Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 772
Ностальгия - это замечательно. Но ни слова не сказано про причины произошедшей революции.
Но ни слова не сказано про причины произошедшей революции.
Забавно (тут кажется об этом не слова) там было создано временное правительство которое и было свергнуто последними революционерами (притом оно и впустило в страну революционера) (и выглядит как описывается что Большевики в октябре 17 года свергли царя)
Я не вдавался в подробности иранской революции, возможно, что-то общее было. Но в целом разница весьма существенная - иранская революция построила исламскую республику, где религиозный лидер держит главную власть, а российская - построила социализм. Сильно разные по вектору системы.
>а российская - построила социализм
Точно построила? или пыталась (только не надо начинать, что это Горбачев или запад развалил такую мощную и прекрасную систему (а если это было бы и так - то тем более грош ей цена:)
P.S. Поправьте меня, если я не прав. Но проблема была изначально by design. Была прекрасная теоретическая идея про коммунизм и отсутсвие эксплуатации человека человеком. Которая противоречит природе человека. Теоретиков всех почикали.Их сменили жоские ребята, которые тупо захватили власть, затем обычный тоталитаризм и насилие, на котором какое то время можно протянуть, но без него как-то не хотели прям все ходить строем, не иметь частной собсвенности и свобдно перемещаться. Пришлось глушить все голоса, ограничить свободный выезд за границу. Затем выросли новы поколения, возжи ослабили, подсели на дешевую нефть. Потом и нефть обвалилась, и всякие там афганские войны, чернобыль и прочее - и потиху реальность начала расходиться с лозунгами все больше и больше, что привело к финалу...Ну, вроде как пошли на второй круг)))
P.S. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" потому что не выпускали, и не продавали прессу со всего мира))
Точно построила?
Да. К 1936 году, когда вся экономика в целом стала социалистической (некоторые атавизмы капитализма ещё оставались, но не оказывали значимого влияния на всю экономику в целом). После 1936 года социализм постепенно укреплялся, убирались остатки прежней системы, но, к сожалению, с 1965 года постепенно начали возвращать в экономику элементы капитализма, что в дальнейшем привело к контрреволюционному перевороту и реставрации капитализма.
Но проблема быда изначально by design.
Какая, например?
Хорошая теоретическая идея про коммунизм и отсутсвие эксплуатации человека человеком, которую вначале вынашивали светлые головы, которых сменили обычные авантюристы, захватив власть, затем обычный тоталитаризм и насилие, на котором какое то время можно жить, затем выросли новы поколения, возжи ослабили, подсели на дешевую нефть. Потом и нефть обвалилась, и всякие там афганские войны, чернобыль и прочее - и потиху реальность начала расходиться с лозунгами все больше и больше, что привело к финалу..
Нет, вы свалили в кучу массу факторов, которые являлись не причиной, а следствием.
На самом деле социалистический проект был демонтирован, осознанно - ведь решение не было революцией снизу, а принималось сверху, действующей властью.
Далее, введение элементов капитализма и в дальнейшем демонтаж социалистического проекта были обусловлены объективными причинами снижения темпов роста экономики и постепенного отставания во многих отраслях от западного мира. А отставание это явилось результатом становления глобальной экономической системы, которая была капиталистической.
СССР постепенно пытался встроиться в мировое разделение труда - отсюда и международные нефте- и газопроводы, попытки сотрудничества в научной и технической сферах ("Союз-Аполлон", например), закупки кормового зерна за границей, и т.д. Но в итоге пришли к решению свернуть социализм и встроиться в капитализм на равных, как одна из двух сверхдержав с соответствующими зонами влияния. Ну, а получилось так, как получилось.
К слову, глобализм не был прихотью - это естественная эволюция человеческого общества. Технологии стали настолько сложными, что невозможно стало производить всё необходимое в нужном количестве и с нужным качеством силами одного государства. Ресурсов не хватало, и в первую очередь - человеческих. Потребовалось мировое разделение труда.
Ну, а СССР показал высокую эффективность плановой экономики, довольно долго успешно конкурируя со всем западным миром. Собственно, поэтому сегодня постепенно именно плановые принципы управления мировой экономикой занимают ведущую роль. Ну, а ТНК давно внутри себя работают по плановому принципу.
Ох, нехочеццо начинать в сотый раз споры про вот это всё)) Каждый все равно останется при своих. так вот борюццо мемы (идеи) у нас в голове - и в итоге захватывает одна и влияет на поведение и восприятие. Да, я довольно тупой и намешал в кучу всякого, но даже если не брать в расчет тотальную цензуру, насилие, уничтожение инакомыслия, миллионы лично расстреляных сталиным, а поговорить лишь об одном нюансе - искажение стимулов и экономических сигналов. Это важный нюанс на длинной дистанции. Когда запрещают частную собсвенность, деловую инициативу и возможность срубить супер премию за риск , когда все вокруг колхозное - все вокруг мое. Появлятеся безхозяйсвенность (нет хозяина). Отставание с кап странамми постепенно увеличиволась в качесве жизни. Незря есть поговорка - если бы Илон макс родился в России - но он бы еще досиживал срок за Paypal ))) (при всей спорности его гениальности и личных качествах). Дык к чему я. Да, были у нас ракеты, саиолеты, первыне в мире по чугунию на душу населения и аццкий бюджет на оборонку, и даже конкуренция между конструкторскими бюро. Но это засчет всего остального гражданского сектора. Ну, там, сколько людей могли позволить себе просто нормальную стиральную машину))) (Вы скажите - продался за сникерс и джинсы))) Добавим сюда монополизацию политики и экономики = отрицательный отбор, непотизм, приписки, самодурство. Отсутвие разных СМИ - которые принадлежат разным группам влияния, а не только государсву, а самые темные дела творяться в тишине. Добавим сюда вишенку на торте - зачем из такой прекрасной страны запрещать свободный выезд. Почему люди пытались там через берлинскую сетну бежать в разы больше, чем в обратную сторону? Просто наслушались радио Свобода? И таки получаем таки By design. Ну, я б не хотел жить в совке ни в какой его период. Сорян. Больше нет аргументов - бо тупой)) (и меньще всего я хотел бы идеализировать условный запад, и США - которые кстати, далеко сильно не на первом месте по многим показателям - даже по уровню свободы слова и демократии, а еще уровень неравенста, расовые проблемы, к-во заключенным и много чего). Но в сша, до трампа, хотели приехать и работать кучу активных и образованных людей со всего мира. И оги таки реально сделали кучу крутых штук. И, кстати, есть мнение, что ссср подстегнуло таки капиталистов делать уступки рабочему классу, профсоюзам, гражданские права и всякое такое)) А возможно - это эволюционно, когда есть сменяемость власти, много разных СМИ, разделения властей, институты и правила, а не понятия. И что скажите про капитализм и уровень жизни в странах северной европы?
Короче, вряд ли кто-то будет читать стока букв. Итог - человество двигает вперед энергия и инициатива свободных и образованных людей. Совок этому никак не спрыяў, поэтому и сгинул на длинной дистанции
лишь об одном нюансе - искажение стимулов и экономических сигналов.
А я утверждаю, что это при капитализме стимулы и сигналы искажены, а плановая экономика является более правильной и эффективной в этом смысле.
Материальный стимул - один из самых слабых, слабее только труд по принуждению. Самый эффективный труд - когда он свободный, добровольный, и при этом сам человек заинтересован в результатах своего труда. Когда отсутствует отчуждение человека от результатов его труда. И здесь в СССР приблизились к идеалу гораздо ближе, чем кто-либо на планете. Отсюда и такие результаты за короткий срок.
Экономические сигналы - при капитализме это плавающие цены. Но дело в том, что рыночные цены не отражают главного - удовлетворённости потребителя приобретённым продуктом. Плавающие цены позволяют оперативно корректировать прибыль производителя. Таким образом главная задача при капитализме - повышение прибылей производителя, а обеспечение потребителей благами - это косвенная задача, побочный эффект, инструмент достижения своей цели - прибыли. Именно поэтому, например, многие решения капиталистами принимаются против логики потребителя - снижение качества продукции, уменьшение веса в упаковке, замена натуральных ингредиентов на суррогаты, исключение кормёжки из стоимости перелёта, лоукостеры и неоткидывающиеся сиденья, и т.д. и т.п. Этот список можно продолжать бесконечно. А в пределе капиталист вообще уходит от производства и уходит в финансовую сферу экономических спекуляций, позволяющих получать прибыль из воздуха. И пофиг, что это разгоняет инфляцию.
