Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 29
Статья написана прекрасно, понятно и грамотно.
В части физики вы правы: сознание не создаёт материю, декогеренция не требует человека. Это научный факт.
Но в философских выводах появляется противоречие. Фразы вроде «сознание — условие реальности» или «мир разворачивается в акте вопрошания» звучат как идеализм. Наука этого не подтверждает.
Особенно спорно вот это:
Познание - это не зеркало, отражающее реальность, а процесс, в котором реальность и процесс познания взаимно определяют друг друга.
Тут вы правы в одном: нет познания без реальности. Познание не может существовать отдельно.
Но обратное неверно: реальность не зависит от познания. Она существует сама по себе. Современная физика скорее подтверждает независимость реальности, чем её зависимость от наблюдателя. Получается, ваша философия здесь вступает в конфликт с физикой, которую вы сами же приводите в пример.
Но обратное неверно: реальность не зависит от познания. Она существует сама по себе. Современная физика скорее подтверждает независимость реальности, чем её зависимость от наблюдателя. Получается, ваша философия здесь вступает в конфликт с физикой, которую вы сами же приводите в пример.
Речь идет не о зависимости внешней реальности от сознания. Тут вы правы. Она независима. Речь идет о том что сознание творит внутренний мир или УМВЕЛЬТ, принимаемый нами за внешнюю реальность. И вот тут все зависит от когнитивных способностей организма. Организм как бы "вырезает" из внешней реальности только то, что необходимо ему. Но другого мира для него не существует. Мы не видим того, что не видим. Поэтому умвельты всех организмов различны (миры кошки, летучей мыши или человека разные) и зависят от их сознания и когнитивных возможностей. В этом смысле - да, познание и внешняя реальность взаимоопределяют друг друга. И это абсолютно научный факт, тут нет ни грамма идеализма.
Мне опять не понятно, как из правильного начала делается вывод что «познание и внешняя реальность взаимоопределяют друг друга».
Внешний мир у всех организмов на Земле одинаков, а вот его модели внутри сознания индивидуальны. Мне кажется вы путает реальность и модели реальности внутри сознания.
Внешний мир у всех организмов на Земле одинаков, а вот его модели внутри сознания индивидуальны. Мне кажется вы путает реальность и модели реальности внутри сознания.
У организмов нет никакого другого мира кроме как внутреннего. Внешний мир - он существует, но дан нам в ощущениях исключительно как внутренний. Можно переформулировать фразу. Познание - это не зеркало, отражающее реальность, а процесс, в котором внутренняя реальность, которую мы принимаем за внешнюю, и процесс познания взаимно определяют друг друга.
Кто первичен? Ответ прост — первична реальность. Из реальности возникли и сознание и внутреннее понимание этой реальности.
А вы на том основании что раз сознание понимает только модель реальности, делаете вывод — сознание понимает реальность только через свою модель реальности, значит оно конструирует не только модель реальности, но и саму свою реальность. Это бред!
Сознание конструирует только свою индивидуальную модель реальности и воспринимает реальность через эту индивидуальную модель, но это не отменяет реальность которая создала это сознание. Реальность от того что его понимают по разному, не разбилась на миллиарды индивидуальных реальностей.
Я могу придумать модель реальности в котором я бессмертен. Это поменяет только мою модель реальности, но не поменяет саму реальность. Моя модель будет неверна и реальность докажет что моя модель неверна. Моя модель не станет новой реальностью для меня на самом деле — иначе бы я стал бессмертным.
Мое сознание не понимает как оно созданно и как она работает, а это так! Тем не менее мое сознание продолжает работать без этого знания отведенное ей время, потому что не сознание создает реальность, а реальность создало мое сознание, как и миллиарды других.
С тем что реальность создает сознание а не наоборот, никто и не спорит. Но попробуйте представить или описать эту внешнюю реальность. Проблема в том, что это у вас это не получится. Любое описание будет состоять из ощущений и понятий внутренней реальности и тех приемов, который использует мозг для ее создания. Такая вот диалектика.
Я прекрасно осознаю что есть реальность, а есть физические законы которые ее описывают, и что они неточны. И никогда не будут точны, это нормально. Я знаю что законы надо подстраивать под реальность, а не наоборот.
Из того что я верно/неверно описываю реальность не значит, что я меняю реальность которая меня создала. Да я описываю реальность в терминах своей модели, но в этом нет парадокса или чего-то удивительного. Что вас тут удивляет непонятно.
