Почему стелс в космосе все-таки есть

Привет, Хабр! В этой статье я хочу рассмотреть тему пока что не слишком актуальную в реальности, но будоражащую умы многих любителей (и, если можно так сказать) профессионалов научной фантастики — способы спрятаться в космосе при условии использования технологий исключительно обозримого будущего.

В гик-среде существует расхожее мнение о том что в сколько-нибудь реалистичном научно-фантастическом сеттинге стелса в космосе быть не может. Проблема в том что как только мы соберемся делать игру или писать книгу с претензией на реалистичность, то есть (по распространенному мнению) без стелса в космосе, выяснится что воевать без этого стелса несколько проблематично — оба участника сражения заранее могут просчитать его исход ибо игра-то с полной информацией. Это вынуждает игроделов либо делать KSP с пушками, либо уходить в космооперу, а писателей — писать не собственно научно-фантастические боевики, а шпионские романы, либо опять уходить в космооперу.

И так, без стелса в космосе плохо. Но может быть он там все-таки есть? Ведь статья на «Атомных ракетах» по определению не является истиной в последней инстанции, а практического опыта космической войны у нас пока еще нет.

Против стелса в космосе говорят следующие факты объективной реальности:

  1. Вакуум обладает максимальной возможной прозрачностью.
  2. Фон либо имеет температуру 4 К (реликтовое излучение), либо предсказуем (звезды).
  3. Корабль неизбежно излучает тепло произведенное внутри него и отражает, либо переизлучает солнечный свет. Особенно когда маневрирует.
  4. Чувствительности современных телескопов достаточно чтобы сделать снимок «Вояджера» за орбитой Плутона.

И что же мы можем с этим сделать? Ответ под катом.

Договоримся о терминах


Под стелсом мы будем понимать невозможность идентификации объекта как представляющего угрозу до подхода к нему наших разведчиков на дистанцию одного порядка с дистанцией огневого контакта. Потому что одно дело когда за марсианским флотом земляне могут следить в околоземные телескопы на дистанции в сотни миллионов километров, а совсем другое — посылать для того же самого к Марсу зонды-шпионы, которые могут и сбить, как в реальности сбивали разведывательные стратостаты и сбивают развед-БПЛА.

Кручу-верчу запутать хочу


В статье «Атомных ракет» утверждается что ложные цели работать не будут, но аргументы приводятся мягко говоря слабые и не подкрепленные расчетами:

  1. Ложная цель должна излучать аналогично истинной цели. Это значит что на ней должен стоять тот же источник энергии, что и на прикрываемом объекте.
  2. Чтобы работать во время ускорения, ЛЦ должна иметь ту же массу и ДУ что и реальный корабль — иначе ускорение и излучение двигателей не будут соответствовать друг-другу.
  3. Из выше написанного делается вывод о том что ложная цель будет практически неотличима от истинной по цене. Что странно ибо уже сейчас полезная нагрузка может быть на порядок дороже выводящей ее на целевую орбиту ракеты. В будущем с колонизацией Солнечной системы, очевидно, ракеты должны быть значительно дешевле чем сегодня, а вот все остальное — совсем не обязательно.

Рассмотрим на конкретном примере. Допустим у Илона Маска все получилось с BFR и к середине XXI века Луна и Марс уже колонизированы и не совсем любят друг-друга и/или Землю. Допустим так же что принципиальных прорывов в ракетостроении не случилось и основной межпланетный транспорт — нечто вроде ITS из презентации 2016 года (т.е. результат модернизаций той самой BFR). Основное средство войны, соответственно — тот же ITS, но нагруженный различными средствами нанесения добра и света марсианским сепаратистам либо зажравшимся землянам соответственно.

Допустим средств несения добра в один ITS влезет около 150 тонн. Хотя планировалась 450 тонн, причем для отлета с околоземной орбиты к Марсу. Жертвуя характеристической скоростью и выбирая соответствующее место базирования (точки Лагранжа, окололунная орбита, вытянутые эллиптические) можно повысить грузоподъемность и до тысячи тонн. Но для оценки с верху возьмем самый пессимистичный случай.


Мирный марсианский трактор транспортник выводит боевую платформу на боевой курс

Цена орбитального блока ITS оценивается в $ 130 миллионов за танкер и $ 200 млн. за корабль. Танкер можно сделать неотличимым от корабля в любой возможный телескоп — достаточно поставить на танкер солнечные батареи, а у корабля не делать знаменитого прозрачного окна — ни то ни другое явно не тянет на 70 миллионов долларов разницы (обусловленной более сложной конструкцией корабля по сравнению с транспортником). Но даже если вдруг тянет, разница в 70 миллионов не принципиальна на фоне цен на военную технику. Так сотня ракет SM-3 (ближайших существующих аналогов ракет космос-космос) при массе 150 тонн обойдется в 1 миллиард 840 миллионов долларов. Конечно, ракетам нужна система наведения, но телескоп вроде «Кеплера» весит несколько тонн, при стоимости порядка сотен миллионов долларов.

Но, допустим, мы хотим вооружить наш боевой корабль не одноразовыми ракетами, а потенциально-многоразовыми дронами или пилотируемыми истребителями. В качестве оружия для нашего истребителя возьмем кинетическую пушку «Вулкан-Фаланкс». Просто потому что лазерных сколько-нибудь серийно еще не выпускают, да и вряд ли их цена будет отличаться в меньшую сторону. 13 миллионов долларов только за 5-тонную пушку. Предположим что пятитонный ракетный блок для перемещения нашей пушки в будущем будет стоить не 20 миллионов как сейчас, а всего 2 за счет серийности, 15 десятитонных истребителей будут стоить $ 225 миллионов — уже сравнимо с ценой ITS.

Вот только 200 миллионов — это при условии что мы покупаем новый ITS с верфей. Что совсем не обязательно — для работы ложной целью можно и нужно брать подержанный корабль уже успевший окупить свое производство таская мирные грузы. Для заправщика планируется кратность в 100 полетов, для межпланетного корабля — 12 (разница обусловлена длительностью межпланетного перелета), так что цена $ 20 миллионов для добровольно-принудительной скупки кораблей в состоянии «один полет до списания» выглядит вполне справедливой и не вызывающей у судовладельца желания напакостить родному MCRN. А $ 20 миллионов — это чуть дороже чем одна (!!!) ракета «космос-космос» и сравнимо с ценой одного истребителя.

Очень теоретически разведка противника может отслеживать «индивидуальные особенности спектра излучения» корабля. Но даже в такой (как будет показано ниже, фантастической) ситуации есть возможность устроить «космический наперсток» используя подержанные корабли и как носители вооружения (а на какой из кораблей загружены ракет и дроны противнику знать совсем не обязательно). Да, Космофлот летающий исключительно на подержанных кораблях выглядит шаблонорвуще — но борцам за независимость колоний во все времена приходилось вертеться.

Причем это вовсе не маскировка под мирный корабль, которая могла бы иметь негативные дипломатические последствия. Космофлот честно покупает подержанные корабли, просто не признается в каком из кораблей он везет ракеты и дроны, а не балласт.

Выше описанное справедливо пожалуй для любого реалистичного сценария межпланетного конфликта в ближайшем будущем. Чтобы конфликтовать в космосе — нужно его в начале колонизировать. А для этого нужен дешевый межпланетный транспорт. И если военные этим транспортом не пользуются из принципа — это уже не законов природы проблемы, а исключительно тех самых военных. Кроме того, метод «космического наперстка» рассчитан на то что противник разглядывает любое наше корыто в очень мультиспектральную камеру да еще и с качеством минимум 4К и потому имитатор должен иметь те же форму, размеры и двигатели что и имитируемый. Но такой сценарий на самом деле сомнителен.

Дифракция


Теоретический предел углового разрешения любого телескопа оисывается очень простой формулой

$R = D/lam$


где R — минимальное угловое разрешение в радианах, D — апертура в метрах, lam — рабочая длинна волны в них же. Для очень малых углов R можно считать отношением расстояния до наблюдаемого объекта к минимально-различимому расстоянию на нем. Легко убедится что для метровой апертуры и микрометровой длины волны (ближний ИК) пространственное разрешение на тысяче километров будет всего метр. Ну а если мы попробуем посмотреть в аналогичный телескоп на сотню миллионов километров (расстояние между Марсом и Землей в момент не великого противостояния) — будем иметь пиксель размером в 100 километров. Либо нам понадобится чудо-телескоп со стокилометровым зеркалом чтобы сохранить разрешающую способность в один метр.

imageЭта штука имеет всего-то 130-метровую апертуру

Многие читатели тут же подумали об оптических интерферометрах. Да у них в формуле для пространственного разрешения вместо апертуры будет длина плеча. Вот только ту длину плеча нужно выдерживать с погрешностью меньшей половины рабочей длинны волны. Так что вариант «просто взять два космических телескопа» не подходит — плечо должно быть жестким. Но даже жесткое плечо при длине в сотню километров будет «гулять» из-за неравномерности тепловых нагрузок. По той же причине ни чего не выйдет из идеи тонкопленочного стокилометрового зеркала.

Кроме того, решив сэкономить на площади зеркала мы сэкономим и на светочувствительности. А экономить на ней нельзя. На расстоянии в те же 100 миллионов километров объект сферически-симметрично излучающий на длине волны 1 микрон с мощностью в 1 МВт даст 80 фотонов на квадратный метр в секунду. Еще раз, восемьдесят фотонов. Для получения сколько-нибудь внятного изображения потребуется либо повышать выдержку до нескольких сотен секунд, либо увеличивать площадь. И это при условии что матрица улавливает отдельные фотоны.


Церера с точки зрения телескопа им. Хаббла. Ширина пикселя — 30 километров

И так. Для детального наблюдения за кораблем противника на межпланетных дистанциях нам нужен монструозный интерферометр с зеркалами в десятки метров, как минимум километровым жестким плечом и сверхчувствительной матрицей охлажденной до почти абсолютного нуля. И это чудо техники все равно ни чего не сможет сделать с тактикой «космического наперстка». И не только.

Частицы Миновского, боевой уровень!


«Космический наперсток» был основан на том что ни один телескоп не сможет заглянуть под обшивку межпланетного корабля. Но что если вместо трюма или грузового контейнера с его не таким уж и большим объемом использовать большой тонкопленочный мешок облако сажи или пыли? В результате у разведки противника будет информация о наличии в космосе десятков искусственных пылевых туманностей, но вот информации об их содержимом не будет до тех пор пока кто-нибудь не прочешет каждую туманность физически.

Допустим размер частицы сажи в нашем облаке — 10 микрон. Отношение масса/поперечное сечение частицы будет около 20 грамм на квадратный метр. На околоземной орбите давление солнечного света на черную поверхность составляет 5.6 мкН/м2. Таким образом вблизи Земли солнечный свет будет смещать нашу дымовую завесу с ускорением 0.2 миллиметра в секунду за секунду, что вполне реально компенсировать работой двигателей скрывающегося флота.


Нечто подобное использовалось в «Гандаме» цитата из которой взята в качестве названия раздела. С той лишь разницей что там в качестве дымовой завесы использовалась холодная плазма из экзотических элементарных частиц, которая была совсем уж невесомая, вырабатывалась термоядерными реакторами кораблей в почти неограниченном количестве и наконец скрывала еще и от радаров. Сажа против радаров бесполезна, но против них есть и другие средства. А вот масса сажи может стать проблемой.