А вот в плановой экономике главная задача - обеспечение людей благами. В пределе - полное удовлетворение потребностей. И во многих аспектах это удалось решить - в обеспечении жильём, например. Для справки - за 30 лет с 1956 по 1985 было построено и бесплатно предоставлено жителям страны более 3,1 млрд кв м жилья - это больше, чем всего было населения в стране, около 200 млн в 1956 и около 280 млн в 1985 - понимаете, почему росло население страны? Также полностью была решена задача по обеспечению всех людей без исключения предметами и продуктами первой необходимости, а с 70-х годов начался рост удовлетворения потребностей в предметах роскоши, персональном транспорте и технических новинках.
И обратная связь была прямая - непосредственно от потребителей к производителям. Люди активно писали письма, жалобы, запросы на расширение ассортимента и т.д. Все эти сигналы рассматривались и принимались корректирующие план решения. Вот это - нормальная обратная связь, какой она должна быть.
Когда запрещают частную собсвенность, деловую инициативу и возможность срубить супер премию за риск , когда все вокруг колхозное - все вокруг мое.
Частная собственность не имеет никакого отношения к деловой инициативе. В любой экономической системе люди проявляют свои деловые качества, и в СССР таких примеров было миллионы. Причём, именно в СССР при равном доступе к образованию и работе в любой отрасли как раз поиск лучших руководящих кадров был намного более эффективным. Простая математика: при капитализме вы ищете талантливых руководителей из 10% элиты, а в СССР - из 100% населения страны.
Появлятеся безхозяйсвенность (нет хозяина).
Угу. Вот в 1991 году пришли хозяева. Почему же через 35 лет их умелого делового руководства страна в экономической жопе оказалась?
Отставание с кап странамми постепенно увеличиволась в качесве жизни.
При этом вплоть до 1991 уровень жизни в СССР был много выше, чем в капиталистическом мире. Просто у нас почему-то всегда сравнивают уровень жизни в СССР с уровнем жизни капиталистической элиты - тех 10% "успешных", на которых работали остальные 90% населения капиталистического лагеря. Это то же самое, как смотреть на уровень жизни в России по уровню жизни Москвы.
Но это засчет всего остального гражданского сектора.
Посмотрите, что входит в гражданский сектор, посмотрите статистику, как он обеспечивался и развивался, и оцените, насколько ошибочен ваш комментарий.
Не было американских джинсов в продаже и мало персональных автомобилей - это не показатель упадка гражданского сектора, вообще.
Ну, там, сколько людей могли позволить себе просто нормальную стиральную машину
Все могли позволить. Просто вы снова искажаете данные - вы считаете, что "нормальная" стиральная машина - это машина-автомат, барабанная с фронтальной загрузкой. И почему-то считаете, что весь мир уже стирал в таких, а в СССР всё вручную стирали.
Между тем, в Европе такие машины стали массовыми в 70-х годах, в СССР "Вятка-автомат" начала производиться с 1981 года, а вот в США такие машины стали массовыми только в конце 90-х начале 2000-х.
В нашей семье стиральные машины прошли весь путь: от вертикальной стиральной машины "Ока" - такая круглая, с валиками для отжима, затем "Сибирь" - полуавтомат с отдельными стиральным барабаном и центрифугой, затем уже машина-автомат. Так что претензии к стиралкам в СССР - это смешно, реально.
Добавим сюда монополизацию политики и экономики = отрицательный отбор, непотизм, приписки, самодурство. Отсутвие разных СМИ - которые принадлежат разным группам влияния, а не только государсву, а самые темные дела творяться в тишине.
Это просто чушь. Даже комментировать не буду. Я уже столько написал по этой теме, что надоело повторяться.
Добавим сюда вишенку на торте - зачем из такой прекрасной страны запрещать свободный выезд.
Куда? :-)
Массовые международные курорты стали появляться только в конце 80-х годов.
При этом вы забываете, что до сих пор нужно получать въездную визу в другие страны.
Эта тема тоже много раз обсуждалась. Никто вас там не ждал, не было ни международных платёжных систем, ни систем бронирования, всё вручную, с ручной конвертацией валюты, и т.д. и т.п. Международный туризм в СССР развивался параллельно с другими странами начиная с конца 50-х годов.
И, для справки, из СССР ежегодно выезжало несколько миллионов людей - туристы, командировочные, по личным делам. В 1990 году эта цифра составила более 9 млн. Так что снова аргумент мимо.
Почему люди пытались там через берлинскую сетну бежать в разы больше, чем в обратную сторону? Просто наслушались радио Свобода?
Не только. Западный Берлин стал пропагандистской площадкой, витриной запада для восточных немцев. ЗБ всегда лучше снабжался, и даже к зарплатам там были доплаты, что делало жизнь там ещё привлекательнее.
Ну, я б не хотел жить в совке ни в какой его период.
Ну, неизвестность всегда пугает, понимаю.
И, кстати, есть мнение, что ссср подстегнуло таки капиталистов делать уступки рабочему классу, профсоюзам, гражданские права и всякое такое)) А возможно - это эволюционно, когда есть сменяемость власти, много разных СМИ, разделения властей, институты и правила, а не понятия. И что скажите про капитализм и уровень жизни в странах северной европы?
Имущественное расслоение в мире росло до начала XX века, затем начало сокращаться, а с 80-х годов снова начало расти. Совпадение? :-)
в Европе я пожил в нескольких странах, побывал в десятке, наверное. Капитализм везде одинаков, и везде идёт снижение уровня жизни. В общем, с СССР нет никакого сравнения - там было много лучше жить.
> бесплатно
нет (за все заплатило население своим трудом и низкими зп)
засим прекращаю спор - не имеет смысла.
нет (за все заплатило население своим трудом и низкими зп)
Это ещё один миф, который не имеет никакого смысла.
Опаньки.. и кто же строил для советских людей бесплатные квартиры и автобусы? Не советское население?
Одни строили дома, другие учили детей, третьи варили сталь, четвёртые собирали автомобили и т.д. - у всех была своя работа. Все работали в общую корзину, из которой и получали все блага.
У всех так. Разделение труда потомучто. Нюанс в том, что производительность труда в СССР была не самая высокая. Ибо зачем сильно рвать #@#у, сильно больше не заработаешь. Итиз общей корзинки сначала зачерпывал идеологический аппарат (на дело строиткльства коммунизма во всем мире никаких средств не жалко), потом ВПК, а то что оставалось - кушал народ.
У всех так. Разделение труда потомучто.
Ошибаетесь. При капитализме все работают в кубышку капиталиста, а сами получают по остаточному принципу. Чаще всего - чтобы с голоду не сдохнуть.
Нюанс в том, что производительность труда в СССР была не самая высокая.
С чего вы это взяли? :-)
Ибо зачем сильно рвать #@#у, сильно больше не заработаешь.
А вы, типа, сегодня рвёте, да? :-)
Или всё-таки по принципу "поменьше сделать - побольше получить"? :-)
Итиз общей корзинки сначала зачерпывал идеологический аппарат (на дело строиткльства коммунизма во всем мире никаких средств не жалко), потом ВПК, а то что оставалось - кушал народ.
У вас представление о распределении расходной части советского бюджета на уровне лекции о балете, которую проводит колхозная доярка :-)
за все заплатило население своим трудом и низкими зп
Сейчас население по-прежнему платит своим трудом и низкими зп.
А вот в плановой экономике главная задача - обеспечение людей благами
Не выдумывайте.
Главная задача - выполнение плана. А план нужен затем, чтобы состыковать все трудовые единицы. Нужно выкопать ровно столько угля, сколько запланировано. Если меньше - нечем будет варить сталь, руда выкопана зря, добавляются затраты на хранение, стали не хватит на танки жигули. Если больше - тоже нехорошо. Затраты на хранение..
А материальные блага - полезный побочный эффект.
Главная задача - выполнение плана.
Это вульгаризация плановой экономики. Она работает не для плана. Не бывает плана ради плана. У плановой экономики есть задача - обеспечение людей благами, которые им нужны. И любой план - это роадмап по реализации этой задачи.
А материальные блага - полезный побочный эффект.
