 секунды в случае аварии корабль уводится на двигателях РДГ в головном обтекателе.


    Скриншот симулятора Orbiter

    А в случае аварии после 157 секунды, когда сбрасывается головной обтекатель, — отделяется от третьей ступени штатными пироболтами, как если бы вышел нормально на орбиту.

    Соответственно, раз авария произошла на 119 секунде, головной обтекатель еще не был сброшен. А по информации с форума «Новостей Космонавтики» при отделении первой ступени автоматика САС выключается на 6 секунд, чтобы система управления ракеты-носителя справилась с возмущениями. Когда САС снова включилась на 123 секунде, то оценила положение ракеты как ненормальное и оторвала корабль от нее. Связь пропала, потому что электропитание и оборудование остались в приборно-агрегатном отсеке, который САС не спасает. А уже в районе 160 секунды, когда спускаемый аппарат был сброшен из-под головного обтекателя, включилась его автономная система связи, которая в штатном полете используется при посадке. Это, кстати, объясняет появившуюся в СМИ информацию об аварии на 123 секунде.

    Заключение


    Согласно свежим новостям, аварийная комиссия будет работать до 25 октября. Также в СМИ появлялась информация, что на ракете стояла система видеоконтроля, картинку с которой нам даже, возможно, когда-нибудь покажут. Серьезная авария с разрушением ракеты, после которой экипаж, усилиями автоматики, жив и здоров, оставляет в чем-то неуместное ощущение победы, и эти кадры будет очень интересно посмотреть.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 341
      +10

      Прочитал с большим интересом, спасибо!

        –8
        +
          –18
          не тех берут в космонавты лучше бы им доверили новичек
          а ракеты тестировать лучше на любителях шпиля
      +17
      >>Серьезная авария с разрушением ракеты, после которой экипаж, усилиями автоматики, жив и здоров, оставляет в чем-то неуместное ощущение победы, и эти кадры будет очень интересно посмотреть.

      Ну это в любом случае то ещё techporn.
        +2

        А какие перегрузки испытал экипаж при баллистической посадке?

          0
          6g писали
            +1
            если правильно помню, 6.7 было, насовскую трансляцию послушайте, там Овчинин озвучивал голосом.
              +7
              Мне казалось, что я ослышалась насчёт 6,7g. Как можно докладывать о такой перегрузке, да ещё ровным спокойным голосом! Обычно таким тоном говорят: «хорошего дня», не «авария носителя».

              После Овчинина классическая фраза: «Хьюстон, у нас проблема» уже звучит как крайняя степень паники.

              «Какие будут рекомендации?», — вообще должна стать хитом.
                +3
                У меня отец лётчик, правда на пенсии уже, так вот в домашнем архиве есть видео с центрифуги которая в звёздном городке, там последовательно 3, 5 и 6g в направлении вдоль позвоночника по 30 секунд каждая. Так там не только отвечать на вопросы оператора надо, ещё кнопкой реагировать на индикацию в поле зрения. В общем впечатляет.
                  0
                  Наверное все же не вдоль, а грудь-спина?
                    0
                    У космонавтов — грудь-спина, у лётчиков — вдоль позвоночника.
                  0
                  у космонавтов перегрузка в 6-7 единиц чуть ли не штатная. у них же для этого даже кресла специальные
                    0
                    рекорд 20g(по некоторым данным 26g) при аварийной посадке. но с небольшими травмами
                      0

                      и тоже при баллистическом спуске (правда, с намного большей высоты и скорости)...

                        –1
                        там всетаки был относительно управляемый. ну насколько это возможно при 14g в большей части

                        у леонова тоже около 16g(максимум 22 кажись непомню) бывал у ещё кого то.
                        вобще удивительно хорошо человек такое переживает.
                        тоесть максимум небольшие проблемки с дисками в спине на уровне среднего человвека преклонных лет.
                        органы впорядке
                        ну и чтото вроде легкого сотряса

                        ну да конечно — тестированный и подготовленный человек
                        в идеальном ложементе и с прочими примочками. думаю ещё и накачан всякими препаратами

                        после работы авс один космонавт не смог оставаться летчиком но вроде жил не тужил помер во полне преклонном возрасте детей ещё рожал. компрессионая травма этих самых дисков. для большинства людей вобще не критично а для летчиков важно. ещё двое продолжили вроде

                        мой личный опыт(перегрузки в районе 3г)
                        показывает — очень важно внутреннее напряжение микромышц
                        а вот если немнго почесатся решил удар по спине бьет в разы сильнее
                        тот (непомнб простите кто) мог тупо до кнопочки потянутся при максимуме

                        но всеравно травма вполне себе нормальная — даже некритичная. я вот стакой кмс по спортивному туризму. я в плане не инвалидом остался а просто обычным человеком

                        вобще я удивлен что авс после гагарина сделали в таком виде.
                        в полет гагарина мало кто верил. ну многие давали просто шанс.
                        и он реально с самого начала аварийным то и был.
                        вобще там медали надо не гагарину надо давать было а тем кто это сделал
                        сам то гагарин понятно много чем рисковал. но был всего лишь обезьяной в эксперименте
                          +5

                          Имена пишутся с большой буквы, а тем более имена символов целой эпохи!
                          Я бы медаль дал человеку, который этот комментарий до конца дочитал. Слишком много ошибок, читать невозможно.

                          0
                          Там был как раз управляемый… только не в ту сторону науправляли.
                            0
                            ну там сложно вышло на посадке. так что относительно управляемый. в ручном режиме
                      +4
                      Стругацкие писали когда-то:
                      — У меня такая каша в голове…
                      — Вот-вот… — Жилин остановился перед своим скафандром. — На этот случай и сочиняются инструкции.

                      Аварийные ситуации отрабатываются на земле. Экипаж в любом случае готов к такому.
                        +3
                        при выводе средние перегрузки около 3, а в мгновенные значения меняются в диапазоне от 2 до 7. Так что в общем ничего неожиданного.
                        А вот если бы при разделении не повело в сторону, а по инерции несло бы вперед, то при спуску было бы гораздо хуже (У Лазарева до 26g кратковременно было достаточно долго чуть более 20 — после спуска с 192 км)
                          0
                          3же почти неощутимо. это у летчиков норма
                          +3
                          Вот тут военный летчик таким же спокойным голосом общается при перегрузках до 9g в тренировочной центрифуге, в свое время поразился этому видео :)
                            +1
                            Есть популярное видео про тренировку к перегрузкам. Там идет плавное наращивание до 9g. Захватывает внимание не хуже остросюжетного кино: www.youtube.com/watch?v=O7F6aJo1BIQ (upd. смотрю, похожее уже кинули)
                              +1
                              Мне казалось, что я ослышалась насчёт 6,7g. Как можно докладывать о такой перегрузке, да ещё ровным спокойным голосом!
                              хмм, я когда слушал трансляцию, мне показалось наоборот, что число 6.7, которое произнес командир про перегрузки, даже заниженное — голос хоть и спокойный и ровный, но видно, что слова волевым усилием произносятся.

                              PS: первое что напомнило такой же голос — это вот эта запись переговоров дежурного с пилотом (Дежурный: поверните направо на полосу аэропорта Тетеборо. КВС: нет, мы не сможем это сделать)
                                +2
                                Я испытывал максимум +7 на Л-29 (несколько секунд, в петле). Проблема не в величине, а в продолжительности перегрузки. Сначала пофиг — ну тяжело и тяжело. Потом кровь начинает отливать от мозга и начинаешь постепенно зрение и сознание терять. Потом обратно всё возвращается.
                                Тут надо ещё заметить что, по сравнению с пилотами самолётов, космонавты в куда более удачной позе в спускаемом аппарате находятся, с точки зрения переносимости перегрузок. Кроме того, если уже был какой-то опыт (тренировка, полёты с меньшими перегрузками), всё переносится гораздо легче и времени до потери сознания проходит больше (зажимаешься уже автоматически, чтобы кровь не так быстро уходила вниз).
                                  0
                                  6-7g реально испытать на обычном ЯК-52 во время выполнения ФП типа петли, это немного неприятно, но ничего такого невыносимого.
                                0
                                Вроде бы писали, до 6G
                                  +1
                                  В переговорах слышно 6,7 «же», эту же информацию транслировали потом.
                                  +4

                                  Статья классная, спасибо

                                    +1
                                    Да и ракета тоже классная, работающая автоматика всегда завораживает.
                                    0
                                    Очень интересно, спасибо
                                      –3
                                      Так и не понял, корабль от носителя в итоге отделила автоматика, или пилоты, с возгласом, «ну, нахер» вручную дали команду на отделение корабля?
                                        +1
                                        Насколько я помню мемуары Чертока — САС срабатывает автоматически.
                                          0
                                          САС отделился раньше, и не работал к этому этапу, насколько я понял. Именно по этому и вопрос.
                                            +2
                                            Отделилась часть (штанга), элементы САС обтекателя остались и, видимо, сработали.
                                              +3
                                              Судя по картинке (Схема САС корабля «Союз») и тексту
                                              От 114 секунды до 157 секунды в случае аварии корабль уводится на двигателях РДГ в головном обтекателе.

                                              РДГ в головном обтекателе тоже является частью САС.
                                              Что подтверждается дальнейшим текстом:
                                              Соответственно, раз авария произошла на 119 секунде, головной обтекатель еще не был сброшен. А по информации с форума «Новостей Космонавтики» при отделении первой ступени автоматика САС выключается на 6 секунд, чтобы система управления ракеты-носителя справилась с возмущениями. Когда САС снова включилась на 123 секунде, то оценила положение ракеты как ненормальное и оторвала корабль от нее. Связь пропала, потому что электропитание и оборудование остались в приборно-агрегатном отсеке, который САС не спасает. А уже в районе 160 секунды, когда спускаемый аппарат был сброшен из-под головного обтекателя, включилась его автономная система связи, которая в штатном полете используется при посадке. Это, кстати, объясняет появившуюся в СМИ информацию об аварии на 123 секунде.