Двадцать грамм на квадратный метр при переходе к квадратному километру превращаются в двадцать тонн. Допустим мы хотим засыпать сажей сферу диаметром 20 километров так чтобы искомая поверхностная плотность достигалась на глубине 1 километр при условии равномерного распределения частиц. Т.е. при плотности сажи 20 тонны на кубокилометр. Нам понадобится чуть менее 84 килотонн сажи. Много? Ну как сказать — близкое количество углерода содержится в астероиде С-класса со средним диаметром 20 метров. Так что для прикрытия базы флота на тех самых астероидах либо возле них данный способ вполне годится.


Матильда — типичный астероид C-класса

Тактический стелс


И так, мы прилетели к планете противника когда он нас не ждал используя «наперсток», либо искусственные кометы. А что дальше?

Во-первых все та же сажа. Для постановки локальных пылевых завес протяженностью в несколько километров вполне достаточно порядка сотни тонн сажи — как раз влезет в игравший роль ложной цели транспортник. Но в данной ситуации возможен уже и «настоящий» стелс — полная невидимость для систем обнаружения противника. Дело в том что от противника нас отделяют уже не месяцы полета, а десятки часов, так что мы можем вообще не излучать за счет сброса тепла в водородный снег.

Представим себе корабль на носу которого находится черный-черный бак с твердым водородом. Удельная теплота плавления водорода — 59 кДж/кг. Солнечная постоянная на околоземной орбите — 1367 Вт/м2. Итого бак длинной 14.3 метра (длина с учетом места под растаявший водород) повернутый торцом к Солнцу (т.е. имеющий тонну водорода на метр освещаемой поверхности) будет поглощать солнечный свет сохраняя температуру плавления того водорода чуть менее 12 часов. Тепло генерируемое экипажем и системами корабля? Их вкладом можно пренебречь ибо тому же «Союзу» хватает киловатта на экипаж из трех человек.

Конечно, данный способ сокрытия корабля работает только во время баллистического полета. Но маневр выхода на цель можно и нужно проводить под прикрытием все той же сажи.

Стелс-истребитель построенный по данной технологии с использованием жидкостных двигателей может иметь следующие характеристики:

Диаметр — 2 метра
Длина — 25 метров из которых:
Водородный бак — 14.3 метров
Кислородный — 6 метров.
Ракетный двигатель — 1 метр.
Отсек управления и вооружения — 3.7 метров.
Экипаж — 0-1 человек.
Масса топлива — 22 тонны.
Масса баков и двигателя — 3 тонны.
Масса отсека управления — 2 тонн.
Масса оружия — 3 тонны (ракеты).
Масса начальная — 30/27 тонн (с оружием и без).
Масса конечная — 8/5 тонн.
Скорость истечения — 4.3 км/с
Дельта-Вэ без оружия — 7.25 км/с

Тактика применения — выйти из грузового отсека зафрахтованного космолета в «междунородном пространстве» под прикрытием дымзавесы, довернуть до цели сбрасываемыми ускоритеями, подкрасться, запустить ракеты и уйти уже без лишних хитростей.

А теперь истребитель на ядерной тяге:

Диаметр — 2 метра
Длина — 20 метров из которых:
Водородный бак — 14.3 метров
ЯРД с биозащитой — 2 метра.
Отсек управления и вооружения — 3.7 метров.
Экипаж — 0-1 человек.
Масса рабочего тела — 3.14 тонны.
Масса баков и двигателя — 4 тонны.
Масса отсека управления — 2 тонн.
Масса оружия — 3 тонны.
Масса начальная — 12.14/9.14 тонн (с оружием и без).
Масса конечная — 9/6 тонн (с оружием и без).
Скорость истечения — 9 км/с
Дельта-Вэ без оружия — 3.78 км/с

Сухая масса увеличилась на тонну для учета биологической защиты. Дельта-Вэ просела поскольку удельный импульс твердофазного ЯРД не компенсировал драматическое уменьшение реактивной массы и добавление биологической защиты.

Очевидно что такой стелс-истребитель сможет эффективно атаковать только малоподвижные цели. Например, многокилометровые интерферометры дальнего космического обнаружения.
Поделиться публикацией

Похожие публикации

Комментарии 156
    +1
    Ещё можно излучать тепло в обратную сторону от систем наблюдения противника. Это, конечно, потребует специальной конструкции корабля.
      0
      Увы, на это обычно отвечают «у нас телескопы по всей-всей системе».
        0
        «у нас телескопы по всей-всей системе».

        А ещё трямпампация.
          0
          Я просто не в первый раз спорю с адептами ереси «Нетстелсавкомосе» и потому решил изобрести систему которую без тахионных сканеров точно не налюбить.
            +2
            Вы с самого начала статьи выходите за рамки общепринятой терминологии.
            Адепты «нет стелса» утверждают, что в космосе нельзя исчезнуть.
            А Вы сразу начинаете спорить, что в космосе можно замаскироваться под безопасный объект.
              0
              Вообще-то прямо в Библии адептов «нет стелса» есть вот это вот:
              All Right! I'll Use Decoys!

              And to forestall your next question, decoys do not work particularly well either. More specifically, a decoy capable of fooling the enemy would wind up costing almost as much as a full ship.

              Just to make sure that we are both on the same page here, I am talking about time frames of weeks to months. Such as found when a task force weeks or months away from their target, attempting to fool the enemey observers into thinking that your are a force of twenty warships, when you are actually a force of one warship and nineteen decoys.

              I am not talking about time frames of a few seconds. Such as found when a combat spacecraft, with a hostile heat-seaking missile attempting to fly up its rear, dumps off a couple of decoy thermal flares hoping the missile will be confused.

              First off, a decoy needs to emit a similar amount of radiation and heat as the ship it is pretending to be. This means each decoy needs a power source comparable in size to a full ship, the same goes for radiator area.

              If the decoy and the real ship thrusts, it becomes worse. The exhaust plume has to be the same, which means both the decoy and the real ship has to have the same thrust. This means the decoy has to have the same mass as a real ship, or it will accelerate faster, thus giving itself away. If you down-rate the decoy's thrust, the dimness of the exhaust plume will give it away.

              So if each decoy needs a spaceship sized engine in a spaceship sized hull with a spaceship sized mass isn't much of a decoy. Why not add weapons an make it an actual spaceship?

              And you'd better add defenses as well. Otherwise the decoy is nothing more than an unusually expensive, unusually easy to destroy missile.

              Причем краткий пересказ сего на русский был у меня в статье. Т.е. они зачем-то утверждают и то что декои экономически не эффективны. Ну я их за язык не тянул — буду доказывать что декои таки могут быть дешевыми.
          0
          Так как же вы прозевали строительство нашего флота? Вот как флот пролюбили, так и половину телескопов пролюбят 8)
          А вообще — ересь всё это дикая, у нас сейчас есть проблема космического мусора, который вообще не маневрирует, а найти его никто не может. Так же и корабли не найдут и не нужно никакой пыли/сажи, просто разверните плёнку между любым кораблём и наблюдателем… Если на маленьком корабле разворачивать плёнку побольше и подбрасывать в выхлоп двигателя какой-нить фонящей дряни (разогретых газов или я не знаю), то поди и от крупного корабля не будет шибко отличатся.
            0
            Ну флот-то можно построить в недрах Фобоса, откуда вывезти обычными транспортами. Пленка да, будет работать, но теоретически ей можно противодействовать разбросав телескопы по системе.
            0
            можно излучать узким лучом, в плоть до лазера, мимо всех телескопов.
              0

              Лазер имеет КПД сильно меньше 1, пичаль.

                0
                Даже если бы и так, это не принципиально, лазер не обязательно использовать для формирования достаточно узкого пучка, что бы излучать мимо любого разумного числа телескопов. Угловое разрешение современных оптических телескопов бывает лучше 0.001 угловой секунды. Переворачиваем телескоп вверх ногами…
                Но вообще есть лазеры с оптической накачкой с КПД до 80%. Диодные лазеры с электрической накачкой имеют эффективность до 70% (на сегодня).
          –1
          Мне всегда казалось что если уж и отправлять что-то для удара с одной планеты по другой на современном уровне и пределах 1 планетарной системы. То никаких ракет ядерных и прочего.
          Только вирусы, бактерии и прочая генно-модифицированная пакость.
          Масса не большая. Садимся в океан/джунгли. Надуваем биореактор и начинает работать по программе. На скользко сложно скрутить бактерию которая хорошенько грохнет биосферу?
          Или серьёзно ёе попортит. Имею в виду сценарий серая слизь.
            0

            У вражеской планеты может быть искусственный иммунитет против ваших болячек. Генная и нано инженерия не монополия одной стороны конфликта

              0
              Вирусы построены на тех самых 64 кодонах, включая 3 стоп-кодона, должны уметь размножаться на Марсе?
              А если должны — грузите уже в зонды фон Неймана образцы земной биосферы и засеивайте Галактику.
                +2
                На скользко сложно скрутить бактерию которая хорошенько грохнет биосферу?

                Эволюция за 2+ миллиарда лет не смогла.
                  0
                  Как бы антропный принцип. Мы живем на планете, на которой биосфера за 3.5 млрд лет не смогла угробить предков Homo sapiens. Такая себе «ошибка выжившего», хотя ИМХО не может 1 бактерия грохнуть биосферу. Но может за 200 миллионов лет убьет несколько классов животных.
                    0
                    Вопрос был «На скользко сложно скрутить бактерию которая хорошенько грохнет биосферу?», а не отдельный вид. Так вот мы уже знаем что такой бактерии не было не из-за антропного принципа а из-за физических ограничений. Паразиту чтобы внедриться в хозяина нужно найти уязвимость в его защите. А уязвимости даже в пределах одного вида бывают разные, не говоря уж о всей Биосфере.