Ликбез.
Товар группы А - средства производства. Станки, оборудование, сырьё и т.д.
Товар группы Б - потребительские товары. Продукты, одежда, жильё и т.д.
Не бывает развития товаров группы А ради развития товаров группы А. Развитие товаров группы А требуется для развития товаров группы Б. Поэтому везде, во всём мире, в любой технически развитой стране, вчера, сегодня и завтра, производство товаров группы А всегда опережает производство товаров группы Б. Просто потому, что товары группы А - это станки и оборудование не только для производства товаров группы Б, но и для производства товаров группы А.
Так что материальные блага - это не побочный эффект, а главная цель. А вот производство товаров группы А - это средство для достижения этой цели.
У плановой экономики есть задача - обеспечение людей благами, которые им нужны.
Не людей, а государство.
Государству ничего не нужно. Государство - это свод законов и правил, по которым живёт население страны.
Всё, что производится в стране, распределяется между жителями страны. При социализме - более-менее равномерно, при капитализме львиную долю присваивает себе 1% населения, ещё половину - 10%, которые обслуживают элиту, а всё остальное по остаточному принципу получает остальные 90% населения.
У плановой экономики главная проблема - её плановость. Чтобы какой-то товар, который тебе нужен сегодня, был сегодня произведён, необходимо, чтобы пять лет назад его запланировал какой-то безымянный чиновник из министерства, который тебя искренне ненавидит, и даже за человека не считает. Это хорошо работает в условиях игры knights and merchants, где 4 ресурса - колбаски, хлеб, вино и золото. В реальности нужно много всего, и это всё (честно, далеко не всё) государственные предприятия начнут производить согласно плану через 5-10 лет, а частные предприятия запрещены. Поэтому у СССР были большие проблемы с удовлетворением любых потребностей, выходящих за квадратно-гнездовой стандарт пятидесятых годов. Синие штаны приходилось везти контрабандой, цирк.
Насчет выезда - извините. Моя мама (преподаватель ВУЗа) хотела поехать в турпутевку в... Болгарию. НЕ ПРОШЛА КОМИССИЮ - то ли что-то не то сказала, то ли не так одета была.
Насчет стиралок в США - так исторически сложилось.
https://pikabu.ru/story/pochemu_u_amerikantsev_net_stiralnyikh_mashin_11843332
---------------
Самый эффективный труд - когда он свободный, добровольный, и при этом сам человек заинтересован в результатах своего труда.
Согласен на 100%! Покажите мне человека который заинтересован вытачивать одинаковые детальки для унитазов каждый день по восемь часов в течение года?
Заинтересованность в результате труда - это вот я выкопал колодец себе на дачу, сам сделал себе гитару и на ней играю, и т.п... Если не себе и за деньги - то уже начинается отчуждение, и мотивация поет романсы. Моя гм... теория, говорит, что в военной технике, космосе и атомке в СССР всё было хорошо, потому что это романтичные отрасли. Там можно завинчивать винт в шпалу куда-то и думать, что через год, могучий космический корабль унесет кого-то к звездам. Но вот романтики (а то есть смысла жизни!) на всех не хватает. Возможно, если бы была создана система где каждый может найти работу по призванию, ну или просто по внутренним стимулам - было бы гораздо лучше. Но увы - плановая система (а т.е. насильственная!) это не позволит. Проблемы by design! Т.е. примитивный капитализм в этом смысле оказывается честнее - я хочу делать гитары, вот я их делаю и продаю. И у меня нет начальника на уровне политбюро который скажет, что стране нужны не гитары, а балалайки.
Насчет выезда - извините. Моя мама (преподаватель ВУЗа) хотела поехать в турпутевку в... Болгарию. НЕ ПРОШЛА КОМИССИЮ - то ли что-то не то сказала, то ли не так одета была.
И поехал кто-то другой. Но всё-таки поехал, не так ли?
Покажите мне человека который заинтересован вытачивать одинаковые детальки для унитазов каждый день по восемь часов в течение года?
А вы, простите, сами чем занимаетесь? :-)
Если не себе и за деньги - то уже начинается отчуждение, и мотивация поет романсы.
А если вы собрались с соседями и построили сообща друг другу дома? Это как - отчуждение или нет?
Возможно, если бы была создана система где каждый может найти работу по призванию, ну или просто по внутренним стимулам - было бы гораздо лучше.
В СССР так и было. Причём, работы было много, на всех, постоянно рук не хватало.
Но увы - плановая система (а т.е. насильственная!) это не позволит.
Это то же самое, как сказать, что если вы строите дом по заранее спланированному плану, то делаете это насильственно.
я хочу делать гитары, вот я их делаю и продаю.
Если вы хотите в СССР делать гитары - идите на гитарную фабрику и делайте. Кто вам запрещает-то? :-)
Не хотите на фабрике, хотите какую-то свою, особенную - делайте в свободное время дома, никто же не запрещает.
Что за странные аргументы, чесслово...
И у меня нет начальника на уровне политбюро который скажет, что стране нужны не гитары, а балалайки.
А Политбюро или Госплан эти вопросы и не решали. Их задача была - отраслевое планирование, по десятку основных показателей. А более подробное планирование осуществлялось по разным уровням вплоть до отдельного завода или фабрики, руководство которых и решало, что они могут и будут делать, а что не могут или не будут. И планирование это шло от потребностей людей, а не от каких-то желаний с потолка.
И поехал кто-то другой. Но всё-таки поехал, не так ли?
А почему какая-то комиссия решает, кто может ехать куда-то, а кто нет?
А потому, что холодная война и провокации, и человек, выезжающий за границу, должен достойно представлять свою страну перед иностранцами.
IMHO, это много лучше, чем блюющие туристы в турецкие бассейны, накачанные безлимитным алкоголем.
и человек, выезжающий за границу, должен достойно представлять свою страну перед иностранцами.
А я не хочу ничего и никого представлять. Я просто хочу выехать, и это лично мое дело, куда и когда я еду. Если Вы не в состоянии понять своими извилинами, то это Ваши личные проблемы в области ментального здоровья.
А я не хочу ничего и никого представлять. Я просто хочу выехать, и это лично мое дело, куда и когда я еду.
Ну, тогда и решайте сами все свои вопросы по обеспеченности жильём, едой, одеждой, медициной и т.д. и т.п. Езжайте на пустой остров и живите, как хотите. И общество вам не будет мешать ничем - будете свободным человеком.
Ехать на остров придется Вам, потому что я живу на земле своих предков и уезжать из-за нескольких дегенератов, взомнивших себя новыми мессиями, я не намерен.
Мне кажется, в данной постановке вопроса есть некоторый изъян. Уже многократно это обсуждалось (я не за и не против, не предлагаю популистских лозунгов, а в чистую математику, чтобы обозначить неувязку эмоциональной аргументации): как раз таки я свои личные вопросы и решу с горочкой и еще останется, если общество ничем не будет мне мешать (не платить никаких налогов вообще от слова совсем, включая пенсионные, соцстрах и тому подобное).
как раз таки я свои личные вопросы и решу с горочкой и еще останется, если общество ничем не будет мне мешать (не платить никаких налогов вообще от слова совсем, включая пенсионные, соцстрах и тому подобное).
Вот смотрите. Чистая математика.
Абсолютно все вещи, окружающие вас, которыми вы пользуетесь, сделаны не вами - они сделаны другими людьми, обществом. Более того, даже ваши знания, навыки, умения - это тоже не ваше лично, а получено в процессе образования и воспитания, эти знания и умения накапливались обществом многие века. И даже язык, на котором вы думаете - он тоже не ваше изобретение, вы его выучили у других людей.
Таким образом, вы, как личность, представляете из себя плоть от плоти того общества, в котором родились и выросли. Вы не сам по себе, вас самого по себе вообще не существует - вы лишь часть общества, которое вас родило, воспитало, научило, и теперь кормит, поит, одевает, обувает и обеспечивает абсолютно всем, что вы используете в жизни.
И ваша задача, роль, миссия, если хотите - это отблагодарить общество тем, что немного улучшить навыки и знания общества в каком-то узком, очень узком, мизерном по сравнению со всем обществом сегменте. А чаще всего даже и не это, а просто сохранить и передать знания и умения дальше, новым поколениям.
И, понимая реальную жизнь таким образом - то есть как оно есть и на самом деле - любые заявления типа "я сам по себе и общество мне не указ" выглядят как минимум нелепо.
