Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 108
Обязана ли природа подчиняться законам?
Законам чего? Каким законам?
Законы природы - понятие, придуманное человеком, чтобы объяснить явления, наличествующие в природе. Явления - первичное дело. Если явления природы не подчиняются постулируемым законам - это законы надо пересматривать, а не наоборот.
Тут вопрос - если явления в этих условиях проявилось 100500 раз, то оно обязательно в точно таких же условиях проявится и на 100501? А если не совсем в точно таких же: считать ли “условием” настроение жены экспериментатора?
Явления не могут быть первичны по самому их определению, иначе бы именно они порождали бы последствия.
Первична всегда причина. А явление (или форма выражения сущности или проявление процесса) вторична как минимум от сущности. т.ч. чисто технически, первичны причины, вторичны сущности (т.е. реальность, независимая от динамики среды, но описываемая в рамках базиса этой среды), а явления только третичны
Вы уже начали цепляться к словам. Я не в строгом смысле их применял.
Цепляюсь конечно - но не из вредности, а потому, что наука это жестко формализованная система.
Если же вы подразумевали под "первичностью" не смысловое взаимодействие, а "важность", что "важнее" субъективному наблюдателю, т.е. то, что он может наблюдать/щупать/непосредственно оценивать - то это не совсем научная оценка, скорее практичный подход. Но поток то вроде на научную (фундаменгтальную) тематику, а не на прикладную
Что в итоге первичнее: курица или яйцо?
Яйцо - оно было задолго до курицы.
Немного уточню ваш вопрос. Вы наверное подразумевали не просто яйцо, а "куриное яйцо"? (или же нет, и вы говорили о "яйце курицы" - тогда ответ будет иной)
Ответ одновременно и прост и неоднозначен. Его двусмысленность скорее в том, что мы назовем курицей. Если признак вида - соматические или половые клетки, то конечно же курица. Если же признаком одновременно считать и то и другое (т.е. по определению - "...и передавать генетическую информацию"), то тогда уже яйцо. Мутация условной птицы в соматических клетках не передается потомству, а вот если у условного "воробья" мутировали половые клетки, то "воробей" снесет куриное яйцо, и яйцо будет первичнее.
Забавнее тут наверное другой момент - это будет куриным яйцом, но не яйцом курицы. Потому я изначально и внес уточнение. т.е. курица первичнее "яйца курицы", но "куриное яйцо" первичнее курицы.
В том то и прикол - точность формализации и терминологии способна очень сильно менять суть вопроса, а потому и ответ на него. То, что некоторые считают придиркой к словам, на самом деле на корню губит мнимую "неразрешимость" проблемы
точность формализации и терминологии способна очень сильно менять суть вопроса, а потому и ответ на него.
Если ответ зависит от формализации и терминоглогии, не означает-ли это, что по существу ни о какой объективной первичности в таком случае речи не идёт - это всего лишь игра слов по нами же выдуманным правилам?
Если требовать формализации, то яйцо - это возрастная стадия, а не самостоятельная сущность. Куриное яйцо - это тоже курица.
куриное яйцо может оказаться и петухом )))
Петух - это курица мужского пола.
Ага, бог сделал человека, а из человека сделал женщину )))
Если уж зачем то прям совсем по мелочам - куриное яйцо может вообще не быть ни курицей, ни петухом - (неоплодотворенные яйца, которые мы в 99% случаев и покупаем в магазинах). Они вообще не является живым существом, в классическом смысле, это просто высокодифференцированная половая клетка
PS А путаница между названием вида и самки идет из-за плохого адаптивного перевода. Gallus -это не совсем курица, просто исторически такой перевод прижился в разговоре. Но если по контексту говорить об особи, которая несет яйцо, то тут все же речь не только о виде, но и конкретном поле
Пока люди не знали про гены/ДНК этот вопрос еще мог вызывать какие-то философские измышления, теперь же этот вопрос имеет вполне себе очевидный ответ.
Причина - это тоже явление.
Вообще то причина это НЕ явление, это уже фактическая реализация процесса. Это понятия конечно связаны, но имеют разный смысл как раз на уровне их природы. Причина это потенциальная возможность, а явление - подтвержденная возможность реализации.
Причины существуют ВСЕГДА, независимо от того, что в итоге на основании этих причин будет реализовано, т.е. они изначально существуют в полном объеме. Явления же это кластеры фактической реализации некоторых из потенциально возможных состояний. В какой то момент могут реализоваться новые явления, но причины для этого заложены изначально. А есть еще события - это процессы, которые попадают в кластер фактической реализации явлений.
Тут уже верно подметили - "если явления в этих условиях проявилось 100500 раз, то обязательно ли в точно таких же условиях проявится и на 100501...А если не совсем в точно таких же ". И это верно - как раз в контексте т. Геделя. Явление это то, что реализовалось, но условия реализации явления (кластера) мы оцениваем в рамках элементов кластера, на основе событий. И полнота выборки и базиса событий позволяет понять "одинаковость условий". И дальше уже субъективно решаем - с добавлением новых условий это все еще можно считать тем же явлением, или надо выделить его в новый кластер. Так и могут появиться "новые явления" - а "законы"/причины существуют всегда, проявляются ли явления или нет
PS что то обсуждение начинает обретать большую глубину, чем сама статья ))) Хотя, это наверное и хорошо
Причина это потенциальная возможность
Ага, а в следствие чего она появилась? В следствие того, что её создали предшествовавшие явления. Я лично называю причинами именно их, а не абстрактную потенциальную возможность.
Явления ничего не создают, они реализуются. Но даже при этом они остаются в определенной степени субъективными.
Если упростить, есть причинность/закон, по которому происходят динамические процессы. Явление - ВЫДУМАННАЯ ЧЕЛОВЕКОМ группа проявлений неких фактических процессов близкой природы и верифицируемая эмпирикой. Оно само по себе ничего не создает, хотя при этом его частные случаи (т.е. события) реально имеет обратную связь с базисом, в рамках и по правилам которого они реализовались - т.е. даже не явления, а события влияют на свойства, которыми можно описать состояние базиса. Но это влияние на свойства базиса, а не на сам базис.