                    А человека патогены не смогли убить даже в те времена когда борьба с эпидемиями велась чумными докторами.
                      0
                      Ну, один раз за историю планеты такая бактерия всё же возникла. Научилась вырабатывать кислород, чем отравила атмосферу всей остальной биосфере, бывшей на тот момент анаэробной…
                        0
                        В результате чего до образования озонового слоя на поверхности повысилась концентрация активных форм кислорода — сильных мутагенов. Пришлось предкам эукариот изобретать полиплоидность и линейные хромосомы (по другой причине).
                          0
                          Вот только та анаэробная биосфера и так на ладан дышала из-за дефицита свободной энергии. Ну и успех фотосинтетиков обусловлен освоением источника свободной энергии большей мощности. Но тот источник уже освоен, а превосходящих его и при этом пригодных для использования бактериями не наблюдается.
                    0
                    Главное тогда ответить на вопрос — зачем начинать войну на уничтожение.
                    0
                    С подобным количеством интеллектуальных и материальных усилий, направленным на внутривидовую конкуренцию у человечества просто нет будущего.
                    Так что можно расслабиться.
                      +1
                      Дойти от каменного топора до ракет та конкуренция не помешала.
                        +4
                        топорами уничтожить цивилизацию было невозможно. А вот с ракетами — запросто.
                        И этот «прогресс» — за смешной по космическим и эволюционным масштабам отрезок времени.
                        И вот дальше вы упираетесь в возможность уничтожить цивилизацию одним движением пальца «лидера» с интеллектом и инстинктами уровня павиана(см телевизор)
                          0
                          Теми ракетами которые реально применяют, а не держат в лучшем случае на запасном пути или вообще в исключительно мультиках цивилизацию тоже уничтожить затруднительно.
                          И вот дальше вы упираетесь в возможность уничтожить цивилизацию одним движением пальца «лидера» с интеллектом и инстинктами уровня павиана(см телевизор)

                          За время существования ЯО доступ к нему был у многих «замечательных» людей вроде Хрущева и Рейгана, а искать в пустошах водяные чипы до сих пор не требуется.
                            0
                            Нельзя уничтожить цивилизацию прямо полностью имеющимся «сокращенным» ядерным арсеналом. Попасть по кучу городов на территории США, если ПРО совсем ничего не сделает — можно. Пускай этим выйдет сразу уничтожить население на 35% территории США и заразить несколько большую территорию смертельной дозой радиации на годы. Промышленному потенциалу тоже нанесен большой урон будет, если нет бекапов всей «суммы технологий» американских компаний за рубежом — может быть плохо всему технологическому уровню.
                            С Россией — если условно взять ту самую плотность поражения, можно выбрать крупнейшие города.
                              0
                              Ну в результате описанного вами возможность массово летать в космос таки пропадет на некоторое время. На сколько долгое — вопрос. Могут и за 10 лет новый космодром построить авралом чтобы свалить на другой глобус как минимум тем у кого останется всеобщий эквивалент в большом количестве.
                                +1
                                Так ведь другого глобуса нет.

                                ( Если реально на вещи смотреть)
                                  0

                                  Чего нереального в обживании лавовых труб на той же Луне?

                            0
                            Всякие гунны и готы с вами успешно поспорят — цивилизацию (Древний Рим) вполне реально было уничтожить топорами) Ну и прочие цивилизации, сколько их было? А Сейчас гадают, то ли объект наблюдения за звездами, то ли гравитационная энергостанция.
                              0
                              Гунны и готы не поспорят ибо они искренне считали себя правопреемниками Западного Рима. А Восточный так вообще уничтожали уже пушками и сильно позже.
                        0
                        Это бабло бы да в мирное русло…
                          0
                          Чувствительности современных телескопов достаточно чтобы сделать снимок «Вояджера» за орбитой Плутона в ИК-диапазоне.

                          А можно, пожалуйста, поподробней об этом?
                          Вояджер-1 сейчас находится в 22 миллиардах километров от Земли. Его максимальный размер 4 метра(диаметр антенны).
                          Возьмем ваш же пример:
                          Ну а если мы попробуем посмотреть в аналогичный телескоп на сотню миллионов километров (расстояние между Марсом и Землей в момент не великого противостояния) — будем иметь пиксель размером в 100 километров. Либо нам понадобится чудо-телескоп со стокилометровым зеркалом чтобы сохранить разрешающую способность в один метр.

                          По очень грубым прикидкам выходит, что для получения хотя бы одного пикселя Вояджера, нужен телескоп с диаметром в несколько тысяч километров. Что уж точно никак не вяжется с современными телескопами. Понятно, что здесь много нюансов и каких-то хаков, но вряд ли они скомпенсируют разницу в несколько порядков размера телескопа.
                            0

                            Видимо, имеется ввиду, что Вояджер будет виден в виде точки. Разрешающая способность нужна, чтобы отделить две точки друг от друга (т.е. мы не поймем, это два Вояджера рядом, или один). Но одну точку она увидеть не мешает.

                              0
                              Ну да. И при этом и запуск надувных ЛЦ и изменение орбиты будут выглядеть как увеличение яркости до тех пор пока ЛЦ не выйдут в соседние пиксели, а новая траектория не разойдется со старой опять на ширину пикселя.
                              0
                              А можно, пожалуйста, поподробней об этом?
                              Можно Но дико извиняюсь, это был радиотелескоп.
                              По очень грубым прикидкам выходит, что для получения хотя бы одного пикселя Вояджера, нужен телескоп с диаметром в несколько тысяч километров.
                              Не про Вояджер, а вообще. Если источник достаточно яркий для возбуждения матрицы, но при этом меньше одного пикселя — мы будем видеть его, но как один пиксель.
                                0

                                Ну в теории достаточно и одного фотона, чтобы зафиксировать объект. Но космос тоже не пустой. На Землю постоянно попадает излучение от миллиардов галактики и звёзд. И тогда на пиксель матрицы упадет один фотон от нашего аппарата и десяток фотонов от какой-то звёзды/галактики. Так что нам нужно точно знать, что именно мы хотим обнаружить.
                                И ещё у телескопа очень важен угол обзора. У него может быть очень большое разрешение, но за раз он будет наблюдать, к примеру, только одну миллиардную площадь звёздного неба. В таком случае для отслеживания вражеских кораблей нам понадобится несколько тысяч таких телескопов. Земля себе такое сможет позволить, а вот другие планеты маловероятно.

                                  0
                                  Теоретически излучение звезд можно отфильтровать ибо оно постоянное. Я понимаю что на практике все сильно сложнее, но для надежности рассматриваю ситуацию совсем уж могущественных средств наблюдения.
                                    0
                                    к примеру, только одну миллиардную площадь звёздного неба. В таком случае для отслеживания вражеских кораблей нам понадобится несколько тысяч таких телескопов.

                                    Понадобятся несколько миллиардов таких телескопов. И нет, Земля тоже не может себя этого позволит.


                                    Вообще, космос, он невообразимо большой. Ну вообще, больше, чем может себе представит человек. Все это как будто амеба, живущая в луже в Москве (если амебы были разумными) могла наблюдать муравьи в Австралии и определять где муравей (астероид) а где термит (космический корабль).

                                      0
                                      Недостаточно одного фотона, нужна статистика. Один фотон неотличим от флуктуаций фона.
                                  0
                                  С сажей не получиться, ибо не все телескопы светового диапозона. А радиодиапозон, например, заща никак не блокирует.
                                    0
                                    Главная угроза — именно ИК-телескопы. Потому что в радиодиапазоне можно просто не излучать.
                                      0
                                      На орбите планеты не излучать — не хватит. Надо еще и «не отражать». А не отражать все диапозоны — сложновато
                                        0
                                        Не отражать радиоволны технически вполне реально — сейчас как минимум один серийный самолет это успешно делает. Но можно и отражать, но разместить в облаке зонды РЭП.
                                          0
                                          Уфимцев П. Я. Теория дифракционных краевых волн в электродинамике. Введение в физическую теорию дифракции ISBN 978-5-9963-0634-3
                                          § 1.10.
                                          Установлено, что даже с применением абсолютно поглощающих покрытый, нанесенных на металлические тела, полная рассеянная энергия не может быть уменьшена больше чем в два раза. Это означает, что невозможно полностью замаскировать рассеивающий объект любыми радиопоглощающими покрытиями. Он может быть обнаружен с помощью бистатического радара при подходящем расположении передающей и принимающей станций. В частности, так могут быть обнаружены объекты, созданные по технологии «стелс» и недоступные для локации обычными моностатическими радарами.

                                          Автор теории, позволившей создать «стелс» самолеты я думаю достаточный авторитет для того, чтобы избавиться от предрассудков про не отражающие самолеты.

                                          Технически же реально снизить долю отраженного излучения в заданном направлении, но интегрально «не отражать» не получится.
                                            0
                                            Резерворд тоже много интересного писал о перспективах ядерной энергетики, но тут вы еще и вольно проинтерпретировали Уфимцева
                                            Установлено, что даже с применением абсолютно поглощающих покрытый, нанесенных на металлические тела

                                            Ни кто не заставляет в 21 веке делать космический корабль металлическим.
                                              0

                                              В самом деле формулировка затрагивает металлические тела с поглощающим покрытием, однако вся глава посвящена расчетам на так называемых "черных телах" и исследованию ими рассеянного поля.


                                              Заголовок спойлера

                                              Поле, рассеянное большими черными телами, можно интерпретировать
                                              как теневое излучение, поскольку оно сконцентрировано
                                              в основном вблизи главного теневого лепестка. Физическими
                                              проявлениями теневого излучения служат дифракция Френеля и
                                              эффект интенсивного рассеяния вперед (forward scattering).


                                              Не металлические вещества также отражают электромагнитное излучение в соответствии с формулами Френеля.


                                              Еще раз повторю свою мысль можно снизить заметность в заданном направлении. Можно эффективно использовать радиопрозрачные и радиопоглощающие материалы (в некотором диапазоне частот), но нельзя сделать не отражающий космический корабль.

                                                0
                                                1. Просветленная оптика говорит нам что не отражать электромагнитное излучение все-таки можно. Да, в некотором диапазоне, но у РЛС он именно некоторый — вполне известный разведке ибо с той РЛС работает слишком много народу.
                                                2. «Но можно и отражать, но разместить в облаке зонды РЭП.»(с) Я

                                                3. Под «не излучать» я имел в виду прежде всего собственное излучение корабля. Понимаю что теперь выглядит как отмазка, но все-таки. Ибо в случае активного радара волны проходят расстояние радар-цель дважды с соответствующими последствиями для дальности действия того радара.
                                              0
                                              Ну вот, теперь при открытии статьи яндекс.маркет предлагает купить Уфимцева.
                                              Кстати, возрастной рейтинг книги — 18+. Боюсь представить, как именно с таким рейтингом могут дифрагировать волны…
                                      +1
                                      Это не война, а игрушки… Марсианам вместо организации своего боевого флота из старья лучше бы выбрать в поясе астероидов (у них там неподалёку) пяток небольших и подправить им орбиты. И пусть они, тёмные, холодные и незаметные сами летят к враждебной метрополии. Надолго перестанет быть зажравшейся.
                                        +1
                                        Астероид диаметром 100 м имеет массу не менее мегатонны. Я хочу посмотреть как вы собрались подправлять ему орбиту так чтобы это не было заметно с Земли. При том что 100-метровый при точности попадания «куда-то в Землю» можно даже не заметить.
                                          0
                                          Ну если сама идея вооруженной борьбы марсианского поселения за независимость от Земли вам не кажется нелепой… В общем, я подозреваю, что к тому времени, когда дело дойдёт до межпланетного конфликта, работы по «выбиванию» астероидов из пояса для перемещения их как на орбиту вокруг Марса, так и на орбиту вокруг Земли и последующей разработки будут обычным делом. На фоне регулярных вспышек оттуда разобраться с Земли, что именно происходит в поясе по ту сторону от Солнца, будет непросто.
                                            0
                                            Ну если сама идея вооруженной борьбы марсианского поселения за независимость от Земли вам не кажется нелепой…

                                            Не кажется. Ибо при обозримых транспортных технологиях космические колонии в любом случае должны быть быть на грани полной автономности.
                                            В общем, я подозреваю, что к тому времени, когда дело дойдёт до межпланетного конфликта, работы по «выбиванию» астероидов из пояса для перемещения их как на орбиту вокруг Марса, так и на орбиту вокруг Земли и последующей разработки

                                            А я подозреваю что нет смысла тратить реактивную массу на перевозку пустой породы.
                                              0
                                              А я подозреваю, что возможность автономного выживания есть необходимое, но недостаточное условие для начала борьбы за независимость. Надо, чтобы призом в борьбе стало бы что-то ценнее, чем выживание под герметичном куполом. Ещё я подозреваю, что реактивную массу на перевозку породы тратили в играх, а в космосе будут тратить на космический бильярд. Стукнут одним камнем о другой, чтобы тот другой замедлился и полетел ближе к Солнцу. Долетел потихоньку бы до нужной планеты, чиркнув по атмосфере, замедлился ещё немного и остался бы на орбите (или замедлить его посильнее, чтоб бада бум).
                                                0
                                                Надо, чтобы призом в борьбе стало бы что-то ценнее, чем выживание под герметичном куполом.