Другой вопрос - кто пришёл к власти в обществе и должны ли вы выполнять их указания, если считаете их неправильными. Но и тут вы, как индивидуум, мало что можете. Если вам нужно изменить ситуацию - вам нужны единомышленники. Вы должны объединиться в некую группу, в общество, которое сможет повлиять на правящую группу и изменить законы так, как считаете нужным. Это ещё называется демократия. Но в любом случае без общества индивидуум не представляет из себя ничего. Ноль. Даже такие одиозные личности, как Маск. Или Джобс. Да даже Эйнштейн без общества просто не существовал бы.
В общем, вот такая математика. Поэтому, моё личное мнение, выдающихся личностей можно и нужно отмечать, чтобы был пример для подражания для других, но вот противопоставлять индивидуума и общество - это очень странное желание.
Изкините, вам сколько лет? Вв жили в СССР в сознательном возрасте, чтобы лично столкнуться с проблемами советского строя?
Я не стараюсь задеть, просто на мой взгляд, ваша аргументация несколько наивна.
Конечно жил - я 1967 года рождения. Так что первые 24 года я прожил в СССР, а последующие 35 - в капиталистической России. Так что могу сравнивать.
Моя аргументация построена на большом пласте фактов и документов, которые я изучал в последние 14 лет. До этого я был антикоммунистом, ругал совок, как все, считал, что социализм зло и т.д. А когда случайно заинтересовался историей глубже, то открыл для себя много нового, что шло вразрез официальной точке зрения. После этого я пересмотрел своё видение истории СССР и наконец получил ясную, непротиворечивую картину, где факты не противоречат друг другу, а выстроены в стройную систему причин и следствий.
Тогда очень странно, что вы не помните очевидных проблем, которые были буквально на каждом шагу и которых вполне можно было избежать.
Мои варианты почему так:
а) в СССР вы жили хорошо и имели доступ к распределению.
б) Плохое забывается, хорошее остается в памяти.
Тогда очень странно, что вы не помните очевидных проблем, которые были буквально на каждом шагу и которых вполне можно было избежать.
Нет, всё немного иначе.
Часть обсуждаемых проблем надуманны - они не были проблемами, это была историческая реальность того времени.
Часть проблем существовала разово, короткий период времени, но превратилась в устоявшийся миф.
Часть проблем была результатом постепенного прорастания элементов капитализма в социалистической экономике, т.е. не являлись результатом именно социалистической, плановой экономики.
Часть проблем была результатом ошибок, неизбежных при построении новой экономической системы.
Часть проблем были результатом глобальных мировых изменений, не имеющих отношения к советской экономике, но влияющих на неё.
И так далее. Если вы могли заметить ранее, я никогда не говорил, что в СССР не было проблем и жизнь была идеальной.
Всё, что я делаю - лишь пытаюсь объяснить с высоты своих знаний и опыта, в чём были причины этих проблем, какова была серьёзность этих проблем или это просто выдумки.
Жизнь всегда полна проблем, в любое время. Даже при коммунизме будут свои проблемы - иначе просто не бывает. Но пытаться объяснить все проблемы только тем, что "социализм - это плохо" - это грубейшая ошибка. Всегда нужно докапываться до корней, до истины.
И на самом деле многие проблемы социализма на самом деле являлись проблемами капитализма, который не был полностью нивелирован, а с определённого времени черты капитализма начали только нарастать в советском обществе. В итоге мы называли это "совок" и считали, что вот он такой, этот социализм. А вот теперь, по прошествии десятков лет, я понимаю, что "совок" - это то, в чём мы живём сегодня.
а) в СССР вы жили хорошо и имели доступ к распределению.б) Плохое забывается, хорошее остается в памяти.
Не я один так жил. Многие жили и лучше меня - ездили в Артеки, в чешский пионерлагерь, одни знакомые всей семьёй жили пять лет на Кубе, у океана, о котором я всегда мечтал в своём уральском медвежьем углу. Я был обычным средним ребёнком, и родители были обычные, заводские. Правда, отец был хорошим рабочим, начав с простого рабочего и поднявшись до бригадира котельщиков - его фото было на доске почёта завода на заводской площади.
Распределение было тоже обычным - заводской микрорайон в 15 км от центра Свердловска, на отшибе, в магазинах всё необходимое для жизни было. В центр города ездили развлекаться - в театры, на концерты, а затем студентами на учёбу. Обычная жизнь, обычные бытовые проблемы, которые решались так или иначе. Сытые, одетые, в хороших по тем временам квартирах (да, хрущёвки - отличное индивидуальное жильё для 60-х и 70-х годов, в 80-е года знакомые уже получали квартиры улучшенной планировки), ездили в отпуск по стране по турпутёвкам, на Чёрное море дикарями, в конце 70-х - уже на своих машинах по стране. Обычная, среднестатистическая жизнь. Ничего примечательного.
Плохое - да, забывается. Вопрос - что считать плохим. Очереди? Да, я стоял в очереди за молоком. Нравилось это? Ну, нет. Но такая жизнь была вокруг. А сегодня я понимаю, почему была очередь: один продавец - он и в бидончик молоко наливает, и масло отрезает-заворачивает, и считает, и деньги принимает, и чек выбивает. Да, медленно. Поэтому всегда человек 5-10 в очереди по утрам.
Но при этом только по утрам. А почему? А потому, что утром привозили свежее разливное молоко во флягах и сметану. До обеда всё распродавали, оставалось только в витринах бутылочное и в пакетах. Так что те, кто не хотел очередей, покупал после обеда свободно уже расфасованное.
И ещё я понимаю, что то, что мы тогда покупали в очередь, сегодня не найдёшь даже в элитных магазинах якобы натуральных продуктов по бешеным ценам. А очереди, что характерно, остались - только теперь стоишь в супермаркете, и перед тобой те же пять человек. И половина касс закрыта. И я уже знаю, почему: пока ты стоишь в очереди - есть шанс, что ты положишь в корзинку ещё какую-нибудь мелочь типа жвачки, конфет, зажигалки и прочего.
И ещё я понимаю, что советские проблемы решались со временем. Именно на это работала экономика. А капиталистическая экономика не решает проблемы - она их эксплуатирует. Т.е. решает проблему так, чтобы появилось две новых. Потому, как создавая проблему - ты создаёшь потенциальный спрос на что-то, что можно выгодно продать.
И вот ты тратишь жизнь на то, чтобы служить в этой системе потребления бараном, с которого стригут шерсть, а иногда и мяса оттяпывают. И хочется уже пусть постоять 15 минут в очереди, но купить просто свежего молока и душистого хлеба. Человеку не так много и надо на самом деле. А уж чтобы быть счастливым, то это всё изобилие вообще не про это.
А очереди, что характерно, остались - только теперь стоишь в супермаркете, и перед тобой те же пять человек. И половина касс закрыта.
Еще зарисовочка из современной жизни. Я живу в новом районе, в современном ЖК, магазины у нас встроены в нижние этажи домов. Есть "Пятерочка", как бэ туда ходим каждый день. Касс с живой тетей уже нет - есть одна касса, остальные - кассы самообслуживания, где ты сам пробиваешь товар, сам платишь. С одной стороны это удобно, с другой стороны - платишь за товар и работаешь кассиром, потому что капиталист, владеющий сетью не желает платить кассиру.
Но это не самое прикольное. Самое прикольное в том, что с полгода назад я заметил, что с полок исчезло сливочное масло. Совсем исчезло. Оказывается не из-за того что его нет или не завозят - оказывается его воруют. Ну а соответственно расходы списывают с персонала, воров никто не ловит. А масло они... ПРЯЧУТ! Чтобы купить сливочное масло, надо подойти к тете на кассе, она пойдет на склад, принесет тебе нужное количество и ты уже пробьешь их на кассе самообслуживания.
То есть, вместо того чтобы заморачиваться с правоохранительными органами, владельцы магазина перекладывают издержки от воровства на плечи низового персонала. Всё просто. Ну либо персоналу предлагается ловить воров лично) Поэтому проходы вокруг выхода из магазина между стеллажами, как противотанковыми ежами, заставлены ящиками, стопками корзинок и прочим барахлом - создать препятствия убегающему вору, местная система самообороны такая.
