Кажется мы стали забывать как выглядит освоение космоса



    Бесконечная череда проблем отечественной космической отрасли и попытки найти выход из кризиса уводят наше внимание от главной цели, ради которой всё затевалось — освоения космоса. Смена руководства космических агентств и предприятий, бесконечные дискуссии о полетах на астероиды, Луну или Марс, размышления о судьбе МКС, коррупционные скандалы, споры о многоразовости и перспективах частной космонавтики — это, конечно, важно. Но не стоит за деревьями терять из виду лес, и стоит всегда помнить зачем мы полезли в этот бурелом.

    Сразу оговорюсь, говоря в заголовке «мы» я прежде всего имею в виду себя, но думаю, я такой не один.

    К этим мыслям меня подтолкнул просмотр фильма «Марсианин», хотя должны были драматичные события четверга в небе Байконура, где риску для жизни оказались подвергнуты реальные люди, а не выдуманные. Но в кино удалось лучше передать настроение покорения космоса, чем лентам информагентств или твиттера.

    Если посмотреть «Марсианин» или «Гравитацию» или просто последние новости о работе космонавтов на орбите, то возникает логичный вопрос: зачем это всё? Зачем постоянное превозмогание, постоянный риск и борьба с бездушным, молчаливым и безучастным космосом, который методично убивает тебя? Зачем люди забираются в алюминиевые банки и стремятся в какой-то вакуум, Луну или Марс, где их никто не ждет кроме смерти, притаившейся за каждым углом? Не проще ли остаться на теплой твердой Земле, дышать полной грудью и любоваться звездным небом в комфорте и безопасности?



    Но с другой стороны, так ли комфортна наша земная жизнь? Здесь точно так же одно неосторожное движение или фраза может погубить результат многолетних трудов. Точно так же здоровье и жизнь зависит от реакции, внимания, и соблюдения инструкций. Точно так же приходится справляться с постоянной нехваткой ресурсов, дефицитом энергии и несоответствием целей и возможностей. Космонавтика — это концентрированная жизнь, которая обостряет все те проблемы, которые сопутствуют каждому из нас. И как любой человек «пробует на прочность этот мир каждый миг» в учебе, карьере или личностных отношениях, так и человечество пробует на прочность космос — шаг за шагом продвигаясь дальше, расширяя свое присутствие и свои возможности.

    Космонавтика — это не выкидывание денег в космос, а дополнительные усилия в расширении зоны комфорта, в которой может жить и развиваться человек. Даже если сейчас там не очень комфортно, то теперь мы знаем, что нас ждет и к чему надо быть готовым. Точно также когда-то люди шагали под темные своды пещер, отталкивались от берега на плотах из соломы, поднимали в воздух конструкции из фанеры и парусины. И рисковали.

    Космонавтика — это постоянное движение по краю, постоянное напряжение, высокая вероятность ошибки и ее высокая цена. Оказываясь на краю, надо понимать и помнить зачем мы совершили этот выход. Выход на край нужен с одной целью — узнать, что за ним, и отодвинуть край чуть дальше.



    Когда я начинал рассказывать о путешествии марсохода Curiosity именно эта возможность заглянуть за край привлекала меня. Каждый шаг по Марсу — это открытие нового, возможность увидеть то, что никто не видел до тебя. Оказалось, что там одни камни, пыль и песок, и чувство восторга стало замыливаться. То же самое происходит во всей космонавтике: сначала каждый шаг — полет в космос, выход из корабля, след на Луне — вызывал восторг, а потом полеты на МКС превратились в рутину.

    Однако ничего не изменилось: полеты в космос — это движение по краю чтобы заглянуть за край. Это движение нужно для каждого человека на Земле чтобы у каждого было больше возможностей, больше выбора и больше простора для маневра в своей собственной ходьбе по своему собственному краю. Не будем об этом забывать.

    Советский Союз, а затем Россия предприняла немалые усилия в продвижении человечества в космос. И сегодня, когда обсуждается судьба и предназначение нашей космонавтики, нужно понимать, что ракеты летают в космос не для того чтобы загрузить работой трудяг в Королёве, Воронеже, Перми и Самаре, не для того чтобы победить всех в длине и количестве своих ракет, а для того чтобы стоять в авангарде всего мира, расширяя обитаемые пределы Вселенной. Это высокая цель была провозглашена нашим соотечественником Циолковским, реализована нашим соотечественником Королёвым, и нашему поколению доверена высокая ответственность продолжать их стремление и развивать достигнутые успехи.

    Роскосмос — это авангард Человечества. Наш вклад в расширение ареала обитания человеческого вида, а значит повышения комфорта и безопасности всего мира. Непросто осознавать этот факт, когда в популярных новостях только взрывы ракет, дырки в обшивке, и пустоты под стартовым столом. Уж какой авангард есть, хотя где-то за кадром трудятся десятки тысяч человек чтобы сделать возможным шаг за пределы, заглянуть за которые могли только мечтать наши предки.

    Космонавтика — дорогое дело, поэтому перед государством всегда стоит выбор: продолжать вкладывать средства в сохранение места в первых рядах идущих за край или перебраться в зрительские ряды, направив ресурсы на какие-либо более насущные задачи. Да и самому Роскосмосу не стоит забывать зачем он здесь: зачем каждый чиновник или сотрудник ракетно-космического предприятия утром встает на работу.

    Зачем рискуют космонавты, зачем «РадиоАстрон» всматривается в ядра активных галактик за миллионы световых лет, зачем «ЭкзоМарс» ловит редкие нейтроны вылетающие из поверхности Красной планеты? За краем. Мы идем туда где еще никто не был и смотрим, что там есть. Ищем возможности для следующего шага.



    У частной космонавтики другие задачи, но цель у всех общая. Государство расширяет возможности, создает технологии и инфраструктуру, финансирует фундаментальные исследования, а частники нужны чтобы сделать эти возможности доступными для всех, и улучшать жизнь живущих на Земле. Не всегда это получается, но успехи в навигации, картографии, спутниковой связи наглядно показывают, что это вполне реально. Пилотируемая космонавтика пока отстает, и не приносит всеобщего блага, но это стимул для дальнейшего развития.

    Я постараюсь чтобы моя работа популяризатора космонавтики в блоге, книгах, лекциях, будущем видеоканале, всегда была направлена на популяризацию этих мыслей, и только в этом я буду ощущать смысл своей деятельности.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 668
      +41
      Роскосмос — это авангард Человечества.
      Не являюсь компетентным специалистом в этом вопросе, но в результате чтения хабра СМИ создаётся впечатление, что Роскосмос на текущий момент — это скорее, гм, арьергард авангарда.
        0
        Тоже пошел в комменты, что бы это написать, но не успел. И не только СМИ, но и Хабр.
          +62
          Авангард, который мы заслужили.
            –4

            Интересное замечание, но в такой краткой форме смахивает на юношеский максимализм.

              +12
              Как ни странно, но Кот прав. Когда в советах запустили Первый спутник, а потом и человека туда отправили о Космосе(именно с большой буквы) говорили даже в захудалом колхозе слыша новости по радио. Люди мечтали и грезили, пахали как проклятые за Идею, а сейчас этот «огонёк» что раздвигал границы видно всё реже.
                +4
                границы расширились. как и везде. увы, обычное дело.
                точно так же было с паровозами, автомобилями, самолетами. с компьютерами, в конце концов…
                  +5
                  Я сравнил два «Огонька» — 1961 и 1981 годов. Начало 80-х ведь вполне еще можно считать пиком СССР по могуществу, даже быт в основном показался бы попаданцу из 61-го если не коммунизмом, то уже близко.

                  Что сказать… Оба номера имели отчетливый дух времени, тот, что из 80-ых — уже с очень отчетливым мертвым душком. 61-ый — это трудно определить словами, но совершенно отчетливо светел.
                    0
                    тот, что из 80-ых — уже с очень отчетливым мертвым душком.

                    Душком, как оказалось, тянуло не так уж издалека, всего-то из следующего десятиления. А в 60-х оставалось еще 30 лет счастливого (светлого ?) неведения.

                    +11

                    Сейчас "пахать за идею" значит увеличивать кому то доход и ничего более. Еще можно за идею поехать из Москвы в Омск вместе с заводом. Но зачем? Это можно было понять на старте, но если спустя полвека для космоса нужен героизм на земле, то это неправильно.

                      +11
                      Проблема «пахания за идею» в том, что кассирша в пятерочке почему-то не продает мне продукты за мои «горящие глаза и идею».
                        +1
                        Сейчас «пахать за идею» значит увеличивать кому то доход и ничего более

                        Оно всегда так было, в СССР доход получала номенклатура.
                          +1
                          Да неужели? Цифры есть?
                            0
                            Какие именно цифры?
                              +1
                              от нуля до девяти, конечно.
                              доход, конечно, номенклатура получала — но не сказать, чтоб уж очень большой. да и большей частью он был «неденежный» (хотя стране он обходился в реальные деньги). но это скорее был способ «стать более равным среди равных» и «построить иерархию равенства»
                                0
                                Почти весь ВВП СССР (за вычетом следовых количеств артелей и кооперативов) можно было с чистой совестью засчитывать в доход номенклатуре, просто потому, что почти вся экономика принадлежала государству, а номенклатура этим государством безраздельно распоряжалась, и у населения не было совершенно никаких возможностей на решения номенклатуры повлиять.

                                То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги. Капиталист тоже может пустить какие-то деньги на повышение зарплат или построить своим работникам жильё, но он это не сделает потраченные деньги деньгами работников.

                                А если учесть, что выдаваемые советскому населению деньги тратились им на покупку государственных же товаров и услуг, возвращаясь таким образом обратно…
                                  +5
                                  А? Что? Политота на хабре? Остановить!

                                  Triggered!
                                  «Номенклатура» нихрена не пускала на «социалку» в том смысле, в котором действительно необходимо. Лёгкая промышленность практически отсутствовала, изоляционизм присутствовал буквально во всём и принципиально жизнь тогда и сейчас это очень разные вещи. Вообще, потребительский идеал в советское время не просто так строился вокруг общеизвестной триады и, по большому счёту, окромя ничего и не было. В тех смыслах, что остальное было у всех. Да, номенклатура почти наверняка позволяла себе забугорные радости, но почти уверен, что они заканчивались на «кубинском табаке» и «элитном вине». Дарили особым деятелям, конечно, и машины, но… Тут не всё просто, КГБ не дремлет. Это, словом, известные факты. Принципиально иного быть и не могло, ну вот не могло. Зато почти каждый работяга мог рассчитывать на санаторий тот же. Или телевизор, хотя потребительская техника была тем ещё антиквариатом, отставание в этом плане от зарубежных товарищей принципиальное.