                                                На выживание под куполом (хотя скорее в пещерах) марсиане подписались решив эмигрировать.
                                                Ещё я подозреваю, что реактивную массу на перевозку породы тратили в играх, а в космосе будут тратить на космический бильярд.

                                                Это опять затраты реактивной массы. Если так сильно хочется таскать по системе камни — возьмите солнечный парус. За то же время пока вы ждете подходящего для импакта астероида вполне успеет перетащить.
                                                Долетел потихоньку бы до нужной планеты, чиркнув по атмосфере, замедлился ещё немного и остался бы на орбите (или замедлить его посильнее, чтоб бада бум).
                                                Немного не так
                                                  0
                                                  Солнечный парус против солнечного ветра? Галсами по Системе предлагаете ходить?
                                                    0
                                                    Блин, где такого вопроса не ожидал встретить так это на хабре… Как идти на парусе против солнечного ветра подробно и с картинками объясняется, например, в «Электрических межпланетных кораблях» Гильзина, в главе 9.
                                                      0
                                                      Всякое бывает… Прочитал, было интересно, спасибо. Строго говоря, парус там не тащит, а тормозит.
                                                      Но всё равно не подойдёт. Мне потребуется резко и сильно менять орбиту, поэтому только импакт.
                                                        0
                                                        Для боевого применения астероидов может быть и требуется резко менять. А для притаскивания камней в зону распила достаточно малой тяги от паруса или ЭРД. Последнее, если что, на полном серьезе собирались делать в НАСА не так давно (не собрались по финансовым причинам).
                                                          0
                                                          Ну я-то всё размышляю, как мне избавиться от надоевшей метрополии, чтобы никто не мешал мне наслаждаться кашей из хлореллы в моей пещере под сугробами из углекислого газа. :)
                                                            0
                                                            Только от сугробов углекислого газа мало пользы. Вот 4 см свинца хорошо защитят от фотонов с энергией 500 кэВ (типа продукта аннигиляции позитронов).
                                                              0
                                                              Это над вами стереотипы Холодной войны довлеют. Нормальные люди воюют ради выгоды, получению которой полное уничтожение противника как правило мешает. Та же САСШ добивалась независимости чтобы торговать самостоятельно, в том числе с теми же англичанами.
                                                                0
                                                                В таком случае над вами довлеют стереотипы ещё более мрачных времён. А нормальные люди, вообще-то, совсем не воюют. То, что я пишу про полное уничтожение метрополии должно лишь подчеркнуть нелепость идеи этой войны. Если на вашей марсианской колонии появится этакий желающий экономической самостоятельности и торговли, то его надо остудить экспортным эмбарго и обещанием не пускать на Землю его самого, а также его потомков. Негде ему будет тратить наторгованное. Пусть жуёт сгущёнку из хлореллы.
                                                                  0
                                                                  А нормальные люди, вообще-то, совсем не воюют.
                                                                  Это вы сейчас всех кроме японцев и не помню какого государства латинской Америки в ненормлаьные записали. Все прочие либо воюют прямо сейчас, либо официально готовятся к войне с кем-нибудь где-нибудь.
                                                                  Если на вашей марсианской колонии появится этакий желающий экономической самостоятельности и торговли, то его надо остудить экспортным эмбарго и обещанием не пускать на Землю его самого, а также его потомков. Негде ему будет тратить наторгованное.
                                                                  Если мы предположим что заселен только Марс то возможно. Но это маловероятно.
                                                                  Пусть жуёт сгущёнку из хлореллы.

                                                                  Строго говоря от хлореллы в БиоСЖО отказались еще в БИОС-3 — теперь только высшие растения.

                                                                  Короче, сейчас пишу хабрастатью про космическую экономику — там и обсудим.
                                                                    0
                                                                    Коста-Рика, наверное. Не важно. Воевать ради наживы(выгоды) — старая и распространённая порочная практика, а не норма. Хлорелла же в данном случае это не пункт меню, а собирательный образ лишений, которым подвергнутся живущие во внеземных условиях без нормальных отношений с базой на Земле.
                                                                      0

                                                                      В чем порочность? У нас есть вооруженные силы, которые воюя ради выгоды компенсируют расходы на свое содержание как минимум частично. Альтернативы: кормить ВС не пытаясь их использовать и вообще не иметь ВС и ждать милости от природы. На второй вариант решилась только та самая костарика — дажже у Японии армия с флотом вполне себе есть и съедают свыше 50 ярдов в год.

                                                                        0
                                                                        Кормить ВС, не пытаясь их использовать — это как иметь в доме пару карабинов и раз в неделю ходить в тир. Примерно это происходит в Японии. Ваш вариант, очевидно — это как иметь нож или пистолет и вечерами выходить на район на заработки.
                                                                          0
                                                                          Над государствами (и шире — социумами), в отличие от отдельных граждан более-менее развитых стран, нет репрессивной правоохранительной системы. Так что данная аналогия тут не работает. Даже в РФ не так давно вариант хождения на разборки был довольно-атки неплохим.
                                                                            0
                                                                            То, что в городе нет настоящего шерифа, не значит, что бандитов следует считать хорошими парнями. А хождение на разборки и ограбление дома — две большие разницы.
                                                                              0
                                                                              Хороший-плохой… Прав тот, кто в равновесии Нэша. Держание бронепоезда на запасном пути для самообороны равновесием Нэша будет только при условии его бесплатности, как в продленной дилемме заключенного. Отказ же и от агрессивных действий и от бронепоезда будет равновесием Нэша при наличии активно наказывающего агрессоров б-га. И тот и другой вариант явно не про взаимоотношения субъектов Мультипланетарного Человечества.
                                                                    0
                                                                    А нормальные люди, вообще-то, совсем не воюют.

                                                                    А что делать, когда появляется ненормальный?
                                              +1
                                              Не, это так не работает.
                                              То же самое «око саурона» гарантированно заметит «внезапно» поменявший ни с того, ни с сего орбиту камушек, а перехватить и отвести его будет не более сложно, чем изначально отправить в Землю. Да и еще попасть надо, причем желательно не в Антарктиду или Тихий океан (что по-умолчанию произойдет с очень большой вероятностью, если запулить просто «в сторону Земли»), а куда-нибудь в цель (очень сложно), да еще и так, чтобы не под тупым углом и оно сгорело при атмосферном пролете, и не отскочило и т.д.

                                              Реализация сложна, реализация защиты — элементарна.
                                                0
                                                Астероидную бомбу можно и нужно защищать от попыток перехвата. Представляете, сколько систем обороны можно разместить на поверхности полукилометрового камушка. И желательно установить на ней двигатели, чтобы при необходимости дать корректирующий импульс, когда она будет рядом с целью.
                                                  0
                                                  Астероидную бомбу можно и нужно защищать от попыток перехвата.
                                                  Тема в красках раскрыта в «Mobile Suit Gundam: Operation „Stardust memory“ :) Ну да, можно. Ну будет эпичный штурм камня — это война.
                                              0
                                              Излучение кроме температуры имеет ещё и диаграмму направленности. Вывод — обвешиваемся уголковыми отражателями и запускаем МНОГО микроракет с такмим же по площади сечения отражателями по более-менее сходной траектории. На малой дистанции (в часах) выпускаем серию маневрирующих ядерных боеголовок, первая из которых взрывается в космосе и за секунды создает «звезду» из плазмы размером в сотни километров.
                                                0
                                                Стелс не проблема, достаточно всего лишь двигаться быстрее скорости света
                                                  0
                                                  А вот с этого места поподробнее.
                                                    0
                                                    Видимо имеется в виду пузырь Алькубьерре. А я сам себе буратино что не написал «при технологиях обозримого будущего».
                                                      0
                                                      С пузырём Алькубьерре кстати интересный момент. Так как он при движении сжимает и расжимает пространство-время не будут ли в процессе его движения возникать гравитационные волны по наличию которых и можно будет вычислить примерное положение космического корабля?
                                                        0
                                                        Если LIGO не врет, гравитационные волны свет обгоняют не достаточно сильно.
                                                          0
                                                          Но LIGO пока фиксировал только волны от естественных объектов, а тут искусственный.
                                                            0
                                                            Законы физика как бы одни. Я не знаю, с какой точностью можно оптическими методами фиксировать последовательность событий, но интерпретация сигнала ГВ описывает одну секунду при расстоянии до источника 250-620 Мпк.
                                                            С точностью определения расстояния выходят проблемы (пока нет фиксации от 3 детекторов), но хотя бы минимальное ограничение на скорость грав. волн можно сделать. Также это будет оценкой «среднего показателя преломления» на всех этих мегапарсеках пути по Вселенной. Хотя мы понимаем, что огромный процент объема даже звездного скопления — глубокий вакуум с n = 1.00..01.
                                                      0
                                                      еще подробнее:
                                                      samlib.ru/z/zaharow_g_w/ftl.shtml
                                                    0
                                                    Сразу навеяло сериал и серию книг «Экспансия».
                                                      0
                                                      Действительно хорошая серия, за тем лишь исключением, что

                                                      а) стесл был нереальным ноу-хау, а сам его факт наличия считался практически невозможным; сам технология практически не описана
                                                      б) в следствии наличия практически неограниченного ядерного запаса и супер-эффективных двигателей (Эйпштейна) противостояние было крайне политическим
                                                      в) в итоге, абсолютно любой разоврачивающийся боевки таки был практически без применения стелса, зато с применением других проблем.

                                                      Супер эффективные двигатели делали манёвры уклонения крайне болезнеными, а единственная защита — практически контактная противоракетная оборона ловушками и обманками. Да и в принципе противостояние как раз и строится на практическом отсутствии стелса в космосе. На самом деле, the expansion (вообще-то говоря это скорее про пространство) это таки крутой боевик и потрясающий политический триллер в научно-фантастических декорациях.

                                                      Алсо. По теме. Идея сажи потрясающая. Ведь технически нет никаких проблем заставить сажу буквально во всём радиодиапазоне. Единственная серьёзная проблема — это масса, но думается какая-нибудь умная «сажа» крайне плотная но толщиной буквально в сантиметр — это сильно.
                                                        0
                                                        единственная защита — практически контактная противоракетная оборона ловушками и обманками

                                                        ??? Как минимум в сериале были эффективные пушки ПРО.
                                                        Идея сажи потрясающая. Ведь технически нет никаких проблем заставить сажу буквально во всём радиодиапазоне.
                                                        Не обязательно во всем — достаточно чтобы поглощала в том диапазоне в котором корабли сбрасывают паразитное тепло. Активным радарам и лидарам мешает уже тот факт что лучу приходится бегать в обе стороны — посмотрите на Дарьял.
                                                          0
                                                          ??? Как минимум в сериале были эффективные пушки ПРО.