Кто доводит нас до такого идиотизма? Смелые и предприимчивые, не такие как все люди, которые уже настолько оборзели, что отказываются исполнять элементарные, предусмотренные "институтами" процедуры, для минимизации своих издержек.
А сотрудники магазина, мало того что х...т 12 часовую смену, так еще и должны сами оборонятся от воров. Классно, да?
В комментах к другому посту, про телефоны в СССР, дефицит холодильников назвали "бытовым унижением". А вот это всё - не бытовое унижение?
Зацепила Ваша шуточка про Маска и пейпал. Попытаюсь восстановить историческую справедливость- это именно в США давали огромные сроки создателям еголд, либерти резерв и подобных по-настоящему свободных платежных систем в то время, когда в России процветали вебмани и чуть менее популярные тогда, но гораздо менее зарегулированные, чем сейчас, яндекс.деньги, наши платежные системы не были завязаны на банки и банковские карты, с ностальгией вспоминаю переводы по 3-4к вмз в 2007 с коментариями к платежу типа "на подарки котятам", "на бухло" итп, которые никто не блокировал. За пейпал у нас он бы не сидел, а орден бы еще получил, ибо пепайл с самого создания был в духе современного макса, только для платежей.
Shpankov, если бы у меня была машина времени, и я мог бы вас отправить в совок - вы бы согласились? И в какой год? И в какую среду? Рабочим на завод?
Shpankov, если бы у меня была машина времени, и я мог бы вас отправить в совок - вы бы согласились? И в какой год? И в какую среду? Рабочим на завод?
Мне было бы интересно попасть в 30-е годы - самый интересный и впечатляющий достижениями период жизни страны. Хоть и один из самых сложных.
Среда - зависит от моего уровня образования. Мне было бы интересно в инженерии, конструкторской работе, моя нереализованная мечта.
Ну, а СССР показал высокую эффективность плановой экономики, довольно долго успешно конкурируя со всем западным миром. Собственно, поэтому сегодня постепенно именно плановые принципы управления мировой экономикой занимают ведущую роль.
Нуу тут я бы поспорил. Если речь идет о производстве ледоколов АЭС, инфраструктуры тут плановая экономика заметно лучше банально за счет более длительного планирования. А вот когда это касается производства носков или проще говоря прослойки производства среднего и малого бизнеса, там уже не все так радужно. Банально случается слон в посудной лавке.
успешно конкурируя со всем западным миром
Почетное второе место (ц). Можно и такую ачивку выдать.
Ну в целом конкуренцию составлял и по многим областям был первым. Основные проблемы СССР были в том что многое делалось по остаточному принципу. Та же например легкая промышленность. Типа одежду надо? Вот. Красивую? А этого в плане не было.
При этом к примеру глобальные цели во многом решались лучше и Россия до сих пор живет на том что было сделано при СССР. К примеру железная дорога при СССР была очень хорошо развита и пока Китай не начал строить свою, была самой длинной по объему электрофикации. СССР оставил хорошую единую энергосеть. Которая вся была построена при нем. Отдельно кстати я бы выделил градостроительство. Хотя в целом обычно принято ругать СССР за качество жилья, на самом деле жилье относительно того что СССР принял и то что оставил после себя отличное. Более того по многим нормам опережало жилье в других странах.
Анекдот же ;)
А так все упирается в идеологию. Ради чего одна обезьяна берет в лапы палку и заставляет работать других обезьян? Вот советская идеология - продукт глубоко искусственный, религиосодержащий. Первоапостолы ушли, а ихним наследникам оно оказалось нафиг не надо. В отличие от традиционной, веками проверенной религии.. которая не запрещает науку, технику и ракеты.
Первоапостолов вашими словами выкосила вторая мировая. Эти первыми шли в ряды красной армии. В итоге да идеологическая составляющая ухудшилось, да и экономика внесла свои коррективы. Но оценивать СССР только отрицательно тоже странная затея.
Первоапостолов вашими словами выкосила вторая мировая.
Они к ней готовились. Готовились же? Неважно на самом деле. В религиозных войнах многих идеологов порезали. Важно что годных учеников не нашлось.
Они к ней готовились. Готовились же? Неважно на самом деле. В религиозных войнах многих идеологов порезали.
Интересный новый тезис - ВМВ - религиозная война. Вы серьезно? Какая религия с какой боролись?
Ну я имел в виду крестовые походы, гуситов, католиков, гугенотов и иже с ними. Но ваша интерпретация вполне подходит. Одна религия расистская, другая марксистская.
Но ваша интерпретация вполне подходит. Одна религия расистская, другая марксистская
Это не моя интерпретация. ВМВ обусловлена чисто экономическими причинами, как то борьба германского капитала за ресурсы, так как ему стало тесно в рамках национальных границ. Никакой религиозной подоплеки тут нет и быть не может.
Идеология что одних, что других - чертовски напоминала религию. А без идеологии никак.
Идеология что одних, что других - чертовски напоминала религию
Нет. Хотя я частично могу признать, что нацизм - квазирелигиозная надстройка, эксплуатирующая тезисы теории расового превосходства, не имеющей под собой научного основания, а значит сугубо идиалистической.
Коммунистическая идеология не имеет ничего общего с религией - это материалистическая концепция, объясняющая все общественные процессы объективными условиями, без привлечения квазинаучных биологических теорий и вымышленных существ.
Коммунистическая идеология имеет все признаки религии. Начиная от учения Маркса, которое всесильно потомушто верно. И заканчивая обещанием царства б-я коммунизма.. потом.. А 10 заповедей строителя коммунизма? А религиозная война с Китаем, которая чуть не случилась?
А вместо икон и статуй мифологических существ - 3 бородача. И пентаграмма вместо символа ;)
Нет. Вы путаете форму и содержание.
Начиная от учения Маркса, которое всесильно потомушто верно
Если вы имеете в виду "Капитал", то эта работа не о коммунизме вообще, она объясняет механику капитализма и базируется на работах более ранних исследователей (Адам Смит, Риккардо и т.п.). Базовые посылки этой работы не возникли чудесным образом, как скрижали Моисея. Этот труд лежит в плоскости сугубо материалистического знания.
А религиозная война с Китаем, которая чуть не случилась?
Конфликт конца 60-х имел под собой вполне материальные территориальные претензии на 1,5 млн. кв. км советской территории.
А вместо икон и статуй мифологических существ - 3 бородача
Три бородача - вполне реальные люди, лишенные всякой сакральности, прожившие реальную жизнь и оставившие реальный след в материальной культуре.
Обобщая последний тезис о символизме - попытка натянуть сову на глобус, которая работает и в обратную сторону. Например феномен фанатства в спорте или музыкальной культуре - вполне социальный, материалистический, но опираясь на ваши тезисы точно так же можно объявить религией и это.
Корпоративная культура: символика компании, программы лояльности бренду, совместное распевание песенок в обеденный перерыв для сплочения коллектива - символизм ритуалы, принуждение к лояльности - чем не капиталистическая религия? Тем не менее это сугубо социальное и материалистическое явление, которое никто не называет религией.
Если вы имеете в виду "Капитал",
Нет, я про заклинание.
Три бородача - вполне реальные люди
Ставшие иконами.
чем не капиталистическая религия?
Из организации с гимнами можно уволиться. А из соцлагеря.. сложно.
Нет, я про заклинание.
Хорошо. Но вы опять допускаете ровно ту же ошибку, что и с постановлением ВС от 26.06.40 - выхватили фразу из контекста и пытаетесь предъявить её в качестве религиозной догмы.
А между тем давайте посмотрим конкретно на эту работу Ленина - "Три источника и три составных части марксизма"
Ваш тезис сам Ленин опровергает первым же абзацем
Учение Маркса вызывает к себе во всём цивилизованном мире величайшую вражду и ненависть всей буржуазной (и казенной, и либеральной) науки, которая видит в марксизме нечто вроде "вредной секты". Иного отношения нельзя и ждать, ибо "беспристрастной" социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. Так или иначе, но вся казённая и либеральная наука защищает наёмное рабство, а марксизм объявил беспощадную войну этому рабству. Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства -- такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала.
Далее идет ваша цитата, но давайте не будем обрывать её на половине, давайте приведем её полностью, закончив смысловой посыл
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.
Ленин дает оценку не в качестве догмата, он предъявляет стартовые аргументы, почему он считает так, а не иначе.