                                  И. Про «почти весь ВВП». Почти весь ВВП тратился на тяжёлую промышленность: война, космос, наука. Остатки растрачивались на политику. И совсем крохи доставались народу (единственное что, тут очень тяжело посчитать сектор услуг, поэтому вполне возможно, что крохи то довольно жирные, но когда под СССР подразумевается МОЩЬ, то обычно это именно то трио). Слабо верится, что пресловутый круг лиц, названный номенклатурой действительно хотел тратить огромные средства, скорее энергетические, чем денежные именно в развитие военного и научного потенциала. А в итоге… Есть даже мнения… Что холодная война и уничтожила СССР, за чем даже логика простая и наивная стоит. Вместо строительства коммунизма наши деды и отцы пахали, простите, чтобы номенклатуре было какими фалосами померятся с западными коллегами.

                                  Про капиталистов… Отдельная история. У меня уже замыкает, поэтому лучше откланюсь, чуть поменьше вероятность снова стать «отхабренным».
                                    +3
                                    Про капиталистов… Отдельная история.

                                    Капиталисты, безусловно, живут жирнее основной массы населения, но они хотя бы, во-первых, не бьют себя в грудь и не кричат, что они горбатятся на народ и делят все его тяготы и трудности (хотя некоторые богачи людят поиграть в простых людей, но это их личное дело), а во-вторых, не мешают хорошо жить и зарабатывать другим. Т.е. они попросту честнее.
                                      0
                                      не бьют себя в грудь и не кричат, что они горбатятся на народ

                                      Любой капиталист на голубом глазу постоянно заявляет, что он создает рабочие места и кормит людей.
                                        +4
                                        Но это же правда.
                                        +2

                                        Ну… Капиталист капиталисту рознь. Если брать крайние случае, то есть пропаганду каждой из сторон, то со стороны капиталистов мы имеем жестоких коррупционеров/тиранов, а со стороны социалистов/коммунистов имеем меркантильных эгоистов. Правда находится даже не по середине, а в иной плоскости. Люди тупо разные, а посему возможны совершено различные ситуации.


                                        Так что это все дичь и провокация. Бывают командные капиталисты с жадными коммунистами. А бывают мерзкие капиталисты с идеальными коммунистами.


                                        Вообще очень многие сильные мира сего озабочены развитием человечества. С коммунистами же почему-то везет реже.

                                          0
                                          Капиталисты… не мешают хорошо жить и зарабатывать другим. Т.е. они попросту честнее.
                                          В погоне то за прибылью?
                                            +1

                                            Капиталисту невыгоден нищий народ, потому что тогда никто не будет покупать его товары и прибыль снизится. Номенклатурщику же пофиг, он и так распоряжается всеми ресурсами, и может себе отрезать от них столько прибыли, сколько необходимо.

                                            0
                                            Вы видимо живете в какой-то другой реальности. Во-первых, ой как бьют. Достаточно посмотреть эфир ведущих госканалов (такое себе удовольствие). Во-вторых, по поводу «не мешают зарабатывать» — так собственно суть капитализма в том, чтобы капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным (см. Прибавочная стоимость). Поэтому как раз мешают зарабатывать, да еще как. Собственно поэтому капиталисты и жирнее основной массы населения. И чем дальше, тем еще жирнее.
                                              0
                                              суть капитализма в том, чтобы капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным

                                              Эта демагогическая бредятина уже давно обсмеяна и выкинута на свалку всеми, кому не лень.

                                              Простой вопрос: если работники работают без всяких капиталистов (собрались и организовали предприятие, например), то откуда берётся прибыль этого предприятия?

                                              Достаточно посмотреть эфир ведущих госканалов

                                              Например?
                                                0
                                                Эта демагогическая бредятина уже давно обсмеяна и выкинута на свалку всеми, кому не лень.

                                                Это не «демагогическая бредятина», а результат применения научного метода, научного исследования. А вот утверждение, что это обсмеяно (кем?), выкинуто на свалку (кем?) очень сильно попахивает бездоказательностью и пустотой. Я (и многие здесь, я полагаю) наблюдал, как довольно большая группа людей (которым не лень) обсмеивала и выкидывала на свалку результаты научной деятельности и с серьезным видом утверждала, что Земля плоская. Поэтому к словам, что кто-то там не ленивый что-то обсмеял, отношусь без надлежащей степени серьезности, когда помимо этих слов нет научного исследования, которое собственно эти слова бы подтвердило.
                                                Простой вопрос: если работники работают без всяких капиталистов (собрались и организовали предприятие, например), то откуда берётся прибыль этого предприятия?

                                                Насколько я помню, при социализме прибыль предприятия определяется из разницы оптовых цен и себестоимости продукции.
                                                  0
                                                  Это не «демагогическая бредятина», а результат применения научного метода, научного исследования.

                                                  Да. Образца 1830 года имени Карла, Маркса, Фридриха и Энгельса. Только мир с тех пор изменился.
                                                    0
                                                    Только мир с тех пор изменился.

                                                    Да, изменился и продолжает меняться. И Маркс предсказал во многом эти изменения.
                                                    Поэтому то, что мир изменился и то, что изменился он во многом именно так, как, используя научный метод, предсказал Маркс, делает его выводы очень актуальными сейчас. Особенно учитывая то, что в своих исследованиях он смотрел еще дальше текущего развития капитализма.
                                                      +1
                                                      Особенно учитывая то, что в своих исследованиях он смотрел еще дальше текущего развития капитализма.

                                                      Ну в общем то сову имени маркса можно натянуть на любой глобус. Однако по марксу рабочие должны были превратиться в совсем нищих, а по факту они через пенсионные фонды и рынок акций сами являются капиталистами.
                                                        0
                                                        Ну в общем то сову имени маркса можно натянуть на любой глобус.

                                                        На глобус под названием Земля он натягивается очень легко в силу того, что прогнозируемое им в своей основе сбывается.
                                                        Однако по марксу рабочие должны были превратиться в совсем нищих

                                                        Еще не вечер. Неравенство в мире продолжает расти. Богатства все больше концентрируются в руках кучки людей. Так что все стремится именно к выполнению прогнозов Маркса, которые еще не успели сбыться. Ну и подавляющее число капиталистических стран живут в нищете, поэтому тут странно слышать об акциях.
                                                          0
                                                          Неравенство в мире продолжает расти.

                                                          Это ложь. Не продолжает. Ну разве что, только в России.
                                                          Ну и подавляющее число капиталистических стран

                                                          Там где жил Маркс (Германия) и там где он умер (Англия) условия изменились кардинально.
                                                          В других странах живут тоже ощутимо лучше, хотя соглашусь не везде.
                                                            0
                                                            Это ложь. Не продолжает. Ну разве что, только в России.

                                                            Вот Вы тут безапелляционно заявляете, что я лгу. Вы изучили вопрос прежде чем обвинять меня во лжи?
                                                            К Международному экономическому форуму заказали отчет о неравенстве. По результатам исследования компании Oxfam, «доля мирового богатства, которая приходится на богатейший 1%, увеличилась до 50,1% (с 49% годом ранее). В 2000 году их доля составляла 45%.», «общее богатство миллиардеров с 2010 года увеличивалось со скоростью 13% в год — в шесть раз быстрее, чем доходы обычных рабочих и служащих по всей планете.»
                                                            Там где жил Маркс (Германия) и там где он умер (Англия) условия изменились кардинально.

                                                            Ну конечно, взяли ведущие капстраны, которые вывели свои производства в третий мир и за этот счет живут. Посмотрите лучше в сторону Африки и Азии. А еще лучше в страны бывшего СССР. Да и на Россию. Тут отчетливо можно посмотреть разницу между социалистическим укладом и капиталистическим.
                                                            Ведущие капстраны живут только лишь за счет дешевого труда рабочих 3го мира.
                                                              0
                                                              Ну конечно

                                                              … на том что, произошло улучшение жизни рабочих в развитых кап странах теория Маркса полностью вылетает. В капиталистических компаниях стремясь нанять более квалифицированных рабочих предлагают ДМС и спортзалы и тогдалее.
                                                              Да и 8 часовой рабочий день вводили до СССР те же проклятые капиталисты. Страхование от несчастных случаев ввели уже в Российской Империи.
                                                              вывели свои производства в третий мир и за этот счет живут

                                                              На текущий момент это выбор третьего мира.
                                                              Вы изучили вопрос прежде чем обвинять меня во лжи?

                                                              Да, там нет никакого расслоения глобального, там колеблются графики расслоения доходов то вверх то вниз, но приблизительно на одном уровне остаются.
                                                              Но мне их лень ради этого спора искать, поэтому можете считать что слив засчитан.
                                                                0
                                                                на том что, произошло улучшение жизни рабочих в развитых кап странах теория Маркса полностью вылетает.

                                                                каким образом теория Маркса тут вылетает?
                                                                В капиталистических компаниях стремясь нанять более квалифицированных рабочих предлагают ДМС и спортзалы и тогдалее

                                                                Каким образом это противоречит Марксу? Допустим, рабочий заработал 1000 долларов, 500 ему заплатили, на 300 оформили ДМС и спортзал, а 200 все равно себе отхватили.
                                                                На текущий момент это выбор третьего мира.

                                                                Тут почти без комментариев. Это то же самое, что наступить на муравья и называть его смерть под сапогом его же выбором.
                                                                Да, там нет никакого расслоения глобального, там колеблются графики расслоения доходов то вверх то вниз

                                                                Я привел данные с одного из авторитетнейших экономических форумов. Там указали, что расслоение растет. По месяцам может графики то вверх, то вниз идут. Но это не меняет итога.
                                                                  0
                                                                  каким образом теория Маркса тут вылетает?

                                                                  Каким образом это противоречит Марксу?

                                                                  Растущая нищета пролетариата по Марксу. Однако вопреки этому возможность покупать жильё, иметь автомобиль (и даже несколько ) на семью, доступ к качественной медицине. Маркс по сути предсказал обратное.
                                                                  Если бы теория Маркса была верна, рабочие также бы не могли себе ничего позволить, условия труда всё также оставались ужасными, жили по 12 человек в одной квартире и неимели бы доступа к медицине.
                                                                  Однако эти условия начали меняться уже при капитализме.

