Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 16
Ура!
Плутон снова планета!
Лосяш, мы победили!
Строго говоря, игнорируется главный критерий - факт захвата. Планетой в классическом понимании может называться только объект, который изначально формировался как планета. Если из-за какого то стечения обстоятельств тело превратится в другой объект, то насколько верно его было называть термином, которые считается неотъемлемым для этого тела?
т.ч. Плутон можно назвать двойной захваченной системой планетарного типа, но никак не планетой.
PS Причины хайпа по Плутону давно известны, в целом даже не интересны.
Посвежее (и забавнее) было бы подискутировать о другом - а Солнце это просто звезда, или всего лишь кусочек четверной звезды? Там в расстояниях всего то один порядок отличие. Вот облако Оорта на 1.5 св. года протянуто, и это солнечная система, от него до Проксимы всего 2.7 св. лет
Если из-за какого то стечения обстоятельств тело превратится в другой объект, то насколько верно его было называть термином, которые считается неотъемлемым для этого тела?
А давайте проверим. Если бы у нас было два Юпитера, раз в 6 тяжелее и они бы столкнулись, правильней было бы результат назвать коричневым карликом или всё ещё планетой? Ну или вместо Юпитера было пара коричневых карликов по 40 масс Юпитера и они бы столкнулись, можно ли было бы называть результат звездой? Столкновение двух нейтронных звёзд? Из принципа продолжать называть получившуюся чёрную дыру - нейтронной звездой?
PS Причины хайпа по Плутону давно известны, в целом даже не интересны.
Это да...
Посвежее (и забавнее) было бы подискутировать о другом - а Солнце это просто звезда, или всего лишь кусочек четверной звезды?
Общий центр масс имеется? Я не вижу.
Не совсем понял - причем тут Юпитер и "звезда"? Минимальная масса для звезды примерно в 75 раз больше Юпитера. Опять же, даже кор.карлику нужно твердое ядро - откуда ему взяться у Юпитера? Хотя по текущим моделям Юпитер видно очень старался подрасти, много кушал (за что ему огромное спасибо, для Земли освободил место) - только массы даже для него не хватило, откуда же еще на одного набрать.
В принципе, даже если бы появились две таких громадины, шансов столкнуться бы у них не было - правила Тициуса-Боде никто не отменял ))) Я в том смысле, что каждый из них сидел бы в стабильной потенциальной яме или в крайнем случае орбитальной синхронизировались бы (вот это было бы интересной ситуацией, только ее вероятность стремится к нулю). К слову, потому то Плутон и не планета, что он претендует на потенциальную яму Нептуна
"Общий центр масс имеется? Я не вижу".
А вот это хорошо - для общей логики, но плохо для "планеты Плутон". Движение Плутона управляется не Солнцем (оно определяет только тор потенциальной ямы), а Нептуном. Орбитальный резонанс штука вообще интересная - по физическому смыслу Плутон правильнее назвать "странным спутником Нептуна". Потому я и брал аналогию с системой Кентавра - просто расстояний для выявления причинности явно недостаточно, нужна "история" и характер условий
Не совсем понял - причем тут Юпитер и "звезда"?
~17 юпитеров - коричневый карлик. 75-80 юпитеров - звезда.
В принципе, даже если бы появились две таких громадины, шансов столкнуться бы у них не было
Да легко, один из них - сирота, проходящий сквозь солнечную систему.
по физическому смыслу Плутон правильнее назвать "странным спутником Нептуна".
Тем более не планета. :)
А, если вы про гостя - это теоретически возможно, но у него должна быть вполне определенная скорость, а кинетическая энергия (в квадрат выше) практически наверняка выкинула бы общую массу за пределы системы.
В принципе можно примерно прикинуть - 3 космическая относительно Солнца порядка 47 км/с, у Юпитера 13. Итоговая суммарная скорость после мягкого соударения будет 22,6...24,4 км/с. Можно оценить его судьбу и возможную орбиту. Но вроде как ничего критичного не получается
"Профессор, вспомните тему лекции." (C) Мы говорили об изменении класса объекта. Если не менять название и оставлять исходное, то мы не можем говорить "нейтронные звёзды", они все раньше были звёздами. Не можем говорить "звёзды", они раньше были газо-пылевыми облаками.