Упрощенный пример - явление грозового разряда не является причиной чего либо. И даже конкретный удар молнии (т.е. событие - уже не абстрактное, а фактическое), которое входит в абстрактную группу, именуемую явлением грозового разряда, не является причинностью общего базиса. Этот удар молнии не создает новые правила для пространства, т.к. его последствия определяются не им. Последствия этого удара определяются даже прогнозно - т.к. причинные связи были известны еще до того, и эта молния не может на них повлиять.
Наверное вы немного иной смысл вкладываете в понятие "причины". Скажем так: классическая функция - это причина, а параметры этой функции - это не причины, а "навигационные маркеры" для реализации этой функции. При любых параметрах результат функции не влияет на саму функцию (не будем рассматривать аномалии, это все же упрощенный пример).
Я же говорю о причине в том самом смысле, который заложен в самом посте - фундаментальные объективные принципы
Даже проще поясню.
Удар молнии в землю/воду/дерево даст разный эффект, т.к. итог определен не самой "молнией" (это понятие мы для удобство изолируем в замкнутую систему для удобства описания). Молния реализуется в рамках внешнего "правила", и последствия, учитывающие все результаты, тоже работают по "внешним" (для молнии) правилам.
т.е. вы хотите сказать, что причиной раскола дерева стал удар молнии. Для упрощенной оценки на прикладном уровне это верно, но тема то была о фундаментальной науке... т.е. для удобства вы "притворяетесь", что система молния-дерево закрыта, что молния появилась сама по себе и не имеет причины своего появления и законов собственного существования, а свойства дерева якобы тоже или определяются самим деревом, или вообще молнией (момент интересный - а без ударов эти свойства существуют, или это дерево Шредингера? ))) )
Я же имел ввиду, что раскол дерева - это следствие общей причинности - относительно дерева это одновременно причинность первого порядка (что определении реакции дерева на удар молнии) и второго (т.е. первичное влияние - на появление молнии, вторичное - на результат взаимодействия молнии с деревом)
Ваш подход к терминологии - бесплоден.
Сама суть терминологии в том то и заключается, что она вводится для однозначности трактовок. Если же появляется двойственность трактования, то это переходит с уровня научной дискуссии на простой разговор. А тема гиперформализованная, чтоб в ней допускать вольные трактовки
Ваш подход приводит к тому, что половина введённых терминов никогда не используется, потому что значит непонятно что и непонятно зачем.
Удар молнии - это явление.
Попадание молнии в дерево - это вариант этого явления.
Раскол дерева - это тоже явление. И его причиной может быть удар молнии в дерево.
"вариант этого явления " - что то новое, только вы опять не уточнили, что под этим подразумеваете, остается только догадываться.
Я вот под конкретным ударом молнии подразумевал конкретное единичное событие (процесс), имеющее фиксированное пространственное положение и время. Например, попадание молнии такого то числа в таком то городе, улице... в такое то дерево. Это событие
А вы (насколько я понимаю) вроде так пытаетесь из явления (молниевый разряд где-то) искусственно выделить подвиды явления опять же в абстрактном "где то", но с дополнительными условиями - не зависящими от этого самого явления (попадания в деревья, попадания в землю, и т.д.). т.е. вы меняете суть термина. Примерно как внутри понятия легковой автомобиль ввести деление по объему двигателя - хотя при этом не получатся конкретные марки или конкретная единица транспортных средств, вы просто дробите группу на подгруппы.
Аналогично, раскол абстрактного дерева - это действительно явление. А вот раскол конкретного дерева в конкретное время - событие.
В науке есть незыблемое правило - можно или использовать общепринятые термины, явно указывая базис, в котором они однозначно описаны (например - раздел науки, или конкретное направление в научной дисциплине), или же использовать нестандартный термин, при этом давая его точную формализацию, чтоб другие не перепутали его со сходным по названию в другой области. В письменных работах желательно это приводить в разделе «Термины и определения».
Это не чья то прихоть, это просто способ ухода от двусмысленности
Аналогично, раскол абстрактного дерева - это действительно явление. А вот раскол конкретного дерева в конкретное время - событие.
Категорически с Вами не согласен. Я считаю, что раскол конкретного дерева - экземпляр явления, а раскол абстрактного дерева - класс явления (привлекая аналогию с ООП). И то и другое законно называть "явлением", причём первое - с большим правом.
Если копать глубже - каждый “раскол дерева” сугубо индивидуален и неповторим. Любые явления можно различать по деталям важность которых сугубо субъективна. Это мы ,в наших мозгах, обобщаем все похожие явления в один класс. И только в наших мозгах этот класс и существует (как и сама концепция класса и множеств).
Совсем запутали - с чем именно не согласны и почему? Прям не хотелось переходить на терминологию ООП, но если настаиваете... Разницу между class object и class instance понимаете? Экземпляр явления это НЕ явление.
class object В ЧИСЛЕ ПРОЧЕГО может хранить в себе ПРОТОТИП экземпляра (если это не абстрактный класс), но даже при этом он не является экземпляром, это более общее понятие. Кроме того, в class object нет конкретных переменных экземпляра, а потому он по определению не может выполнять роль экземпляра, и потому у него нет конкретной реализации, это абстрактное общее описание. А вот instance - ( дословно экземпляр/случай, конкретный образец) это уже конкретная реализация
Причем как у явления (объекта) не хватает конкретики, чтоб стать фактически реализованным (экземпляром), так у экземпляра не хватает обобщающей логики, чтоб играть роль объекта.
==========
покажу на примере - "И то и другое законно называть "явлением"
я сейчас ем бутерброд, еда, но еда - не только не обязательно бутерброд, но и чтоб называться едой не обязательно, чтоб именно я ее ел.
Еда (т.е. ОПИСАНИЕ, что может называться едой) - крупная субъективная группа. Бутерброды (тоже описание) - вложенная субъективная группа. Бутерброды (описание), которые я люблю есть - еще большая вложенность... и только конкретный экземпляр, который попадает под описание "моих" бутербродов это экземпляр внутреннего класса "мой бутерброд". При этом он же и просто бутерброд (группа), и просто еда (группа) - т.к. не противоречит субъективному набору свойств, которыми мы решили называть те или иные экземпляры.
ЛЮБОЕ описание события/экземпляра субъективно, а вот сами события/экземпляры объективны. И объективное взаимодействие начинается именно после появления экземпляра.