                                                                  По теории Маркса капиталисты нещадно эксплуатируют рабочих — им нет никакого смысла им условия создавать. А тут нате ка — при капитализме всё это появляется.
                                                                  то наступить на муравья и называть его смерть

                                                                  Что то раздавленные и мёртвые капиталистические страны третьего мира живут лучше социалистических.
                                                        0
                                                        Да, изменился и продолжает меняться. И Маркс предсказал во многом эти изменения.

                                                        Крах социализма при Горбачёве он тоже предсказал?
                                                          0
                                                          Крах социализма при Горбачёве он тоже предсказал?

                                                          Возможность отката от попыток построения социализма к капитализму тоже неоднократно в марксизме-ленинизме указывается. Так что да. Но по сути, при Горбачеве краха социализма не было, потому что социализма как такового не было, а прекратили его строить еще во времена Хрущева.
                                                            0
                                                            Если под социализмом подразумевать то, о чём писал Маркс, то его строить и не начинали. А начиная со Сталина строили казарменный госкапитализм (при Ленине вообще не строили ничего определённого, там были постоянные маневрирования с целью захватить и удержать власть, и не передохнуть с голоду)
                                                              0
                                                              Как раз, начиная со Сталина, строили социализм, но с огромным давлением извне в виде различных ограничений и войн. Что накладывало огромные ограничения. При Ленине строили фундамент будущих изменений. Попутно действительно пытаясь не передохнуть с голоду ввиду того, что по результатам царской и «временной» политики почти ничего не осталось.
                                                                0
                                                                «Как раз, начиная со Сталина, строили социализм»
                                                                «В короткий период времени диктатура партии трансформировалась в персонализированный «культ личности» Сталина. Все общество было брошено на «фронт промышленного производства», а выплавка чугуна стала официально рассматриваться как точный показатель продвижения к социализму»
                                                                  0
                                                                  Как раз, начиная со Сталина, строили социализм

                                                                  Бред.
                                                                  Попутно действительно пытаясь не передохнуть с голоду ввиду того, что по результатам царской и «временной» политики почти ничего не осталось

                                                                  Опять клятые враги коммунистам в штаны нахезали. И то, что столько лет коммунисты уровень 1913 года догоняли — тоже царь с буржуями виноваты.
                                                                    0
                                                                    столько лет коммунисты уровень 1913 года догоняли

                                                                    Извините, но царская власть и власть Временного правительства не в 1913 году закончилась. Первая мировая война, Февральская революция, интервенция… не слышали? Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка. Хотя бы потому, что примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам. И все плюшки от производства спокойно перетекали за бугор.
                                                                      0
                                                                      Я уже не говорю, что все эти показатели 13го года, о которых любят говорить — пустышка

                                                                      Коммунисты пытались достичь пустышных показателей? Очень несознательно разглагольствуете, товарисчь. За это и к стенке можно встать.
                                                                      примерно половина экономики РИ принадлежала другим странам

                                                                      Ужас-то какой, люди прям кушать не могли из-за этого (если это правда, конечно)
                                                                        0
                                                                        не думали цари о будущем
                                                                        Рабинович идет по улице и громко возмущается:
                                                                        — Вот паразиты! Вот мерзавцы! Его задерживают и требуют пояснить, кого он имел
                                                                        ввиду.
                                                                        — Конечно, Романовых! Не могли за триста лет наготовить нам на какие-то там
                                                                        пятьдесят!
                                                                          0
                                                                          Ну они не то, что не наготовили, а все разбазарили и страну в нищету и разруху вогнали. Я уже не говорю о повальной безграмотности и абсолютном отсутствии механизации в то время, как в Европе уже давно от плуга отказались. В СССР же это отставание нагнали и перегнали.
                                                                            +1
                                                                            в нищету и разруху вогнали.

                                                                            Это ложь. Россия уже в 1916 г. занимала 4 место после США, Германии и Великобритании, опередив Францию. Такую оценку даёт П. Байрох в работе [«International industrialization levels from 1750 to 1980»//Journal of European Economic History]
                                                                            Я уже не говорю о повальной безграмотности

                                                                            К началу революции в центральных российских губерниях был достигнут 100%-й охват детей школами ( что для мальчиков, с девочками было хуже, это да). По количеству женщин в высших учебных заведениях Россия была на первом месте в мире.

                                                                            Об «успехах» большевиков в области образования следует читать здесь
                                                                            lenta.ru/articles/2017/02/28/lubzin
                                                                            Остаётся добавить, что в 1940 на кануне войны году многие рабочие передовых ленинградских предприятий не умели читать и даже поставить роспись, поэтому была должность читчика газет.
                                                                            А на соху с которой сталин якобы принял Россию можно увидеть, посмотрев на Дредноут Екатерина
                                                                              0
                                                                              Россия уже в 1916 г. занимала 4 место

                                                                              4е место в чем? Можете поподробнее? И конкретно все же с цифрами?
                                                                              По поводу грамотности:
                                                                              судя по Статистическому ежегоднику России 1913 г. Издание ЦСК, С. Петербург, 1914:
                                                                              «на 1000 душ грамотных приходилось 211 или 21%».
                                                                              Даже в Московской губернии на 1000 человек грамотных приходилось 402 или 40%.
                                                                              Поэтому по поводу 100% охвата школами не могли бы привести точные цифры во-первых? А во-вторых, какие это были школы? Т.к. в РИ в 1913 году на учащихся в низших школах приходилось 83.4%. То есть в основном это самое начальное образование. В средних школах училось 5.8%.
                                                                              Об «успехах» большевиков в области образования...

                                                                              Об успехах большевиков в области образования говорят результаты переписи 1939 года: на 1000 душ уже приходилось 812 грамотных, т.е. 81%.
                                                                              за 25 лет скачок на 60 процентов. Но да, это еще позволяло случаться моментам, когда многие (каждый 5й) не умели читать и писать. Наследие империи. За 20 с лишним лет сложно успеть всех образовать, но почти получилось.
                                                                              А на соху с которой сталин якобы принял Россию можно увидеть, посмотрев на Дредноут Екатерина

                                                                              Когда говорят про соху, имеют ввиду соху. А именно то, что большевики приняли Россию с практически отсутствующей механизацией сельского хозяйства, т.е. практически все с/х работало ручным трудом — сохой, плугом. В это же время в Европе механизация уже давно введена в довольно большом объеме. И одним из первых дел, которым занялись большевики, это строительство тракторных заводов, чтобы освободить сельских жителей от тяжелого ручного труда. Ну и, соответственно, чтобы эти освободившиеся руки переселялись в города и строили новые заводы.
                                                                              И да, что это за культ показухи? Ну посмотрел я на дредноут. Как это должно менять мое отношение к тому, что большинство населения жили в нищете?
                                                                                +1
                                                                                большинство населения жили в нищете

                                                                                Эту нищету догнали только к концу правления Хрущёва. При царе хотя бы от голода миллионами не мерли.
                                                                                  0
                                                                                  Эту нищету перегнали еще в 20-30х. А от голода мерли, еще как. Голодные годы, так называемый «недород», наступали каждые пару-тройку лет с конца 1890х годов.
                                                                                    0
                                                                                    Пруфы на миллионы жертв голода в царской России, плиз
                                                                                      0
                                                                                      Эту нищету перегнали еще в 20-30х

                                                                                      Нет. График исследований Вам привели.
                                                                                      habr.com/post/426443/#comment_19269389
                                                                                      Голодные годы, так называемый «недород», наступали каждые пару-тройку лет с конца 1890х годов.

                                                                                      Голод был. Но никакие демографические исследования в том числе и советские указывают на смертность не выше ~350 тысяч человек в 1891-92 году.
                                                                                      Но мы точно знаем что от искусственного голода в СССР умирали миллионами трижды.
                                                                                        0
                                                                                        Нет. График исследований Вам привели.

                                                                                        На чем основано исследование? Почему оно не бьется с данными архивных источников СССР? Откуда в таком случае брались эти данные? И где расшифровка по продуктам питания, чтобы хоть как-то можно было проверить этот мало чем подтвержденный график?
                                                                                          0
                                                                                          не выше ~350 тысяч человек в 1891-92 году.

                                                                                          Да, но помимо голода 91-92 годов был еще десяток недородов до 1917го года.
                                                                                      +1
                                                                                      практически все правители того времени «приняли» свои страны без радиосвязи. «при них» радиосвязь появилась. и появилась без всяких их заслуг. «Брежнев принял СССР без цветного телевиденья», Ельцин принял Россию без интернета и сотовой связи. и что? без них бы не было цветного телевиденья и сотовой связи?
                                                                                      Петербург, 1914:
                                                                                      «на 1000 душ грамотных приходилось 211 или 21%».
                                                                                      Даже в Московской губернии на 1000 человек грамотных приходилось 402 или 40%.
                                                                                      — а эти 21% или 40% грамотных были там со времен ледникового периода? ну или хотя бы Ивана Грозного? не задумываетесь, что когда-то грамотных было единицы процентов?
                                                                                      ГОЭЛРО тоже уже обсуждали — план рожден при «клятом царизме», отложен из-за первой мировой, затем реализован (сошлись вместе энтузиазм и разраба, и главы государства) весьма быстро. но нет никаких оснований полагать, что без смены власти он не был бы реализован (просто-напросто в этом была потребность. как и в механизации, и в прочем)
                                                                                        –1
                                                                                        без них бы не было цветного телевиденья и сотовой связи?

                                                                                        Нет уж, извините, такой подход не катит. В Европе к тому времени уже была очень сильно развита механизация, а у нас тракторов кот наплакал и никакой возможности исправить положение. Я говорю именно об отставании по сравнению с другими странами, а не о том, что у нас не было того, чего в принципе нигде не было.
                                                                                          +1
                                                                                          ну так и я об отставании — цветное телевидение в США появилось в 1957, а в СССР только в 1967. точно так же мы отставали и во внедрении AMPS (1979 за рубежом, 1992 в России), GSM (1991 за рубежом, 1997 в России).