да я вроде как не менял ))) коричневый карлик - не звезда, т.ч. от этого и крутим. определение каждого объекта следует из его эволюционного пути
Я к тому, что вы озвучили только часть исходных данных, а по остальному неопределенность. Вы закладываете, что масса двух "Юпитеров" изначально на порядок выше, но не даете конкретики - а масса "Солнца" тоже на порядок подросла, или осталась та же? Эволюция проплида неопределенная в неполных условиях. При том же "Солнце" даже одного увеличенного "Юпитера" не получить, т.ч. сталкиваться не с чем. А при обоюдном увеличении - скорее всего будет коричневый карлик вместо планетного набора.
Другое нереальное допущение - что газовый гигант сможет лететь с 3 космической до соударения с "Юпитером". Чисто технически, скорость убегания "атмосферы" (т.е. для газового гиганта просто постепенной потери массы) определяется по нормальному распределению 20% первой космической молекул (для "Юпитера" это упрощенно водород), поэтому при движении с 47 км/с относительно Солнца газовый гость потеряет процентов 95 массы уже при прохождении облака Оорта, до "стероидного Юпитера" долетит только огрызок. Поэтому то газовых гостей и не бывает на практике.
Удары под углом к эклиптике рассматривать бессмысленно, они нереальны. Упругие удары разбросали бы массу, которую поглотили бы другие планеты
Интересная у вас тут дискуссия.
при движении с 47 км/с относительно Солнца газовый гость потеряет процентов 95 массы
Ну конечно, об местных "ежиков" исколется :) При чем тут скорость относительно Солнца вообще, сохранность атмосферы определяется скоростью убегания с планеты и типичными скоростями молекул газов. На Землю посмотрите – у нее орбитальная скорость стабильные ~30км/с, при ваших рассуждениях нам бы дышать было нечем
При том же "Солнце" даже одного увеличенного "Юпитера" не получить, т.ч. сталкиваться не с чем.
Как это не получить, вот пожалуйста.
из-за какого то стечения обстоятельств тело превратится в другой объект
Вот считается, что Меркурий и Венера неизбежно поглотятся Солнцем, так что, их уже сейчас из планет вычеркнуть? Поаккуратнее надо с определением "внешних обстоятельств".
По изначальному посылу – проблема в том, что звезды классифицируются по своим внутренним свойствам: есть, грубо говоря, постоянный термояд – значит звезда, временный – коричневый карлик, а определение планеты динамическое, основанное на орбитальной механике. В итоге объект, не меняясь в целом, может на протяжении своей истории то быть планетой, то выбывать из этого статуса. Стерн уже давно продвигает альтернативное определение, решающее эту проблему, о котором собственно в статье речь, но и оно не единственное.
Ну, вы ее даже интересней сделали )))
Там сразу несколько процессов описаны в одном - а облаке Оорта "ежиков" полно. Учитывая, что оно связано с Солнцем, по сути для построение инерциальной СК анализ относительной скорости неизбежен - малейшие пылинки разнесут газовые оболочки в хлам.
Потому то я и указал конкретно "потеряет процентов 95 массы уже при прохождении облака Оорта" (где есть мусор, относительная скорость столкновения с которым будет почти полностью определяться скоростью "гостя") - про скорость потери масса в вакууме я вроде как и не писал (хотя она и там конечно в каком то виде будет). Не совсем понял, причем тут орбитальная скорость Земли - с ростом радиус-вектора скорость падает, относительная контактная скорость тоже. Помести Землю в такие условия - естественно и она потеряет всю атмосферу, влияние соударений будет посильнее солнечного ветра (хотя тут сложение - без Луны Земля теряла бы водород намного быстрее).