попробую уточнить по вашей логику детали.
"Я считаю, что раскол конкретного дерева - экземпляр явления "
т.е. вы считаете, что удар (не конкретный, а вообще возможный в теории) молнии где то в Европе, и удар молнии где то в Африке - это не просто внутреннее деление явления грозового разряда на удобные для пользователя "вложенные классы", а отдельные нереализованные "экземпляры"?
Возвращаясь к ООП - вспоминаем, что пропотип экземпляра - это НЕ экземпляр. А просто отдельные детали (с конкретным деревом, или именно при ночной грозе, или на Земле/Юпитере) - это только параметр для субъективное деления абстрактного понятия "явление", к событию/экземпляру этот параметр не приводит
С вами не возможно общаться, Вы постоянно растекаетесь биологическим нейрослопом по древу.
"Экземпляр явления это НЕ явление. Именно с этим утверждением и не согласен"
О как. Ну, тогда в целом логика ваших рассуждений понятна. Вы ставите сначала равенство между прототипом и экземпляром, потом говорите, прототип экземпляра внутри объекта и весь объект это одно и то же. А в финале, говорите, что экземпляр и объект равноценны.
3 ступени искажения логики - и на выходе готовая ошибка )
PS я то не растекаюсь, только пытался "на кошках" понять, где именно вы начинаете ошибаться - и наконец все встало на места )))
ставите сначала равенство между прототипом и экземпляром
Ложное утверждение.
А вот тут поясните, а то снова запутываете. И поясните конкретно, а не просто "Баба Яга против"
Вы пишете, что не согласны, что Экземпляр явления это НЕ явление. Используя вашу аналогию (это все же вы начали искать сходство с ООП, а не я), я сказал, что экземпляр объекта это не объект, и вы с этим не согласны...
Обратимся к "третейскому судье" - Stack Overflow."
Класс — это шаблон, описывающий структуру, свойства и поведение
Объект — это общее понятие, означающее конкретную программную единицу, которая объединяет данные и методы.
Экземпляр — это объект по отношению к его классу. Это значит, что объект был создан («скопирован») по шаблону конкретного класса
=======
так вот. Явление - класс. Применение явление к формализованной сущности - объект. Экземпляр - конкретный случай объекта.
Я именно это изначально и говорил, только вы упорно игнорировали наличие связей у промежуточного понятия "объект", упрекая меня в излишней детализации.
Если все же уйти от вашей аналогии с ООП и вернуться к исходной теме - явления это придуманная человеком "нарезка" правил поведения материальных объектов. Попытка привязки "правил поведения" - это вводимые ограничительные параметры, т.е. это вложенные в явление "субъявления" - они так же субъективны, как и "верхний уровень явлений".
А вот с событиями интересней. Они как раз объективны, так же, как и правила, на основе которых и придумывают (но не описывают, это важно) понятия вроде "явлений". А вот ОПИСАНИЕ явлений снова субъективны, т.к. для этого снова используется некий набор субъективных критериев оценки.
Получаем в итоге:
Объективны фундаментальные законы, процессы и события.
Субъективны прикладные законы (как раз то, чем описываются явления), описание событий и... увы, любые гипотезы о фундаментальных законах.
Явление - класс. Применение явление к формализованной сущности - объект. Экземпляр - конкретный случай объекта.
Это я услышал. Но я считаю такой подход к терминологии неудобным и бесплодным.
Слова "кошка" является указателем на класс в контексте: "Что это за зверь? - Кошка". Но является указателем на экземпляр в контексте "Кошка поймала мышь."
Вы предлагаете слово "Явление" использовать только как указатель на класс, в то время, как для гораздо более употребительного случая с экземплярами явлений предлагаете городить словосочетание? Это чесание левой пяткой правого уха.
Ну, и ради третейского судьи. Дайте ссылку, где кто-то кроме Вас использует слово "Явление" для класса, но в то же время не использует для экземпляра.
Использовать можно для чего угодно - но мы то говорим не о разговорном употреблении, а о научном термине. Наука не должна быть "удобной", она должна быть ОДНОЗНАЧНОЙ, не допускающей свободных двусмысленных трактовок. В этом то и главное расхождение прикладной науки от фундаментальной - в прикладной базис изначально неполный, но все притворяются, что "это и не важно". Только это не так важно лишь для тех, кто и так знает, каков полный базис. Для остальных это губительно
Пример - работал с детьми в ЦКОМ, для чего изначально читал школьные материалы. Перышкин - просто кошмар... Например, там дается понятие потенциальной энергии - без учета радиуса Земли. Приходится как обычно все давать заново, еще и оправдывать, почему в школе им ерунду дают
Другой пример - как в учебнике дается понятие первой космической. Упущено в формулировке только одно только понятие - что радиус-вектор относительно ц.м., а какой результат... и вот в итоге вырастают бараны, вроде академиков раЕн - помните перлы про "спутник, повышающий орбиту без затрат топлива", типа отдаляя грузик по рельсу? И ведь он искренне считал, что открыл что то новое...
Использовать можно для чего угодно - но мы то говорим не о разговорном употреблении, а о научном термине. Наука не должна быть "удобной", она должна быть ОДНОЗНАЧНОЙ, не допускающей свободных двусмысленных трактовок.
Научная терминология не может быть однозначной в принципе. Потому что вся эта терминология в итоге оказывается завязана на неоднозначный человеческий язык, в лучшем случае на произвольную аксиоматику. И как раз на примере фундаментальной это проявляется ярче чем на примере прикладной! Попробуйте вот дать однозначное определение "времени" или "движения" - сами убедитесь как это непросто ;)
о как... А чего бы научной терминологии не быть однозначной? Например, если вводится абстракция "точка" - почему это определение может быть "неоднозначным"?
Связка "Время" с "движением" - термины не фундаментальной науки, а прикладной, это как раз упоминаемое ранее "применение явления к формализованной сущности". Именно поэтому в разных научных разделах и вводится коррекция базиса, в рамках которого понятие "время" становится однозначным.
Как я говорил ранее - "Субъективны прикладные законы ... и, увы, любые гипотезы о фундаментальных законах" Но субъективность описания законов не изменит того, что они будут действовать. Гравитация работала и до "открытия" ее Ньютоном
Например, если вводится абстракция “точка” - почему это определение может быть “неоднозначным”?