                                                                                          Механический медно-чугунолитейный завод АО «Аксай». — основан в 1891 году в Ростове-на-Дону
                                                                                          С 1906 года на предприятии выпускались бензиновые моторы для использования в качестве лодочных, а так же стационарных генераторов. Затем, в 1913 году были построены и испытаны опытные образцы колесных тракторов с моторами мощностью 12 и 24 л. с., начать производство которых до войны так и не успели. "

                                                                                          Кроме того, мастерская «Я. Мамин и К®» в городе Балаков Самарской губернии в 1912 году изготовила свой первый локомобиль по образцу английской машины «Фоулер», после чего Мамин выпустил несколько тракторов с американскими моторами фирмы «Кейс». В общей сложности было построено 11 тракторов.

                                                                                          наряду с вышеуказанными частными попытками было и централизованное движение:
                                                                                          В 1912 году централизованно закупили и испытали несколько импортных тракторов:
                                                                                          Весной 1913 года на особом совещании с участием представителей Министерства земледелия, Военного министерства, Министерства путей сообщения, Земского и городского союза (Земгор) и Императорского Русского автомобильного общества (ИРАО) впервые в государственном масштабе изучалась возможность организации производства гусеничных тракторов в России. Комиссия постановила, что отечественные гусеничные тракторы крайне необходимы как для сельского хозяйства, так и для общего и военного транспорта. Общая цифра единовременной потребности в тракторах была определена в 20000 шт. с тем, чтобы ежегодно в России изготавливалось не менее 4000 машин. Результатом стало выдача заказа на производство тракторов Холта Сормовскому заводу. Первоначально было изготовлено 150 тракторов из импортных запчастей. Затем завод приступил к их серийному производству и в общей сложности к январю 1915 года было поставлено 373 трактора.

                                                                                          так что о потребности в тракторах знали, и эту потребность планировали закрыть собственным производством. без всяких большевиков и маркса.
                                                                                    0
                                                                                    разбазарили? т.е. до (например, до упомянутых Романовых) страна была богатым государством со 100% грамотностью?
                                                                                      0
                                                                                      нет конечно. Под разбазариванием я подразумеваю то, что ресурсы страны утекали зарубеж. Более половины промышленности была в руках иностранцев.
                                                                                        +1
                                                                                        «Под разбазариванием я подразумеваю то, что ресурсы страны утекали зарубеж. Более половины промышленности была в руках иностранцев.»
                                                                                        Какие ресурсы? Вот было чистое поле. Пришел иностранец, построил завод. Что куда потекло? Лучше б осталось чистое поле?
                                                                                          0
                                                                                          нет, лучше построить свой завод и оставить прибыль в стране. Как сделали впоследствии в СССР и совершили экономический рывок, как следствие.
                                                                                          +1
                                                                                          вообще-то, когда иностранцы строят промышленность в чужой стране (или приносят деньги, на которые покупают имеющуюся)- это называется "приток капитала".
                                                                                          почему у вас всё строго наоборот?
                                                                                            +1
                                                                                            Потому что представьте: золотой прииск. Приходит капитал из-за бугра. Отдает миллиард. Но он не отдаст миллиард, если не будет уверен, что он довольно быстро окупится. И вот через год у него уже совокупная прибыль 2 миллиарда и т.д. Что тут непонятного? Приглашая капитал из-за бугра, мы получаем сиюминутную прибыль, но долгосрочный убыток, это же элементарно.
                                                                                              +1
                                                                                              это «элементарно» в вашей вселенной. а в реалии мы получаем занятость и доходы населения, доходы государства — и доходы инвестора, конечно. (ну, плюс общий рост деловой активности, который дает дополнительную занятость и дополнительный зароботок — тому же прииску нужны инструменты, к ним нужны дороги, к дорогам постоялые дворы, харчевни, кузницы. весь этот возросший транспортный поток ведет к необходимости в железной дороге. она — в паровозостроительных заводах. они — нуждаются в собственных рабочих, мастерах а затем и инженерах… и т.д.).
                                                                                              первые две части вполне себе регулируются законодательством государства, на территории которого ведется хозяйственная деятельность.
                                                                                              да, кстати, большевики как раз и занимались одно время тем, что заманивали буржуев вкладывать деньги в нашу промышленность. только они, по своей обычной привычке, всех обманули (кого-то просто «кинули», а кого-то и репрессировали)
                                                                                              И это кстати, мы рассмотрели простейшее добывающее производство (грубо говоря, половину дела уже природа сделала — «создала золото и зарыла в землю»). а если рассматривать завод, который нужно сначала построить? в чистом поле-то…
                                                                                                0
                                                                                                это «элементарно» в вашей вселенной.

                                                                                                Это элементарно во всех вселенных.
                                                                                                большевики в основном закупали заводы полностью и приглашали иностранных специалистов для помощи с их постройкой. В итоге получали занятость и доходы населения, доходы государства и плюс доходы инвестора не утекали за рубеж. Вы в желании очернить советский период готовы идти в контры даже с математикой. В таком случае любая дискуссия становится бесполезной.
                                                                                                  0
                                                                                                  Осталось теперь посчитать, покрыли ли эти доходы (слово-то какое идеологически вредное, не для доходов же старались) потраченные суммы в хлебе, золоте и прочих ценностях (когда твои граждане миллионами умирают от голода, хлеб это огромная ценность), особенно если учесть, что через 5-7 лет большинство этих заводов были разрушены войной.
                                                                                                    0
                                                                                                    большинство этих заводов были разрушены войной.

                                                                                                    большинство этих заводов позволило выжить в войне, производя военную продукцию в т.ч. Без индустриализации мы бы плугами от танков отбивались.
                                                                                                      0
                                                                                                      Сначала вы говорили, что это дико прибыльно, теперь прибыль уже не важна, главное что в войне выжили. Неплохо лавируете, прям как ваш кумир Сталин XD
                                                                                                        0

                                                                                                        Вы уже и мои слова начинаете переиначивать. Мде. Ладно уж Маркса переиначивали, он ответить не сможет. Где я говорил, что прибыль не важна? Как тот факт, что самостоятельно организованное производство рентабельно противоречит тому, что это производство по сути решило нашу судьбу в войне? Это не только не противоречит, а наоборот, одно вытекает из другого.
                                                                                                        За сим дискусиию, точнее то, во что это превратилось благодаря Вашим переиначиваниям слов и вбросам недостоверной информации, предлагаю закончить.

                                                                                                          0
                                                                                                          Где я говорил, что прибыль не важна?

                                                                                                          На предложение прикинуть соотношение затрат к прибыли вы скромно промолчали, зато попытались выехать на теме войны. Впрочем, вы скромно молчите в каждом случае, когда от вас просят пруфов на ваши заявления. Пруфы тут вообще предоставляли только ваши оппоненты. Самая подходящая позиция, чтобы обозвать оппонентов вбросерами недостоверной инфы и гордо удалиться XD
                                                                                                        –1
                                                                                                        без сталинизма и войны бы не было. скорее всего, и гитлер к власти бы не пришел…
                                                                                                          0
                                                                                                          Не «без сталинизма», а «без коммунизма» как такового. Гитлера накачивали баблом и смотрели на него сквозь пальцы, главным образом, потому, что Западу хотелось заиметь милитаризованный буфер между собой и красной Россией. Тем более, что Гитлер с самого начала планировал покорять восток.
                                                                                                            +1

                                                                                                            Ох ты ж елки-палки, теперь Сталин виноват в том, что Гитлер появился. А что, тут непаханое поле для покаяния. Дерзайте. Еще много чего на Сталина можно переложить.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну да, приходит буржуй, приносит миллиард.
                                                                                                    Через некоторое время два миллиарда ему, два миллиарда стране. Чем такое плохо?
                                                                                                      0
                                                                                                      Чем такое плохо?

                                                                                                      Ну вообще скорее будет что-то вроде 2 миллиарда ему, 100 миллионов стране.
                                                                                                      А плохо тем, что можно не звать буржуя, а построить самому свой завод и получить 2 миллиарда 100 миллионов стране. Я уже не говорю о том, что при постройке своего завода можно спланировать целую производственную цепочку, на ее основе начать планировать дальше и вплоть до целой отрасли. Если же пришел буржуй, мы не можем быть уверены, что завтра он не уйдет. И таким образом не можем строить на его основе производственные цепочки. Или можем, но с большой долей риска. Да и денег на это может не хватить, так как доходы уплывают за бугор.
                                                                                                        0
                                                                                                        «А плохо тем, что можно не звать буржуя, а построить самому свой завод»
                                                                                                        Из воздуха? Если за строительство не платит буржуй, значит платит кто-то другой — либо государство продает что-то и тратит эти деньги, либо использует рабский труд, либо еще что-то — в любом случает тратятся ресурсы, которые можно было потратить в другом месте. В итоге получаем вместо, грубо говоря, двух заводов (один построил буржуй, другой мы на сэкономленные деньги) только один. Э — эффективность.
                                                                                                        «Если же пришел буржуй, мы не можем быть уверены, что завтра он не уйдет»
                                                                                                        Надо вести себя прилично, тогда не уйдет. В крайнем случае, даже если уйдет, завод-то он с собой не заберет.
                                                                                                          0

                                                                                                          Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов? Не смешите. Россия по ресурсам — самая богатая страна, на кой черт нам звать забугорных буржуев, если у нас самих все есть? А если нет, то это проблема неэффективного использования этих ресурсов.
                                                                                                          И да, завод он с собой может спокойно забрать, это же его собственность. Или перестроить в супермаркет, как сейчас у нас практикуется. Вы об этой возможности не знали или сознательно вводите в заблуждение, чтобф ваша точка зрения казалась правдивой.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов?

                                                                                                            Нет, появилась практическая концепция «жизнь человека ничего не стоит», и за счёт миллионов жизней и почти что рабского труда стало возможно пафосно строить заводы и колотить себя в грудь — вот мы какие молодцы, не то что слюнтяйские цари.
                                                                                                              0

                                                                                                              О, пошли сказки про миллионы жизней и рабский труд, скоро до пожираемых Сталиным младенцев дойдем. Законодательно установленный по всей стране(а не где-то на парочке предприятий в Австралии) 8-часовой рабочий день — изобретение для рабов. Декретный отпуск-тоже, чтобы рабы, отдыхая, вспоминали рабский труд. Бесплатное жилье рабочим-это чтобы они вспоминали с завистью, как счастливые рабочие в РИ снимали "углы".
                                                                                                              Всяко лучше было оставить страну в деревне и ждать, как по колосистым полям поедут гитлеровские танки, дабы спасти от коммунизма. Может тяпками да мотыгами пару танков бы погнули. Баварское бы пить начали зато.

                                                                                                                0
                                                                                                                8-часовой рабочий день — изобретение для рабов.