Сегодня я так понял реальность, а завтра по другому, и реальность вдруг от этого поменялась? Нет. Поменялась моя модель реальности, и всю туже реальность я стал по новому понимать. Но я её не изменил, изменив модель в голове.
Мы потому и может сравнивать наши модели реальности и оценивать какая лучше, что мы сравниваем не их красоту, а насколько они точны и соотносятся в реальностью которая нас создала.
Реальность создала сознание можно сказать случайно. Просто в процессе химической эволюции самокатализирующих химических реакций сначала запустилась эволюция первых репликаторов. То что сейчас мы назваем жизнью. Потом эти химические репликаторы прошли много качественных усложнений. Преодолевая один качественный скачок за другим. И возникновение сложного абстрактного сознания это очередной качественный скачок эволюции репликаторов. Сильное абстрактное сознание ничем не удивительнее других качественных шагов, которые химической эволюции пришлось преодолеть в ходе борьбы за энергетические ресурсы.
Репликаторы борются между собой за энергию и поэтому им приходилось усложняться, а химия на Земле оказалась достаточно разнообразной, что смогла поддержать это усложнение вплоть до возникновения самосознания.
Думать что сознание создало сложную химию которая породила сознание слишком наивно.
Вы говорите об объективно существующей реальности независимо от наблюдателя. Вот есть реальность червя. Он тоже считает ее объективно существующей и соответствующими ему понятными законами. Для человека реальности червя не существует, как и ее законов. Если имеется существо более глубоко воспринимающее реальность чем человек, то для него наша реальность вместе с якобы признанными нами законами также не существует. У него иная реальность с иными законами. Внимание, вопрос: Существует ли объективная реальность?
Внимание, вопрос: существует ли реальность червя?
Реальность существует независимо от сознания, даже если бы было ровно ноль сознания, реальность бы существовала.
В ваших вопросах, вы ставите модели реальности выше чем саму реальность? Реальность только одна, нет никакой реальности червя или реальности человека. Это не реальности, это модели реальности. Не забывайте добавлять слово МОДЕЛЬ когда вы говорите про реальность червя или реальность человека.
И тогда вы легко ответите на свои же вопросы.
Это все равно что перепутать предмет и его отражение в зеркале.
То что вы написали можно исправить если добавить слово модель реальности.
Вы говорите об объективно существующей реальности независимо от наблюдателя. Вот есть МОДЕЛЬ реальностИ червя. Он тоже считает ее объективно существующей (нет это не так, у червя не настолько абстрактное мышление, но это не важно) и соответствующими ему понятными законами. Для человека реальности червя не существует (я человек и для меня реальности червя не существует, существует только модель реальности червя, тут у вас путаница между предметом и его отражением) , как и ее законов (его модель реальность описывается скорее на уровне защитых в нейросеть реакций). Если имеется существо более глубоко воспринимающее реальность чем человек, то для него наша МОДЕЛЬ реальностИ вместе с якобы признанными нами законами также не существует (для него существует наша МОДЕЛЬ реальности). У него иная МОДЕЛЬ реальностИ с иными законами. Внимание, вопрос: Существует ли объективная реальность?
И ответ очевиден — ДА! Существует одна реальность и «бесконечное» количество моделей реальности.
Расшифрую свою мысль. В представлении человека объективная реальность это материя, которую мы осязаем и энергетические поля, о которых мы знаем, но мало ощущаем. Представим разумное существо на энергетической основе. Для него материи не существует вообще, есть только взаимодействие энергий. Идём выше. Какие там современные теории про реальность как математическую функцию? Представим существо, которое реальность именно так и воспринимает как набор математических формул. Идём ещё выше. Вначале было слово. Существо, которое воспринимает реальность как мир идей Платона. И так до бесконечности. Какая объективная реальность существует? Как вы утверждаете, все это модели реальности. А какая объективная реальность? Кто из этих существ воспринимает объективную реальность? И что она тогда? Нечто бесформенное, каждым воспринимаемое по своему? И почему тогда она объективная? Существует без наблюдателя? А где этому доказательства? Т.е. есть нечто непонятное, которое становится реальностью для каждого существа? Именно это, без точных свойств и законов, мы и назовем объективной реальностью?
Мы точно не знаем и никогда не узнаем. Но уже сейчас модели этой реальности у физиков намного сложнее чем у философов. Современная философия это детский сад, ясельная группа по сравнению с моделями реальности у физиков.
Моделей реальности у физиком очень много и будет еще больше. Потому что реальность слишком сложна для нас. Есть две наиболее общепринятые модели, это ^CDM или ОТО. Между собой они математически не стыкуются.