Очень хороший пример! У точки нет определения. Даже аксиоматического. Так же как и у линии и у отношения “точка на линии”. Это всё берётся прямиком из естесвенного языка.
секундочку, вы снова меняете тему, не вчитываясь в суть )))
у фундаментального понятия точки и не должно быть прямого определения, оно приводится неявно уже по факту его привязки. Но вот НЕОДНОЗНАЧНОСТИ нет ни у него, ни у его прикладным применений.
Я как раз и привел это понятия для пояснения сути фундаментального - какие бы определения не приводились, они могут быть только субъективными. Но даже эти субъективные понятия должны быть однозначными
Нет, не в этом дело. Неопределяемые понятия - это аргументы в теории. Они нужны для того, чтобы приспособить теорию к практике.
Когда я решу, что условное место, которое обозначил на фанере карандашом это точка, а край фанеры это отрезок прямой, - тогда теория обретает смысл.
В разных задачах точки и прямые будут разными, а чтобы понять, насколько законно я назвал одно точкой, а другое прямой (валидация аргументов) - я пользуюсь аксиомами. Если аксиомы выполняются для этих объектов, значит всё правильно.
о как... А чего бы научной терминологии не быть однозначной? Например, если вводится абстракция "точка" - почему это определение может быть "неоднозначным"?
Ну про точку вам ниже уже ответили - действительно хороший контрпример выбрали))
Дальше - почему? Потому что любая терминология строится или по принципу рекурсии (одно определяем через другое и наоборот), или по принципу неких непроверяемых исходных аксиом - это теорема Тарского. Вы можете попробовать определять термины через более "фундаментальные", пока в итоге не придёте к самым базовым понятиям, для определения которых у вас попросту не останется "не вторичной терминологии". Любой язык так устроен.
Связка "Время" с "движением" - термины не фундаментальной науки, а прикладной
Отнюдь. Они просто звучат для вас "по обывательски")) Но это как бы самые фундаментальные понятия.
Именно поэтому в разных научных разделах и вводится коррекция базиса
А вот с этим никто и не спорит. Уточняется контекст. Всё ок. Но озвученная выше проблематика никуда не девается. Она просто становится "узкоконтекстуальной".
В рамках которого понятие "время" становится однозначным.
Вы вот всё время рассказываете про однозначность, но самих определений так и не приводите ;)
"Скорость света" - однозначный термин? Нет. Он как раз очень хорошо иллюстрирует не однозначность, а взаимовлияние понятий "время" и "расстояние". Попробуйте определить время через него - вам тогда придётся как-то давать независимое определение расстояния. И наоборот. Именно поэтому эталон расстояния определен через скорость света, а эталон времени через частоту излучения атома. И последнее уже не фундаментально, а операционально.
Но субъективность описания законов не изменит того, что они будут действовать.
А причём тут это? Речь же вроде про однозначность терминов шла... Плюс в качестве небольшого оффтопа - а что мешает законам природы измениться? Наши "однозначные определения"?))
Гравитация работала и до "открытия" ее Ньютоном
Работала. Только определения у неё вообще не было. Потом Ньютон выделил её как "силу". А потом Эйнштейн переопределил как "геометрию".
ответили, только снова исказили суть написанного ранее )))
в том то и проблема, что постоянно меняется направление беседы. Стоит только попытаться на чем то остановиться, сразу меняется контекст обсуждения
Простой пример - " Гравитация работала и до "открытия" ее Ньютоном" Работала. Только определения у неё вообще не было. Потом Ньютон выделил её как "силу". А потом Эйнштейн переопределил как "геометрию"."
Скажите, вы читали "Мат Начала", скажем редактора Крылова? Мне нравится 1989г, изд.Наука. Он там параллельно разбирает работу на 4 языках, чтоб понять точные формулировки, а не их современные трактовки.
Там нет никакой "массы", есть количество материи, никакого ускорения, а количество движения. Даже силы нет, есть persevere (примерно как "настойчивость"). А F - просто функция. В те годы для современного понятия "сила" использовали в основном 4 разных понятия. Ньютон же попытался не просто ввести понятие "силовой функции", но и фундаментально разделил ее на 3 компоненты - причинность от притягиваемой массы, от самого тела и от точки пространства, геометрически совпадающего с ц.м. тела, т.е. о том, что потом тот же Балк описывает как потенциал, т.е. отдалился от прикладной локальной оценки к попытке оценки фундаментальных свойств, в которых будут работать некие взаимосвязи
К слову, там же Ньютон разделяет абсолютное математическое время с относительным временем и абсолютное пространство с относительным (поучение к определению 8)
ответили, только снова исказили суть написанного ранее )))
в том то и проблема, что постоянно меняется направление беседы. Стоит только попытаться на чем то остановиться, сразу меняется контекст обсуждения
Это у вас идефикс какой-то? Что ваши слова постоянно извращают)) Я же специально, во избежание таких голословных обвинений, снабжаю точными цитатами свои ответы. Какие-то претензии по существу?
Простой пример - " Гравитация работала и до "открытия" ее Ньютоном" Работала. Только определения у неё вообще не было. Потом Ньютон выделил её как "силу". А потом Эйнштейн переопределил как "геометрию"."
Тут-то что не так? Где тут контекст поменялся? Я наоборот дискуссию пытаюсь удерживать в её изначальном контексте. О том, что наука якобы должна оперировать исключительно однозначными трактовками. А вы скорее о том, что силы природы работают и без необходимости трактовки их человеческим разумом - а с этим разве кто-то спорил?))
Пока что складывается совершенно обратное впечатление о том кто действительно меняет тему обсуждения... Например:
Скажите, вы читали "Мат Начала", скажем редактора Крылова? Мне нравится 1989г, изд.Наука. Он там параллельно разбирает работу на 4 языках, чтоб понять точные формулировки, а не их современные трактовки.
Затрудняюсь ответить. Скорее всего нет. А что? И почему именно 4 языка? Они полностью покрывают пул возможных неопределённостей?))
Там нет никакой "массы", есть количество материи...
И к чему был этот исторический экскурс? Ну Ньютон считал так. Эйнштейн по другому. Где тут однозначность? Тем более из ваших слов и получается что неоднозначности были ещё у самого Ньютона - вы с кем спорите?))