                                                                                                                Это не изобретение комунистов.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Ну собственно вот Вы и показали свою сущность — выдирать цитатки из контекста. Я написал, что именно законодательно установленный 8-часовой рабочий день на всей территории страны.

                                                                                                                  +1
                                                                                                                  О, пошли сказки про миллионы жизней и рабский труд

                                                                                                                  «В результате проводимой Сталиным[64] политики коллективизации: более 2 миллионов крестьян были депортированы[64], из них 1.800.000 только в 1930—1931 годах; 6 миллионов умерло от голода, сотни тысяч — в ссылке[64]. По другим данным только в 1930—1933 гг. от репрессий, голода и эпидемий, вызванных коллективизацией, погибло от 7,2 до 10,8 миллионов человек.[65]»

                                                                                                                  Конечно, всё это гнусная ложь и либеральная пропаганда. Только вот сами крестьяне так не считали:

                                                                                                                  «Данная политика вызвала массу восстаний среди населения[64]. В одном только марте 1930 года ОГПУ насчитало 6.500 массовых выступлений, из которых 800 было подавлено с применением оружия[64]. В целом в течение 1930 года около 2,5 миллионов крестьян приняли участие в 14 000 восстаний против советской политики коллективизации[64].»

                                                                                                                  Тоже, наверное, повелись на ложь клятых либералов. Не оценили счастливой жизни в сталинском раю.

                                                                                                                  «В силу этого, индустриализация не могла питаться одним только энтузиазмом и требовала ряда мер принудительного характера[39][48]. Начиная с октября 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию[39]. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых (см. ГУЛАГ). Фактически в годы первой пятилетки коммунисты заложили основы принудительного труда для советского населения[49]»

                                                                                                                  Долгожданное освобождение рабочих от гнета клятых капиталистов. Ещё одно проявление сталинского рая, совсем не рабские условия, дадад.
                                                                                                                    –1

                                                                                                                    Вот именно, что это гнусная ложь, ничем не подтвержденная. Зачастую что-то подобное писали в нацистских агитках и сочиняли в канцелярии Геббельса.

                                                                                                                      –1
                                                                                                                      «ВЫВСЁВРЁЁЁЁТИИИИИ!!!!»

                                                                                                                      Ну, трудно было ждать чего-то другого от члена секты им. Сталина XD
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Хм, а каков должен быть ответ на взятую с потолка ничем не подтвержденную информацию? Я должен ее опровергать? Нет. Вы сначала должны доказать достоверность этих данных. А так вы можете бесконечно бросать на вентилятор массы недостоверных данных, но это не значит, что я побегу доставать для вас достоверную инфу. Этой достоверной инфы достаточно в архивах, в интернете много скопированной и выставленной на общий обзор оттуда информации. Я рад, что вас доставляет удовольствие относить кого-то к вами выдуманной секте, ну и ладно, чем бы ни тешилось, как говорится. Ну да ладно.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          Этой достоверной инфы достаточно в архивах

                                                                                                                          Верно, и именно на эту достоверную архивную инфу, обработанную исследователями и историками, ссылается википедия.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Если человек уходит на работу из дома в 8 и возвращается в 19 — сколькичасовой у него рабочий день?
                                                                                                                    Средняя жилая площадь на человека в городе в 1920 была 6м2, а в 1940 — 5м2. Если это не угол, то что?
                                                                                                                    И кстати я не слышал чтобы строители бесплатно работали — откуда брались эти деньги?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  «Т.е. за 30е годы внезапно лишний воздух появился, из которого построили 9000 заводов?»
                                                                                                                  Вместо 18 тысяч, которые могли бы быть :) Ну и строили не из воздуха — продавали все что могли, эксплуатировали рабочую силу со страшной силой и тп.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Ну да, могли бы, видели мы, сколько заводов строилось в РИ)
                                                                                                                    А для эксплуатации со страшной силой ввели 8-часовой рабочий день. Ужасы да и только. Другое дело эксплуатировать без силы с официальным 10-14 часовым рабочим днем)
                                                                                                                    По поводу продажи всего. Лучше вынужденно продать нефть и другие ресурсы некоторое время, чтобы потом построить заводы и продавать уже высокотехнологичные изделия. Все это было продиктовано ситуацией в мире, когда война ожидалась с начала 30х. Поэтому и форсированная коллективизация для форсированной индустриализации. Не будь этого, нас бы смяли и растаскали.

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      «видели мы, сколько заводов строилось в РИ»
                                                                                                                      И сколько же?
                                                                                                                      «потом построить заводы и продавать уже высокотехнологичные изделия»
                                                                                                                      А можно ссылку, какие высокотехнологичные изделия СССР начал продавать и кому?
                                                                                                                      «Лучше вынужденно продать нефть и другие ресурсы некоторое время, чтобы потом построить заводы»
                                                                                                                      Лучше, чем не продавать и построить заводы? Чем лучше-то?
                                                                                                                        +1

                                                                                                                        Построить заводы и не продавать не лучше, если есть производство сверх внутренней потребности. В начале само собой нужно покрыть внутренние потребности. Поэтому массовый экспорт начался позже. Некоторую инфу можно тут почерпнуть:
                                                                                                                        http://istmat.info/node/9321

                                                                                                                          0
                                                                                                                          «Построить заводы и не продавать не лучше, если есть производство сверх внутренней потребности. „
                                                                                                                          Вопрос был не про это. Вы утверждали, что продать все, что можно (в т.ч. зерно, вызвав голод) и построить заводы лучше, чем построить заводы, не продавая это все. Я поинтересовался, чем это лучше.
                                                                                                                0
                                                                                                                ну, во-первых, буржуй строит завод не для быстрой прибыли. во-вотрых, даже если буржуй уйдет — он завод с собой не заберет. Деньги, вырученные за завод — может забрать, а вот завод — сложно. даже при всей «неприкосновенности частной собственноси» завод/оборудование можно запретить вывозить. ну и в третьих, большевики отобрали заводы у буржуев, и поставили своих управляющих — и приизводственные цепочки почти никуда не делись (а если и девались — то это следствие не столько буржуев, сколько криворукости или неопытности занявших их место большевиков).
                                                                                                                и кроме всего прочего, если вам «может не хватить денег на какую-то часть цепочки» — вам тем более не хватит денег на постройку завода. тех денег, которые в «завод» вложил буржуй.
                                                                                                                  0

                                                                                                                  "Буржуй строит завод не для быстрой прибыли" — это прям в фонд золотых цитат) а для чего же еще он его строит? Вы понимаете, что главный принцип и капитализма-это прибыль?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    завод стоит дорого и окупается долго. завод (и большинство сырья и полуфабрикатов) невозможно быстро перевести в деньги. поэтому заводы строятся надолго, и окупаются долго. зато, как правило, дают хорошую и долгую прибыль.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  > а построить самому свой завод

                                                                                                                  Приходит буржуй, приносит миллиард, строим на него завод.

                                                                                                                  Не приходит буржуй, не приносит миллиард, строим завод. На какие шиши, в вашей вселенной есть чудо материализации? Ах да, у вас против буржуев, блага принадлежат народу и народ скидывается миллиардом на этот завод (а кто не скидывается — валит лес на его стройплощадке). Вот так это работает.
                                                                                                        0
                                                                                                        в нищету

                                                                                                        Ох уж нищета была, что большевики её нагоняли до 60ых.
                                                                                                        Хрущев признался как то раз, что в царской России получал слесарем больше, чем при советской власти image
                                                                                              0
                                                                                              при Горбачеве краха социализма не было, потому что социализма как такового не было, а прекратили его строить еще во времена Хрущева


                                                                                              Теория хорошая… Только на существующих человеков не натягивается никак. Нужно сначала вывести генетически неспособных к присвоению добавочной стоимости человеков. Правда, скорее всего они окажутся неспособны и к созданию этой самой добавочной стоимости… Хотя это не точно.
                                                                                                0
                                                                                                ну вот как докажут, что необходимость воровать — штука генетическая, тогда можно будет говорить о генетически способных или не способных присваивать прибавочную стоимость.
                                                                                                  0
                                                                                                  А разве люди коровам за молоко и мясо платят?
                                                                                                    0
                                                                                                    как докажут, что необходимость воровать — штука генетическая

                                                                                                    Человечество занималось собирательством (схватить первым то что плохо лежит — не воровство?) знаачительно дольше, чем вся обозримая история. Ну, и австралийские аборигены, у которых нет понятия «частная собственность», тоже этому пример. Но это не точно.
                                                                                            0
                                                                                            Экономисты обидно смеются над такой логикой, изучая труды Адама Смита.
                                                                                            0
                                                                                            Это не «демагогическая бредятина», а результат применения научного метода, научного исследования

                                                                                            Потому что Маркс так сказал?

                                                                                            Насколько я помню, при социализме прибыль предприятия определяется из разницы оптовых цен и себестоимости продукции.

                                                                                            Понимаю, при капитализме стоимость создаётся эксплуатацией работников, а при социализме берётся из воздуха, ведь не может же быть такого, что при социализме кого-то эксплуатируют XD

                                                                                            Да и не про социализм я говорил, а про тот же капитализм. Вот у меня с кентом бизнес — мы делаем рекламу для местных предприятий и магазинов. Потратились мы всего ничего — купили себе по компу и софту. Прибыль у нашего предприятия нехилая. Откуда она берётся? Кого мы эксплуатируем?
                                                                                              0
                                                                                              Кого мы эксплуатируем?

                                                                                              Вот из-за таких ренегатов такая красивая сова идёт мимо глобуса.
                                                                                                0
                                                                                                Потому что Маркс так сказал?

                                                                                                Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению? И спрашивать: «Это что, значит, функция, непрерывная на компакте, ограничена на нём и достигает своих точных верхней и нижней граней, потому что Вейерштрасс так сказал?». На самом деле, ответ будет: «Да, именно так».
                                                                                                Кого мы эксплуатируем?

                                                                                                А почему вы должны кого-то эксплуатировать?
                                                                                                при капитализме стоимость создаётся эксплуатацией работников, а при социализме берётся из воздуха, ведь не может же быть такого, что при социализме кого-то эксплуатируют

                                                                                                Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.
                                                                                                  0
                                                                                                  «Хм, допустим, Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса. Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению?»
                                                                                                  А что, у Маркса есть математическое доказательство неизбежности наступления коммунизма?
                                                                                                  «Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили.»
                                                                                                  Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы тоже будете подвергать доказательство сомнению?