                                              выделение полужирным — мое
                                                0
                                                Спасибо, проглядел.
                                            0
                                            Вроде как всё говорит за автоматику.
                                              +4
                                              Автоматика. По упоминавшейся в разных источниках информации единственное, что сделал экипаж — включил ручки управления кораблем уже после отделения СА от головного отсека.
                                              0
                                              Как так получилось что экипаж приземлился в том же Казахстане? По ощущениям ракета поднялась достаточно высоко чтобы закинуть его куда-нибудь в Тихий океан. Или это Казахстан такой огромный?
                                                +4
                                                Они не выше 60 км подняться успели. Казахстан явно много больше этого. Сквозь плотные слои атмосферы стараются ведь долго не лететь, и ракета сначала поднимается почти вертикально вверх.
                                                  0
                                                  штатно 157 секунда это около 110 км (основной набор высоты идет в начале выведения). 165 должна быть около 120, но тягу сняли нисколько раньше, вроде на 114
                                                  +4
                                                  Корабль не успел разогнаться, так что сели чуть дальше штатного места падения боковушек первой ступени, а они падают в Казахстане.
                                                    +2

                                                    Казахстан огромный даже по сравнению со штатной высотой орбиты. А авария произошла значительно ниже высоты орбиты...

                                                      +1
                                                      Земля вообще очень огромная, а главное — очень тяжелая. Свыше 95% энерии при выводе на орбиту тратится на набор скорости, а не высоты. Даже если предположить, что ракета бы летела под углом в 45 градусов к горизонту, то, судя по максимальной высоте в 114 км, она пролетела бы около 230 км по дальности в отсутствие атмосферы — это немногим ближе, чем до восточной границы Казахстана, и раз в 20 ближе, чем до берега океана. А учитывая, что ракета летела не под 45 градусов, и атмосфера у нас есть, место падения еще ближе.
                                                      PS: Пренебрег кривизной Земли, потому что на таких масштабах она невелика.
                                                        0
                                                        Девятая по площади территории страна в мире, вообще-то.
                                                        +4
                                                        Ощущение когнитивного диссонанса от видимой легкости упархивания боковинок, и количеством костылей, посредством который достигается видимая легкость.
                                                          +7
                                                          Почему костылей то? В моем понимании костыль это когда для того чтобы сделать само собой разумеющееся действие приходится городить специальный механизм/подсистему (ну примерно как собственная реализация библиотечной функции в программировании) а когда по максимуму используются все и так доступные средства, и не делается для этого специальный механизм который будет утяжелять и удорожать ракету это и есть высокая инженерия.
                                                            +2

                                                            Смотрю на отделение и думаю. Для срабатывания увода ступеней в сторону должны работать сами ступени нормально. т.е. любой сбой работе приводит к невозможности штатно отделиться и возможно отделиться вообще не получится или повреждения корпуса на месте крепления. Маневры которые делают эти ступени рядом с баками я бы не назвал безопасными. Тщательно выверенными да, но не безопасными. Это похоже реально вариант когда нашли как сделать просто, но не безопасно. Наверное с натяжкой это можно назвать костылем.

                                                              +1
                                                              вот как раз в том и соль (писали в первом посте) что в большинстве случаев нештатной работы ступени падает тяга и она «выпадает» из креплений, ну а если нештатная ситуация будет сопровождаться увеличением тяги или взрывом тут особой роли не сыграет вплотную она к баку была или на некотором расстоянии, какой бы там пиропатрон(или что вы предлагаете использовать для отделения) не был на тягу в несколько десятков тонн он вряд ли как то способен повлиять
                                                                +1
                                                                Если падает тяга и боковушка отваливается — ракета всё равно в космос больше не летит, и по большому счёту без разницы как именно не летит, главное чтобы не бабахнула, если пилотов везёт. А если груз — вообще пофиг.
                                                                  0
                                                                  ну так если она отвалилась то с бОльшей выроятностью бабахнет она уже на некотором удалении от оставшейся ракеты, а вот если не отвалилась а автоматика не сработала (например по причине того что уже горит половина ракеты и там сгорели все трассы и датчики) то бабахнет прямо под людьми
                                                                    0
                                                                    Ну всё-таки Р-7 делалась как МБР, а не для пилотируемых полётов, про сохранность ПН тогда не думали.
                                                                      +1
                                                                      Про сохранность полезной нагрузки думали еще как, ибо если ракета взрывается или отказывает при старте, то падение боеголовки на стартовый полигон будет весьма неприятно.
                                                                      У Чертока хорошо описано, как несмотря на несколько успешных запусков ракеты подряд военные боялись запускать реальную атомную бомбу вместо массо-габаритного макета.
                                                              +2
                                                              и не делается для этого специальный механизм

                                                              Вы или не читатель [обсуждаемой статьи], или читатель очень невнимательный. К сожалению.

                                                              Нагромождения «специальных механизмов», чтобы «по максимуму использовать все и так доступные средства», там получилось довольно, и датчики, и реле времени, и щупы, и клапана (криогенный клапан — уже значит не «специальный механизм», ага), и прочая шняга.

                                                              При этом «специальные механизмы» — электрически активируемые пироболты и микроТТРД конструктивно и технологически тупы как двери, невероятно надежны и именно они в итоге спасли экипаж.

                                                              А «высокая инженерия» похоже трагически несовместима с нынешним Роскосмосом (на 99% уверен ЧТО будет в докладе о причинах), там бы что-нибудь попроще, из кизяка, и чтобы кувалдой не сломать.
                                                                +1
                                                                клапан, насколько я понимаю подает окислитель, его в любом случае пришлось бы делать если ступень отделаемая, то что его используют еще и для придания импульса уже почти отключенной ступени это как раз и есть использование того что есть, ну а щупы и реле фремени разве не понадобятся чтобы активировать какой то другой механизм отделения? а если они не сработают что будет? а так ступенька выпала — летим дальше, не штатно уже конечно но хотя бы не везем с собой заведомо неисправный блок в котором снизу горит, в середине тонны керосина а сверху кислород
                                                                  +6
                                                                  в данном случае клапан дренажный. штатно он закрыт. открывается только в аварийном случае (аварийный рост давления в баке окислителя), либо после разделения — для дренажа остатков окислителя (и другой клапан, срабатывающий чуть позже — горючего), чтоб при падении не было взрыва. ну и совместили функции дренажа с функцией двигателя — если уж поток истекает, пусть истекает так, чтоб предсказуемо отводить отработавшую ступень.
                                                                    0
                                                                    спасибо за пояснение
                                                                  0
                                                                  Всего десять лет назад на двух кораблях подряд произошёл отказ этих пироболтов. Неизвестно, как в такой ситуации получилось бы со спасением корабля.
                                                                    0
                                                                    Нагромождения «специальных механизмов», чтобы «по максимуму использовать все и так доступные средства», там получилось довольно, и датчики, и реле времени, и щупы, и клапана (криогенный клапан — уже значит не «специальный механизм», ага), и прочая шняга.

                                                                    При этом «специальные механизмы» — электрически активируемые пироболты и микроТТРД конструктивно и технологически тупы как двери, невероятно надежны и именно они в итоге спасли экипаж.

                                                                    на Энергии так и сделали. Там требовалась более точная траектория увода, НО при этом 11! ТТРД на каждом боковом, т.е. точек отказа еще больше.
                                                                  +1
                                                                  А где костыли? Наоборот же…
                                                                  Фактически боковой блок висит на крючке и нижнем креплении.
                                                                  Крепление отстрелили, движки своей тягой отошли в стороны, их пнули главным двигателем 2 ступени, они разошлись сильнее и сорвались с крючка.
                                                                  Фактически абсолютная надежность. 1 крепление отстреливается вместо двух, для второго надо что бы все работало в штатном режиме. Если не работает — все равно завершать полет.
                                                                    0
                                                                    Насколько я это осмыслил, никаких крючков там нет, боковые блоки просто толкают ракету. Верхнее крепление не отстреливается
                                                                      +2
                                                                      именно что ракета «висит» на двигателях первой ступени, если ступень по какой то причине не работает ничего и не надо отстреливать она сама «выпадет»
                                                                        +1
                                                                        Не «висит», а «сидит». Подвешивают как раз на крючках, а ракета на блоки как-бы насажена.
                                                                          0
                                                                          ну не суть как мы это назовем физику процесса понимаем оба одинаково, суть в том что неисправная ступень покидает аварийную ракету сама без помощи электроники, патронов и прочих приспособлений костылей которые могут не сработать
                                                                            0
                                                                            А как же пироболты нижних креплений? Если их не разорвать ускоритель всё равно отделится?
                                                                              +5
                                                                              неисправная ступень покидает аварийную ракету сама без помощи электроники, патронов и прочих приспособлений

                                                                              — «вследствие не расстыковки телеметрического разъема» (и боковушка пропорола топливный бак 2-ой ступени)

                                                                              — «в результате неотстыковки в расчетное время отрывного штепсельного разъема Ш144 бокового блока В… вследствие отказа реле ДП-2или перетирания отдельных жил в кабеле Б11У в полете из-за случайного повреждения металлорукава кабеля» (аварийное отключение двигателей)