Далее он разворачивает свою мысль, разворачивая все три источника марксизма
Первый - материалистическая философия и образ мышления
Философия марксизма есть материализм. В течение всей новейшей истории Европы, и особенно в конце XVIII века, во Франции, где разыгралась решительная битва против всяческого средневекового хлама, против крепостничества в учреждениях и в идеях, материализм оказался единственной последовательной философией, верной всем учениям естественных наук, враждебной суевериям, ханжеству и т. п. Враги демократии старались поэтому всеми силами "опровергнуть", подорвать, оклеветать материализм и защищали разные формы философского идеализма, который всегда сводится, так или иначе, к защите или поддержке религии.
....
Углубляя и развивая философский материализм, Маркс довёл его до конца, распространил его познание природы на познание человеческого общества. Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста производительных сил, другой, более высокий, -- из крепостничества, например, вырастает капитализм.
Второй - главенство экономических факторов, как основного регулирующего и направляющего фактора общественного развития. Поясняется личный научный вклад Маркса в развитие экономической теории
Признав, что экономический строй является основой, на которой возвышается политическая надстройка, Маркс всего более внимания уделил изучению этого экономического строя. Главный труд Маркса -- "Капитал" посвящен изучению экономического строя современного, т. е. капиталистического, общества.
Классическая политическая экономия до Маркса сложилась в Англии -- самой развитой капиталистической стране. Адам Смит и Давид Рикардо, исследуя экономический строй, положили начало трудовой теории стоимости. Маркс продолжал их дело. Он строго обосновал и последовательно развил эту теорию. Он показал, что стоимость всякого товара определяется количеством общественно-необходимого рабочего времени, идущего на производство товара.
Там, где буржуазные экономисты видели отношение вещей (обмен товара на товар), там Маркс вскрыл отношение между людьми. Обмен товаров выражает связь между отдельными производителями при посредстве рынка.
Третье - ущербность утопического социализма и признание классовой борьбы как движущей силы преобразования общества
Но первоначальный социализм был утопическим социализмом. Он критиковал капиталистическое общество, осуждал, проклинал его, мечтал об уничтожении его, фантазировал о лучшем строе, убеждал богатых в безнравственности эксплуатации.
Но утопический социализм не мог указать действительного выхода. Он не умел ни разъяснить сущность наемного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития, ни найти ту общественную силу, которая способна стать творцом нового общества.
Между тем бурные революции, которыми сопровождалось падение феодализма, крепостничества, везде в Европе и особенно во Франции, всё нагляднее вскрывали, как основу всего развития и его движущую силу, борьбу классов.
Ни одна победа политической свободы над классом крепостников не была завоёвана без отчаянного сопротивления. Ни одна капиталистическая страна не сложилась на более или менее свободной, демократической основе, без борьбы не на жизнь, а на смерть между разными классами капиталистического общества.
Это научная работа, содержащая все признаки таковой, не имеет ничего общего с догмой, которая постулируется и не приемлет критики. Так можно представить только одну неполную цитату, вырванную из контекста.
Из организации с гимнами можно уволиться. А из соцлагеря.. сложно
Уволится не так просто. Необходимость оплачивать счета, конкуренция на рынке труда - объективные факторы экономического принуждения, которые мешают этому
Уволится и устроится в другую организацию с другими гимнами. Это достаточно частое явление, имеющее свое отражение и в массовой культуре.
Ставшие иконами
Ровно такими же иконами как постер со Шаварцнегером или любимой певицей с большими грудями глазами.
В Южной Корее есть даже такой социальный феномен как Idol - тоже можно интерпретировать как религию, но нет, это не религия
Первый - материалистическая философия и образ мышления
И сразу а-тя-тя по рукам: сам метод краденый из храма. Диалектика у Гегеля — не нейтральный инструмент анализа, это машина, которой он выводил Бога. Абсолютный дух отчуждается в природу и историю, познаёт себя через противоречия и возвращается к себе — вся мировая история как автобиография Бога, пишущего себя через нас. Тезис-антитезис-синтез — это буквально логика Троицы, развёрнутая во времени. Гегель этого и не скрывал, он строил свою философию как научное изложение христианства.
И вот Маркс берёт эту машину, вынимает из неё Абсолютного Духа и заявляет, что теперь она стоит «с головы на ноги»: не дух движет материей, а материя духом. Но фокус в том, что машина-то спроектирована под Бога. Вся её механика — отчуждение, снятие, необходимое движение к финальному примирению — имеет смысл, только если кто-то заведомо положил это самое финальное примерение. Уберать Абсолют — и с какой стати материя обязана двигаться через противоречия к счастливому финалу? Почему у истории вообще есть направление и гарантированный хэппи-энд? У Гегеля был ответ: потому что это самопознание Бога, оно не может не завершиться. У Маркса ответа нет — есть унаследованная уверенность. Провидение вычеркнули, а колею от него оставили и переименовали в «исторические закономерности».
Отсюда и знаменитая «научность», которая на поверку — вера в предопределение: коммунизм не «желателен», он «неизбежен». Это не вывод из данных, это гегелевская телеология, у которой отобрали единственное обоснование, и обозвали «новукой».
Диамат, несмотря на то что он базируется на диалектике Гегеля, является переработанным научным методом, лишенным идеалистической обертки.
Почему у истории вообще есть направление и гарантированный хэппи-энд?
А кто говорит что будет хэппи-энд? Вполне возможно что мы доиграемся в капитализм и нахрен уничтожим друг друга термоядерными боньбами. Конечно Маркс не мог учесть, что мы до ковыряемся до оружия способного смести нас с лица планеты. Но это всё лирика.
У Гегеля история движется к самопознанию Абсолютного Духа - это телеология, заданная извне. У Маркса история движется через разрешение реальных материальных противоречий. Это не телеология, а тенденция, вытекающая из анализа конкретных исторических процессов. "Неизбежность" коммунизма - это не гарантия, а вывод из того, что противоречия капитализма объективно требуют разрешения.
В том и фокус, что телеология зашита не в выводы Маркса, а в сам метод. Гегелевский синтез — не случайный исход борьбы, а обязательный: противоречие не может просто тлеть, забуксовать или кончиться взаимным уничтожением — оно обязано «сняться» с переходом на более высокую ступень. Проигрыша в диалектике не предусмотрено по определению: каждый конфликт по определению — ступенька вверх.
У Гегеля это честно обосновано: история есть самопознание Бога, оно не может не завершиться благом. Маркс Бога вынул, а гарантию оставил: классовая борьба обязана разрешиться синтезом, синтез — это бесклассовое общество, хэппи-энд встроен в сам способ рассуждения, отсутствие хэппи-энда в виде термоядерной войны - это то, чего диалектика как "научный метод" не допускает в принципе.
Так что сейчас, дорогой мой, вы взяли и термоядерной войной выкинули диалектику вместе со всем её аппаратом на свалку, точно так же как Маркс поступил с богом. А если выкинуть из коммунизма ещё и диалектику — останется наивный утилитаризм технарей: мир как цех, ценность = выпуск, удои чугуна и выплавка тонно-километров озимых, задача — всё посчитать, оптимизировать и раздать всем. Философией эти люди «не занимаются» — то есть исповедуют худшую её версию: невидимую, неназванную и от этого скатывающуюся в все возможные сорта изуверства.
Цель вырождается в «яблони на Марсе» и «города в Заполярье» картинку-самоцель, которую никто не может обосновать. Эсхатологию выкинули, а место осталось — заткнули городами, жители которых ими гордятся, мечтая дожить до пенсии и уехать на Юг. Ну или Буранами, которые за кратно большие деньги по отношению к экономике слетали один раз против сколько там, 140 у Шаттла?
Так что сейчас, дорогой мой, вы взяли и термоядерной войной выкинули диалектику вместе со всем её аппаратом на свалку, точно так же как Маркс поступил с богом.
Ничего подобного. В "Манифесте коммунистической партии" авторами прямо указывается что:
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый, находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся либо революционным переустройством всего общественного строя, либо общей гибелью борющихся классов
то есть не исключено и прямо указывается на возможное взаимное уничтожение. Термоядерная война - как вариант.