                                                                                                    А что там у Маркса сравнимо по научности с доказательством Вейерштрассе?
                                                                                                    Эксплуатацией работников создается ПРИБАВОЧНАЯ стоимость. Т.е. то, что работник произвел, работая сверх того, что ему оплатили

                                                                                                    Так откуда берётся прибыль в моём с кентом предприятии? Если она создаётся нашим трудом (ну типа мы получаем столько, на сколько работаем), то почему наёмные рекламщики, работая на капиталистов, зачастую получают намного больше нас? Труд ведь один и тот же.

                                                                                                      0
                                                                                                      А что там у Маркса сравнимо по научности с доказательством Вейерштрассе?

                                                                                                      Собственно практически все.
                                                                                                      Труд ведь один и тот же.

                                                                                                      Добро пожаловать в капитализм.
                                                                                                        0
                                                                                                        Собственно практически все

                                                                                                        В это «практически всё» входит первый или третий том «Капитала», которые противоречат друг другу? Или оба сразу? Ну, для науки же нормально, когда теория противоречит сама себе, да? XD

                                                                                                        Добро пожаловать в капитализм

                                                                                                        Сливаетесь? По Марксу, труд это кристаллизованное рабочее время, и капиталист присваивает себе часть труда, т.е. рабочего времени, работника. Получается, что мы с кентом, работая сами на себя, должны получать больше любых наёмных рекламщиков. Но в реальности это не так. Особенно если учесть, что у наёмных рекламщиков 8-часовой рабочий день, в отличие от.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Отчего же сливаюсь? В этом кратком лаконичном предложении был весь ответ. Конкретнее сказать возможности нет, ибо нет данных по этим гипотетическим наемным рабочим, в каких условиях они работают, какими средствами производства пользуются, каков спрос и предложение на их рабочую силу. Также нет достаточных данных от Вас.
                                                                                                            0
                                                                                                            нет данных по этим гипотетическим наемным рабочим

                                                                                                            А Марксу вот больше никаких данных не нужно. Вы что, не знакомы с марксизмом?
                                                                                                      0
                                                                                                      Неужели при социализме оплачивали ровно столько, сколько работник произвел?

                                                                                                      Социализм еще не был нигде построен, поэтому говорить, что где-то так оплачивали, нельзя. Но движение к этому было. И при полном построении социализма как первой фазы коммунизма работнику оплачивается полностью его вклад. При дальнейшем же построении коммунизма уже применяется принцип «каждому по потребностям».
                                                                                                      0
                                                                                                      Вам покажут доказательство теоремы Вейерштрасса.

                                                                                                      Там больше ни на чем не основанных и сомнительных аксиом. Которые работают только если не выходить за рамки этого учения.

                                                                                                      а результат применения научного метода, научного исследования.

                                                                                                      А вас не смущает, что результат применения научного метода в реальности не заработал, хотя не раз пытались?
                                                                                                        0
                                                                                                        А вас не смущает, что результат применения научного метода в реальности не заработал, хотя не раз пытались?

                                                                                                        Что не заработало? Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет. Так что все заработало. И работает.
                                                                                                          0
                                                                                                          «Так что все заработало. И работает.»
                                                                                                          Ну да, а что капитализм 100 лет уже загнивает, и все никак не загниет, так это надо просто еще 100 лет подождать.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну да, а что капитализм 100 лет уже загнивает, и все никак не загниет, так это надо просто еще 100 лет подождать.

                                                                                                            Маркс устанавливал точные сроки краха капитализма? Будьте уверены, рабовладельцы тоже были уверены, что их строй — вершина, феодалы также.
                                                                                                              0
                                                                                                              «Маркс устанавливал точные сроки краха капитализма? „
                                                                                                              То, что капитализм когда-нибудь кончится, и без Маркса знали — Солнце-то не вечно.
                                                                                                              Точных сроков Маркс не устанавливал, но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал. Однако, вышел облом-с, ограничились построением в одной отдельно взятой стране (хотя умные люди говорили, что это невозможно).
                                                                                                              Если же переносить это предсказание на неопределенное время, типа “ну когда-нибудь так и будет, верьте, товарищи», марксизм теряет всю оставшуюся научность и превращается в религию.
                                                                                                                0
                                                                                                                Отто Фон Бисмарку приписывают фразу
                                                                                                                «Социализм построить, конечно, можно, но для этого надо выбрать страну, которую не жалко»

                                                                                                                Я слышал расширенную версии — он очень не любил социализм и к нему подошёл социалист рассказывая свои идеи. И он ответил, что нужно попробовать испытать это на народе, который не жалко — например, на русских.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  но речь шла про близкое к нему время, когда социальные противоречия действительно были острыми и кризис назревал.

                                                                                                                  извините, но в корне не соглашусь. Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было. А кризис для капитализма — обычное дело из-за его неэффективности. Но то, что Маркс указал на назревающие кризисы — не значит, что он ожидал слома капитализма с минуты на минуту. Наоборот, он выделил несколько стадий капитализма и уж точно не предполагал, что в ближайшее к нему время Англия внезапно пройдет все эти стадии. Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    «Капитализма во времена Маркса еще нигде, кроме, Англии, не было.»
                                                                                                                    Правда, что ли? Пролетариат и его борьба была, а капитализма не было?
                                                                                                                    Ну и трусы-крестик — либо Ленин со Сталиным облажались, считая, что в начале 20 века капитализм уже разваливается, и пора его менять, либо так и считал Маркс, ибо они на него опирались :)

                                                                                                                    «Но, тем не менее, указанные стадии в точности по Марксу наступают.»
                                                                                                                    Вот например сейчас стадия глобализма, которую предсказал товарищ Каутский, а марксисты отрицали ее возможность до последней капли крови :)
                                                                                                                      0
                                                                                                                      марксисты отрицали ее возможность

                                                                                                                      Хм, очень интересно, учитывая, что о глобализации еще Маркс с Энгельсом беседовали в письмах и указывали на то, что вот она по сути начинается)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Капитализм — это когда страной правят капиталисты, не так ли?
                                                                                                                        А если правят феодалы в лице монарха — то это ещё не капитализм а только его отдельные элементы.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          осталось посоветовать товарищу нашему марксисЬту почитать
                                                                                                                          "«Империали́зм, как вы́сшая ста́дия капитали́зма. Популярный очерк» — экономическая работа В. И. Ленина, посвящённая переходу капитализма в конце XIX — начале XX века от стадии первоначального накопления капитала к стадии монополистического капитализма, или империализма. В очерке доступно излагаются основные экономические закономерности, присущие капитализму на данном этапе развития. Работа была написана весной 1916 года в Цюрихе и опубликована в Петрограде в апреле 1917 года. "
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Империализм завершился экономическим кризисом 1930х, дальше пошли совсем непредусмотренные теорией ещё более высокие стадии…
                                                                                                                              0
                                                                                                                              я про то, что по мнению ленина капитализм не только был, но уже переходил в свою высшую стадию.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Исследование капитализма в Капитале с очень большой точностью описало развитие капитализма на следующие 150 лет

                                                                                                                  Если усердно натягивать сову реальности на глобус марксизма — да, описало. А то, что бедная сова трещит по швам и рвётся тут и там — ну тем хуже для совы.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    150 лет. Так что все заработало. И работает.

                                                                                                                    Так они предсказали улучшение жизни рабочих за счет капитализма и исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства?
                                                                                                                    Если нет — это не работает.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Если нет — это не работает.

                                                                                                                      Если нет, то это может означать не только то, что это возможно не работает, а также и то, что Ваши слова про «исчезнование класса пролетариата как такового, так как современый «пролетариат» владеет или может владеть средсвами призводства» не соответствуют действительности.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Про совладении через акции уже написали до меня.
                                                                                                                        Компьютер по Марксу — тоже средство производства.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Про совладении через акции уже написали до меня.

                                                                                                                          И? Мы это проходили в начале 90х: совладение, 2 Волги. И что имеем? Взял я акцию — на что я могу повлиять? Нужен контрольный пакет. Кто мне его отдаст? Никто. Совладение — это еще одна подачка. Но хорошо, внезапно пролетарий вдруг чудом стал владельцем контрольного пакета. Тогда он видимо действительно перестанет быть пролетарием. Сколько таких бывших пролетариев насчитаете? Но это ладно, но выше Вы заявили об исчезновении пролетариев как класса. Что абсолютно не соответствует действительности. И уж точно не может быть доказано возможностью приобретения акций.
                                                                                                                          А компьютер — да, средство производства.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Взял я акцию — на что я могу повлиять?

                                                                                                                            На что мог повлиять рабочий или колхозник в сталинском СССР?
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              На что мог повлиять рабочий или колхозник в сталинском СССР?

                                                                                                                              Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата. Это только несколько примеров явного участия в жизни страны. В большинстве нынешних капстран об этом можно только мечтать и в основном создается только видимость демократии.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Т.е. ни на что. Потому что и депутаты ни на что не влияли.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Т.е. ни на что. Потому что и депутаты ни на что не влияли.

                                                                                                                                  Вы капиталистические пороки, когда только капиталисты могут на что-то влиять, не перекладывайте на здоровую голову. Депутаты влияли очень на многое, а на местном уровне вообще практически на все.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Вы капиталистические пороки

                                                                                                                                    В капиталистических пороках президенту вполне себе импичмент объявляют и за взятки сажают президентов.
                                                                                                                                    В отличие от.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Очередные сказки венского леса))) Все мало-мальски важные решения в сталинском СССР принимались Сталиным и его ближайшим окружением. Даже далеко не вся верхушка партии что-то решала, а мнения всяких депутатов, рабочих да колхозников вообще никто не думал спрашивать.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    «Мог стать депутатом, либо, будучи избирателем, мог отозвать избранного депутата, который не выполняет своих обязанностей, мог в составе коллектива делегировать из коллектива человека в качестве депутата.»
                                                                                                                                    Эта вещь экономической формации вообще параллельна. И в современных капстранах этим занимаются в полный рост, и даже в Древнем Риме плебс трибунов избирал. А вот при явном торжестве демократии в СССР, какие были шансы у депутата-некоммуниста?
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      В СССР — попытаться отозвать избранного депутата? или делегировать своего?
                                                                                                                                      Да вы хоть помните, как там выборы проходили-то? или вы те времена знаете только «тиоретиссськи»?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Извините, но помнить я (и Вы тоже) не могу, так как в сталинском СССР я не жил. И вообще, не понимаю претензию вроде: «а ты помнишь», «а ты там жил». Это то же самое, что отрицать существование Российской Империи, заявляя, что, дескать, ты этого не помнишь, т.к. не жил там.
                                                                                                                                        Я знаю, как в сталинском СССР проводились выборы и вообще историю особенно этого периода. И да, тогда можно было и делегировать своего кандидата в депутаты и организовать его отзыв.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Я знаю, как

                                                                                                                                          По нормальным историческим материалам или по писулькам фантазёров из секты имени Сталина?
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вот так прям с утра взять, решить и стать.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Взял я акцию — на что я могу повлиять

                                                                                                                                      Вы доход с акции можете получить. Таким образом, осуществляется если не полное право распоряжаться? то возможность частично владеть.
                                                                                                                                      По Марксу такого быть не может. Рабочий который можете таким образом быть совладельцем капитала, зарабатывать больше своих потребностей уже не пролетарий по Марксу. То есть фактически, за счет того что современный рабочий может удовлетворять свои потребности в объёме большем мнимального, означает исчезновение пролетариев как класса (по крайней мере по Марксу).
                                                                                                                                      То есть его теория рушится с таких базовых основ.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        То есть фактически, за счет того что современный рабочий может удовлетворять свои потребности в объёме большем мнимального, означает исчезновение пролетариев как класса (по крайней мере по Марксу).