поясню - я указал, что исказили, потому, что мне ответили не на мой вопрос )))
я же несколько раз перед этим говорил, что фундаменталка объективна, а потому не может быть точно описана. Любое описание фундаменталки субъективно, а для того нужно очень точно давать определения. Если же определения отличается от канонического, то указывать уточнения, чтоб другим не пришлось гадать, какой вкладывается смысл
Потому и привел пример с той книгой - Ньютон ввел ряд новых терминов и многократно давал по ним пояснения, причем писал их на разных языках - не просто так, а чтоб избежать искажений его понятий, которые неизбежно накладывают языковые ограничения. Если же читать только один перевод - действительно некоторые моменты оказываются двусмысленными, на что Крылов явно и указывал. Ньютон это осознавал, и пытался предотвратить. Потому то его подход и стал основополагающим для научной методологии.
===
а почему я вообще так долго про это пишу - как раз потому, что Zenitchik изначально выбрал направление писать о двусмысленных вещах так, словно не видит этой неоднозначности. Подход "ну люди же так говорят" очень плохо применим к научной методологии. Если читали ветку - помните про яйцо и курицу? Я сразу отделил курицу как самку и как вид и просто яйцо (чье то), яйцо вида и "первояйцо" - плюс указал, что речь должна быть об оплодотворенном яйце. Я попытался перекрыть сразу все варианты и одновременно ответить на них. Он же сказал, что "все говорят", что курица это однозначно вид, а яйцо - это то, из чего вылупляется именно вид курица, остальное же не имеет отношения к вопросу.
Помните классику? В Шотланлии все овцы черные. Нет, как минимум 3 овцы черные. Да нет же, есть как минимум 3 овцы, и как минимум с одного бока черные )))
я же несколько раз перед этим говорил, что фундаменталка объективна
С чего вы это взяли?
Любое описание фундаменталки субъективно
Ок
а для того нужно очень точно давать определения.
Это не помогает. Потому что тут принципиальное ограничение в виде субъективности описания, каким бы точным оно ни было.
Ньютон ввел ряд новых терминов и многократно давал по ним пояснения, причем писал их на разных языках - не просто так, а чтоб избежать искажений его понятий, которые неизбежно накладывают языковые ограничения.
И сильно это ему помогло, когда Эйнштейн своими теориями попросту поменял саму онтологию ньютоновских концептов?
Если читали ветку - помните про яйцо и курицу?
Вообще не вижу смысла на серьёзных щах обсуждать риторические конструкции про яйцо и курицу...
не, ну понятно, что полностью описать систему по определению невозможно, но это не значит, что нужно целенаправленно плодить неопределенности. Это и есть основа работ Геделя
Насчет работ Эйнштейна... вообще то они как раз не противоречат работам Ньютона - если читать внимательно, Ньютон изначально дал общее описание, а потом уже детально работал с частным случаем. Помните, как Ньютон разделил понятие двух масс, гравитационной и инерциальной? Он и указал, что в привычной системе отсчета они пренебрежимо близки, но не равны. т.ч. Эйнштейн ничего не "менял", а только расширил систему в предсказанном направлении.
"Вообще не вижу смысла...про яйцо и курицу " - если честно, я тоже ))) изначально думал, что полушутливый ответ (там было просто про необходимость конкретики в вопросе, если нужна конкретика в ответе) вроде как закроет все двусмысленности, но формулировки "а в разговорном так говорят" я изначально не учел
Ну если точнее не столько Эйнштейн, а сколько математики Пуанкаре и Лоренц - но всё же поменяли. Вроде как несущественно - но дьявол кроется в деталях.
Галилей, Ньтон и сотоварищи - всё то поколоение - всегда говорили о явлениях, а законы и математика для них были вторичны. В частности принцип отноистельности Галилея формулировался именно для явлений . У Галилея в разных системах отсчёта сохранялось относительно положение и относительные скорости, а не законы. И уже из этого принципа эти самые законы выводились
А к концу XIX века в том числе ввиду “алгебраической революции в геометрии” - на первый план вышли именно законы. И принцип относительности новой теории был сформулирован именно “математически” - в терминах “одинаковости законов” и уже из этого выводились явления - в частности синхронизация часов, замедление веремени/сокращение длин и т.п.
Это довольно серьёзный онтологический разворот логики на пиполам!
По Галилею споров вообще никаких нет - там скорее уровень размышлений. Но как бы достаточно спорно, что в работе "математические начала натуральной философии" математика вторична, там кроме математики по сути ничего и нет. Собственно для того Ньютон и придумал диф.исчисление (флюксии-флюенты) - независимо от Лейбница, но все же раньше его
Строго говоря я потому и брал за основу эту книгу - в том, что сейчас называется "ньютоновская механика" используется принцип относительности НЕ НЬЮТОНА, а Галилея, который в качестве постулата содержит, что время одинаково для всех наблюдателей. Но сам Ньютон не называл это единственной возможностью. Я про это отдельно упомянул (поучение к определению 8 в книге - о относительном и абсолютном времени и движении).
т.е. Эйнштейн если что то и поменял, то не логику самого Ньютона, а логику "ньютоновской физики" (применение работ ньютона на галилеевский базис), которую сам Ньютон называл частным случаем
Помните, как Ньютон разделил понятие двух масс, гравитационной и инерциальной? Он и указал, что в привычной системе отсчета они пренебрежимо близки, но не равны. т.ч. Эйнштейн ничего не "менял", а только расширил систему в предсказанном направлении.
Как это не менял? Он как раз и постулировал эквивалентность этих масс. Неравенство этих масс, кстати, насколько мне помнится, Ньютон не выводил. Он лишь указал на ограниченную точность его экспериментов, которые свидетельствуют... о равенстве этих масс. Хотя природа у них как будто разная...
Дальше - у Ньютона абсолютное время и мгновенная скорость распространения причинности. Исключительно на опровержении этого как бы СТО и построена))
Эйнштейн именно что "онтологическую базу" поменял, несмотря на то, что в привычном нам "дорелятивистском макромире" экспериментальная разница исчезающе мала...