                                                          Извиняюсь за дезу. В качестве оправданий прошу считать ключевым слово «контактное». ПРО в сериали практически полностью едва ли не контактное, манёвры уклонения практически абсолютно бесполезны.

                                                          Не обязательно во всем — достаточно чтобы поглощала в том диапазоне в котором корабли сбрасывают паразитное тепло. Активным радарам и лидарам мешает уже тот факт что лучу приходится бегать в обе стороны — посмотрите на Дарьял.

                                                          Ну, техническая возможность конечно не означает практической выгоды. Просто подумал, что проблема прозрачности сажи для радио не самая большая проблема. Впрочем, против активного наблюдения вполне можно светится везде.
                                                            0
                                                            ПРО в сериали практически полностью едва ли не контактное, манёвры уклонения практически абсолютно бесполезны.

                                                            Ну да. И бой они часто ведут на 1 «же» — Доннаджер не даст соврать. На мой взгляд правильно делают ибо у при идентичных двигательных технологиях у ракеты (т.е. голого двигателя с баком) ускорение по-любому выше чем у корабля (где на тот двигатель еще много чего навешено).
                                                              0

                                                              Тут даже дело не в навешенности много всего, а банальных g. К сожалению, мешки с водой и костями не в состоянии выдерживать больше 10g, особенно длительно. Вообще, космос в пространстве очень, очень проработан, а допущение теоретически имеет место быть, ЯРД потенциально может предоставить если не околобесконечный, то очень большой запас приращения

                                                                0
                                                                К сожалению, мешки с водой и костями не в состоянии выдерживать больше 10g, особенно длительно.
                                                                Если бы только мешки. Конструкция корабля чтобы выдержать такое издевательство должна быть очень прочной, т.е. тяжелой. Так большинство современных разгонных блоков и ПН больше чем на 4-5 же не рассчитано. Фалькон-Хэви вообще еле 3 же переползает:
                                                                image

                                                                  0

                                                                  Это верно, только вот у человеков есть ограничение в 10ж, как конструкционно заложить >10ж нет никаких проблем. Тем более, что если говорят, что выдержит 5ж почти наверняка выдержит и 15ж в непредвиденной ситуации, только вероятность тякого в сотню раз меньше, но все равно значительно (очень) меньше 100%. Для человека такое почти означает проблемы со здоровьем, а длительно — смерть.

                                                                    0
                                                                    Ну да, масса силовых элементов и двигателей возрастет пропорционально желаемому приращению, а так ни каких проблем.

                                                                    В авиации, кстати, коэффициент безопасности не выше 2.5.
                                                                      0

                                                                      Про коэф. можно не говорить, вообще, по факту это позволяет просто умножать эксплутационную нагрузку на 1.5. Да и по сути ни о чем не говорит, так как условной ракете по барабану в какую кашу она превратится при подлете и если хочется с ней не встретится, то улетать надо… Ну очень быстро, тут уже пофиг будет в какую кашу превратится консервная банка, а вот с консервами — совсем другая история. Они перегрузок очень не любят, и ладно краткосрочные медленные 10g, мгновенные 5g из невесомости могут убить многих, особенно просроченных. Тогда как банке будет плевать.


                                                                      Ну и да, определенно фалкон не будут рассчитывать больше, чем на 3g, если это ну нинада. Экономия это одна из целей Маска. Тем патче, что он ориентируется на многоразовость. А вот как дела будут обстоять с "торпедами" — это большой вопрос. Вряд ли там и 100g будут предел на подлете, так как соотношение масса/сила будет максимально возможным.

                                                                        0
                                                                        Да и по сути ни о чем не говорит, так как условной ракете по барабану в какую кашу она превратится при подлете


                                                                        Это результат разрушения перегрузками одной стойки баллона наддува.
                                                                        и если хочется с ней не встретится, то улетать надо…

                                                                        Проще саму ракету отбросить в сторону.
                                                                          0

                                                                          Только перегрузки, на секунду, аэродинамические. К тому же, ракет вряд ли около одной. И да, поэтому и отбрасывать проблематично, так как хватит ровно одной ракеты, что приказать долго жить, а вот чтобы отбится от них потребуется много массы. Поэтому практически контактное ПРО единственный выход, но вот незадача, времени на оборону практически не остается. Тем более, что будь у торпеды чуть больше мозгов они бы догадались бить цель осколками.


                                                                          По большому счету бой в космосе это очень непонятная штука. И при текущем раскладе че будет — большой вопрос. Однако, подозреваю что вопросы кибербезопасности станут как никогда остро — кабель таки не проложешь, а лазерная связь не панацея. К тому же, думается бой будет крайне автоматизирован из-за высокой цены ошибки — подбитый корабль будет нести на себе мертвецов, а вот необходимость в них крайне сомнительная, так как вопрос той же выгоды абардажей таки вопрос. Ну и да, развитие идей автоматизации может много к каким интересным последствиям привести.

                                                                            0

                                                                            Это были инерционные перегрузки просто стойка оказалась бракованной. Ну а вы хотите чтобы "потекла" вся конструкция, находящаяся под давлением наддува.

                                                                              0

                                                                              Не, стойте, бракованные стойки это бракованные стойки. В любом случае аэродинамические нагрузки неплохо так выше сугубо иннерциальных. А то, что надежность системы вычисляется по минимому (но не среднему) известно любому инженеру.

                                                                                0
                                                                                У Фалькона в тот раз перегрузка превысила разрушающую по причине брака. А вы предлагаете отважно превысить предел текучести по которому считается максимальная допустимая перегрузка ЛА. Тут возникает масса способов взорваться, от нижней границы технологических допусков до того что в результате пластической деформации перегрузка превысит расчетную. И все это дает не более +50 % ускорения. На которое надо откуда-то взять +50% тяги двигателя.

                                                                                А максимум аэродинамической нагрузки во время той аварии был давно пройден.
                                                                                  0

                                                                                  Не. Я лишь намекаю, что у мешков с костями похуже восприимчивость к сильным перегрузкам. Я много знаю про предел текучести и он в основном про противодействие деформациям, а не про нагрузки на разрыв. И да, деформация может привести к разрыву, но… Может и не привести. Зависит от. Тысячи причин, которые должны были сойтись.


                                                                                  В фалконе была бракованная балка. Ну. То есть брак. Технологически неприемлемый косяк. Ну очевидно, что брак будет той самой точкой разрушения, а дальше каскадом может произойти что угодно.


                                                                                  Про тягу мне уже надоело писать. Вы про землю. На земле все по другому, тут 3-4g экономически и технически оправданы. В космосе же для банальной навигации может потребоваться как очень маленькая тяга, так и взрывная. Рассчет траекторий космических аппаратов — это дичь и наркомания, а допуски там огромные, отклонение в банальный градус может дать замедление миссии на года.


                                                                                  Ну и да. В случае боевых действий что-то мне подсказывает, что иметь запас ускорения даже в 50% не самая плохая идея, а возможность критически включить ускорение до 10-15g как минимум лишней ре будет.

                                                                                    0
                                                                                    1. Вы предлагаете мучить пластическими деформациями надутый до ~5 атмосфер тонкостенный алюминиевый бак. Впрочем, как только давление ПН на тот бак превысит давление наддува — бак просто сомнется ибо его жесткость обеспечивается внутренним давлением.

                                                                                    2. Ну нету у меня примеров выдачи двигателем тяги в разы больше расчетной причем перед самой отсечкой. Хотя результат наверно будет эпичным.

                                                                                    3. Я именно про космос. Взрывные ускорения нужны чтобы использовать эффект Оберта и большинство (или все) верхние ступени с разгонными блоками имеют стартовое ускорение меньше 1 g и максимальное 3-4 g ибо дальше утяжеление конструкции съедает весь выигрыш от Оберта. Но в случае с «Экспансией» дополнительные +3 км/с дельты от эффекта Оберта ни кому не упали ибо у них и так удельный импульс в тысячи км/с

                                                                                    4. Для начала надо посмотреть от чего мы отказались сделав нормальное ускорение даже 10 «же» а не 1 «же» с возможностью форсажа до 1.5. Второй закон Ньютона говорит что очень от многого.
                                                                                      0

                                                                                      Вы говорите какие-то околоочевидные вещи, несколько ортогональные моим заявлениям.


                                                                                      1. К чему это вообще? Не слышал про алюминиевые баки уже давно, посюду композиты, офк в основе алюминий, но это потрясающий метал. Легкий и поддатливый, элементарно деформирующийся, но из-за это его сложно порвать (и да, его не расколоть; разве что T << 270K)


                                                                                      2. Ну в общем-то так и есть. Уже давно двигатели довольно простые и наращивают их количество. Насколько я помню, сейчас закладывают 20%-80% дополнительной производительности в зависимости от необходимости.


                                                                                      3. Не только эффект Обберта требует высокого ускорения, намного проще считать в иннерциальных СО, тогда как любое длительное ускорение мгновенно разрушает все рассчеты из-за высоких погрешностей, а точно считать тяжело.


                                                                                      4. Не совсем понимаю. Очевидно больше масса — выше ускорение, только вот половину массы занимает топливо, а в условленном пространстве топливо имело околобесконечный УИ. А в случае с реальностью условная торпеда будет иметь намного меньший запас топливо. Который технически можно вовсе контролируемо подорвать для некоторой имитации кинетического вооружения. Но в любом случае это все околодиванные рассуждения, единственный вариант узнать что будет через 100 лет — прожить сто лет.


                                                                                        0
                                                                                        2. Наращивать количество двигателей решился недавно Илон Маск. До этого все боялись повторить Н-1. Но даже Маск на BFR собирается использовать совсем не простые Рапторы, хотя и в большом количестве.

                                                                                        3. С расчетами межпланетных траекторий успешно справлялись во времена «Системы 360». В те же времена выяснилось что доворот Аполлона-13 на Землю выполним вообще тягой Лунной Кабины и буквально на глазок. Сейчас тем более не проблема.

                                                                                        4. На примере «Экспансии». Вот есть у нас в производстве двигатель Эпштейна «Hedin-1С++» с масимальной тягой 1000 тонн при массе ну пусть 10 тонн. Вокруг него мы можем собрать корабль массой 100 тонн (вместе с двиглом) и ускорением 10 g а можем — 1000 (тысячу!) тонн с ускорением 1 g. А можем торпеду массой 20 тонн с ускорением 50 g. Увернуться от такой торпеды не сможет ни 100-тонный ни 1000-тонный, но у 1000-тонного больше активных и пассивных средств защиты. Примерно в 10 раз больше.
                                                                                          0

                                                                                          С подачи Маска была создана совсем интересная схема, когда один двиг условно используется повсюду. По большому счету это не самый оптимальный путь с точки зрения энергетической эффективности, но с точки зрения экономики ближнего космоса конечно может оказаться сильно выгоднее. Ну и да, у Маска не сказать, чтобы ресурсов дохрена (хотя и очень много).


                                                                                          Тяга 1000 тонн режет глаз. Хотя бы уж 1000g тонн.