«яблони на Марсе» и «города в Заполярье» картинку-самоцель, которую никто не может обосновать
Не путайте критику позднего СССР и критику марксизма как теории. То что советская практика вылилась в утилитаризм - следствие отказа от марксистского метода, а не доказательство его ущербности
то есть не исключено и прямо указывается на возможное взаимное уничтожение.
Да, в первой главе упомянута «общая гибель борющихся классов» — как исход прошлых конфликтов, судьба Рима. А теперь откройте ту же главу парой страниц дальше и посмотрите, что говорится о текущем конфликте: буржуазия «производит прежде всего своих собственных могильщиков. Её гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны». Не «либо победа, либо общая гибель» — неизбежны. Для античности вилка допускается, для пролетариата — уже нет. Оговорка о втором исходе живёт в историческом обзоре и умирает, не дойдя до прогноза.
Судьба Розы Люксембург — лучшее доказательство. Она всерьёз вернула второй зубец вилки: «социализм или варварство», история открыта, можно и проиграть. Результат: при жизни — отступница для Второго Интернационала (с Каутским и его «объективными законами» разругалась насмерть), после смерти — сталинское письмо о «люксембургианстве» как системе ошибок, и в советском каноне она застыла как «великая революционерка, которая заблуждалась»: мощи почитаем, учение изымаем. Возвращение негативного исхода в марксизм оба раза клеймилось как ересь, так что не надо тут фигурной резьбы по фиговым листкам.
Вы процитировали два предложения и пытаетесь сделать вывод. Это софистика чистой воды
Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны.
Буржуазия не может остановить технический прогресс - объективная реальность. Тот кто консервирует прогресс в принципе падет жертвой конкурента.
Технический прогресс неизбежно порождает ассоциацию (объединение) рабочих - технический прогресс из первого пункта устраняет рабочего из цикла производства, порождая армию безработных. Конкуренция на рынке труда между ними исчезает и объединение - единственный объективный способ выживания.
Ассоциированный рабочий класс объективно становится сильнее, чем разрозненные капиталисты - просто как большинство
Эта последовательность событий обусловлена объективными факторами, это не фатум и не метафизическое предназначение. Это то же самое что падение камня, брошенного пропасть, который падает потому что действует объективный фактор - гравитация, а не по воле судьбы.
Таким образом победа данная обусловлена законом природы. Никакого идеализма тут нет. Это раз
Второе - когда вы говорите, что у Маркса нет второго зубца вилки, ведущего к поражению, вы лукавите
Современное буржуазное общество, с его буржуазными отношениями производства и обмена, буржуазными отношениями собственности, создавшее как бы по волшебству столь могущественные средства производства и обмена, походит на волшебника, который не в состоянии более справиться с подземными силами, вызванными его заклинаниями. Вот уже несколько десятилетий история промышленности и торговли представляет собой лишь историю возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и ее господства. Достаточно указать на торговые кризисы, которые, возвращаясь периодически, все более и более грозно ставят под вопрос существование всего буржуазного общества. Во время торговых кризисов каждый раз уничтожается значительная часть не только изготовленных продуктов, но даже созданных уже производительных сил. Во время кризисов разражается общественная эпидемия, которая всем предшествующим эпохам показалась бы нелепостью, - эпидемия перепроизводства. Общество оказывается вдруг отброшенным назад к состоянию внезапно наступившего варварства, как будто голод, всеобщая опустошительная война лишили его всех жизненных средств; кажется, что промышленность, торговля уничтожены, - и почему? Потому, что общество обладает слишком большой цивилизацией, имеет слишком много жизненных средств, располагает слишком большой промышленностью и торговлей. Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство. - Каким путем преодолевает буржуазия кризисы? С одной стороны, путем вынужденного уничтожения целой массы производительных сил, с другой стороны, путем завоевания новых рынков и более основательной эксплуатации старых. Чем же, следовательно? Тем, что она подготовляет более всесторонние и более сокрушительные кризисы и уменьшает средства противодействия им.
Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии.
Вот ваш второй зубец вилки - нет победы пролетариата = сохранение старого порядка, ведущего ко все более и более разрушительным кризисам, которые съедают систему изнутри. Либо провоцируют конфликт, например с применением термоядерного оружия. Нет содержательного противоречия между тем, что пишут Маркс и Энгельс и утверждением Розы Люксембург.
от ваш второй зубец вилки - нет победы пролетариата = сохранение старого порядка, ведущего ко все более и более разрушительным кризисам, которые съедают систему изнутри.
И где же это написано в оригинале а не в ваших фантазиях? Потому что дальше там идёт как «буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть, — она породила и людей, которые направят против неё это оружие, современных рабочих, пролетариев», и как каждый новый кризис множит пролетариат, как он концентрируется на фабриках, проходит стадии борьбы от разрозненных бунтов и разрушения машин к профсоюзам и политической партии, как буржуазия сама его обучает и вооружает, втягивая в политику, и уже в конце, венцом этого всего, буржуазия производит прежде всего своих собственных могильщиков, её гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны. Точка. Не «либо победа, либо взаимное уничтожение», а гарантированный хэппи-энд для пролетариата как вывод всей главы.
А вот, например, Люксембург:
«Социализм — первое народное движение в мировой истории, которое поставило себе целью внести в социальную деятельность людей сознательность, планомерную мысль и тем самым свободную волю. <…> Социализм не осуществится, если пролетариат не будет сознательно этого хотеть и за это бороться»
Если вы видите в словах Люксембург неотвратимость паданья камня на землю, то я могу порекомендовать вам сходить к окулисту.
С психологической точки зрения - это религия.
https://rospisatel.ru/zjubanov-kod.html
С психологической точки зрения - это религия.https://rospisatel.ru/zjubanov-kod.html
Нет. Любая идеология - будь она религиозная или материалистическая создает шаблон общественно-приемлемого поведения. Сходство и общность формулировок здесь вытекает из единого целеполагания и имеет сугубо воспитательную функцию.
Утверждая однозначно - религия, вы упускаете из внимания самый главный признак религии - религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира. Коммунистическая идеология отрицает существование такой реальности, значит религией не является по определению.
религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира.
У древних греков религиозные персонажи жили где-то рядом — на соседней горе, на соседнем острове, и выглядели они так же, как и люди, и занимались тем же — женились, заводили детей и т. д. У викингов, кстати, тоже. Рюрик — потомок Одина.
Религия имеет много гитик. ) Это многомерное явление, да, психологическое "измерение" - это одно из. Т.е. комплекс идей которые приводят мозг адепта в некое состояние с типичными проявлениями.
А кстати...
"религия признает существование реальности, выходящей за пределы материального мира".
Ну вот коммунизм будет, но ПОТОМ... Это "потом" - это же за пределами нынешнего материального мира?
Ну и кстати борьба коммунистов в религией - это вполне религиозная борьба очень сильных идей, которые близки, но не совсем, и к тому же каждая обладает фатальным недостатком (С).
Ну вот коммунизм будет, но ПОТОМ... Это "потом" - это же за пределами нынешнего материального мира?
Даже сделаю вам аванс, проигнорировав то, что вы исказили мое высказывание, добавив туда слово "нынешнего". Несмотря на то что это слово кардинально меняет смысл, это не делает ваш тезис верным.
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности. Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда. При капитализме, где присвоение носит частный характер, это невозможно, так как исчезновение товарности = исчезновение прибыли. При общественном характере распределения никаких ограничений к этому нет.
Что есть процесс, не выходящий за рамки наших представлений о законах общественного развития, значит являющийся материальным.
Ну и кстати борьба коммунистов в религией - это вполне религиозная борьба очень сильных идей
Нет, это борьба двух идеологий - идеалистической и материалистической
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности
Но пронаблюдать его никак невозможно. Как царство б-е.
Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда
Не все так просто. Есть у физического мира ограничения.. ресурсы небесконечные... например, если производительность труда шахтеров возрастет в 1 000 000 раз - они выкопают весь уголь.. и что дальше?
При общественном характере распределения никаких ограничений к этому нет.
Еще как есть. А как распределять, по труду или поровну? Если поровну - обезьяна (мы на 99.9% все еще обезьяны) предпочтет не работу работать а тикток листать. Если по труду - более способным обезьянам достанется больше, что огорчит менее способных.
Что есть процесс, не выходящий за рамки наших представлений о законах общественного развития
Вы правда уверены что о законах общественного развития уже известно все? Как школьник, прочитавший про теорему Пифагора и решивший что всю математику он уже знает ;)
От Др Рима мы отличаемся не очень сильно.