                                                                              — «вследствие не поступления команды на пирозамок БУ302-0М раскрытие крышки Б4300-845М реактивного сопла бака окислителя по причине не выхода штока контактного датчика Б4411-0А в результате его заклинивания в корпусе вследствие деформации штока при сборке «пакета» на космодроме» (не отвод верхней части бокового блока Г)
                                                                                0
                                                                                Мне кажется, что данная схема сделана скорее ради безопасности, а не вопреки ей. Во-первых, у данной схемы очевидное преимущество в том, что в случае нештатной работы минимальный шанс того, что боковые блоки попадут в сам КК с космонавтами. Даже в указанных Вами случаях боковой блок наносил урон не выше второй ступени. При этом, в случае 2-х пироболтов и вектора тяги параллельного вектору тяги РН, возможно большее количество ситуаций, в которых боковушки «долетят» до КК. Во-вторых, на мой скромный взгляд (подтвержденный лишь печальным опытом в KSP), в случае двух пиропатронов нештатный разрыв верхнего болта, при удерживающем нижнем, может привести к гораздо более печальным последствиям.
                                                                                В любом случае, пироболты — это, простите за каламбур, не rocket science, а РН Союз проектировал не Рогозин и Ко. Так что, раз была принята такая конструкция, то, скорее всего, она оказалась оптимальной (особенно учитывая, что она до сих пор «возит» космонавтов). А приведенные Вами аварии — это ошибка выжившего. Никто не знает сколько раз подобная конструкция предотвратила аварию.
                                                                                  +1
                                                                                  Пакетная схема Р-7 и, как следствие, РН Союз выбрана не по причинам безопасности, а по причинам невозможности гарантировать запуск двигателей второй ступени во время полета — по этой причине двигатели второй ступени работают со старта.
                                                                                    0
                                                                                    По подобной же причине выполняется и «горячее» разделение 2-й и 3-й ступени: двигатель третьей запускается до разделения, для того чтобы тяга второй ступени обеспечивала осаждение компонент топлива в баках 3-й ступени. При такой схеме не требуется дополнительных устройств (как например маленькие двигатели на «Сатурне») для осаждения топлива и окислителя. Ну конечно, нужна большая оперативность управления процессом
                                                                                      0
                                                                                      двигатель третьей запускается до разделения, для того чтобы тяга второй ступени обеспечивала осаждение компонент топлива в баках 3-й ступени
                                                                                      вот это вы мне прямо открыли глаза!
                                                                                      да, я теперь понимаю мнение Б.Чертока про опасность пилотируемого полета на «семерке»…
                                                                                        0
                                                                                        я теперь понимаю мнение Б.Чертока про опасность пилотируемого полета на «семерке»

                                                                                        За почти шестьдесят лет такая схема не привела к гибели людей или серьезной аварии. И какие варианты по реализации запуска третьей ступени на то время могли бы предложить Вы?
                                                                                          0
                                                                                          хе, если бы я мог предложить что-то вообще на эту тему, я бы наверно работал в этой индустрии. Но увы, мой единственный вариант — читать мемуары «тех, кто смог».
                                                                        0
                                                                        не уверен что нижнее крепление нужно остреливать, надо бы уточнить этот момент иначе задумка с верхним не имеет смысла
                                                                          0
                                                                          оно разрывается пиропатронами.
                                                                      +23
                                                                      Вау! На моей модели «семерки» объясняют механизм отделения боковых блоков! Время не зря было потрачено )
                                                                        –1
                                                                        По настоящему опасной профессия «космонафт» станет тогда, когда Российские инженеры решат обновить САС, сделанный в СССР.
                                                                        А что говорит наш бессменный лидер? Почему космос для страны закрылся?
                                                                          0
                                                                          там еще на старте бага была. ракета слегка покачивалась в момент отрыва. складывается ощущение что тот самый не отделивщийся боковой ускоритель запустился раньше или позже остальных. более подробно эту теорию можно прочитать тут t.me/alphacentaurichannel/2262
                                                                            0

                                                                            Это не баг, это новаястарая фича, как раз для компенсации неравномерного запуска двигатели не врубаются сразу на полную тягу, а сначала на предварительную и промежуточную, синхронизируются, и только потом поднимаются до полной.

                                                                            +1
                                                                            В районе 160 секунды появляются аудио коротковолнового передатчика корабля «Союз», передающего морзянкой «АН» — «авария носителя» и доклад космонавта Алексея Овчинина....«Две минуты 45 секунд. Авария носителя». В трансляции Роскосмоса оперативно отключают аудиоканал, затем замолкает диктор, а еще спустя несколько минут выключают вообще все…. Остаются неясными еще два вопроса — почему сигнал аварии появился на 160 секунде, и сработала ли система аварийного спасения?

                                                                            Все таки в трансляции RT прервали аудиоканал после этого. И есть отрывок трансляции подразделения Роскосмоса где пиканье вообще-то на 154 секунде симуляции и где порядка 10 секунд слышна только русская речь, у НАСА картинка симуляции этого момента (не репортажа) отсутствует в трансляции.


                                                                              +3
                                                                              Мне вот интересно — а правильно ли сделал Роскосмос, отключив аудиоканал? «Заметание следов» ли это или регламентированное поведение? Как оно должно быть?
                                                                                +3
                                                                                Вот тоже первый вопрос — зачем «В трансляции Роскосмоса оперативно отключают аудиоканал, затем замолкает диктор, а еще спустя несколько минут выключают вообще все…. »? Что за цензура мгновенная?
                                                                                  +5
                                                                                  Да 100% инструкция. Не удивлюсь если еще со времен СССР.
                                                                                    +2
                                                                                    Автоматика сработала :)
                                                                                      –1
                                                                                      Или товарищ майор :)
                                                                                      +5
                                                                                      В НАСА, кажется, аналогичная: голос «закройте все двери» означает отсечку информационного канала в публику, да и вообще наружу.
                                                                                      +4
                                                                                      Скорее всего чтобы не было
                                                                                      — «60 секунд. Полет нормальный, телеметрия в норме», а на деле обломки уже летят на землю.

                                                                                      А так Диктор читает по бумажке, пока не скажут — это факт.
                                                                                      +2
                                                                                      Вполне возможно отключение публичной аудиотрансляции при серьезных авариях по этическим соображениям. Все таки космонавты/астронавты — живые люди, хоть и хорошо подготовленные, а вовсе не роботы.
                                                                                        –5
                                                                                        Матов что ли испугались? Ох, грустно.
                                                                                          +2
                                                                                          Нет, Вы меня не правильно поняли. Что Вы будете делать в аварийно падающем самолете? Может и матом ругаться, может непроизвольно испражняться, может еще чего, но вряд ли Вы априори захотите сделать это публичным достоянием.
                                                                                            0
                                                                                            Тем более, посмертным…
                                                                                            0
                                                                                            Возможно, подумали о чувствах родственников?
                                                                                              –13
                                                                                              о чувствах верующих конечно же
                                                                                              космонавт явно будет молится, но бог не поможет
                                                                                              представляете какое разочарование
                                                                                              +1
                                                                                              До сих пор на ютубе есть

                                                                                              Возможно позже, когда всё разрулится, выложат в сеть запить. Хотелось бы услышать записи подобного содержания:
                                                                                              • что это было?
                                                                                              • *б, твою мать, Ник, налетались!
                                                                                              • ты о чём??!
                                                                                              • сгруппируйся, катапультируемся!
                                                                                              • what the fu**!
                                                                                              • отличный полет, плохо что не долго, ты как?

                                                                                                0
                                                                                                Матов — это ещё ничего, а если бы был пожар или разгеметизация, и пускать это в прямой эфир? Это ведь не шоу.

                                                                                                Помню в репортаже про Т-10-1, когда сработал САС до пуска ракеты, то космонавты сказали что держались в рамках приличия, а то до этого когда экипаж ракеты т-18, взорвавшейся на 180 километровой высоте, коментировали прямым текстом, что происходит. Поэтому думаю правильно что при нештатной ситуации прекращают связь.
                                                                                                  0
                                                                                                  Вряд ли нашего человека матом удивишь…
                                                                                              +4
                                                                                              Ну ещё спроси зачем вместо реальной телеметрии с ракеты крутят заранее подготовленный мультик.
                                                                                              И зачем диктор читает «полёт нормальный» с бумажки а не с приборов.

                                                                                              Всё потому что запуск превратился в ритуал, где смысл действий уже не важен.
                                                                                                0
                                                                                                Это… Это печально.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Так и есть, все меньше людей видят полную картину своих действий, им проще прочитать инструкцию и выполнить ритуал необходимый для выполнения работы, но есть вариант по хуже, когда люди думают, что видят полную картину и выполняют тот-же ритуал но не неправильно, самый распространенный пример на закрутке болтов: «зачем мне здесь динамометрический ключ, затяну как смогу и будет работать» работать будет, но либо недолго, либо на следующем ТО агрегата мастер будет люто материться откручивая перетянутые крепежные элементы или когда инструкции по технике безопасности начинают применять исключительно в карательных мерах, дабы показать свою бурную деятельность, не делая при этом ничего, для реальной организации безопасных работ.
                                                                                                0
                                                                                                «оставляет в чем-то неуместное ощущение победы»
                                                                                                Наоборот, наполняет справедливой гордостью :-)

                                                                                                Спасибо!
                                                                                                  0
                                                                                                  P.S. К минусу: ракеты ломаются, это бывает. А вот то, что ни одного человека не потеряно — это многого стоит.
                                                                                                    +2

                                                                                                    Когда ракеты ломаются каждый год, это не «бывает», это хреновая культура производства и малоэффективный контроль качества.