По 202206 - сами знаете, что там двойная система+ субюпитер, т.е. сравнение с Солнцем не подходит - двойная система ликвидирует множественные потенциальные ямы для планет, а полученный карлик - не классическая планета, а вид уравновешенной остаточной массы (на что явно указывает орбитальный резонанс), сосредоточенной в единственной "вдавленной" потенциальной ловушке. Мы же вроде говорили о схеме с одной звездой - я это отдельно в шутку уточнял (по Кентавру)
По Меркурию и Венере - а тут нет противоречий ))) При поглощении они не станут другим объектом, они просто исчезнут как сущность.
Насчет истории Юпитера... Есть модели, в которых он реально становился карликом, пытался загореться, но не смог. Только вот его химический состав однозначно говорит, что до попытки даже не дошло.
Вот вам и критерий - карлик не может снова стать планетой, т.к. его состав будет однозначно указывать, что это состарившийся карлик. Аналогично и по Плутону - у него был вулканизм? ("криовулканизм" оставим для защиты диссеров, я о настоящем для каменных планет, магматического типа). Не было НИКОГДА, у него даже крио-версия была жалкие 100-200 млн лет назад. А вот на Тритоне вулканизм есть - и это материальное подтверждение факта захвата Плутона. Он не формировался как планета. И то, что он стал себя позиционировать как "небинарный объект" не может изменить его прошлого - в вакууме нет места для "радуги" )))
влияние соударений будет посильнее солнечного ветра
Только что газовому гиганту от таких столкновений? Он скорее пополнит свою массу чем значимо потеряет, большая часть этих встречаемых объектов облака просто "взболтается" и вылетит из системы под действием гравитации "гостя". Да и плотность у облака Оорта не такая высокая. Хотя вы можете полагать что там куча малых черных дыр, тогда другое дело :)
там двойная система
Ок, не нравятся двойные звезды - есть и одиночные с супер-юпитерами, пусть и довольно редко. У Мю Жертвенника вообще материала было навалом похоже.
на Тритоне вулканизм есть
Так он с той же приставкой, если помните. И гейзеры там азотные. Непонятно, чем принципиально лучше или хуже Плутона. Гравитация преодолела силы сопротивления пород и придала округлую форму? Преодолела. Дифференциация недр пошла? Пошла, и даже в целом состоялась, не то что у Каллисто. Чего еще не хватает для счастья?)
Если так напираете на захват, то ведь и Солнце глядишь не сформировалось бы без предшествующих вспышек сверхновых, мог получиться "жалкий" коричневый карлик :)
Плотность облака конечно низка, только вот размер порядке 1,5 св. лет. При таких соударениях газовые молекулы получат кинетическую добавку и удержать их гравитационно явно не получится газовые гиганты не очень хорошие "собственники". К слову, если оценивать текущее состояние Юпитера, он в разные годы теряет от 60 до 150 т. массы из-за утечки атмосферы (2–5 кг/с), а от метеоритов получает порядка 15 т. т.ч. уж в облаке Оорта судьба газового гиганта явно печальна
По 106252, 168443 пример снова не классический. В первом случае не карлики, а субюпитеры, которые даже вместе набрали менее нижнего порога. Во втором - аккуратно говорят о пороге карлика, т.к. есть свойства и планеты и карлика. "Отец" (Кумар) очень условно ввел критерий для них по массу, поэтому и остается поле для неопределенности.
Хотя конечно второй пример интереснее - это почти двойная звезда, правда достаточно интересная - историю "планеты" 168443c с таким огромным эксцентриситетом (даже больше плутоновых) было бы очень интересно узнать. Ее даже иногда по свойствам тоже в карлики пытаются записать, хотя там совсем уж скромная масса, зато идет активный внешний подогрев
По Тритону, наверное выразился не слишком понятно, вышло как то двусмысленно. Да, на Тритоне криовулканизм - и Тритон не планета. На Плутоне криолулканизм - и... Я про то и говорил, что Плутон больше похож на спутник планеты, чем спутник звезды. Собственно говоря, Плутон то и находится в гравитационной ловушке Нептуна, отсюда и орбитальный резонанс.
