Хабр Курсы для бэкендеров
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Бэкенд доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 42
Может хоть свои мысли без переписывания моделью научитесь выражать, товарищ Архитектор? Всё под копирку -- нумерованные разделы, в них короткие утверждения, с двоеточиями и буллет-списками для подтверждения...
Ок, сигнал понял. Я правда использую автоматизацию при подготовке текста, но ключевой критерий для меня — проверяемость и доказуемость. Вижу, что подача считывается как “шаблонная” — это моя ошибка по форме. Абсолютно все мысли мои и статья написана полностью мной лично, автоматизирована только финальная доводка. Учту на будущее, что финальная доводка статей нейросетью на Хабре не приветствуется.
Вы спрашивали что не так в предыдущих постах, но когда вам указывают вы становитесь в защитную позу со значительной дозой агрессии.
Ещё и редактируете свои ответы потом чтобы резко изменить свою тональность, в исходном вашем тексте было «почему я должен сам мудохаться несколько дней с текстом, проверять все на орфографию». Потому что это уважение к читателю, а если вам нужно выверять орфографию, то письмо это не ваше, не пишите просто и всё, идите в сантехники, говорят это новые программисты по уровню дохода. Написание статей это работа, а «идей по мультиагентной оркестрации» может кто угодно набрать себе 100500 штук пообщавшись часа 2 с Клодом.
Тоже мне, непонятый носитель сверхценного знания, угнетаемый ИИ-фобами…
Меня смущает вера людей в то что можно отдать нагенерированный код другой машине-генератору и спросить что с этим кодом не так...
Немножко не так. Здравствуйте. Любой программист когда ищет баг в коде, он выполняет определенный набор команд, проверок, прогонов. По сути процесс ровно такой же, как у любого программиста при поиске бага. Просто этот цикл автоматизирован. Проверяет не другая магическая машина, а обычный код: тесты, контрактные проверки, sandbox-прогоны, e2e, анализ логов. Всё на понятных языках и с воспроизводимым результатом. LLM в этом процессе — не судья и не пророк, а ускоритель гипотез. Истина определяется только проверками и воспроизводимостью.
Это по сути та же самая работа программиста, который 50–200 раз гоняет код, пока не получит стабильный результат. Просто цикл сделан автоматизированным.
Вы считаете что любой программист просто рандомно перебирает что не так в месте бага?))
Или всетаки изучает кропотливо как все работает и там уже прикидывает где что может пойти не так?)
Да и вот ещё одна фантазия ИИ адептов - покроем код тестами тогда багов не будет...
Порог входа в профессию сделали вообще минимальным, люди прогреты, каждый может стать промпт инженером (прогеры не нужны) только подписочку оформляйте скорее.
Может это все ради консолидации умения кодить в руках компаний?)) Джуны ведь не нужны))
Программист не перебирает рандомно - он выдвигает гипотезы и проверяет их. Разница только в том, что у человека этот процесс происходит в голове и через инструменты (логи, дебаггер, тесты), а у меня часть этого цикла формализована и автоматизирована. То есть не рандомный перебор, а: воспроизводим баг, сужаем область поиска, проверяем гипотезу, смотрим результат, повторяем цикл. Нейросеть участвует только на этапе формирования гипотиз
У человека все процессы происходят в голове, человеку думать надо (желательно).
Какую гипотезу вам формирует ии? Что там есть баг? Не понятно...