                                                                                                  +1
                                                                                                  Месье знает толк в обтекаемых формулировках.
                                                                                                  «корабль пошел на вынужденную посадку, и с экипажем пропала связь»
                                                                                                  Корабль сгорел и развалился, возможно в иной последовательности.
                                                                                                  На посадку пошла спасательная капсула.
                                                                                                    +10
                                                                                                    Формулировка — правильная, а не обтекаемая. Как по-вашему должен штатно садиться «Союз»? Целиком чтоли?
                                                                                                    И никакой спасательной капсулы в нём нет, есть спускаемый аппарат — единственная садящаяся часть корабля.
                                                                                                      –6
                                                                                                      Ну вы тут сами же себе и ответили
                                                                                                      спускаемый аппарат — единственная садящаяся часть корабля

                                                                                                      т.е. корабль все же немного побольше будет — в нем есть полезная нагрузка, кроме космонавтов разумеется, которая накрылась медным тазом.
                                                                                                        +2
                                                                                                        корабль все же немного побольше будет

                                                                                                        И что? Он должен был сесть целиком?
                                                                                                          –5
                                                                                                          Он должен был к МКС пристыковаться, если я ничего не путаю.
                                                                                                          Но если рассматривать цель данного запуска как подбрасывание вверх космонавтов, то все штатно прошло. Да.
                                                                                                            +7
                                                                                                            А по возвращении? Сесть целиком или всё-таки «развалиться на части, а на посадку — только спасательная капсула»?
                                                                                                            Вы, помнится, прикопались к тому, что корабль на посадку не целиком пошёл, а не к тому что он до станции не долетел.
                                                                                                      +2
                                                                                                      Все части корабля совершили посадку, не та высота и скорость чтобы сгореть.
                                                                                                      Только вот мягкую посадку — совершила только капсула с космонавтами.
                                                                                                        0
                                                                                                        Этого на видео нет (или нет этого видео) но там слишком много топлива было чтобы просто шмякнуться на землю.
                                                                                                          +2
                                                                                                          при аварии — открываются дренажные клапаны баков всех ступеней.
                                                                                                          +7
                                                                                                          Не так. Все части корабля, которые ДОЛЖНЫ совершать посадку — совершили её. Ворчать о том, что это не весь корабль можно только от технической безграмотности.
                                                                                                            –5
                                                                                                            Приходят два студента к прорабу устраиваться на производственную практику. Тот говорит:
                                                                                                            — Хорошо. Приходите завтра. Только к нам комиссия приедет, так что что-бы ни происходило — не подавайте вида.
                                                                                                            Начался следующий рабочий день. Комиссия ходит по объекту, смотрит… Проходят мимо работающих студентов. Вдруг у дома отваливается панель.
                                                                                                            Студенты (глядя на часы):
                                                                                                            — Надо же. 10.30. Точно по расписанию.

                                                                                                            Дело в том что какая то часть корабля НЕ ДОЛЖНА была совершить посадку — она немного выше должна была полететь.
                                                                                                              0
                                                                                                              Переобуваться в прыжке — не красиво.
                                                                                                              Было написано, что корабль пошёл на аварийную посадку. Напомнить, что Вы на это ответили? Про «выше должна была полететь» — это Вы уже после придумали.
                                                                                                                –1
                                                                                                                Я именно так и ответил. Корабль — он состоит из многих частей — накрылся медным тазом. От него ничего не осталось и цели которые перед ним ставились он не выполнил. Посмотрите выше.
                                                                                                                Переобуваетесь как раз вы. Если вы всем составом за правду — надо было написать спускаемый аппарат пошел на вынужденную посадку.
                                                                                                                С тем же успехом можно было написать что «Прогрессы» пошли на вынужденную посадку в океан. В них ведь спускаемых аппаратов нет — значит все вообще штатно — что должно было в итоге сгореть то сгорело
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если вы всем составом за правду — надо было написать спускаемый аппарат пошел на вынужденную посадку.

                                                                                                                  Это то же самое, что «корабль пошёл на вынужденную посадку».
                                                                                                                  что «Прогрессы» пошли на вынужденную посадку в океан

                                                                                                                  У Вас логика сдохла в корчах. «Прогресс» не совершает посадку, потому что в его составе нет предназначенных для этого частей. И спасение также не предусмотрено — поэтому «Прогрессы» либо уничтожаются, либо теряются.
                                                                                                        +4
                                                                                                        САС в боевой обстановке ни разу не срабатывал в течении 35 лет. И все это время она поддерживалось в рабочем состоянии. Вот это действительно удивительно.
                                                                                                          +2
                                                                                                          САС разрабатывался в те времена когда за такой вынужденной посадкой сразу шли вынужденные посадки, поэтому ничего удивительного в этом нет
                                                                                                            0
                                                                                                            САС сделана в 60-е годы. Никаких посадок в те времена не отмечалось.
                                                                                                            Более того, первые пилотируемые запуски были без всяких систем спасения. Были только системы аварийного уничтожения спускаемого аппарата.
                                                                                                              0
                                                                                                              Более того, первые пилотируемые запуски были без всяких систем спасения.

                                                                                                              И системы катапультирования не было?
                                                                                                                0
                                                                                                                катапультирование из-под обтекателя — несколько сомнительно в плане сохранения здоровья.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  На востоке был круглый вырез в обтекателе в этом месте. Так что в теории шанс был.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Более того — люк, отстреливаемый при катапультировании. Если катапультироваться не со старта, когда парашют не успевает открыться, а с существенной высоты — то это вполне надёжная система, перенятая из авиации.
                                                                                                                    На случай катапультирования на старте — в зоне вероятного падения была натянута сетка, которая давала некоторые шансы выжить.
                                                                                                                    Вот как быть в случае невыхода на орбиту — не знаю, вероятно, СА, повторно оказавшись в атмосфере, начнёт процедуру посадки.
                                                                                                                +4
                                                                                                                Не совсем так. На Востоках была теоретическая возможность катапультирования при проблемах на старте в штатном кресле и высотном костюме.
                                                                                                                На Восходах вместо катапультного кресла и скафандров загрузили дополнительных членов экипажа, и вот во время этих двух полётов при авариях на начальных этапах выведения шансов выжить у них не было. Собственно поэтому и слетали в таком варианте всего два раза
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Спасибо, эти подробности в памяти не отложились.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    На «Востоках» система спасения оставляла довольно призрачные шансы на выживание, так как на малых высотах парашюты не успевали раскрыться и спастись можно было только при условии удачного попадания кресла в какую-то странную конструкцию с улавливающей сеткой конечного размера (и если при этом ракета не падала туда же).
                                                                                                                    Мало того, даже уже на «Союзах» полноценная САС вплоть до конца 80-х не обеспечивала спасение в течение десятка секунд сразу после пуска (САС просто блокировалась на это время в связи со сложностью верной интерпретации параметров полета во время переходных процессов при пуске).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Ну как бы быть переведенным из космической тематики на строительство коровников (с соответствующей коррекцией уровня жизни и доступа к благам в виде квартир, премий, пансионатов/санаториев и тд) вряд ли можно было назвать карьерным ростом для инженера и в 60е
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Судя по мемуарам упомянутого Б.Чертока — не было там таких «перемещений». Все продолжали работать на своих местах. И лучшим стимулятором было понимание того, что это из-за тебя случилась катастрофа. У меня нет оснований не верить этому человеку.
                                                                                                                      Как, впрочем, и нет сильного желания доказывать или опровергать какую-либо точку зрения (включая и вышеозвученную).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если верить Чертоку, системы аварийного подрыва ракеты были только в беспилотных запусках. В пилотируемых были системы аварийного отключения двигателей.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Какие системы аварийного подрыва на пилотируемых кораблях, конечно же их там не было! Хватит уже СССР изображать страной кровавых палачей! Давайте ещё вспомним Сталина, лично миллиард расстрелявшего! Тогда о людях побольше нынешнего беспокоились, и всё что сегодня спасло космонавтов было создано именно в те времена. Как и всё то, на чем мы до сих пор летаем.

                                                                                                                        Вот у того же Пауэрса на U-2, извините, под жопой вместо катапульты был заряд взрывчатки, и если бы техник на аэродроме не сознался бы ему в этом, то нам Абеля менять не на кого было бы. Это вот товарищам либералам о системах подрыва на пилотируемой технике стран мира

                                                                                                                        U-2 был сбит ракетой на предельной дальности, при стрельбе по самолёту вдогон. Неконтактный подрыв боевой части произошёл со стороны задней полусферы. Около 9.00 летчика ослепила сильная вспышка у хвоста самолета на высоте 21740 метров. В результате хвостовая часть самолёта была разрушена («отрубила хвостовое оперение»[4]), но гермокабина с лётчиком осталась цела. Самолёт потерял управление, вошел в штопор и начал падать с высоты свыше 20 километров. Пилот не паниковал, дождался высоты 10 тысяч метров и покинул самолет, перевалившись через борт, не используя катапульту, затем на пяти километрах привёл в действие парашют. По приземлении был задержан местными жителями в районе станции Косулино, недалеко от обломков сбитого самолёта[6][7]. По версии, прозвучавшей во время суда над Пауэрсом, он по инструкции должен был воспользоваться катапультируемым креслом, однако не сделал этого, так как знал от одного из техников, что при этом сработает заряд взрывчатки, и на высоте около 10 км покинул самолёт самостоятельно.
                                                                                                                          +3
                                                                                                                          Выделенный вами текст есть только в русской вики, причем без ссылок на источники. В английской вики упоминается система самоуничтожения, не связанная с катапультой.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Ага, там «демократично» написано что Пауэрс был «выброшен из самолета» и «деактивировал систему самоуничтожения» перед этим. Только почему английская вики более правдива, на каком таком основании? С чего мне верить источникам страны, которая нагло, пользуясь безнаказанностью посылала разведчиков рассекать над нашей территорией? Сейчас можно всё что угодно написать, чтобы выглядеть белым и пушистым носителем демократии, однако это не бы стягивали к американским границам атомные бомбардировщики и строили планы нападения с применением атомного оружия. Не мы испытывали атомное оружие на гражданском населении, пускай даже страны с которой ведется война. Поэтому… ну читать можно всякое. Но нести бредни про систему самоподрыва на советских кораблях с людьми это перебор.