                                                                                          Про пассивную защиту. Ну условно да, 1000 тонн даст больше места для обороны, но пропорционально ли? Хотя, конечно зависит от. Маневренность в космосе тоже чего-то стоит, хотя боевка в космосе в пространстве пусть и проработанная, но зиждится на достаточно большом числе условностей.

                                                                                            0
                                                                                            Маневренность в космосе тоже чего-то стоит, хотя боевка в космосе в пространстве пусть и проработанная, но зиждится на достаточно большом числе условностей.
                                                                                            Есть Children of Dead Earth про которую даже на Хабре писали. Но там:
                                                                                            1. Та самая концепция «Стелса в космосе нет»
                                                                                            2. Все плохо с оптимизацией в результате чего лучшей ПРО является ограниченность ресурсов машины — слишком много ракет замучают лагами.
                                                                                            3. Не смотря на концепцию «песочницы» строить пилотируемые истребители с 1-2 пилотами низзя. Либо дрон которому обязателен карриер, либо «корвет» с экипажем 20 рыл. А разгадка одна — на западе к космоистребитлем относятся примерно как у нас к мехам.
                                                                                              0

                                                                                              Играл. Не долго и… Мне не оч понравилось, казалось бы ксп с пушками… Но, как-то все красочно, условностей хватает (вы сами описали), а то, что они заявляют про физику… Вот честно, я не считал и не оч хочется, но у меня есть подозрение, что где-то нае#$%ли. Если разрешен вопрос с КПД, то это уже другая физика, а если есть околонеограниченная машина, то каким раком после нескольких выстрелов корабль не превращается сначала в баню, а потом сгусток плазмы — для меня загадка. В общем, тот же КСП намного бодрее воспринимается, так как он не говорит, что у нас тут реальная реальность. А здесь прям напрямую заявляется.

                                                                                                0
                                                                                                ??? Там же менеджмент теплоты подробный и радиаторы сияют.
                                                                                                  0

                                                                                                  Ага, только вот чет площади немного не хватает. Для эффективной пушки гаусса (рейглана) потребуется мегават с текущим КПД. Причем он практически весь светит в ЭМИ и греет катушки. Как их охлаждать в открытом космосе — очень большой вопрос.


                                                                                                  Ну и да, игра кривовата. Хотя и КСП на старте что-то с чем-то.


                                                                                                  Вообще, не будь они такие заявляторы честности — не было бы и придирок. Идея и геймплей довольно интересный.

                                                                                                    0
                                                                                                    По закону Стефана-Больцмана двусторонняя панель температурой 1000 К рассеит около 100 кВт на квадратный метр. Итого на тот самый мегаватт понадобится 10 метров радиатора. Вроде вполне подъемно и где-то так там и есть.
                                                                                                      0

                                                                                                      Я пропустил новые исследования в области термодинамике? Физика как бы намекает, что 1000К на крыле это 1000К на корпусе. Можно и изолировать, но подбить этот 10 метровый радиатор и пушка расплавится.


                                                                                                      Опять же, 1000К это очень много. Очень. Мы тут говорили про текучесть материалов, а она от температур таки зависит. И использовать вольфрам условный плохая идея — хрупкий. Композиты? Ну так они от таких тепловых нагрузок неизбежно деформируются вплоть до нарушения работоспособности (хотя то что они складыватся перестанут может не так критично, а вот нарушенная ребристость и новые контуры могут сильно уменьшить площадь деоптимизировать излучение).


                                                                                                      Короче. Я понимаю, что по сути придираюсь. Но блин, я не могу не придиратся, если мне говорят, что там все честно.

                                                                                                        0
                                                                                                        Можно и изолировать, но подбить этот 10 метровый радиатор и пушка расплавится.
                                                                                                        При пробитии радиатора будет утечка хладагента. Пушка расплавится только если ее почему-то не выключат до его утекания. А в игре как сейчас помню пробитый радиатор отрубается вместе с обслуживаемыми системами.
                                                                                                        Опять же, 1000К это очень много. Очень.
                                                                                                        В активной зоне ЯРД вообще за 3000 К и поток водорода под давлением для полного счастья. И ничего — часами на стендах пахали.
                                                                                                        Мы тут говорили про текучесть материалов, а она от температур таки зависит.
                                                                                                        Ну я и пишу что нефиг в космосе на высоких g летать. В CoaDE тоже большинство пепелацев едва 1 g переваливают.
                                                                                                        И использовать вольфрам условный плохая идея — хрупкий.

                                                                                                        Ниобий. У того же Маска сопла вакуумных двигателей из него.
                                                                                                        Но блин, я не могу не придиратся, если мне говорят, что там все честно.

                                                                                                        После отсутствия всяческой маскировки со средствами обнаружения и экипажа минимум в 20 человек все остальное уже нюансы.
                                                                                                          0

                                                                                                          Замечательно! А какая нам разница, расплавили мы пушку или выключили? Тем патче, что понятно. Выключится должна. Только выключится ли? Да и про должна по сути спорно, так как выбор практически бинарный — попробовать кого-нибудь подбить еще раз или же по сути притворится мертвым.


                                                                                                          Насчет экипажа. Это уже какие-то лютые условности. Какая разница управляет человек или робот? Зачем игра это вообще дифференцирует ни разу не понятно.

                                                                                                            0
                                                                                                            Ради великой справедливости, радиаторов и пушек там обычно сильно больше 1.

                                                                                                            В том что осталось после отказа от борьбы за обнаружение действительно нет разницы кто управляет — равновесие Нэша слишком очевидно, так что даже нейросетями заморачиваться не надо.

                                                                                                            На Земле защита начинается с маскировки — только после обнаружения (и распознания как угрозы) начинает работать ПРО и броня. Но у CoADE стелса в космосе нет и пространство вариантов меньше на целое измерение.
                                                                                                              0

                                                                                                              Ради великой справедливости, осколочные снаряды решают проблему многочисленности, тем более, что они довольно кучные и… Неподвижные? В общем, задача уничтожения оружия сводится к задаче уничтожения радиаторов, а там пускай варятся. К слову, если теплоноситель в радиаторах под давлением (а иначе как он гонится?) то получается, что мы еще и закрутим корабль, дополнительно дезориентируя его.


                                                                                                              Не прокомментировал высокую температуру ядерного реактора: простите, но там теплоноситель, оно же рабочее тело, сбрасывается тепловым давлением заборт: так реактивный двигатель работает. Очевидно, мы хотим высокую температуру и, очевидно, пока есть рабочее тело, оно не будет переносится на обшивку.


                                                                                                              По теме, когда то давно читал про интересны сброс тепла обратной тепловой машиной в рабочее тело, а так как оно сбрасывается расход энергии на такую работу не постоянен. К тому же теоретически можно зарядать теплом лазеры и какое-нибудь кинетическое оружие условно контактного боя. Так что, на мой взгляд проблема тепла теоретически решаема, только вот где взять годный теплоноситель? Разве что вода, но в формулы не упирается и экипажу в бою придется кипеть. Зато в остальном удобен и едва ли не идеальный.

                                                                                                                0
                                                                                                                Короче, ракеты, пороховая арта и химические двигатели. Тепло от СЖО и/или электронники можно и через стенку стравить
                                                                                                                  0

                                                                                                                  У ракет, к слову, ничего не надо особо стравливать. После механической эджекции ракета изолирована со своим двиглом. И таки лучше, имхо, их торпедами называть. Таки экипаж тоже на ракетах летает =)


                                                                                                                  С пороховой (химической) артой примерно тоже самое, да. Как бы рабочее тело быстро покидает космический корабль и за то небольшое время контакта вряд ли тепло успевает достаточно передаться.


                                                                                                                  Самое сложное — лазеры и рейгланы. У них огромные потери в т.ч. на тепло и вряд ли их вообще будут применять, разве что лазеры в качестве некоторых матриц сразу с нескольких кораблей, технически возможно, но требуется высокая кооперация. А рейгланы, думаю, минус на очень долго


                                                                                                                  А вот торпеды и химия наше все. Как на земле, так и в космосе. Причем по сути все земное ноухау применимо и в космосе, разве что баллистика несколько другая (более интересная). Единственное что, так это колоссальная стоимость ракет, накопить то накопим, только легкая стычка может мгновенно реализовать весь ракетный запас. И они, ракеты, таки подороже земных: вывести на орбиту тонну другую не копейки стоит. А вот снаряды для кинетического оружия можно (и нужно) делать буквально из мусора.


                                                                                                                  Но это мой взгляд на космический беспредел ближайшего времени. Вообще, по большому счету стелс в космосе и не нужен. Когда-нибудь освоим производство в космосе, тогда будут всюду торпеды и все десять раз перевернется с ног на голову и любые прогнозы чуть более, чем бесмысленны.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Стоп-стоп. Я что-то не понял что вам не нравится. Что в CoaDE уничтожение лазерщика или гауссника должно сводиться к уничтожению радиаторов? Ну так там так и есть. Потому и появилась «Лазерная звезда» — кастомный дизайн без брони, но с максимальной удельной мощностью и метровыми лазерами.
                                                                                                                    И они, ракеты, таки подороже земных: вывести на орбиту тонну другую не копейки стоит.

                                                                                                                    По условию задачи уже близко к копейкам иначе воевать в космоса будет сложно.
                                                                                                                    Когда-нибудь освоим производство в космосе

                                                                                                                    С производства освоение космоса и нужно начинать. Благо теперь для этого есть 3D-принтеры и 3D-станки.
                                                                                                                      0

                                                                                                                      Да в детях мне не нравится прототипность, угловатость и дерзкие заявления про честность. Хотя имеем неплохую (даже отличную) игру в супер-раннем доступе с интересными механиками и мутными притязаниями на честность. Да, к тому же играл я не так уж и много, в отличии от той же KSP мне она не зашла.


                                                                                                                      Про условия не понял. Вывести тонну на орбиту вряд ли будет сильно дешевле полуляма (к слову, примерно во столько Маск оценивает/оценивал полет на Марс), хотя та же луна по составу практически земная, так что наверняка там и металлы естт. И блин, их с на орбиту вывести можно и мускульной силой человека.


                                                                                                                      А что до производства. Не. Пока не. Технически возможно, но на практике может и дешевле будет выводить на орбиту. Одно дело дом построить — это герметичная полость. Другое дело ракетный двигатель — множество герметичных и контролируемых полугерметичных полостей с не простой системой подачи и крайне высокоточными допусками. И на земле двиг собрать тяжело, а в космосе и подавно, хотя есть несколько бенефитов в металлургии.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вывести тонну на орбиту вряд ли будет сильно дешевле полуляма
                                                                                                                        Физически-предельная цена для многоразовой химической ракеты ~50 долларов за килограмм ПН. Это стоимость топлива для BFR на ее же грузоподъемность. Стоимость же межполетного обслуживания и амортизации ракеты уже не про физику, а про организацию производства с серийностью.
                                                                                                                        Другое дело ракетный двигатель

                                                                                                                        Да хоть всю ракету
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Хватит читать между строк. Даже с запуском обычного пластикового 3d принтера будут проблемы и переосмысления (у нас, блджад, микрогравитация). Я не говорю, что это невозможно, но гравитационный колодец сильно стабилизирует конструкцию и позволяет послойную печать. Но это решаемо (да и решено). Металл спекать вообще другая история. ИМХО, намного проще будет в космосе иметь продвинутый ЧПУ. Это проще и с точки зрения серийности и с точки зрения эксплуатации, то же тестирование в космосе потребует какого-то стабилизационного механизма.