Никакого слова и бога в физических моделях не просматривается на данный момент. Это все отсылки к древним моделям реальности людей еще не создавших современную науку, но практикующих свое сильное абстрактное мышление. Если вы любитель попрактиковаться в философии и вере как это делали люди до создания науки, то тут запретов нет, но это не наука.
Ну, т.е. приходим к тому, что никакой объективной реальности мы не знаем. Мы рассуждаем лишь о модели нашей человеческой реальности. И все рассуждения любого сознания (человеческого или нет) будут лишь о модели своей реальности. Существует ли реальность вне наблюдателя мы можем лишь предполагать. Возможно после исчезновения наблюдателя соответствующая реальность просто схлопнется. Т.е. мы опять же приходим к тому, что говорить об объективной реальности (без наблюдателя) смысла нет. Мы лишь можем строить о ней догадки с такой же основательностью как о существовании Бога. А если мы вообще в симуляции, то что это значит для вопроса об объективной реальности?
Вы слишком усложняете - мы как вид возникли в этой объективной реальности, без умения судить о реальности мы бы точно так же существовали в этой реальности даже не задаваясь вопросом об этом, как многие виды в принципе делают
Это не я усложняю, а принцип научного познания мира. И ещё раз: Кто и где доказал, что настоящая реальность объективна? Т.е. будет существовать без наблюдателя? Допустим, мы не в симуляции, и до появления человеческого сознания действительно Вселенная существовала. Но это не значит, что нет иного наблюдателя, кроме нашего сознания. Мы знаем, что на квантовом уровне есть связь между реальностью и наблюдателем. И все. Насколько серьезна эта связь мы пока не знаем. Но уже наличие этой связи заставляет 10 раз подумать прежде чем говорить об объективно сузествующей реальности.
Я прошу прощения, господа, но откуда у вас такая тяга к... кхм, философии?
У вас PhD?
P.S. свои пять копеек в вашем обсуждении: я бы посоветовал (впустую) опираться на науку, а не философию в вопросах, касающихся, собственно, прикладных не-гуманитарных научных вопросов (ничего против философии не имею - сам гуманитарий)
Модель реальности, т.е. сознания (PC и AC по Неду Блоку, если хотите), как и природа материи - вещи, которые мы разберём либо очень нескоро, либо, скорее всего, никогда. И я бы смотрел на корреляты, а не красивые модели ради вязкого графоманства
Как игра динамически меняющихся зарядов нейронов, описанная моделями IIT и Global Memory что-то-там создаёт сознание, мы не знаем, как и природу элементарных частиц и того, откуда взялись они и их свойства. Разве этого недостаточно?
P.P.S. червь - биоробот, у него даже квалиа нет.
Логика в этом конечно есть, если бы не несколько НО. 1. Все науки вышли из философии и отбрасывать в сторону мать всех наук вряд ли правильно. 2. Все эти коты Шредингера и все подобные размышлизмы в физике это не столько физика, сколько философия. И важное здесь следующее. Философия в точных науках позволяет перепрыгнуть расчеты. Учёные с помощью философии делают выводы не основанные на научных данных, а потом уже научно подтверждают эти философские выводы.
Так что рано убирать философию в чулан.
Согласен с Вами.
Просто мне кажется, что не стоит "борщить" с философским объяснением там, где уместно техническое или естественнонаучное (на ум приходит рассказ старика Сапольски о философах, издевавшихся над теорией свободы воли через квантовую механику 🤣)
P.S. Просто в примере отсутствие свободы воли объясняется не философией в принципе
P.P.S. (снова) Признаю, это тоже философский вопрос. Не буду воображать из себя учёного
Во первых а вы доказали этого вот вашего наблюдателя? Нет. Вот по законам логики, то что не доказано, мы можем отбросить.
А во вторых. А откуда взялся собственно первый наблюдатель. И что он собственно наблюдал то? Когда реальности нет.
Априори нигде и ничего.
Был такой ирландский философ Джордж Беркли, он еще в 18 веке задавался вопросом типа "как я могу быть уверен, что дерево, которое явно существует, пока я на него смотрю, не исчезает в тот момент, когда я отвожу взгляд"? Ответ, кстати, он нашел очень простой, потому что сначала был епископом, а потом уже - философом. Беркли пришел к выводу, что есть один наблюдатель, который не фраер видит все, и на этом успокоился.
Потом, правда, как рассказал другой философ, этого наблюдателя убили, и теперь народ снова ломает копья в бесполезных спорах =)
Рассуждать о том что нельзя познать глупо. Будут данные, можно будет хоть что то узнать и хоть чуть чуть иметь основания для рассуждений.