                                                                                                                            Система такая была на беспилотных «Востоках» и «Востоках» с собаками (кого-то из них даже подорвали), ну так в этом ничего плохого я не вижу
                                                                                                                              +6
                                                                                                                              Только почему английская вики более правдива, на каком таком основании?
                                                                                                                              Английская вики, как правило, более правдива за счет значительно большего числа читающих и редактирующих, со значительно более разнообразным бэкграундом.
                                                                                                                              С чего мне верить источникам страны, которая нагло, пользуясь безнаказанностью посылала разведчиков рассекать над нашей территорией?
                                                                                                                              А Советский Союз не пользовался нагло всеми доступными возможностями шпионить за США?
                                                                                                                              Или вы предпочитаете верить в «наши» источники, только потому, что о ни «наши»?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                А Советский Союз не пользовался нагло всеми доступными возможностями шпионить за США?

                                                                                                                                У СССР таковых возможностей не было.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  У СССР таковых возможностей не было.
                                                                                                                                  Например под видом подарка от детей подсунуть в посольство подслушивающее устройство. Или это недостаточно нагло?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Как у всех.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Или вы предпочитаете верить в «наши» источники, только потому, что о ни «наши»?

                                                                                                                                  А что плохого в таком подходе Вы видите? Я не вижу ничего плохого в том, чтобы желать мира и счастья именно своим соотечественникам а не чужим. Почему я должен поносить свою страну, объявляя её империей зла? Любое комментирование исторических событий есть процесс необъективный, преломленный через призму «наши» и «не наши». И я как гражданин своей страны, уважающий её историю имею право считать и утверждать что правы наши. Да, именно потому что они наши, а те — не наши. А Ваша позиция мне непонятна
                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                    имею право считать и утверждать что правы наши. Да, именно потому что они наши, а те — не наши

                                                                                                                                    Такая позиция затрудняет разбор и исправление собственных ошибок.
                                                                                                                                    Да, можно вслух об этом не говорить, но для внутреннего пользования «правы — потому что наши» — не годится.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      И я как гражданин своей страны, уважающий её историю имею право считать и утверждать что правы наши. Да, именно потому что они наши, а те — не наши
                                                                                                                                      Вы правоту от правды не отличаете?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        В истории нет правды. Как говорил кто-то умный — историю пишут те, кто вешает героев. Посему чисто объективной позиции здесь не будет, и глупо искать её на одной стороне. Может быть асимптотически объективным будет сбор фактов из разных источников с последующим анализом, может быть.

                                                                                                                                        А когда есть две точки зрения на одно и то же событие — одна «их», а другая «наша» то об объективности говорить не приходится. Тогда возникает закономерный вопрос — а почему именно «их» точка зрения объективнее и ближе к правде? На каком таком основании?

                                                                                                                                        В такой ситуации мне ближе наша точка зрения, потому что она наша.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Есть факты. И есть их интерпретации. Факт один — интерпретаций может быть много. Понимание разницы между фактами и интерпретациями, умение по интерпретациям восстанавливать факты — базовые компетенции историка.
                                                                                                                                          А вообще, это разные дисциплины. История — о фактах, а об интерпретациях — историография.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Вот с интерпретациями надо быть осторожнее, так как интерпретировать нужно с оглядкой на историческую панораму времени, а котором идет речь.

                                                                                                                                            Резюмируя разрозненные сообщения разных комментаторов о «стране в виде большой тюремной зоны, где в пилотируемые корабли ставили систему самоуничтожения», я возмущаюсь такой позиции, так родился не вчера, неплохо знаю историю, и передо мной есть и мнение тех людей, кто жил и работал в то время.

                                                                                                                                            Даже опуская вопрос а бомбе в кресле Пауэрса замечу, опираясь на факты, что в Америке тех лет существовала рассовая сегрегация (да, да, у них негров линчуют!). А вспоминая о Херосиме, предложу оппонентам прочесть американскую же книгу «Ярче тысячи солнц» — там очень хорошо написано о том, как именно принималось решение об испытании атомного оружия на людях.

                                                                                                                                            И так какая страна более людоедская?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Историка интересуют факты. Интерпретации для историка — это всего лишь исходный материал, из которого факты еще нужно добыть. Историки не создают интерпретаций. Интерпретпции создают очевидцы событий и их современники. На Западе историей вообще считается то, что произошло 50 и более лет назад. То, что ближе к настоящему моменту еще слишком «горячо» для объективного исследования.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А почему бы не сказать, что «ответ неизвестен, есть разные мнения»?
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              В такой ситуации мне ближе наша точка зрения, потому что она наша.
                                                                                                                                              Граждан одной страны в середине прошлого века такой подход завел сильно нетуда…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                > Как говорил кто-то умный — историю пишут те, кто вешает героев.

                                                                                                                                                То есть гопник вас побил и отобрал имущество, скрылся, полиция дело возбуждать не хочет. Получается, гопник прав, а вы — нет, по вашей логике? Он же тут победитель. У вас логика пещерного человека.

                                                                                                                                                А установить истину можно — у них там по прошествии определенного срока документы рассекречивают + есть закон о свободе информации, так что рано или поздно все выяснится.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  У вас логика пещерного человека

                                                                                                                                                  У Вас же, и комментаторов выше, риторика всё одно сводится к тому, что СССР злой, СССР врал, закладывал бомбы в космические корабли и засадил в лагеря всю страну. А «там» пишут только правду и рассекречивают документы. Хотя внятно объяснить свою позицию никто не в состоянии. Равно как и объяснить причину начала спора — вброс про систему самоуничтожения в советских КК.

                                                                                                                                                  А правда в том что не самая густонаселенная страна занимает 1/6 часть суши богатую природными ресурсами. И многим это не нравится, равно как не нравится и то, что эти не очень многочисленные люди могут хорошо дать по зубам при посягательстве на их суверенитет, как не раз бывало за всю нашу историю. Отсюда и идет поток дерьма, который обрушивали, обрушивают и будут обрушивать на нашу историю.

                                                                                                                                                  Я нигде не говорил, что ссср идеальное государство. Говоря про героев, я как раз имел ввиду взаимную необъективность всех сторон при описании исторических событий.

                                                                                                                                                  Но с одной стороны у нас государство, при всех недостатках которого, одной из целей успешно им достигнутых было всеобщее бесплатное образование и здравоохранение, а с другой — государство где не бесплатного высшего образования, до конца 60-х годов прошлого века процветала дискриминация людей с другим цветом кожи, а коренное население загнано в резервации и по сей день. И так какое государство с большей вероятностью будет минировать свои летательные аппараты? Или Вы считаете что уклад жизни общества не влияет на внешнюю и внутреннюю политику, на отношение к своим гражданам и чужим гражданам?

                                                                                                                                                  Свою общечеловеческую риторику Вы, пожалуйста, оставьте для школьных уроков граждановедения.
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    А правда в том что не самая густонаселенная страна занимает 1/6 часть суши богатую природными ресурсами.
                                                                                                                                                    . и когда цены на эти ресурсы на мировом рынке (снаружи страны) падают — внутри страны начинается кризис. (специально для вас уточню, что эти ресурсы наша страна продает точно по тем же ценам, что и другие — никто ее не дискриминирует).
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      > А правда в том что не самая густонаселенная страна занимает 1/6 часть суши богатую природными ресурсами. И многим это не нравится

                                                                                                                                                      Это пустая болтовня. Давайте судить по делам. Кто из этих стран — США или Россия/СССР за последние 100 лет захватил и присоединил больше территории? А природные ресурсы мы сами всем продаем, вместо того, чтобы из них что-то производить.

                                                                                                                                                      Что касается СССР — это было отвратительное, античеловеческое государство, которое принесло много зла и своим, и чужим гражданам, хорошо, что развалилось. Лагеря — были. Тюремные сроки и принудительное писихиатрическое лечение за высказывание своего мнения — были. Как вы думаете, почему? В хорошем государстве инакомыслящих бросать в тюрьму не требуется.

                                                                                                                                                      Что касается дискриминации — на Западе признают свои ошибки и борются с последствиями. Недавно негр был президентом США. Мусульманин — мэром в Лондоне. Вы у нас такое представляете? Люди у нас, как бы это выразиться, немного другие.

                                                                                                                                                      > а коренное население загнано в резервации и по сей день

                                                                                                                                                      Резервации сейчас — для защиты традиционного образа жизни от граждан извне. Индейцам никто не запрещает из них выходить, для этого даже паспорт не нужен (а в упомянутом вами СССР свободное передвижение по стране было ограничено с помощью прописки). А вот права посторонних — например, ведение бизнеса или сельского хозяйства — там ограничены. Плюс, у племен есть определенная автономия.

                                                                                                                                                      Что касается «дать по зубам» — в России гражданам государство успешно дает по зубам уже сотни лет. Недавно, вот, повысили объем собираемых пенсионных отчислений и понизили объем выплат. Ровно по вашей логике, что победитель всегда прав. Просто вы себе почему-то вообразили, что это вы даете по зубам, а не вам дают.