                                                                                                                          А о ракете. Это, блин, единичный продукт практически. Работа на таких принтерах довольно сложна и многоэтапна. Технически, такие принтеры могут позволить очень компактные двигатели с высокой производительностью. Но такой двиг будет расходником и будет популярен в военпроме, но когда военпром перетянется в комос. А для этого сначала он должен представлять экономический и политический интерес.


                                                                                                                          Про 50 баксов за киллограмм я не понял. Может это отсылка к Циолковскому, но мне кажется окромя топлива есть еще и обслуживание. К тому же сами ракеты надо еще разработать до этого, а это большие деньги. Ну и собрать, конечно. У многоразовых ракет довольно скупые технологические пределы налета на отказ, не в пример самолетам: цена ошибки очень высокая. Не помню точно, но маск вроде говорил про десятки, едва ли сотни полетов. Это мало по сравнению с теми же 25 годами у самолета. А стоимость, мне кажется, сравнимая. Самолеты может даже дороже (снова из-за цены ошибки, но в другом плане).

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Блин, я ссылку перепутал. Ракету печатают тут. Гравитация решается элементарно строительством нашего завода на Луне.
                                                                                                                            Я не говорю, что это невозможно, но гравитационный колодец сильно стабилизирует конструкцию и позволяет послойную печать.

                                                                                                                            Над всем этим уже работают
                                                                                                                            Про 50 баксов за киллограмм я не понял. Может это отсылка к Циолковскому, но мне кажется окромя топлива есть еще и обслуживание.

                                                                                                                            Не, отсылка к Илону Маску. Те самые 500 тыс за билет на Марс — это про 6 запусков BFR (5 танкеров) на 100 человек, если что. Что до обслуживания так в SpaceX уже на Фальконе-9 постепенно выходят на «заправил — запустил снова».
                                                                                                                            Не помню точно, но маск вроде говорил про десятки, едва ли сотни полетов.

                                                                                                                            Для Фалькона-9 планируется до 100 полетов с 10 капиталками. У первой ступени BFR до 1000 ибо метан и турбина сажей не зас! р@ется.
                                                                                                                            Это мало по сравнению с теми же 25 годами у самолета
                                                                                                                            Вот только первой ступени (самой дорогой) нужно работать минуты 3 за вылет.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Блин, я ссылку перепутал.

                                                                                                                              Это практически ничего не меняет. Нельзя так раз и перенести производство в космос. Это дело не одной сотни лет, ИМХО.
                                                                                                                              Гравитация решается элементарно строительством нашего завода на Луне.

                                                                                                                              На луне практически та же микрогравитация. Вообще, можно использовать Кориолисову силу, но здесь есть проблем. Как минимум, надо сначала такую станцию построить. Интереснее смотрится Марс, так как менее плотная атмосфера и меньшее гравитационное ускорение может сильно удешевить запуски. Но опять же, это дело не одной сотни лет и, тем патче, сути вообще не меняет. Как делали в гравитационных колодцах, так и делают. А снаряды для кинетических пушек можно буквально из рядом летящих обломков в простейшие 3д-формы заплавлять.
                                                                                                                              Над всем этим уже работают

                                                                                                                              Ясное дело работают, что им ещё делать?
                                                                                                                              Что до обслуживания так в SpaceX уже на Фальконе-9 постепенно выходят на «заправил — запустил снова».

                                                                                                                              По моему, тут запахло розовыми очками. Окромя заправил, надо ещё провести подготовку, охладить топливо, держать его под давлением. Тысячи процессов. Теоретически, это можно автоматизировать, но это нужно только с точки зрения безопасности, так как квалифицированные кадры меняются чуть меньшим количеством ещё более квалифицированных кадров (контроль, поддержка, реакция на аварии). Всё это, абсолютно всё очень не просто, компенсации труда в Space X довольно приятная. Расходов намного больше, чем только на сборку ракеты и топливо. Технически, сборка стоит, конечно, очень много, но не столько по деньгам, сколько по времени на самом деле. Если бы на каждый полёт самолёт приходилось бы собирать заново не летали бы не потому, что дорого (технически, многие могут позволить себе и миллион долларов за полёт), но потому что ждать полёта пришлось бы несколько месяцев.
                                                                                                                              Для Фалькона-9 планируется до 100 полетов с 10 капиталками. У первой ступени BFR до 1000 ибо метан.

                                                                                                                              Вот только первой ступени (самой дорогой) нужно работать минуты 3 за вылет.

                                                                                                                              Пф. 1000 умножаем на 3 минуты, получаем двое суток. Двое суток. Против 25 лет. Я о том же и говорю. Перегрузки огромные. К тому же, не надо забывать, что будут аварии. Когда число запусков будет огромным — неизбежно будут появлятся просчёты и брак — там молодая первая ступень упала, тут старая первая ступень взорвалась из-за неисправного датчика. Это тоже расходы. Огромные расходы. Ну и да, не будем забывать про страховку. Она не бесплатная.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Нельзя так раз и перенести производство в космос. Это дело не одной сотни лет, ИМХО.

                                                                                                                                И тем не менее этим занимается как минимум ULA со своим Cislunar Economy. У Маска с Безосом скорее всего схожие планы, но пока не опубликованные.
                                                                                                                                На луне практически та же микрогравитация.

                                                                                                                                Всего в 6 раз меньше Земли.
                                                                                                                                Вообще, можно использовать Кориолисову силу, но здесь есть проблем. Как минимум, надо сначала такую станцию построить.

                                                                                                                                Раскрутить околоземный астероид. Привет Экспансии.
                                                                                                                                Теоретически, это можно автоматизировать
                                                                                                                                Практически автоматизировали еще на советских жидкостных МБР, потом на Зените, еще потом — на Фальконе.
                                                                                                                                получаем двое суток. Двое суток. Против 25 лет.
                                                                                                                                Я что-то пропустил и есть самолеты с ресурсом 25 лет именно полета?
                                                                                                                                Перегрузки огромные.

                                                                                                                                Аж 3 с небольшим g?
                                                                                                                                Когда число запусков будет огромным — неизбежно будут появлятся просчёты и брак — там молодая первая ступень упала, тут старая первая ступень взорвалась из-за неисправного датчика. Это тоже расходы. Огромные расходы. Ну и да, не будем забывать про страховку. Она не бесплатная.

                                                                                                                                Одна небольшая проблема. Из вышенаписаного следует что люди:
                                                                                                                                1. Сумевшие довести ракету среднего (на тот момент) класса от картинок до ЛКИ за 5 лет и 300 миллионов
                                                                                                                                2. Впервые в мире освоившие мягкую посадку ступени на собственные двигатели за миллиард долларов (против 100 у Шаттла)
                                                                                                                                3. Запустившие единственный на сегодняшний день супертяж, причем многоразовый
                                                                                                                                Ни чего не понимают в ракетах. Что-то тут явно не так.
                                                      0
                                                      Конечно, данный способ сокрытия корабля работает только во время баллистического полета

                                                      В статье на Хабре про Космических Пиратов, предложили маневрировать при помощи двигателя выбрасывающего струю жидкого водорода.
                                                        0
                                                        Изначально предложили тут (я не обвиняю автора статьи про пиратов в плагиате — он мог и независимо додуматься, или я мог не заметить ссылку). Но я за максимально-простые решения (ну и лень было еще и стелс с пароходным режимом считать).
                                                        0
                                                        Ну заметят с Земли некую активность в астероидах, не приносящую Земле никакой прибыли, по крайней мере официально, поднимется компания в СМИ «Мы против пиратства» #стоппиратам, введутся санкции против компаний и компаний компаний поставляющим пиратам всякую-разную продукцию и контрсанкции против тех кто потребляет продукцию пиратов, пираты в ответ объявят что выставляют на продажу лот из миллиона тонн платины по цене 2.5 $/кг. Бигелоу назовет свои надувные корабль-киты пляжными изделиями, чтобы поскорее отправить их в сторону Марса, Маск назовет горнопроходческую технику садовыми инструментами, чтобы тоже как то миновать кордоны, только китайцы не будут ничем заморачиваться, в названии у них будет что-то «Великое(-ий -ая)...». У какой то страны найдется по этому причина отправить ракету с просроченными атомными боеголовками в сторону Пояса Астероидов, типа учения, и будет она лететь как минимум года полтора. За это время пираты отправят по траектории встречи сотню или тысячу, время позволяет, тонн горной породы, сильно с нынешним горючим не поманеврируешь и результат будет предсказуем. Потом поняв на Земле, что простым запретом все равно ничего не добьешься начнут искать компромисс, типа вы продаете драгметал не по такой низкой цене или только кому то лично, мы снимаем санкции…
                                                          0
                                                          Описанное вами произошло бы существуй космические колонии вот прямо сейчас при том что на Земле все как сейчас. Но к условным 2050м многое может измениться.

                                                          Ну и даже в описанном сценарии все стороны озаботятся созданием космических вооруженных сил в том или ином виде просто на всякий случай.
                                                            0
                                                            Я подозреваю, что это будут иногда не совсем вооруженные силы, а скажем так частные военные компании. К условным 2050 году в области космических двигателей изменится мало что, допустим появится ядерная силовая установка мегаватного класса, появятся электрореактивные двигатели типа испытывающегося сейчас в NASA X3 с тягой 5 Ньютон, может до 25 Ньютон, ну это если группировать двигатели. Частным компаниям ядерные установки продавать не будут, им остаются солнечные батареи, размером в 10000 кв.м, осталось придумать как такую соорудить, тонкопленочную, и с другой стороны нужна некоторая жесткость конструкции. А вот движки ионные клепать могут многие, было бы желание. Но у пиратов будет скорее всего гибридный привод ЖРД + ЭРД.
                                                              0
                                                              Или традиционные вооруженные силы будут вытеснены ЧВК — есть предпосылки.

                                                              Про ядерные двигатели в тексте есть пример почему они далеко не всегда полезны.
                                                          +2
                                                          Интересное мнение. В цикле «Пространство» она же «Экспансия» вполне может, гасим двигатель, и получаем стелс для всех, кто не имел возможность следить за кораблём самого начала без значимых перерывов вроде «залетел за Юпитер» включил двигатели скорректировал орбиту, погасил двигатели, полетел дальше невидимый для тех, кто не знает, куда смотреть.

                                                          Товарищи приводят аргумент с Вояджером, но мы Вояджер (Вояджеры) по всей траектории отслеживаем, даже если потеряем из за незамеченного ранее объекта, который повлияет на траекторию, то как только найдём этот объект, сможем рассчитать куда он Вояждер отклонил. Плюс, думается, Вояджер не во все стороны своими 20 ваттами светит, а примерно в направлении Земли.
                                                          Без этих данных поиск Вояджера в космосе я бы сравнил с поиском муравья на поверхности Луны.
                                                            0
                                                            но мы Вояджер (Вояджеры) по всей траектории отслеживаем

                                                            Здесь может быть аналогичная ситуация, будут глядеть к примеру в сторону Цереры, и даже что-то может и увидят "… Б-26 открыл иллюминатор и выбросил окурок в непроглядную тьму":-)
                                                              0
                                                              Ну да, стелс может себя демаскировать. Если он один, это проблема, а если тысяча с угловым разбросом в пару градусов? Плюс можно же отвлечение использовать, типа одна группа стелсов усиленно «выбрасывает окурки», а в тех же паре градусов от неё несколько других групп другие, с молчаливой радостью вразнобой движутся к цели отвлечённой цели.