Наверное невнимательно прочитали. Я писал: "Он указал, что в привычной системе отсчета они близки, но не равны." Но он не говорил, что в другой системе они тоже будут не равны, только указал, что эмпирика дает близкие данные, проверить или опровергнуть наверняка не выйдет (помните его траекторный прогноз, который подтвердился только лет через 10, когда нашли ошибку в параметрах Луны), хотя расхождение и наблюдалось по динамике Меркурия.
Собственно говоря, Ньютон как раз и закладывал (хотя и не доказывал, он голословно ничего не делал) потенциальное равенство инерциальных и двигательных "persevere" объектов - тела находятся в покое или сохраняют движение, но при этом указывал на их разную природу с точки зрения НАБЛЮДАТЕЛЯ, т.е. указал, что это по сути рассмотрение одного фундаментального параметра, только субъективно разделенное по области применения.
Я как раз и упоминал его разделения "источников" притяжения - у него расположение ц.м. притягивающего и параметр пространства, совпадающий с ц.м. притягивающего абсолютно совпадали - он только не осмелился продолжить эту мысль. Если проще, Ньютон говорил о "смысловом расхождении при фактической эквивалентности"
PS да, читайте внимательнее Ньютона. У Ньютона есть абсолютное время, но обычные события рассматриваются в "бытовом времени", а не в абсолютном. Второй момент - Ньютон (как и Лейбниц) и сам скептически относился к мгновенному дальнодействию, но при этом он говорил, что во всех рассматриваемых системах должно считаться именно так, иначе нужно соглашаться на позицию Лейбница об эфире...Так вот с тех пор мы и ищем эфир с той или иной степенью фонарей )))
Специфика Ньютона в том, что он однозначно говорил только то, что при желании можно было тут же проверить. А по остальному он предполагал, но не утверждал, и уж тем более не отрицал. т.ч. "поменять" у него по сути нечего, можно только дополнить систему. Вспоминаем Геделя - дополнение системы не делает прежнюю "неправильной"...
Объективным законам.
Хотя вопрос сам по себе довольно хорош. Субъективный закон реальным законом конечно не может быть, т.к. он вторичен от сущностей (условных субъектов). С точки зрения философии, тут наверное можно рассматривать принцип "полуторной спутанности". Объективные законы существуют независимо от других объектов (в том смысле, что объекты на них не могут влиять), но одновременно наличие таких законов невозможно без того, к чему они применимы. т.е. законы и сущности с одной стороны это дуализм, но одновременно в таком дуализме как бы законы "важнее". Как бы закон и сущности равны, но закон ровнее )))
PS по иронии, это напоминает уже знакомую конструкцию - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Хотя и не удивительно, т.к. и религия и наука просто ответвления философии, потому и подходы оказываются одинаковыми и заимствуются друг у друга
Законы это идеалистические абстракции, как и сущности, которыми они оперируют. Те законы, которые мы называем объективными, это результат консенсуса что считать объективным в данный момент и условиях: научного, общественного, религиозного - не суть. В этом смысле закон Божий не менее объективен, чем закон Ньютона или Уголовный Кодекс.
Объективные законы существуют независимо от других объектов (в том смысле, что объекты на них не могут влиять), но одновременно наличие таких законов невозможно без того, к чему они применимы.
Это Гёдель уже - вы к этим "объективным законам" попросту не имеет доступа ;)
Как бы да. Но сам факт, что нам удаётся математически описывать всё более точные приближенные законы, заставляет подозревать, что объективные законы всё-таки существуют.
Но сам факт, что нам удаётся математически описывать всё более точные приближенные законы, заставляет подозревать
Вовсе нет. Это когнитивная деформация ;) Мы можем описывать проявление этих законов (математически сколь угодно точно - для этого на ходу порой математику приходится менять), которые сами по себе могут быть и хаотичным нагромождением локальных правил...
Такое ощущение что кто-то путает законы и явления. Сверхточно описывать шрифт написания формул - не надо. Фраза “математически описывать всё более точные приближенные законы” просто не имеет смысла (кроме анекдотичного). Математически всё более точно описываются явления, с помощью физических законов выраженных на языке математики.
для этого на ходу порой математику приходится менять
Приведите хоть один пример.
Ну и где там замена математики? Математика осталась математикой.
Нет. Вначале экспериментально получается результат, а потом под этот результат придумывается(!) математика.
Кажется, Вы математикой называете что-то другое. Но я Вас понял.
В таком случае не понимаю, почему
для этого на ходу порой математику приходится менять
вы это считаете проблемой.
вы это считаете проблемой
Я не считаю это проблемой. Я считаю что это малость затуманивает взгляд на "объективность" законов. Подобной точки зрения придерживался, например, тот же Фейнман. Современное естествознание сосредоточилось на "подгонометрии" - если теория расходится с экспериментальными данными - надо править теорию. И такие "скорректированные теория" действительно будут описывать данные экспериментов всё точнее, но онтология при этом становится всё более туманной... Сравните например СТО (онтологически удивительно элегантную, при том с точнейшим экспериментальным подтверждением) и КЭД (крайне непонятную по сути, но с не меньшей предсказательной точностью).
Но при этом я вовсе не настаиваю на том, что "законы природы" обязаны быть "онтологически чистыми". Вполне возможно что это как раз наша интуитивная деформация на этом настаивает ("законы мироздания должны быть на удивление логичны и лаконичны"), а "объективные законы" как раз могут быть эдакими исключительно математическими нагромождениями. Но лично мне в подобное верится с трудом. Как-то так...
Если Вселенная демонстрирует неодинаковые законы и поведение на разных её участках - сразу возникает куча вопросов.
Во-первых, с чем связаны различия? Из-за чего они появляются? Тут уже можно будет копать в сторону каких-то более глубинных сил. Но различий нет, и вопросов не может быть. Глубинных сил, соответственно тоже.
Во-вторых, как быть с переходными состояниями? Если здесь одни проявления, а там другие - то что между ними? И что происходит с каким-нибудь объектом, что перемещается от одной локации к другой?
Несомненно, вот все эти различия заметно проявлялись бы.
Но различий нет, и вопросов не может быть.
Немного некорректная формулировка - не "различий нет", а "мы их не фиксируем".
Во-вторых, как быть с переходными состояниями? Если здесь одни проявления, а там другие - то что между ними?