                                                                                                                                                      Насчет документов — да, там рассекречивают, а у нас по сталинскому периоду многое до сих пор закрыто. Почему? Потому что там что-то неблаговидное, а государство до сих пор признавать ошибки не хочет. Жаль, что люди тоже не хотят.

                                                                                                                                                      Что касается остального, это уже ваши фантазии. Я ни про какие системы самоуничтожения в ракетах не писал.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        В хорошем государстве инакомыслящих бросать в тюрьму не требуется

                                                                                                                                                        У вас, господ инакомыслителей, как всегда хреново с логикой )
                                                                                                                                                        Что ж это за государство такое, одной рукой искореняющее инакомыслие, а другой дающее своим гражданам возможность БЕСПЛАТНО получать все уровни образования, это самое инакомыслие и порождающее? Странно, не правда ли?
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Я не учился в СССР, но насколько знаю, там было предусмотрено изучение трудов Ленина и истории партии (в выгодном большевикам свете). Образование давали не для свободы мысли, а чтобы произвести нужное число инженеров. Без инженера ведь танк или ракету не сделаешь. Подозреваю, политические дискуссии вразрез с линией партии там не поощрялись.

                                                                                                                                                          Вот, кстати, я слышал, что в СССР было «распределение», то есть человеку после обучения могли предложить поехать работать в какую-нибудь никому не нужную глушь (сейчас с закрытием предприятий этим людям не позавидуешь). А закрепиться в Москве или Ленинграде было не так просто.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            Я не учился в СССР, но насколько знаю...

                                                                                                                                                            Ты не учился, ты не жил в ссср, так о чем ты пытаешься рассказывать, мальчик? Ты мне пытаешься рассказать, как было тогда? Прелестно!

                                                                                                                                                            Как и все дети того времени, да, я читал в школе рассказы о том, как дедушка Ленин носил бревно на субботнике, писал молоком, жил в шалаше и т.д. Но при этом, учась в русской школе в Латвийской ССР я не был даже октябренком — у нас это было необязательно. Пионерский галстук я видел только на картинке в книжке — никто из старших школьников его не носил! Хороша же подготовка для будущего сурового воина коммунизма! Так что о жизни Ленина и истории партии мы имели маленькое представление.

                                                                                                                                                            Никто не нарушал традиционного уклада жизни в национальных республиках. У них там в то время никто не запрещал мелкое частное предпринимательство например, я имею в виду Латвию. Никто никого ни к чему не понуждал, а уровень жизни был намного выше аналогичного в РСФСР — вернувшись оттуда с родителями в 92-м году я офигел от этой разницы. Так что не надо мне ля-ля тут
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            БЕСПЛАТНО получать все уровни образования, это самое инакомыслие и порождающее?

                                                                                                                                                            "Если товар для вас бесплатен, значит товар — это ВЫ", помните? Во-первых, то самое как бы бесплатное образование нужно было еще отработать. Распределение помните? Во-вторых, "бесплатных обедов не бывает", средства на бесплатное образование зарабатывались самими гражданами. В-третьих это самое бесплатное образование не всегда и не любое было бщедоступно и равнодоступно. Не комсомольца, например, могли и не взять. В-четвертых, цель очевидна — идеологическая обработка наиболее интеллектуальных слоев населения. А то отправь этих умников на завод, что они там САМИ себе надумают? А тут все под контролем.

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Ох, интересные вы люди, господа инокомыслящие. Мне аж смешно стало. Есть такое народное образное выражение — «свой дом г… ном воняет». Вот это про вас.

                                                                                                                                                              Какой бы аргумент не приводился, всегда найдется контраргумент, вбивающий обсуждаемый придмет в вашу концепцию мировосприятия, базирующуюся на априорном утверждении — «ссср — дерьмо». Да ради бога, я не буду с вами спорить, оставайтесь и дальше в своем мирке зефирок и розовых поней. Свою точку зрения на обливание грязью истории нашей страны я высказал, и этим доволен. Есть масса нормально думающих людей, дружащих с логикой, а вы мне неинтересны, как собеседник.
                                                                                                                                                                +2
                                                                                                                                                                Причём тут «ссср — дерьмо»?
                                                                                                                                                                Про бесплатное образование — абсолютная реальность. Учителя же не бесплатно работают? Значит кто-то им заплатил? Значит откуда-то эти деньги взялись?
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  рассмотрим симметричную ситуацию:
                                                                                                                                                                  ох и интересные вы люди — вы из дерьма всегда стремитесь сделать конфетку (и накормить ей других. насильно). «свое г-но не пахнет» — это про вас.
                                                                                                                                                                  не все то шоколад, что коричневое…
                                                                                                                                                                  Масса нормально думающих людей действительно есть — но непонятно, почему вы решили, что к ней относитесь именно вы, а не ваши оппоненты. И почему нормальные люди обязаны соглашаться с вашей извращенной логикой?

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    свое г-но не пахнет

                                                                                                                                                                    Ну если для Вас своя страна и её история — г… но, то о чем можно с Вами говорить? Не о чем.
                                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                                      Не вся. Но есть в истории моей страны мерзавцы и сотворенное ими дерьмо. Куда уж деваться. И судя по всему, еще не все мерзавцы ушли в историю....

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              А природные ресурсы мы сами всем продаем, вместо того, чтобы из них что-то производить.

                                                                                                                                                              На миф больше похоже. Половина добываемой нейти и газа используется внутри страны. Сжиженный газ и США если что продают, конкурируя с Газпромом даже на рынке ЕС, точно так же, часть используют сами, часть продают. Какую часть оптимально использовать внутри страны, а какую отправлять на экспорт это сложный вопрос, все страны решают это по своему, на примере Норвегии, ОАЭ, США. Есть еще Китай, практически монополист на рынке редкоземельных металлов и индия, повезло с ресурсами. Они тоже стараются ограничивать экспорт, повышая использование ресурсов внутри страны. Интересная тема кстати.

                                                                                                                                                              Недавно, вот, повысили объем собираемых пенсионных отчислений и понизили объем выплат.

                                                                                                                                                              Потому что население стареет, как и в любой развитой стране, из-за снижения рождаемости. На одного пенсионера сейчас не 5 работающих как ранее, а дело идет к 1.8 работающих на пенсионера. Это неизбежный процесс. Частично проблему государство пыталось решить введя материнский капитал, достаточно большие затраты для государства, чтобы исправить демографические проблемы. Интересно как с этим в Южной Корее, там тоже проблема с рождаемостью и, соответственно, старением населения.
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Вообще-то у нас еще была накопительная система. Когда человек сам откладывает на свою пенсию и (в перспективе) не зависит от числа работающих. 22% пенсионных отчислений делились на 16%, которые идут на выплаты нынешним пенсионерам, и 6%, которые идут на будущую пенсию плательщика.

                                                                                                                                                                Помните, что с ней стало? После крымнаша и эффективной политики правительства эти накопления в 2016 заморозили, то есть 6% направили так же на выплату текущим пенсионерам.

                                                                                                                                                                То есть было 16% на текущие расходы, стало 22%. И этого огромного увеличения все равно не хватает, потому надо сдвинуть пенсионный возраст, чтобы повысить доходы и снизить расходы. Как это объяснить? У нас внезапно стало в полтора раза больше пенсионеров? Пенсия выросла в полтора раза?

                                                                                                                                                                Количество пенсионеров растет, но не пугающими темпами: в 2010 было 39,9 млн, в 2017 — 43,5 млн. В процентах от населения это 27,4% и 29,6% соответственно.

                                                                                                                                                                Ну или другой факт: возраст повысили только обычным людям, полиции, чиновникам, депутатам ничего не повысили. Наоборот, на 2019 год запланировали повышение выплат на мотивацию чиновникам. Если в стране кризис, не хватает денег на пенсии, как такое можно обсуждать?

                                                                                                                                                                Или другой занятный факт: в России ПФ имеет наибольшее число сотрудников в мире (> 100 000).

                                                                                                                                                                В общем, дело тут явно не только и не столько в соотношении числа работающих. А в неэффективной падающей экономике и привычке государства брать деньги, предназначенные на одни цели, и тратить их на другие.

                                                                                                                                                                > На одного пенсионера сейчас не 5 работающих как ранее

                                                                                                                                                                Когда такое было? В царское время? Это же ужасный уровень смертности выходит. В 1979 году было 3,4 работающих на пенсионера.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  На одного пенсионера сейчас не 5 работающих как ранее, а дело идет к 1.8 работающих на пенсионера.