Строго говоря, на резонансе можно было бы и остановиться - Плутон это скорее необычный сателлит Нептуна, хотя даже при такой необычности назвать их двойной системой конечно язык не поворачивается.
теряет от 60 до 150 т. массы из-за утечки атмосферы
Так в этом виноваты не метеориты. Сколько занесла летучих одна комета, и при этом "no atmospheric gas is accelerated to escape velocity".
По 106252, 168443
Те примеры интереснее тем, что с 3 масс Юпитера и "стартовать интереснее" в нашем гипотетическом сценарии, + они показывают что 1 масса Юпитера - это не предел. Будет ли там "горение" дейтерия при удачном столкновении с 10 массами Юпитера? Шансы вроде как есть, пусть само такое столкновение крайне маловероятно.
Да, на Тритоне криовулканизм - и Тритон не планета
Тритон опять же не считается планетой традиционно из-за своего статуса спутника Нептуна, сам по себе он далек от недифференцировавшей глыбы льда вперемешку с камнями и пылью. Криовулканизм это только доказывает. С точки зрения Юпитера Земля тоже до статуса полноценного объекта не дотягивает :)
С точки зрения Юпитера - да )))
Собственно, с точки зрения галактики и солнечная система дефективная. Похожие на Солнце звезды имеют планеты всего в 4 % случаев, "Юпитеры" должны располагаться даже ближе Меркурия, а далее - пустота, т.ч. само распределение масс в системе у нас "ошибочное"
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nauka_i_tehnika/2009/8/planetarnye.pdf
Даже облако Оорта по сути не должно существовать, а за орбитой Юпитера наличие Нептуна (а тем более по цепочке Плутона) вызов логике. Ладно Сатурн, но Нептун это уже перебор. Юпитер должен был все "высосать", но ему помешал Сатурн. В итоге Сатурн спас Нептуна, а Юпитер освободил зону для вторичного создания "внутренних планет". Вся эта конструкция уже аномалия и работает "на тоненького" - тут в помощь и маленькая масса Солнца, и влияние соседних звезд, что в итоге позволило размазать массу по системе. Но если увеличить Юпитер... все как карточный домик сложится - максимум Юпитер с Сатурном останутся, причем у Сатурна был бы огромный эксцентриситет, а его "планетарная природа" стала бы под вопрос.
Но имеем то, что имеем - Земля полноценная планета, самостоятельно сформировавшаяся в аномально освобожденной зоне. А вот Плутон гость, причем гость подчиненный планетой. Он ничем не отличается от других объектов пояса Койпера, по сути - "суперкомета" (их больше 70). Тут я полностью согласен с Джейн Лю - если бы астрономы знали о существовании других транснептуновых объектов еще в 30х годах, Плутон никогда не назвали бы планетой
Похожие на Солнце звезды имеют планеты всего в 4 % случаев
Вот тут в старой статье оценки распространенности для отдельных типов планет, сразу видно не 4%.
ничем не отличается от других объектов пояса Койпера, по сути - "суперкомета"
Обрел шарообразную форму под действием собственной гравитации, и более того, сильно дифференцировался и даже имеет подледный океан, чему есть весьма серьезные свидетельства. С точки зрения геологии он далеко не комета, и представлять его супер-кометой ошибочно, на что Стерн и напирает. Та же Лю отказалась считать Плутон астероидом.
В конечном счете, "мухи отдельно, котлеты отдельно": нам нужны отдельные классификации небесных тел, т.е. одна, основанная на их физических свойствах, другая - на базе орбитальной динамики. Тогда в первой пойдем, упрощенно, по градации звезды->коричневые карлики->планеты (или какой новый термин введем?)->астероиды, а во второй уже будем определяться с центральными телами и спутниками разных рангов, заодно разбираться с потенциальными ямами. Если что, считать Диону или Ио планетой-спутником мне не страшно:)
я еще люблю теории про Планету Х.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Научные аргументы в пользу того, почему Плутон нужно (снова) сделать планетой