Ну и опять же, вы рассматриваете частный случай работы с багом. А если человек знает хорошо проект и в голове может прогнать где что не так и точечно внести изменения с 1 раза. А вы, судя по всему, ставите на схожесть процессов в одном конкретном случае - итеративный подход и считаете что раз что там что там цикл то это одно и тоже
Я, возможно, неправильно сформулировал - поэтому уточню. Я не пытаюсь описывать, как должен работать опытный инженер. Я почти год не вынимая строю свою систему и говорю только из собственного опыта. У меня нет 15 лет в разработке, поэтому я опираюсь не на идеальное знание проекта в голове, а на формализованный процесс. Да, сильный инженер, который знает систему вдоль и поперёк, может внести точечный фикс с первого раза. У меня такой глубины понимания пока нет, поэтому я сделал ставку на цикл гипотеза - проверка - результат. LLM в моем случае - это не замена мышления, а способ быстрее сформировать гипотезу. Проверки остаются обычными инженерными: sandbox, тесты, логи, воспроизводимость. Возможно, со временем, когда я буду знать систему в голове, цикл станет короче. Сейчас это просто способ снизить количество собственных ошибок. И если честно LLM за тебя ничего не сделает полностью, она может что то ускорить, что то объяснить, что-то подсказать, сгенерировать код файла (в теории рабочий) на этом все. Остальное на данный момент все так же делает человек. Но я честно видя этот взрывной рост развития LLM не очень понимаю куда все идет. Слишком быстро нейросети развиваются.
Ничего личного, но именно по этому я и говорю про порог входа.
А то получается что опыта разработки у вас нету, вам в руки дали ИИ и вы теперь на ресурсе для прогеров рассказываете как создали какой-то процесс по созданию каких-то продуктов. Хотя видение процесса и продукта вам взять неоткуда кроме ИИ...
Прежде чем строить фундамент, надо хотя-бы понять как он выглядит?
ну это если предположить что стоит такая задача. Я подозреваю, что задача состоит немного в другом :)
а не могли бы вы более развернуто прояснить свои подозрения, что бы я как то мог их развеять, либо подтвердить? Услыште пожалуйста меня. Я здесь зарегистрировался и пытаюсь что то постить только потому, что ресурса подобного Хабру больше нет. Мне не интересны лайки/дизлайки и карма в принципе как цель. Я просто думаю, что в ближайшее время, много людей будут пробовать работать с многоагенкой, много людей придут в профессию так же как и я, не совсем подготовленными, без Вашего багажа знаний. Они будут стараться, постигать новые знания, биться головой в определенные барьеры, обходить трудности (как я думаю делали все независимо от структуры приобретения знаний и опыта) И они неминуемо будут сталкиваться с теми самыми проблемами с которыми сталкивался я. По этому у меня возникла идея зарегистрироваться на Хабре. Что бы я мог делиться приобретенными знаниями и взаимодействовать с гораздо более опытными людьми. Но я думал, что разговор будут конструктивным, а не с непонятными подозрениями в непонятных задачах. Но я все еще хочу услышать вашу теорию )) заинтригован. Интересно в чем же моя задача? ))
Ok. Один из важных плюсов хабра это высокая (я надеюсь) экспертность пользователей. Здесь плохо заходят статьи которые многокрастно пережовывают уже написанное, с пафосом пересказывают очевидное и тд. Я не про Вашу статью, а в целом.
В использовании большого количества агентов нет ничего нового, много кто с этим работает. Понятно, что собрать агентов в некоторый workflow задача достаточно простая, как и использовать это для запуска тестов. Это очень не сложно.
Я думаю, в этом состоит реакция на вашу статью.
ps: за ваш доброжелательный стиль прям огромный респект, без шуток.
Спасибо, это очень полезный фидбек. Если workflow агентов сам по себе не новость, значит ценность нужно показывать не словами, а конкретикой. Я могу ошибаться, но по моим наблюдениям проблема сейчас не в агентах, а в том, как сделать контур воспроизводимым, чтобы изменения проходили проверки, не ломали соседние части, и результат можно было доказать артефактами (а не на глаз). Следующий пост сделаю как микро-кейс проблема - проверки - evidence - выводы (на синтетике, без секретов). Если подскажете 2–3 пункта, что именно в таком кейсе важно показать, что будет интересным и полезным другим людям, буду благодарен.
проблема сейчас не в агентах
Дак вот именно что в агентах, это же они ломают свой же код)
Как вы хотите формализовать требования чтобы ии тестировал функционал сайта, например? Мне вот вообще не понятно)
По моему у вас эффект Данинга-Крюгера, кайфуете от первых шагов, но преподносите это как какую-то экспертность.