                                                                                                                                                                  В некоторых регионах — гораздо меньше. В одной из областей (Свердловской, кажется, но точно уже не помню) — 0,95 работающего на одного пенсионера.
                                                                                                                                                                  И никто из критиков повышения пенсионного возраста не предложил ни одного другого, «более гуманного» и при этом работающего решения этой проблемы, что характерно.
                                                                                                                                                                  Но это мы уже очень далеко отошли от темы… :)
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                не самая густонаселенная страна занимает 1/6 часть суши богатую природными ресурсами
                                                                                                                                                                Но не богатую легкодоступными природными ресурсами. Например, земли у нас много, но плодородной земли, находящейся в климатических зонах, способствующих земледелию, мало.
                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Кстати и земли для космодрома подходящей тоже нет, территория далеко от экватора и, соответственно, цена вывода на орбиту будет существенно выше, чем у конкурентов.
                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                    Немного дополню.
                                                                                                                                                                    На экваториальные низкие орбиты будет гораздо выше цена. На высокие орбиты разница будет гораздо меньше. А на орбиты с высоким наклонением (например, полярные) цена будет даже ниже, чем при запуске с комсодрома на экваторе (незначительно, но все же).
                                                                                                                                                                    PS: Это все в терминах delta V, а не денег, стоимость поддержки инфраструктуры может быть какой угодно. Ну и стоит заметить, что полярные орбиты используются значительно реже.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      А на орбиты с высоким наклонением (например, полярные) цена будет даже ниже, чем при запуске с комсодрома на экваторе (незначительно, но все же)

                                                                                                                                                                      Это с какого такого перепугу? С экватора доступны все возможные наклонения, а выше по широте — минимально возможное наклонение ограничено снизу географической широтой места старта. То есть с Байконура, теоретически нельзя добиться наклонения орбиты менее 45 градусов, а с мыса Канаверал — менее 28. Практически, для Байконура эта цифра увеличивается за счет ограничений на поля падения ступеней и составляет 51 градус. С полярного космодрома можно пускать только на полярные орбиты, безо всякой добавки за счет окружной скорости

                                                                                                                                                                      Хотя, в части полярных орбит и орбит с направлением вращения против суточного вращения Земли, вы правы, в том смысле, что для запуска на полярную азимут запуска (если понимать под ним угол между направлением запуска и севером отсчитываемый по часовой в плюс) будет отрицательным, то есть мы вынуждены бороться с окружной скоростью Земли, то таки да, для запуска на полярную на высоких широтах будет некоторая экономия
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        ССО — с наклонением 98 градусов, т.е. над экватором скорость вдоль вращения земли — 150 м/с
                                                                                                                                                                        Скорость поверхности на экваторе — втрое больше.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Да, экономия будет именно из-за отсутствия необходимости компенсации вращения Земли. И да, там разница копеечная в сравнении с коррекцией наклонения на низкой орбите (насколько я помню, с Плесецка вообще были какие-то пуски, корректировавшие наклонение биэллиптическим маневром).
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        посылала разведчиков рассекать над нашей территорией?

                                                                                                                                                        Хм… А куда она их должна была посылать???

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Хм… А куда она их должна была посылать???

                                                                                                                                                          В мирное время? Над нейтральными водами и дружественными США странами.
                                                                                                                                                          Кстати, они сами первое время боялись, что за вторжение в чужое воздушное пространство мировое общественное мнение от них отвернётся, и обнаглели только когда после первых пары пролётов не отвернулось.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            В мирное время?

                                                                                                                                                            Хм… Иожно подумать, что в мирное время всю разведку отправляют в отпуск за свой счет. Сколько "засланцев" всех мастей сейчас ведет свою мерзкую важную для безопасности родины деятельность?

                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              причем — с обоих сторон…
                                                                                                                                                                +2

                                                                                                                                                                Я бы сказал "со всех сторон". И "во все стороны".

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Хм… Иожно подумать

                                                                                                                                                                А до конца дочитать?
                                                                                                                                                                Сколько «засланцев»

                                                                                                                                                                Мы, кажется, про воздушную разведку говорили, не? Когда Вы успели сменить контекст разговора?
                                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                                  Воздушная разведка более аморальна, чем любая другая? И насколько мораль вообще применима к "врагам"?

                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    И насколько мораль вообще применима к «врагам»?


                                                                                                                                                                    А почему для «них» мы вдруг оказались врагами? Вытянули на себе большую часть тяжелой кровопролитной войны, заплатив за это 20 миллионами жизней. Уговоривали сначала не скармливать Гитлеру Чехословакию. Скормили. Уговаривали открыть второй фронт в 41-м. Не открыли. Открыли в 44-м когда пришло время делить трофеи.

                                                                                                                                                                    Ладно, русский Ванька добрый, сдюжили. Что получили в благодарность? Речь Черчилля в Фултоне? Планы атомных бомбардировок наших городов? За что? Мне непонятно.
                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                      может,
                                                                                                                                                                      поэтому?
                                                                                                                                                                      «Мир или война [16].

                                                                                                                                                                      Этот вопрос вступил в критическую фазу. Его решение целиком и полностью зависит от позиции, которую займет Советский Союз [17].

                                                                                                                                                                      Мы совершенно убеждены, что, если мы заключим договор о союзе с Францией и Великобританией, Германия будет вынуждена отказаться от Польши и искать modus vivendi [18]. с западными державами [19]. Таким образом, войны удастся избежать [20], и тогда последующее развитие событий примет опасный для нас характер.

                                                                                                                                                                      С другой стороны, если мы примем известное вам [21]. предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. (1941 {1} ).

                                                                                                                                                                      При таких обстоятельствах у нас будут хорошие шансы остаться в стороне от конфликта, и мы сможем, находясь в выгодном положении, выжидать, когда наступит наша очередь. Именно этого требуют наши интересы. (1941 {2} ), (1942 {1}).

                                                                                                                                                                      Итак, наш выбор ясен: мы должны принять немецкое предложение, а английской и французской делегациям ответить вежливым отказом и отправить их домой [22].

                                                                                                                                                                      Нетрудно предвидеть выгоду, которую мы извлечем, действуя подобным образом. Для нас очевидно, что Польша будет разгромлена прежде, чем Англия и Франция смогут прийти ей на помощь. В этом случае Германия передаст нам часть Польши вплоть до подступов Варшавы, включая украинскую Галицию.

                                                                                                                                                                      Германия предоставит нам полную свободу действий в трех прибалтийских странах. Она не будет препятствовать возвращению России Бессарабии [23]. Она будет готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию [24], Болгарию [25]. и Венгрию [26].

                                                                                                                                                                      Остается открытым вопрос о Югославии, решение которого зависит от позиции, которую займет Италия. Если Италия останется на стороне Германии [27], тогда последняя потребует, чтобы Югославия входила в зону ее влияния [28], ведь именно через Югославию она получит доступ к Адриатическому морю. Но если Италия не пойдет вместе с Германией, то тогда она за счет Италии получит выход к Адриатическому морю, и в этом случае Югославия перейдет в нашу сферу влияния [29].

                                                                                                                                                                      Все это в том случае, если Германия выйдет победительницей из войны. Однако мы должны предвидеть последствия как поражения, так и победы Германии. Рассмотрим вариант, связанный с поражением Германии. (1941 {3} ). У Англии и Франции будет достаточно сил, чтобы оккупировать Берлин и уничтожить Германию, которой мы вряд ли сможем оказать эффективную помощь [30].

                                                                                                                                                                      Поэтому наша цель заключается в том, чтобы Германия как можно дольше смогла вести войну, чтобы уставшие и крайне изнуренные Англия и Франция были не в состоянии разгромить Германию.

                                                                                                                                                                      Отсюда наша позиция: оставаясь нейтральными, мы помогаем Германии экономически, обеспечивая ее сырьем и продовольствием; однако, само собой разумеется, что наша помощь [31]. не должна переходить определенных границ, чтобы не нанести ущерба нашей экономике и не ослабить мощь нашей армии.

                                                                                                                                                                      В то же время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в странах англо-французского блока и, прежде всего, во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране наша (так в тексте. — С.С.) партия во время войны будет вынуждена прекратить легальную деятельность и перейти к нелегальной. Мы знаем, что подобная деятельность требует больших средств, но мы должны без колебаний пойти на эти жертвы. (1942 {2}). Если эта подготовительная работа будет тщательно проведена, тогда безопасность Германии будет обеспечена, и она сможет способствовать советизации Франции. (1941 {4}). Рассмотрим теперь вторую гипотезу, связанную с победой Германии.

                                                                                                                                                                      Некоторые считают, что такая возможность представляла бы для нас наибольшую опасность. В этом утверждении есть доля правды, но было бы ошибкой полагать, что эта опасность настолько близка и велика, как некоторые себе это воображают.

                                                                                                                                                                      Если Германия победит, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы воевать с нами в ближайшие десять лет [32]. Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией, чтобы воспрепятствовать их подъему.

                                                                                                                                                                      С другой стороны, Германия-победительница будет обладать огромными колониями; их эксплуатация и приспособление к немецким порядкам также займут Германию в течение нескольких десятилетий. Очевидно, что Германия будет слишком занята другим, чтобы повернуть против нас. (1941 {5}), (1942 {3}).

                                                                                                                                                                      Товарищи, сказал в заключение Сталин, я изложил вам свои соображения. Повторяю, что в ваших (так в тексте. — С.С.) интересах, чтобы война разразилась между рейхом [33]. и англо-французским блоком. Для нас очень важно, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы обе стороны истощили свои силы. Именно по этим причинам мы должны принять предложенный Германией пакт и способствовать тому, чтобы война, если таковая будет объявлена, продлилась как можно дольше. В то же время мы должны усилить экономическую [34] работу в воюющих государствах, чтобы быть хорошо подготовленными к тому моменту, когда война завершится».

                                                                                                                                                                      «Доклад Сталина, выслушанный с благоговейным вниманием, не вызвал никакой дискуссии. Было задано только два малозначительных вопроса, на которые Сталин ответил. Его предложение о согласии на заключение пакта о ненападении с рейхом было принято единогласно. Затем Политбюро приняло решение поручить председателю Коминтерна Мануильскому [35]. совместно с секретарем Димитровым под личным руководством Сталина разработать надлежащие инструкции для коммунистической партии за рубежом».
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        А что за источник?
                                                                                                                                                                          +1

                                                                                                                                                                          «Не миф: речь Сталина 19 августа 1939 года», «Вопросы истории». 2005. № 8. С. 3 – 20.