                                                              Я бы скорее сказал, что покрывающие всё просматриваемое пространство сенсоры, по типу наземных радаров в реалистичном космическом сеттинге невозможны/нецелесообразны.
                                                            0
                                                            Есть вариант «спрятать флот в попутной комете/на попутном астероиде» и добраться до расстояния, с которого поздно что-то предпринимать.
                                                              0
                                                              Это разновидности «дымовой завесы» и «наперстка». Но с естественными проблема в том что их мало и они летают когда «захотят». А старые грузовики можно:
                                                              1. Посылать каждое окно пустыми (с балластом) по мере их поступления до тех пор пока не решимся отправить с грузом.
                                                              2. Накопить и послать толпу истинных и ложных целей.
                                                              3. Комбинировать оба предыдущих пункта в желаемой пропорции.
                                                              0
                                                              Очередной превозмогатель физики
                                                                0
                                                                Разумеется, вы развернете ваш тезис.
                                                                0
                                                                Под стелсом мы будем понимать невозможность идентификации объекта как представляющего угрозу до подхода к нему наших разведчиков на дистанцию одного порядка с дистанцией огневого контакта.

                                                                Категорически не согласен.
                                                                Под «стелсом» обычно понимают то, что в ПВО назвают малозаметностью. Т.е. технологию, позволяющую уменьшить дальность обнаружения аппарата примерно в десять раз, по сравнению с обычным аппаратом того же размера.

                                                                Другие способы маскировки, помехи, ложные цели, маскировку под гражданский траффик — к малозаметности не относят.

                                                                Вам следует определиться с тематикой статьи. Спорите ли Вы, с утверждающими, «стелса в космосе нет», оставаясь в их терминологическом поле, или отстаиваете какой-то другой тезис.
                                                                  0
                                                                  Уже писал выше, тут отрицают не только малозаметность но и декои. Причем это та самая статья «В космосе стелса нет». Так что я делаю вывод что ЛЦ к стелсу тоже относятся по «их» терминологии.

                                                                  Кроме того, если явно не дешевая система наблюдения с многокилометровыми телескопами не сможет справиться с задачей «обнаружить марсианский флот в момент старта от Марса к Земле» — ее просто не будут строить. Скорее всего — генералитет и особенно политики порой рациональностью не блещут.
                                                                    0
                                                                    декои

                                                                    Вас ист дас?
                                                                      0
                                                                      в немецкий смог, а в английский нет?
                                                                        0
                                                                        Чему обучен — в то и смог.
                                                                        0
                                                                        Decoys — на сколько я понял в английском так называются и ложные цели и ловушки (т.е. источники излучения на фоне которых цель неразличима, но не имитирующие цель достоверно).
                                                                          0
                                                                          Ну, оставим это на совести автора статьи. Постановка помех и отстройка от них — тема большая и сложная. Наивные представления — скорее всего приведут к неверным выводам, а потому я бы вообще не касался этой темы.
                                                                            0
                                                                            И тем не менее под стелсом именно в космосе сторонники его не-существования понимают еще и ложные цели. Яркий пример Children of a Dead Earth в которой даже фальшпанелями вооружение накрыть нельзя, ну и содержимое ракетных погребов и дрон-ангаров каким-то чудом известно.
                                                                              0
                                                                              Ну и чёрт с ними. Зачем уподобляться дуракам?
                                                                              Я немножко знаю, что это такое, и уверенно скажу, что дурак — любой, кто высказывает по этому поводу категоричное «да» или «нет». Это большая и сложная тема, и в ней «меча с щитом» хватает.

                                                                              Маскировка под гражданский траффик — ещё одна отдельная тема. Легко ли с помощью спутника радиолокационной разведки обнаружить авианосец на фоне океана? Да запросто. А легко ли его опознать, если ордер идёт по-походному и по маршрутам типичным для каких-нибудь сухогрузов? Вот то-то и оно.
                                                                              Тем не менее, никто не скажет, что АВ типа «Нимиц» — «Стелс».
                                                                                0

                                                                                Яж писал что "наперсток" — это не маскировка под гражданский трафик. ВКС официально покупают подержанные грузовики, которые по-определению сильно дешевле боевых систем (иначе колонизировать систему не сумеем) и потом каждый десятый нагружает старфайтерами, а остальные гоняет как ложняк. Может я и дурак, но по-моему если ложная цель технически идентична истинной — их однозначно не различить.

                                                                    0
                                                                    del
                                                                      0
                                                                      Страннно, что ничего нету про более близкую к нашему технологическому уровню имплеметнацию стелса в космосе — Misty и вот это вот все. Там информации, к сожалению, очень мало (потому что как только факт существования таких спутников будет признан, их обнаружение будет делом времени), но дико интересно всё. Главное не напороться на мнение (с) (тм) конспирологов на этот счет.
                                                                      Существует мнение, что та же Zuma, например, была демонстратором технологий для подобной программы, и что на ряде NRO-запусков любители затрекали условную надувную ложную цель, вместо реальной нагрузки.
                                                                      Олсо, есть еще один способ: открыто запускать спутник, на котором стоит незаявленное оборудование, чтобы противник не «прятался» при пролете. Вплоть до установки военных девайсов на коммерческие спутники, хотя сейчас мне такие вещи почему-то кажутся маловероятными.
                                                                        0
                                                                        Ну сами говорите же информации мало. Я лично только конспирологию вокруг Зумы по читал. И если слишком сильно приближаться к нашему времени с около-военно тематикой — будет большой риск развития политоты.
                                                                        0
                                                                        Если предположить, что вселенная бесконечна, то стелсы таки есть.
                                                                          0
                                                                          Чувствительности современных телескопов достаточно чтобы сделать снимок «Вояджера» за орбитой Плутона.


                                                                          Что-то я в этом сомневаюсь. Эрида — планета размером с Плутон была открыта лишь в 2005 году, и дальше продолжают находить новые карликовые планеты. Разве можно сравнить их размеры?

                                                                          Если бы такая была чувствительность телескопов, то не надо было бы никуда и зонды посылать. К тому же, чтобы что-то увидеть, надо знать куда смотреть.
                                                                            0
                                                                            Что-то я в этом сомневаюсь. Эрида — планета размером с Плутон была открыта лишь в 2005 году, и дальше продолжают находить новые карликовые планеты.

                                                                            Правильно сомневаетесь. Чтобы увидеть тусклое небесное тело надо, либо знать куда смотреть, либо долго искать методом научного тыка, либо иметь ну очень много телескопов с процессорами чтобы искать методом тыка быстро. Но поскольку мы не знаем сколько понастроят телескопов в будущем, я рассматриваю способы противодействия в ситуации когда ими совсем все перекрыто.

                                                                            Зонды посылают ради снимков высокого разрешения без строительства телескопа с многокилометровой аппертурой (о чем в статье было) и для активной локации небесных тел.
                                                                              0
                                                                              сколько понастроят телескопов… ими совсем все перекрыто
                                                                              это возможно только для для наблюдения за объектами, излучающими во всех направлениях. Если задача в том, что бы видеть объекты, которые излучают анизотропно, то единственный способ перекрыть всю солнечную систему — построить телескоп подобный сплошной сфере Дайсона размером во всю солнечную систему. Удержать такую сферу под контролем получится только если противник совсем немощный.
                                                                              Военные корабли, если понадобится, могут излучать очень анизотропно, во всяком случае для этого нет фундаментальных препятствий.

                                                                              Даже без анизотропно излучающих кораблей, для осуществления такого тотального покрытия телескопами есть фундаментальная проблема сигнал/шума. Есть фоновый уровень излучения и его флуктуации. Чем ближе яркость корабля к уровню флуктуаций реликтового излучения (дробовому шуму), с точки зрения массива телескопов, тем дольше нужно смотреть в одну точку, что бы понять, есть ли там что-то. Короче говоря, это накладывает ограничение на временнОе разрешение телескопов, что в войне критически важно.
                                                                                0
                                                                                За «пузырь Дайсона» из телескопов говорит то что если уж тело излучает все в одном направлении — в этом направлении оно излучает ярко. В сфере примерно 40 тыс квадратных градусов, так что излучая все в угол один квадратный градус мы будем сиять в этом градусе в 40 тыс раз ярче. Но против: невменяемое количество тех спутников, необходимость их охраны, задержка из-за скорости света. Короче надо было еще и про анизотропию излучения написать — мой косяк.
                                                                                  0
                                                                                  Мне кажется, рабочий телескопный пузырь дайсона в системе с двумя противоборствующими фракциями — это ближе к фентези. Не представляю, как его можно эффективно охранять. Если без пузыря дайсона, то проблемы со стелсом вообще не вижу, при использовании анизотропно излучающих кораблей.
                                                                                0
                                                                                Все это замечательно, но сам сюжет не очень. Как я понимаю, всего через 30 лет война между Землей и Марсом, и в космосе летают все те же примитивные ракеты что и сегодня? Это не возможно, потому что для войны нужно:

                                                                                Чтобы у каждой планеты было одно правительство, а такого в истории человечества еще не было и не предвидеться.

                                                                                Для войны нужно, чтобы обе стороны обладали примерно одинаковым потенциалом, а если население Земли 20 млрд, а против них 20 тыс. марсиан, то какая может быть война? На сколько могут больше сделать земляне. Чтобы была примерно равная война, надо чтобы на Марсе жило хотя бы 10 млрд. человек (через 30 лет).

                                                                                Человеку нечего делать на Марсе, и на такой примитивной технике оттуда ну если только золото с алмазами возить, да и то надо подумать — а стоит ли.

                                                                                Поэтому, война между планетами даже через 100 лет вряд ли возможна, а вот конфликт между земными государствами с использованием космоса гораздо реальней.
                                                                                  0
                                                                                  Как я понимаю, всего через 30 лет война между Землей и Марсом, и в космосе летают все те же примитивные ракеты что и сегодня?

                                                                                  Если BFR считать примитивной ракетой летающей сегодня, то да.
                                                                                  Чтобы у каждой планеты было одно правительство

                                                                                  Не обязательно. Уже были межматериковые войны при отсутствии единого правительства на каждом из материков.
                                                                                  Для войны нужно, чтобы обе стороны обладали примерно одинаковым потенциалом, а если население Земли 20 млрд, а против них 20 тыс. марсиан, то какая может быть война?

                                                                                  Логистика. Условному Марсу нужно чтобы от него отвязались земные налоговая и прочие дармоеды и только это, а 20 миллиардов землян сидят на дне гравиямы.
                                                                                  Человеку нечего делать на Марсе, и на такой примитивной технике оттуда ну если только золото с алмазами возить, да и то надо подумать — а стоит ли.

                                                                                  Данный тезис принципиально недоказуем без эксперимента «человек на Марсе».

                                                                            Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                            Самое читаемое