Я лично думаю что - выйти на доход какой-то, а когда эта тема утихнет (или трансформируется в то что прогеры без ИИ будут переделывать слоп проекты) переключиться на что-то другое.
Если бы вы любили код, вы бы и без ИИ начали писать.
Вы не правы. Но эта тема философская больше. На Хабре невозможно зарабатывать. На Хабре можно только стать кому то полезным выкладывая какую то полезную информацию. И я понимаю, что однозначно с оговоркой, что информация должна быть полезна. Судя по отзывам вижу, что не полезна ))) без обид. Я все понимаю и всех понимаю, больше писать не буду ))). Зарабатывать надо всем, но для этого есть другие ресурсы и площадки.
Зарабатывать на прогерстве с ИИ, где-то на хабре был человек который очень рад что нашёл своего клиента под ии генерацию.
Мне кажется вы человек позитивный, не воспринимайте ничего лично, это все только с профессиональной, конкретной стороны.
С профессиональной, конкретной лучше бы чего то подсказали дельного)). И вы правда не правы. Я влюбился в код, когда начал с ним взаимодействовать ))) это невероятный плацдарм для творчества!
Не, писать буду ))) но больше наверное с конкретными проблемами и разборами. И лишний раз людей не тригерить и опыт профессионалов как не крути незаменим.
Хабр любит код, конкретику, что можно не только прочитать, но и проверить самому. Ну кроме всяких архитектруных статей, тут ИМХО тоже поле не паханое)
Приносите что-то конкретное да, и полезное, вот определить что полезно будет для разработчика не разработчику, мне кажется, тяжело. Да и каждому разработчику свое полезно)
Я бы вот про WebGL почитал например с радостью что-то интересное, но нейронки, вроде, пока плохо в нем варяться)
Видение процесса и продукта я не взял из ИИ. Оно выросло из практики: почти год я строю конкретную систему, сталкиваюсь с конкретными багами, регрессами, несостыковками и пытаюсь их минимизировать. Я не утверждаю, что у меня есть 15 лет индустриального опыта. У меня его нет. Поэтому я и сделал ставку на формализацию процесса - чтобы компенсировать отсутствие данной глубины. Если вы опытный инженер и для вас часть этого процесса избыточна, то для меня это способ лишний раз перепроверить и успокоить себя. Если фундамент хромает, прошу объяснить в чем.
Но вы же строите с помощью ИИ все это, разве нет?
Для меня ошибка - перекладывать работу на непонятную машину с огромной вероятностью рандома, вместо самосовершенствования.
Несостоятельность ИИ уже стали прикрывать rag, берём количеством ИИ (был 1 бредогенератор, стало 10) Тем что надо не llm, а agimegaiq архитектуру...(только никто не знает что это)
Мне лично супер лень разбираться в коде который мне сыпет ИИ. Самому написать проще и сразу все понятно, а копаться в чужом коде, ещё до ИИ, всегда было не самой приятной работой)
Я не перекладываю работу. Я работаю сам. Я точно так же разбираюсь в языковых особенностях, точно так же изучаю массу информации и постигаю нюансы на практике. Просто способ получения и интеграции информации разный. Нейросеть это не волшебная кнопка. И да, я понимаю что это не та глубина постижения языков программирования когда ты на них думаешь. И нейросеть не построит за вас систему (по крайней мере не сейчас) максимум что она может это сгенерировать код файла и то, если ты дашь понятный и правильный промт. И даже в таком случае, она может галлюцинировать...
Я точно так же разбираюсь в языковых особенностях, точно так же изучаю массу информации и постигаю нюансы на практике.
Ну вот, давайте проверим, скажите вы знаете различие между ссылкой и указателем в C++?))
Вручную перекладывали биты по регистрам в ассемблере?))