                                                                                                                                                                          Там же есть еще один короткий, но любопытный документ. Опровержение, опубликованное в газете "Правда" 30.11.1939


                                                                                                                                                                          Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».
                                                                                                                                                                          Тов. Сталин прислал следующий ответ:
                                                                                                                                                                          «Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
                                                                                                                                                                          а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
                                                                                                                                                                          б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
                                                                                                                                                                          в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
                                                                                                                                                                          Таковы факты.
                                                                                                                                                                          Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»

                                                                                                                                                                          Особого внимания заслуживают п.п. а) — в)

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Речь вообще-то была о «врагах» вообще. Безотносительно того чьи именно это враги.
                                                                                                                                                                        Что же до причин «холодной войны», то они, как вы верно заметили, возникли не до Второй мировай войны, а существенно раньше.
                                                                                                                                                                          +2
                                                                                                                                                                          > А почему для «них» мы вдруг оказались врагами? Вытянули на себе большую часть тяжелой кровопролитной войны, заплатив за это 20 миллионами жизней.

                                                                                                                                                                          Заодно прибрав к себе (еще до войны в 1939) кусок Финляндии, Прибалтику, часть Польши, продвигаясь на Запад. То есть по сути СССР вел ту же политику, что и Германия: захватить территорию, пользуясь сумятицей и разногласиями.

                                                                                                                                                                          А после войны — установили контроль над всей Восточной Европой, поставили там марионеточные правительства, делали заявления о грядущей всеобщей победе коммунизма в мире (ясное дело, не без помощи наших танков, без танков коммунизму не победить). Действительно, почему мы стали врагами? Мы же всего лишь хотели принести им коммунизм.

                                                                                                                                                                          Что касается разведки — если от этого никто не пострадал, то тут ничего страшного, все страны друг за другом пытаются шпионить и в мирное время. Они за нами и мы за ними.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Заодно прибрав к себе (еще до войны в 1939) кусок Финляндии

                                                                                                                                                                            … до революции входившую в состав нашей страны целиком. К тому же, не забрав эту территорию, мы бы получили не «всего лишь» блокаду Ленинграда, а немцев в Ленинграде. (Не, ну общечеловеческие ценности конечно же важнее благополучия своей страны). К тому же финнов долго уговоривали поделится миром, да не просто поделится, а поменяться с серьезными уступками в их сторону. Сами виноваты

                                                                                                                                                                            Прибалтику

                                                                                                                                                                            … входившую в состав нашего государства до революции

                                                                                                                                                                            часть Польши

                                                                                                                                                                            … входившую в состав нашего государства до революции

                                                                                                                                                                            установили контроль над всей Восточной Европой, поставили там марионеточные правительства

                                                                                                                                                                            Жаль что не надо всей Европой, надо было. Ровно аналогичным образом поступили наши бывшие союзники.

                                                                                                                                                                            все страны друг за другом пытаются шпионить и в мирное время

                                                                                                                                                                            шпионить — одно. Систематически нарушать воздушные границы суверенного государства совершенно другое

                                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                                              а до русско-турецкой войны Крым был турецким. вернуть его Турции не хотите ли?
                                                                                                                                                                              К тому же, не забрав эту территорию, мы бы получили не «всего лишь» блокаду Ленинграда, а немцев в Ленинграде.
                                                                                                                                                                              а не воюя с Финляндией — могли получить возле Ленинграда нейтральное государство, не союзничающее с фашистской Германией.
                                                                                                                                                                              К тому же финнов долго уговоривали поделится миром
                                                                                                                                                                              т.е. если васдолго будут уговаривать поменяться кошельками, а потом, ввиду вашей неуступчивости, заберут у вас ваш кошелек — они будут совершенно правы, а вы будете тупой несговорчивой скотиной?
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                т.е. если васдолго будут уговаривать поменяться кошельками,

                                                                                                                                                                                Вы смешите меня своими детскими аналогиями. Кошелек и политика государства, его обороноспособность и интересы — вещи разные. «Правильно» с точки зрения государственной политики, не значит «справедливо» и не всегда «честно»

                                                                                                                                                                                «Они», смею заметить, за прошедшие 20 лет уничтожили три суверенных государства (Югославия, Ирак, Ливия) совершенно не связанные с «ними» в историческом контексте, руководствуясь национальными интересами. Поглощение гитлеровской Германией Чехословакии по итогам Мюнхенского сговора — как с этим быть? И ничего — им можно. Чем такая позиция отличается от той, на которой нахожусь я в данной дискуссии?

                                                                                                                                                                                Почему, при прочих равный условиях и похожих действиях — злые мы? Кто-то может объяснить это адекватно, не отталкиваясь от аксиомы «кровавая совдепия — зло»?
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  почему финам обороноспособность, интересы, политика нашего государства должна быть важнее их территорий?
                                                                                                                                                                                  потому, что в нем живете вы? почему, когда «они» поступают незаконно — вы ссылаетесть на международные акты, а когда так же оступаете вы — заявляете, что то ваше внутреннее дело?
                                                                                                                                                                                  Мюнхенское соглашение, кстати, основывалось на судетском кризисе, а судетский кризис — на движении судетских немцев, коих там было вполне себе немало. и вот эти самые судетские немцы (не без внешнего влияния) и требовали референдума о присоединении судет к Германии, и т.д. (кстати, прямая аналогия с Судет с Крымом. в т.ч. и в решении судьбы — как правительство чехов не спросили о передаче судет германии, так и украину не спросили. )
                                                                                                                                                                                  в отличие от этого, ни в Прибалтике, ни в Бессарабии, ни в Польше — никто в СССР не стремился (а судя по необходимым действиям войск НКВД — даже наоборот.).
                                                                                                                                                                                  вот этим и отличается
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    То есть без аксиомы «кровавая совдепия — зло» у Вас не получается? Спрашиваешь — почему кровавая, Вы отвечаете — потому что! Хорошая логика, ничего не скажешь
                                                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                                                      я ни разу не употреблял фразу «кровавая совдепия». в отличие от вас, кстати.
                                                                                                                                                                                      и я не использую кровожадность в качестве аксиомы (это у вас «совдепия-хорошо, остальные -м***ки»), а показываю вам на примерах: «совдепия» и «запад» совершали разные действия — и схожие, и несхожие. Некоторые из совершавших одинаковые с «совдепией» действия, кстати, были осуждены нюрнбергским трибуналом. почему ж вы за одинаковые действия одних называете кровавыми, а других («совдепию») таковыми считать отказываетеь?
                                                                                                                                                                                      Некоторые действия, аналогичные упомянутому осуждаемому вами Мюнхенскому сговору, делала РФ.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  а не воюя с Финляндией — могли получить возле Ленинграда нейтральное государство, не союзничающее с фашистской Германией.
                                                                                                                                                                                  Финляндия, при всём желании, была бы обречена проводить политику «дружественного нейтралитета» по отношению к рейху — иначе бы её просто оккупировали бы. Примерно как Швеция, например.
                                                                                                                                                                                  И значит ни о каком транзите сквозь её территорию не могло бы быть никаких разговоров. Ну и какая тогда собственно разница?
                                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                                  То, что вы пишете — лишь предлоги. Я вам могу придумать точно такие же объяснения, почему эти территории должны принадлежать кому-то другому.

                                                                                                                                                                                  Если вы возьмете Европу, особенно Восточную — там почти любой город в свое время принадлежал разным империям: Римской, Священной Римской (это немецкая), Османской, Австро-Венгрии, Польше, Российской Империи. Если пользоваться вашей ущербной логикой, все эти страны должны оставить все другие дела и сражаться за свои «исконные» земли.

                                                                                                                                                                                  Крым действительно принадлежал и туркам, и когда-то там было Крымское ханство, так что пользуясь вашей логикой, его вполне можно признать временно оккупированным независимым государством. А еще он был частью Римской Империи, так что итальянцы тоже могут на него претендовать. Да что там Крым — у монголов и татар могут быть претензии на значительную часть России.

                                                                                                                                                                                  Политика, которую проводил СССР, аукается до сих пор. Посмотрите на Прибалтику: СССР ее захватил, выселил оттуда часть коренного населения, заселил взамен советскими гражданами. Во времена СССР к русским там наблюдалась неприязнь. Потому колесо истории повернулось и сейчас советские граждане там не в лучшем положении — теперь им приходится учить местный язык, а не наоборот. Ну или чечено-ингушский конфликт, который, как вы надеюсь, знаете, до сих пор не утих, и ситуация там прямо сейчас довольно взрывоопасная.
                                                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                                                    Во времена СССР к русским там наблюдалась неприязнь

                                                                                                                                                                                    Да что вы говорите? Мой отец — советский офицер, служивший в Прибалтике не испытывал на себе никакой неприязни. Равно как и я — сын окупанта. (Наверное все-таки из-за того, что нас всегда сопровождал медведь в ушанке с ядерной ракетой, работающий в кгб)

                                                                                                                                                                                    теперь им приходится учить местный язык, а не наоборот.

                                                                                                                                                                                    Я учился в русской школе в Латвии, и латышский был у меня обязательным предметом. Обязательным, подчеркиваю. Что Вы мне ещё расскажите о жизни в Латвии в советское время?

                                                                                                                                                                                    Что же до наоборот, так латыши русский язык знали не от того, что их принуждал к этому палач из кгб, а потому, что наши народы жили бок о бок сотни лет

                                                                                                                                                                                    выселил оттуда часть коренного населения

                                                                                                                                                                                    Куда выселил, чего Вы мелете?
                                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                                      А мне родители рассказывали другое — в Прибалтике некоторые люди притворялись, что не понимают русский язык, когда у них что-то спрашивали.

                                                                                                                                                                                      > Куда выселил, чего Вы мелете?

                                                                                                                                                                                      СССР депортировал жителей Прибалтики:

                                                                                                                                                                                      Депортация из Литвы

                                                                                                                                                                                      Депортация из Эстонии