А в чём тут проблема? Ну наблюдайте проявления в пограничной зоне и сравнивайте результаты. Это если совсем уж "топорно". Если чуть тоньше - в физике есть прямой аналог вашего примера - парадокс близнецов в СТО. При развороте у космонавта земное время как будто перепрыгивает скачкообразно (в математической модели), хотя и там, и там оно течёт равномерно. Просто проблемы с синхронизацией. Т.е. см. п.1
телега впереди лошади
Всё, с чем мы взаимодействуем сегодня, могло появиться только благодаря современной форме Стандартной модели.
Какой ужас! Если бы ученые не придумали Стандартную модель, ничего бы не появилось, вокруг нас просто ничего бы не было!
"Это очень глубокий и серьёзный вопрос!", "Это очень важный вопрос" – что-то мне это очень напоминает, никак не вспомню что;) Впрочем, детекторы единодушно утверждают, что текст написан человеком.
Немного странная статья. У нас есть куча разных законов, у которых разные границы применимости. Это всего лишь означает, что эти законы не являются фундаментальными, а являются лишь частными случаями более фундаментальных законов.
Как пример можно привести уже избитый переход от механики Ньютона к механике Эйнштейна: считалось, что время везде идёт с одинаковой скоростью, а оказалось, что нет.
Кто знает, может вообще всё, что мы считаем теперь константами, им не является. Может там есть более фундаментальные константы, которые тоже не константы.
Только это всё меняется в каких-то очень экстремальных условиях, а при нашей осведомленности о вселенной мы этого не можем заметить, как не мог Ньютон увидеть релятивистских эффектов. А может эти константы немного другие настолько далеко, что находятся за пределами видимой части вселенной, и мы их вообще никогда не заметим, только будем иметь в виде решений каких-то уравнений, как, например, видим пузыри Алькубьерре или белые дыры.
Это всего лишь означает, что эти законы не являются фундаментальными, а являются лишь частными случаями более фундаментальных законов.
Не означает. Это уже интуитивное допущение. Возможно нет никаких фундаментальных законов, а только частные случаи со своими сферами и диапазонами применения.
считалось, что время везде идёт с одинаковой скоростью, а оказалось, что нет.
Так оно и идёт везде с одинаковой скоростью)) Это только для внешнего наблюдателя оно может идти с разной.
Про законы сохранения как-то интуитивно понятно.
Вот вопрос: что, если бы не существовало ограничения на предельную скорость?
Ограничение скорости по-моему самое интуитивно непонятное и не осмысляемое в рамках "физического смысла".
Что изменилось бы во вселенной, была бы возможна жизнь?
Ну например, исходя из текущих соображений - престала бы существоать гравитация, а с ней и вообще всё. Ограничение скорости “порождает” “геометрическую гравитацию” (не в физическом, но в логическом смысле). Возможность синхронизовать время в любых двут точках вселенной - уничтожает СТО и ОТО и всё что зависит от этих “пакетов”.
Извините, совершенно не понял что вы пытаетесь сказать. Что такое "геометрическая гравитация"? Почему она перестала бы существовать? "синхронизировать время"?
А простыми словами можете?
ОТО объясняет гравитацию через искажение пространства-времени (т.е. геометрический эффект). А искажение это происходит из-за “смены системы отсчёта” при ускорении. Уравнения “смены системы отсчёта” строятся из предположения что (в том числе) одновременные события в одной системе не однвременны в другом - и это прямое следстве на ограничение максимальной скорости. При мгновенной скорости возможна универсальная для всех систем отсчёта синхронизация часов. Одновременность становится абсолютной (если события одновременны - они одновременны для всех). И следовательно - никаких “геометрических искажений” пространства-времени. Никакой ОТОшной гравитации!
как я понимаю, "геометрическое" объяснение это предположение ОТО.
существует и предположение о квантовой природе гравитации.
И то и другое всего лишь предположения, предмет тёмный.
То есть похоже что никаких достоверных и доказаных свойств вселенной, опирающихся на это ограничение скорости мы сейчас не имеем?
Ограничение скорости по-моему самое интуитивно непонятное и не осмысляемое в рамках "физического смысла".
Не самое. Есть ещё квантмех ;)
Вот вопрос: что, если бы не существовало ограничения на предельную скорость?
Отличный вопрос! Вот именно он и помог мне в своё время прояснить суть СТО. Если вкратце - причинно-следственная связь изрядно деградировала бы. Редуцировалось бы понятие времени и расстояния. Что произошло раньше? А что дальше? Наблюдателю было бы доступно только хаотичное нагромождение одновременно проявляющихся эффектов...
Что изменилось бы во вселенной, была бы возможна жизнь?
Вот этот вопрос куда сложнее. На первый взгляд, не то что жизнь, сама Вселенная не могла бы существовать, ну по крайней мере в том виде, как мы её себе можем представить... И вот последнее слово тут ключевое - возможно всё прекрасно бы существовало, только вот интерпретировать эти обрывки причинно-следственных связей разуму было крайне затруднительно... Во главе всей фундаментальной физики стоит принцип причинности. Но это не какой-то закон природы или аксиома данная свыше... Это методологическое ограничение - иначе просто бессмысленно и пытаться строить какие-то научные теории и модели...
Вернусь к прежней теме. Я вроде бы понял, что мне зудело про скорость света. Не то, что она ограничена.
А то, что она так позорно ограничена!
Очевидно, что константа ограничивающая скорость - отвратительно мала. Разумеется, мала по сравнению с масштабами известной нам вселенной.
Я не против, что зачем-то нужно кому-то ее ограничить.
А представьте себе, если бы она, оставаясь ограниченной, была бы, скажем, порядков на 10-15 больше!
А это что значит? А это значит что можно было бы вполне себе реальненько сделать все-вселенский интернет и читать вечерние новости из какой-то далёкой галактики! И емейлами обмениваться. Вот это действительно изменило бы жизнь, какой мы её знаем. Но нет.
А не торчат ли здесь уши архитектора вселенной с его замыслами о создании всего этого как вивария чтобы цивилизации сидели по клеткам и не вздумал общаться?
Очевидно, что константа ограничивающая скорость - отвратительно мала. Разумеется, мала по сравнению с масштабами известной нам вселенной.