Я вот это все делал на 1 курсе, и заканчивался он курсовой на С++, что-то я помню до сих пор, и вообще как основу он мне очень много заложил, для меня его синтаксис и ООП супер удобны (python вообще не для меня, как и lua)
Вы можете этим всем за год похвастаться, в параллели с изучением высшей математики?)
Я не из лагеря покроем тестами - багов не будет. Тесты - это фильтр регрессии, а не гарантия отсутствия ошибок. Они уменьшают поверхность риска, но не отменяют инженерное мышление. Что касается “промпт-инженеров” и “прогеры не нужны” - я к этому отношусь скептически. Без понимания архитектуры, данных, потоков и ограничений модель легко генерирует уверенную ерунду. Автоматизация ускоряет цикл. Понимание системы остаётся обязательным. Без понимания системы и рабочих процессов на данный момент времени невозможно сделать что то рабочее и достаточно воспроизводимое. Нейросети галлюцинируют довольно сильно. Но надо воспринимать как факт, нейросети развиваются просто с невероятной скоростью. И то что сейчас вообще стало возможным при помощи них, год назад казалось ну по крайней мере мне невероятным.
Если честно по тестам у меня нету однозначного мнения. Можно и без них написать хорошо рабочую систему без багов, это не панацея.
По поводу эволюции ИИ - может толстосумы поняли что можно ещё раз погреть народ на новых технологиях? Low-код платформы были, IDE разработчиков создали, распилили все монолиты на микросервисы (как в гугле кстати), видели это и не 1 раз...
Вам легко рассуждать про эволюцию ИИ, вы же не вкидывали в неё миллионы (если не миллиарды) долларов. Инвесторы, по моему, не так воодушевленны такой автоматизацией, по крайней мере начинают прозревать)
Да можно все, безусловно! Тесты отнюдь не панацея! И однозначно с хорошей командой профессионалов, особенно если домен узкий и все держится в головах, можно запилить и без тестов. Но я еще раз акцентирую внимание на том, что я пришел в программирование не совсем традиционным (наверное) способом. И данным уровнем знаний, что бы пилить системы без тестов не обладаю. Я это признаю и не бью себя в грудь, что могу что то чего не могу )). Тесты мне необходимы как способ снизить риск регрессии. Это один из самых воспроизводимых способов. Про инвесторов, если честно не очень понял. Да и миллионов у меня нет, что бы вкидывать, пусть об этом думают те у кого они есть )))
| который 50–200 раз гоняет код,
эмм, Вы хоть раз искали баг в коде?
Это не вера, это метод RAGAS называется, он очень популярный :)
отличие подхода “весело генерим код” от подхода “мы строим систему, которая живёт годами”
боже чел.. нейро-кал хайпует от силы годик-два. вот когда этот кал проживет 5-7-10 лет в режиме активной разработки и поддержки, вот тогда и расскажете про систему живущую годами
В целом высказанные идеи выглядят конструктивно. Но я не специалист в области программирования. ) но может в этой оценке оно и к лучшему. Конечно все это надо прокручивать к конкретным реалиям. Где-то в чем-то может и будет эффективно. Но не менее интересно где и почему неэффективно! И это принципиальное различие в подходе к выложенной информации.
Крч, ИМХО конечно, но всё вроде строго и корректно написано. Пусть и прогнали через нейронку. Кто на Хабре сейчас с чат-ботами не общается. Нонсенс же)) Возможно (гипотеза), что такая реакция на "Ваши" мысли из-за некоего такого флёра надменности в тексте. Типа, давайте общаться как инженер инженеру, Я многое сделал/добился, и готов Тебя научить, можем даже подискутировать. Вроде и нет токсичности, но есть послевкусие))) Возможно это и послужило такой реакцией на статьи. Раннюю Вашу статью не читал. Здесь в комментариях мнения тоже различные. От Меня, лишь удачи пожелаю в любых начинаниях!)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Я пришёл в программирование из логистики. И в итоге начал строить систему по проверке кода