                                                                                                                                        Эмм, Вы о чем вообще? С какой стати это означает исчезновение класса пролетариев? Это абсолютно никак не означает этого. Капиталист может потерять все и пойти работать наемным рабочим. Но это абсолютно не значит, что класса капиталистов не существует. Это примерно то же самое, что заявлять об отсутствии бедных только лишь потому, что бедный, найдя клад, может стать богатым. Извините, но логики тут совсем нет.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Владея акциями и/или средствами производства, наёмный рабочий не перестаёт работать на капиталиста. В современном мире такое состояние очень распространено. И ему не нужно увольняться для этого и становится капиталистом.
                                                                                                                                          Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.
                                                                                                                                          Потому что такие возможности есть у подовляющего большинства. Кто раньше был пролетарием в представлении Маркса.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Даже если у него есть такая возможность (хотя он ей не пользуется), это означает что класс пролетариата, про который говорил Маркс теперь отсутствует.

                                                                                                                                            Нет, эта возможность никак абсолютно не означает, что класс пролетариата отсутствует. Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым. От этого бедность не исчезает. Лучше прочитайте труды Маркса и уже по конкретике предъявите логичные претензии или укажите на нестыковки, если таковые возникнут. А то получается разговор ни о чем.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Я же Вам не зря привел пример про бедного, у которого есть возможность стать богатым.

                                                                                                                                              Во-первых, Вы приводили пример про капиталиста, который стал рабочим. При этом капиталистом он быть перестаёт.
                                                                                                                                              Во-вторых, становясь богатым, человек перестаёт быть бедным.
                                                                                                                                              В-третьих, по Марксу пролетарий не может владеть средствами производства. В современой реальности он ими прекрасно владеет, полностью или частично.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                По Марксу пролетарий перестанет быть пролетарием, если перестанет продавать свою рабочую силу. Если у него появляется доход от акций, он не перестает быть пролетарием. Если же этот доход позволяет ему отказаться от продажи своей рабочей силы, то он перестанет быть пролетарием.
                                                                                                                                                Сейчас мы видим, что доля владеющих акциями пролетариев ничтожна. И она в принципе не может вырасти по объективным причинам. В США в 70х годах даже бесплатно акции раздавали рабочим, но первый кризис перелил все акции снова в руки капиталистам. И сейчач в США 1.5% населения владеют более 80% акций. О каком владении пролетариями средствами производства Вы говорите? Это, извините, абсолютная чепуха.
                                                                                                                                                И еще раз, главный тезис: пролетарий перестанет быть пролетарием тогда, когда перестанет продавать свою рабочую силу. Огромные массы людей продают свою рабочую силу. Соответственно, класс пролетариев никуда не делся.

                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  даже если оставшиеся 98.5% владеют всего одной акцией каждый — это означает, что они _владеют_ капиталом, следовательно, по марксу они уже не пролетарии.
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    Нет, не означает, т.к. это не означает владение средствами производства. Это лишь означает владение одной акцией и все) Акцией ты можешь распоряжаться, средством же производства, которое, как пытаются убедить, завязано на эту акцию, распоряжаться не можешь. Так что хватить уже упоминать «по Марксу». Вы, видимо, не особо разбираетесь в этой теме, судя по таким заявлениям. Я уже выше указал, что значит по Марксу быть пролетарием. И это действительно по Марксу, хоть и было мной сказано упрощенно.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      это означает, что они владеют капиталом предприятия. который, в свою очередь, состоит из средств производства, и оборотных средств. и распоряжаться этой своей частью капитала (например, присваивать привабочную стоимость, которая увеличивает стоимость капитала, а следовательно — стоимость его акций).
                                                                                                                                                      и совершенно с другой стороны: наемный директор предприятия вправе распоряжаться средствами производства, но не вправе распоряжаться капиталом. и возможность распоряжаться средствами производства не делает его капиталистом.
                                                                                                                                                      зы. «разбираться в этой теме» нас заставляли еще в ВУЗе (правда, это было уже незадолго до краха всей этой лабуды — но заставляли довольно качественно). и по политэкономии, несмотря на все политбитвы, у меня все-таки стоит пятерка…
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Маркс — определял принадлежность именно по принципу владения. А не потому чем занимается.
                                                                                                                                                    Нынешние директора каппредприятий — все сплошь наёмные, и живут преимущественно на зарплату а не на дивиденды. Сплошная диктатура пролетариата, если по-вашему а не по-марксу определять…
                                                                                                                      0
                                                                                                                      > капиталист отхватил кусок честно заработанного его подчиненным

                                                                                                                      А что мешает подчинённому самому заработать этот кусок? Его личная неэффективность, потому как созданный им автомобиль будет на порядок дороже конвейерного (и хуже — он не может заменить всех специалистов), а телефон вообще не будет. Вот тут и получается — либо отдаешь некоторую часть (иногда — бОльшую типа-своего[своего в представлении болтолгов форумных]) дохода некоему капиталисту или «работаешь на себя», зачастую получая меньше, но теша своё самолюбие (этакое хобби, а за хобби зачастую надо платить).
                                                                                                                      Есть, правда, социализм советский — общественные фабрики и всё такое, но эффективност низкой ввиду крайне низкой заинтереованности.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        по сути — платишь капиталисту за его организационные действия(обусловленные организаторскими способностями).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Здесь и далее, политота на Хабре. IT — Information Technology. Уж куда более Information чем в политике, не сыскать
                                                                                                                      0
                                                                                                                      ойой ни разу не было и вот опять.
                                                                                                                    –3
                                                                                                                    1) Управлять и владеть — не одно и то же, и это работает не только в госуправлении, но и в частном секторе. Если в некоей гигантской международной корпорации есть совет директоров, то сколь большие бы ни были их зарплаты, им далеко до акционеров, получающих прибыль.
                                                                                                                    2)
                                                                                                                    То, что номенклатура некоторую часть доходов пускала на социалку, потребтовары и прочие ништячки для населения, никак не отменяет тот факт, что это были именно их деньги

                                                                                                                    «Некую часть»??? А какую именно «некую»? Процентов 5? 10? 90, 100? Это были общенародные деньги. Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью.
                                                                                                                    3) Государственное в советское время — это эвфемизм. Правильно эта форма собственности определяется как общенародное. Государственное нечто сейчас и тогда — совершенно разные вещи.
                                                                                                                      –1

                                                                                                                      Ну вообще с общенародностью все очень печально. Какая часть станции МИР общенародна? И на кой черт она народу то нужна?

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Собственность и деньги общенародные, а распоряжается ими номенклатура. Прикольно.

                                                                                                                        Продукт, созданный обществом, и ему же возвращенный. Полностью

                                                                                                                        Да-да, святая власть, ни копейки для себя XD Непонятно только, почему при нулевой (официально) безработице и стандартном рабочем дне с минимумом праздников советские люди имели такие нищенские зарплаты (на уровне западных пособий по безработице) и пенсии (ниже советской же черты бедности).

                                                                                                                        Можно, конечно, тыкать на «бесплатное» жильё, медицину, образование, но при таком днищенском уровне жилья и его малом количестве (всю историю СССР очередь на жильё не сокращалась, а росла, и на 1 человека по факту приходились считанные кв м), убогой медицине и разваленном гуманитарном образовании — непонятно, куда всё это бабло утекало. Я уж не говорю про хронический дефицит потребтоваров, так что на свои жалкие зарплаты советские люди и купить толком мало что могли.

                                                                                                                        Но если посмотреть на советский ВПК и на то, как жила номенклатура — кое-что начинает проясняться.

                                                                                                                        Управлять и владеть — не одно и то же

                                                                                                                        Ну так простые граждане ни управляли, ни владели. Они никак не могли повлиять на номенклатуру. Простой вопрос: были в СССР полноценные демократические выборы, а не их эрзац, когда выбирать можно только из тех, кого номенклатура же и одобрила?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Цифры дохода от социалистического труда, особенно интересно сравнить это с доходом владельцев средств производства получаемым от капиталистического труда.
                                                                                                                      +11
                                                                                                                      А зачем цифры? У меня в детстве жил во дворе мальчик, дедушка которого был инструктором обкома КПСС. Когда мы приходили к этому мальчику на день рождения меня всегда удивляло, какая вкусная была колбаса, какой замечательный торт. Я всегда просил маму купить такой же колбасы «как у Кости», но она только грустно улыбалась и говорила, что если увидит в магазине, то обязательно купит. А вот торт «как у Кости» мне как-то на ДР все же организовали. «Полет» назывался, с орешками кэшью. Свежее безе просто тяло на языке. Я был в полном восторге! Никак не мог понять, почему Костя от него всегда отказывался, говорил: «надоел».
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Полет и в самом деле офигительный торт!
                                                                                                                        Но на самом деле не все вкусные вещи на самом деле какие-то особенные качественные. Знаю бывших соотечественников, которым за границу колбасный сыр из Москвы возят :)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          СССР он в разные годы разный был, то, о чём говорите Вы — скорее всего конец 70-х — 80-е. И отождествление СССР и социализма тоже, IMHO, неправильно. Социализм — это про доступ к социальным благам, а торты — это про достаток. Сейчас капитализм, а каждому по торту всё равно не достаётся, видать, не в социализме дело было.
                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Номенклатурные привилегии зарождались уже при Ленине, а в полностью параллельную реальность номенклатура ушла при Сталине.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Возможно, но это не означает, что заработанное шло в карман номенклатуры, хотя какую-то часть она, вне всякого сомнения, присваивала.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Почитайте книгу Восленского «Номенклатура», он, будучи выходцем из этой самой номенклатуры, много интересного рассказывает. Можно ещё мемуары дочери Сталина читануть, чтобы сложить цельное впечатление об «аскетичном скромняжке» во френче и его окружении.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Я не зациклен на номенклатуре. Да, было такое явление, но оно вторично. Подозреваю, что аскетичный бывший губернатор Чукотки (и еще тысячи его товарищей) оставят советскую номенклатуру далеко позади.