Какое потрясающее антропоцентричное когнитивное искажение)) Что в вашем понимании "мала"? "Много времени" на синхронизацию уходит? А "много времени" по сравнению с чем? С длительностью человеческой жизни? ;)
А представьте себе, если бы она, оставаясь ограниченной, была бы, скажем, порядков на 10-15 больше!
А представьте себе, что Вселенная продолжает расширяться - и через некоторое время вы снова начнёте хныкать о том, что надо бы повысить скорость света))
А не торчат ли здесь уши архитектора вселенной с его замыслами о создании всего этого как вивария чтобы цивилизации сидели по клеткам и не вздумал общаться?
Нет. "Для этого" уже существует сверхсветовое расширение, когда галактики уходят за космологический горизонт событий. Т.е. "проблема" решается в принципе, а не антропоцнетричным подбором конкретных констант.
Вот вы пишете: «Что, если фундаментальные константы не были бы постоянными?» — и ставите скорость света в один ряд с массой частицы. Но c — это не отдельный параметр, это геометрия. Изменится c — конформно отмасштабируется вообще всё: постоянная Планка, массы, тонкая структура, гравитационная постоянная, линейки в ваших приборах — все константы, без исключения. Вы просто ничего не заметите. Сама идея «проверить по наблюдениям» теряет смысл — не с чем будет сравнивать.
Интереснее другое. То, что вся эта геометрия является некой прослойкой между световым конусом и выбранным базисом наблюдателя, который сам и состоит из этого запертого света. И если не вдаваться в топосы, морфизмы и твисторные расслоения, то можно сказать, что реальность как геометрия пространства-времени является развёрткой светового конуса и одновременно проекцией выбранного базиса наблюдателя. Короче, всё иллюзия )
А вот эта "С" - она как-то присуща именно физическому явлению света, т.е. электромагнитной волне, как масса присуща частице? Мне казалось что прямой связи нет, т.е. скорость в пространстве ограничена некоей константой, непонятной природы, и свет как бы мог бы двигаться и быстрее, но не может из-за этой константы. Т.е. свет не порождает это ограничение, а следует ему. Но это не точно:)
Вопрос в высшей степени интересный, на стыке физики и философии. Я сам часто задаю его себе - почему законы физики вообще есть, почему они работают, почему они весьма ограничены в количестве фундаментальных "аксиом" (констант, законов, частиц...)?
Вообще, мне нравится идея "квантовой пены", некоего сверхмикроскопического уровня реальности, где пространство и время перестает быть тем, к чему мы привыкли, и превращается в некий кипящий океан неопределенности. Возможно, это как раз тот уровень, где эйдос соприкасается с хаосом, и именно там, на стыке этих фундаментальных философских понятий, и возникает наша реальность.
Ответ на заголовок статьи - "Нет, природа не обязана подчиняться законам.".
Для общественных наук в юридическом смысле есть важный нюанс: закон сам по себе не создаёт общепринятые правила «с нуля». Он скорее фиксирует и придаёт юридическую силу тем нормам, которые уже сложились в обществе, — но делает это особым образом.
В физическом смысле закон также фиксирует и постулирует уже имеющиеся закономерности. Действовали ли в природе описанные законами Ньютона закономерности до их формулировки в 1687 году? Конечно действовали.
А сам закон/теория является лишь моделью действительности. У модели есть точность и границы её применимости. И только в этих границах окружающая действительность "подчиняется" построенной её модели.
Что такое вообще подчинение природы законам? Это лишь возможность извлечения гарантированного законом профита из природы, получение пользы там, где модель сказала, что польза может быть получена.
Конечно природа обязана подчиняться законам. И она им подчиняется. Законы, как и фундаментальные параметры Вселенной, установлены для проведения полной эволюции материи - от кварков до вселенской системы цивилизаций. Мы видим закономерности в природе, изучаем их, описываем своими законами - сегодня одним, завтра другим.
Законы, как и фундаментальные параметры Вселенной, установлены для проведения полной эволюции материи
Кем установлены? ;)
Разумными силами, сформированными в предыдущем периоде эволюции материи. Так это следует из эволюционной модели мира.
Вот только сама "эволюционная модель мира" ни из чего не следует.
"Ни из чего" - это наблюдаемый нами мир. Вместе с эволюцией материи, с 4-мерной космологией. Вот из этого и следует. Может быть, следует по слишком длинной цепочке суждений, но в итоге модель подтверждается - с её исходными постулатами и гипотезами.
Вот из этого и следует.
Вы этого не показали. Пока что только голые слова, что, якобы, следует.
Вы и не смотрели. Иначе бы привели цитаты из материала по ссылке, с которыми не согласны. Если вам это затруднительно, то мне тоже нельзя переписать свой пост из ЖЖ "Как создаётся и проверяется эволюционная модель мира" сюда в комментарий: у меня Windows 7. Но при нём получается сочинять черновике статью на эту тему, чем я и занимаюсь. Может, через месяц будет готова и получится её опубликовать, тогда и поспорим.
Для предметного спора можете возразить мне или согласиться со мной на комментарий к теме "Существуют ли во Вселенной скрытые измерения?".
Посмотрел. Там не сделано ничего из того, что Вы пишете. Вы просто пишете, что якобы Вы это сделали, но это полностью голословно.
Например в статье https://kauri-39.livejournal.com/160512.html
никакого закона не выведено, просто упорядочены как-то выбранные объекты в порядке возрастания сложности.
При выводе общего закона эволюции вначале даны определения форм материи. Согласно им, выделены известные формы - от кварков до цивилизаций. Проанализированы переходы от формы к форме и из них индуктивно выведен и сформулирован общий закон. Это нормальная работа, зря придираетесь. Не "как-то выбранные объекты в порядке возрастания сложности", а согласно определениям форм и в порядке возрастания их масштаба. Невнимательно читали и переиначили на свой лад, это бывает.
Как Вам уже неоднократно писали, для предметного спора нужен предмет. А у Вас предмет отсутствует.
Константа скорости света, сама в себе ничего не несёт. И с чего бы гравитация сломалась если бы даже это вообще не константа? Она бы просто изменилась. Поддержу других комментаторов, предположивших локальность констант.
А если взять М-теорию, то в "соседнем дворе" будет физика с другими законами и она при этом будет хорошо укладываться в нашу математику. Но это только теория...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Обязана ли природа подчиняться законам?