Автор не знает Гегеля, не читал его и не понимает, что он писал другое: «… определения органов чувств существует в свою очередь как свойства тел…» (Гегель Г.-В.-Ф. Энциклопедия философских наук. Т. 2. М., 1977, с. 14). Ощущение фиксирует качество предмета. отражаемого чувством. Тот же смысл и у Фейербаха: «предметы, данные в чувствах» (Фейербах Л. История философии. Т. 2, с. 352). Это первое.
Второе: его ошибочное высказывание – «Познание - это не зеркало, отражающее реальность, а процесс, в котором внутренняя реальность, которую мы принимаем за внешнюю, и процесс познания взаимно определяют друг друга» - содержит тавтологию: понятие «познание» определяется через... процесс «познания». Это логическая ошибка. Объяснение неизвестного термина («познание») через использование того же термина,
Дальше. Автор не дает определение понятиям, как они даны у Гегеля, а Гегель дает правильные определения когнитивным понятиям и правильные суждения о них.
У Гегеля дано верное определение и критерию истины (автор статьи приписывает Гегелю свою отсебятину).
Самое занимательное, что определения понятий сознание, разум, интеллект, ум, мышление и еще 10-15 понятий этого ранга, о которых многие понятия не имеют, довольно просты, дать правильные дефиниции им – раз плюнуть, но поражает падение умственной культуры, культуры мышления, которое демонстрирует наше время. В принципе любой человек, знакомый с правилами логики, мог бы шутя самостоятельно выдать верные определения этим понятиям: для этого ненужным было открывать всякие «монографии» не шибко грамотных «учОных» и засорять свою голову той «шизой», что они производили.
Да, не знаю, что здесь можно обсуждать, кроме того, что статья ни о чём, да ещё и перевирает то, о чём рассказывает
Кстати, вы знали, что ИИ "по-своему" наблюдает мир? Я вот впервые (не впервые) прочитал
ИИ – это просто калькулятор высокого уровня, который выдает то, что в него заложили разработчики. Эта цифровая машина ничего не наблюдает, в ней отсутствуют многие функции – например, проверка информации на достоверность, на соответствие всем законам логики и критерию истины. Сей “ИИ” не способен производить дефиниции и работать в рамках истины. Все это функции, которые сейчас можно было бы легко воспроизвести в цифровой машине, если бы теперешнее - прости, Господи - “образование” не вводило людей в идиотизм своими безграмотными "формулировками". «Разработчики» – это, в реале, «чернорабочие и ремесленики цифровой отрасли», лишенные необходимых знаний Инженерной психологии (того, что представляют собой когнитивные функции), которая позволяет произвести не только данную цифровую машину – когнитрон, их "ИИ", но и воспроизвести искусственное разумное существо (ИРС) на технической основе. "Разработчики" продвигаются ощупью, и сейчас их безмозглость проявляется уже вовсю, так как ход работ находится в тупике. Общий культурный уровень – знания того что было достигнуто много ранее и культуры мышления – ниже плинтуса. Об остальных можно не говорить.
Калькулятор? Несмотря на большой массив данных, все результаты работы там никак не предусмотрены разработчиками:)
Статистическая модель на основе трансформеров и "внимания", эмерджирующая из матриц в текст, вызывающий у человека невероятный отклик и выдающий потрясающей скорости результат в кодинге - это вам не глупости и не банальность
А экономика и здравый смысл, слава богу, направляют людей в сторону создания функциональных инструментов, а не попыток реализации идей маразматиков прошлого века
Скрытый текст
Там есть параметр, температура, кажется, она отвечает за творчество и галлюцинации. Ее выкручиваешь в ноль, и llm становится абсолютно предсказуемой.
То, что при T=0 модель всегда выбирает самый статистически вероятный токен, делает ее детерминированной, но никак не примитивной. Предсказуемость результата не отменяет эмерджентную сложность самого процесса.
При нулевой температуре ИИ всё так же не достает готовый скрипт из базы, а синтезирует ответ на лету, жонглируя многомерным контекстом и семантикой. Просто он каждый раз выбирает математически оптимальный маршрут. Обычный калькулятор выдаст ошибку от пропущенной запятой, а LLM при T=0 вытащит смысл из кривого ТЗ и сгенерирует работающий код. Это детерминизм совершенно иного уровня
Все верно.
Но работает холодильник, а человек трудится.
В русском неспроста два разных глагола.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Если бы Гегель знал о квантовой физике: почему сознание — не «помеха», а условие реальности (но не так, как вы думаете)