                                                                                                                                  Лично мне гораздо интереснее вопросы более масштабные, научно обоснованные, которые позволяют сделать какие-то прогнозы относительно будущего и поэтому имеют практическую пользу.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Да, было такое явление, но оно вторично

                                                                                                                                    Да не, как раз первично. Это закономерное развитие диктатуры.
                                                                                                                                    Подозреваю, что аскетичный бывший губернатор Чукотки (и еще тысячи его товарищей) оставят советскую номенклатуру далеко позади.

                                                                                                                                    Эти товарищи не корчат из себя «авангард общества, ведущий его к светлому будущему» и не учат (то есть, не мешают) жить других.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Эти товарищи не корчат из себя «авангард общества, ведущий его к светлому будущему» и не учат (то есть, не мешают) жить других.
                                                                                                                                      Как? Разве это не те же товарищи, которые говорят, что каждый должен стать предпринимателем, — и тогда наступит всеобщее счастье?
                                                                                                                                      (Некоторые из них, конечно, догадываются, что это нереально, — но «идея-то хорошая».)
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Разве это не те же товарищи, которые говорят, что каждый должен стать предпринимателем, — и тогда наступит всеобщее счастье?

                                                                                                                                        А можно конкретные цитаты со ссылками на конкретных людей, кто так говорит?
                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                    но все-таки, при всех тратах на политбюро — они жили аскетами даже по сравнению с нынешними «владельцами крупной торговой сети из аж пяти ларьков».
                                                                                                                                    если вернуться к космической теме — вспомните материалы Чертока. Глава «двигательного» КБ строит в обычном садовом товариществе на шести сотках дом «со стенами наклоненными наружу» чтоб вписаться в общиие нормы, а зам. главы ведущего космического КБ может и не «выхлопотать шесть соток» в этом садовом товариществе…
                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                      при всех тратах на политбюро — они жили аскетами даже по сравнению с нынешними «владельцами крупной торговой сети из аж пяти ларьков»

                                                                                                                                      Вы сравнивайте не с нынешними коммерсантами, а с советскими гражданами, о которых номенклатура якобы горячо заботилась, делила все их тяготы и лишения, и так далее по списку.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Середина 70-х, к концу 70-х он уже пропал. Кэшью уже не импортировали (валюта уходила на канадскую пшеницу), а ГОСТ не позволял его чем-то заменить.

                                                                                                                                > И отождествление СССР и социализма тоже, IMHO, неправильно.

                                                                                                                                Ну, другого социализма я не видал, а что «СССР — страна победившего социализма» чуть не на каждой улице было написано. И никто тогда в этом не сомневался.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  И в Венесуэле капитализм, и в России капитализм, и в США капитализм, однако результаты разные, в некоторых вопросах диаметрально противоположные.
                                                                                                                                  Государство — это масса различных механизмов и институтов, наложенных на общественно-экономическую формацию, демографию, географию, наличие природных ресурсов, историю, традиции и т.д. и т.п.
                                                                                                                                  И никто тогда в этом не сомневался.

                                                                                                                                  Да много кто сомневался, и проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    в Венесуэле капитализм

                                                                                                                                    Изнасилованный и искалеченный дикими социалистическими законами и указами.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      так и капитализмы разные. кое-где совершенствуются. в том числе совершенствовались под влиянием (под угрозой?) социализма. изменяются под влиянием технологических инноваций. кое-где совершенствуются неверно. кое-где пример берется с капитализма 18 века…
                                                                                                                                      проблемы были известны, в т.ч. руководству страны, и диссидентское движение тоже не из ниоткуда появилось.
                                                                                                                                      известные проблемы не помешали руководству заявить, что в СССР построен развитой социализм (Л.И.Брежнев в 1967 собирался развитой социализм строить, в Конституции СССР скзано, что «В СССР построено развитое социалистическое общество», а Ю.В.Андропов в 1982 собирался «развитой социализм» уже «совершенствовать»).
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        так и капитализмы разные

                                                                                                                                        Об этом и речь — социализмы тоже разные могут быть, СССР и социализм не одно и то же, можно другой социализм построить, не советский.

                                                                                                                                        не помешали руководству заявить


                                                                                                                                        «Но только одно
                                                                                                                                        условие: не напрягайте головы и старайтесь поменьше думать о Понтии
                                                                                                                                        Пилате. Мало ли чего можно рассказать! Не всему надо верить.»
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          социализм по определению один (разве что на разных стадиях развития). ибо его строят целенаправленно и по комм.библии в толкованиях текущих вождей.
                                                                                                                                          а капитализм — он стихийный. да, его совершнствуют. могут вводить элементы социализма, а могут не вводить — от этого он капитализмом быть не перестаёт. а вот социализм — перестаёт.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Извините, но мне кажется, что вы уже что-то от себя изобрели. Что есть капитализм, социализм и коммунизм описано у Маркса.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Но почему везде, где декларировали строительство социализма/коммунизма, начиналась дикая оргия с установлением диктатуры и массовыми репрессиями? Известно, почему: потому что теория строительства социализма только одна — марксизм, и она прямо указывает делать это через диктатуру и репрессии.

                                                                                                                                            А застой, бедность и полное попрание прав человека — закономерные следствия всего этого.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Стоит развесить ярлыки — и все становится ясно и понятно ;)
                                                                                                                                              Осталось договориться, что понимать под термином «марксизм» (ибо Маркса читали чуть менее чем никто), что такое «социализм» (подразумевается, что социализм первого сорта — советский 60-х годов, кубинский похуже, а шведский 2018 года и не социализм вовсе… Хотя выглядит посоциалистичнее советского..)… И нужен ли социализму марксизм…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                И нужен ли социализму марксизм…

                                                                                                                                                Может и не нужен, но вы это социалистам объясните, и предложите другую теорию социализма.

                                                                                                                                                Ну и потом: само определение социализма включает в себя такое размытое и противоречивое понятие, как социальная справедливость, так что я даже не знаю, как тут можно сдвинуться с мёртвой точки — т.к. представления о справедливости у каждого свои, то очевидно, что практические попытки установить «всеобщую справедливость» будут сопряжены с диктатом и насилием по отношению к некоторым частям населения.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  вы это социалистам объясните


                                                                                                                                                  Обьяснять адептам любой религии, что они не правы, а правильно понимать истинное учение надо вот так?
                                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                                    С какой радости вы социализм в религию записали? А капитализм тоже религия? А феодализм? А рабовладение? И про каких «адептов» вы пишите? Вы в «адептов» записываете всех, кто это обсуждает? Ознакомились ли вы с данным вопросом на уровне чуть глубже чем «СССР был плохой»?
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Марксизм/коммунизм очень похож на религию, как минимум потому, что нефальсифицируем в принципе: марксова теория гласит, что социалистическая революция возможна только в богатой, промышленно развитой стране, но Ленин сказал «можно и в нищей отсталой стране, если очень хочется» — и при этом всё равно считается марксистом. И таких вот вывертов — море.

                                                                                                                                                      Ещё можно вспомнить мощный диктат авторитетов и сильный догматизм. Как правило, марксовы измышления не подвергаются сомнению, хотя с их создания прошло уже больше полутора веков, и они, будучи построенными на анализе капитализма того времени, изрядно устарели.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Ну так и в капитализме этого навалом, теории Смита, Кейнса, монетаризм, экономический либерализм и куча всяких других, противоречащих друг другу.
                                                                                                                                                        Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма.
                                                                                                                                                        Не забывайте о том, что самые дикие формы капитализма уже вымерли, причем давно по меркам человеческой жизни, вот и есть ощущение его невероятной «правильности, красоты и логической завершённости», все помнят поздний СССР и ассоциируют его с социализмом, а тут еще в ящике регулярно помоями обливают, сложно в таких условиях делать объективные оценки.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Нацизм-фашизм — это национал-социализм. Т.е. почти такой же социализм, только не по классовому признаку, а по национальному.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Нацизм-фашизм

                                                                                                                                                            нацизм и фашизм это, вообще говоря, разные идеологии, в чем-то даже противоречащие друг-другу. В СССР нацизм по непонятным лично мне причинам принято было называть "немецким фашизмом".

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Нацизм-фашизм — это национал-социализм. Т.е. почти такой же социализм, только не по классовому признаку, а по национальному.

                                                                                                                                                              Зрите в корень, как говорится:
                                                                                                                                                              один из основополагающих принципов социализма — общественная собственность на средства производства и отказ от частной собственности.
                                                                                                                                                              Капитализм же характеризуется незыблеммостью частной собственности.
                                                                                                                                                              И это основополагающие вещи. И вот как раз в нацистской Германии никакой общественной собственности на средства производства не было, а всячески поощрялась частная собственность. Но все это контролировалось государством. Т.е. там строился госкапитализм. Я это довольно сильно упростил, но все же.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вы не путайте разные теории, которые противоречат друг другу, и одну теорию, которая противоречит сама себе.

                                                                                                                                                              Нацизм/фашизм, кстати, тоже форма капитализма

                                                                                                                                                              Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ложь. Гитлер, кстати, ненавидел капиталистов так же, как и коммунистов.

                                                                                                                                                                Мало ли кого там Гитлер ненавидел. Нужно смотреть на устройство экономики и общества, а не на отношение Гитлера к кому-либо (хотя в его ненависти к капиталистам что-то как-то не уверен).
                                                                                                                                                                В Германии строилась государственно-капиталистическая модель экономики.
                                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                                              Так марксовы измышления не только устарели, но просто не подтверждаются. А уж кривые попытки реализовать его идеи в жизни так вообще все зафейлились различным образом.