Есть у физического мира ограничения.. ресурсы небесконечные... например, если производительность труда шахтеров возрастет в 1 000 000 раз - они выкопают весь уголь.. и что дальше?
Исчерпание не возобновляемых ресурсов планеты вы считаете ограничением? Это недальновидно, так как теоретически обоснован и практически возможен термоядерный синтез, которые решает все мыслимые потребности человечества в энергии. Недостаток неэнергетических ресурсов решается за пределами Земли - хватит вам ресурсов Солнечной системы? Все это преодолимо и достижимо даже на текущем технологическом укладе.
Но пронаблюдать его никак невозможно
При текущем уровне производительных сил возможно гораздо больше, чем 35 лет назад. Это лишь вопрос времени и вектора прогресса.
Отдельные элементы мы уже наблюдаем, меняя смартфон раз в три года, имея интернет по грошовой цене. Позволю себе упомянуть доклад ООН о продовольственной ситуации, который говорит о том что человечество выбрасывает на свалку 30% произведённых продуктов питания. Все это наблюдаемые элементы, растущие из тех тенденций, что ведут к нетоварному характеру общественного производства.
Еще как есть. А как распределять, по труду или поровну? Если поровну - обезьяна (мы на 99.9% все еще обезьяны) предпочтет не работу работать а тикток листать. Если по труду - более способным обезьянам достанется больше, что огорчит менее способных
Мы не обезьяны. Есть наглядная иллюстрация уровня человеческих потребностей, выражаемая пирамидой Маслоу. Удовлетворение нижних слоев потребностей приводит к активации верхних. У человека масса других способов мотивации к труду.
Что же касается того как распределять, то нет, не поровну. Кому сколько надо, тот столько и возьмет. При ликвидации товарности это не проблема.
предпочтет не работу работать а тикток листать
Кто-то так и сделает. Кто-то нет.
Вы правда уверены что о законах общественного развития уже известно все?
Нет. Но то что уже известно, позволяет мне делать подобные выводы.
то что уже известно, позволяет мне делать подобные выводы.
экстраполяция мое хобби.пнг
смартфон раз в три года
Спасибо закону Мура и копроэкономике. Но экспоненциальный рост рано или поздно во что то упрется.
практически возможен термоядерный синтез
Нюанс: в будущем.
все мыслимые потребности человечества в энергии
Вот бы Дж Уатту показать современный судовой дизель. Мог ли он про такое помыслить всего лишь чуть большк 200 лет назад? Как и тот мудрец, рассчитавший высоту навозного слоя в Лондоне.
Кому сколько надо, тот столько и возьмет
Потребности безграничны, в отличие от доступных ресурсов.
Нюанс: в будущем.
Да, очень хорошо. Мы знаем массу примеров. Например, теоретическая возможность орбитального полета обоснована Ньютоном, им же рассчитана и необходимая для этого скорость. В то время до космического полета мы были дальше, чем сегодня от термоядерного синтеза. Тем не менее мы увидели не только орбитальные полеты, но и полеты на Луну и дальше.
Могу согласится с тем, что экстраполяция не дает реальной картины будущего технологического уклада, но возражу двумя тезисами:
Все занимались экстраполяцией, каждый на своем технологическом уровне, не вижу тут криминала.
Общий опыт человеческого научного прогресса говорит о том, что как правило мы переходим к чему-то качественно более эффективному, чем наше текущее сегодня. Так что тезис о том, что прогресс и рост производительных сил по прежнему остается спорным.
От Др Рима мы отличаемся не очень сильно.
А если почитать дигесты Юстиниана, так и вообще малопонятно в чём разница.
Когда читаешь как, что ли, Альфен обосновывает принадлежность корабля по принадлежности конкретной детали теми же словами, которыми тебе объясняли идею и необходимость номерных агрегатов, а потом добавляет «ну, так как наши организмы и всё вокруг состоят из мельчайших частиц, которые мы неотрывно теряем и восполняем с пищей, и тем не менее остаёмся собой, так и корабль остается тем же кораблём того же владельца, пока в нём остаётся киль первоначального владельца, даже если остальные доски меняются», мир обретает некоторую лёгкую сюрреальность.
Марксизм, как и любая теория, имеет преемственность от религиозной традиции. Но это не делает его религией, так же как не делает религией физику её преемственность от античной натурфилософии.
Химия не является религией, хотя выросла из алхимии, которая приписывала веществам свойства, не наблюдаемые в реальности и граничащие с мистикой.
Адам Смит связывал "невидимую руку рынка" с божественным промыслом, Локк выводил права собственности из божественного закона. Либерализм тоже имеет историческую преемственность от христианской теологии. Но вы же не называете либерализм религией?
Маркс взял у Гегеля диалектику как метод. Это ровно то же самое что взять готовый математический аппарат и применить его к новой области. Пример - преобразования Пуанкаре, которые внезапно пригодились в специальной теории относительности, хотя были выведены из совершенно иных исходных посылок. Ключевое различие - отрицание марксизмом трансцендентного - не снимается исторической преемственностью.
Римское право, о котором вы упомянули, тоже выросло из религиозных представлений, но это не делает современное право религией.
Историческая преемственность формы не определяет содержание
Коммунизм это вполне конкретный, достигаемый уровень развития производительных сил общества, при котором исчезает понятие товарности. Достигается это вполне конкретным способом - увеличением производительности труда.
Побудьте же Ньютоном нашего времени, и используя материалистический научный метод, назовите нам этот уровень в любой измеримой величине, как, по вашим словам, Ньютон назвал орбитальную скорость. Сколько производительности труда надо чтобы наступила эта счастливая пора? За полтора века производительность выросла на порядок от времён Маркса. Товарность исчезла? Наоборот, товаром стало то, что при Марксе им не было — внимание, данные, геном. Если предсказание не сбывается при двадцатикратном росте ключевой переменной, а ответ — «значит, мало, ждите ещё», то у него нет условий опровержения в принципе. Это и есть определение веры: не «потом» делает конструкцию религиозной, а невозможность указать, что бы её опровергло.
«Не выходит за рамки законов общественного развития, значит материально» — а сами эти «законы» кто установил и где их независимая проверка? Это тавтология: коммунизм материален, потому что следует из законов истории, а законы истории мы знаем, потому что их открыл Маркс, предсказавший коммунизм. Внутри системы всё сходится — так внутри любой системы всё сходится, у томистов тоже.
Капитал в вашем же определении — производственные мощности плюс финансовые инструменты, то есть юридическая фикция плюс финансовая фикция. Товар-деньги-товар. Маркс натягивает поверх третью — «стоимость», которую не потрогать и не измерить, под ленинское определение материи она не пролезает — и объявляет это материализмом. «Моя метафизика — наука, ваша — идеализм» — это не аргумент, это задница, лезущая на трон научности.
За полтора века производительность выросла на порядок от времён Маркса. Товарность исчезла? Наоборот, товаром стало то, что при Марксе им не было — внимание, данные, геном. Если предсказание не сбывается при двадцатикратном росте ключевой переменной, а ответ — «значит, мало, ждите ещё», то у него нет условий опровержения в принципе. Это и есть определение веры: не «потом» делает конструкцию религиозной, а невозможность указать, что бы её опровергло.
Чтобы применять критерий Поппера, необходимо соблюсти все условия эксперимента. Одно условие не соблюдено - частный характер присвоения. Частная собственность на средства производства. Пока она существует - будет существовать и товарное производство. Я указывал на это выше, если вы внимательно читали
Само по себе уничтожение частного характера присвоения не реализуется автоматически. Оно требует революционного преобразования общественных отношений
Ну вот был Советский Союз, где не было частной собственности на средства производства и было революционное преобразование общественных отношений при кратной производительности по сравнению с временами Маркса. Какой должна была быть производительность там, чтобы в Советском Союзе наступил коммунистический рай?
Дайте цыфирь из ваших Материалистических и Научных изысканий. Можно с точностью до порядка, но так чтобы она предсказывала а не объясняла.
Вдвойне смешно что описаный Поппером во всех деталях путь сползания марксизма от смелой предсказывающей теории до латанной ad hoc портянки вы прошли за вечер.
Какой должна была быть производительность там, чтобы в Советском Союзе наступил коммунистический рай?Дайте цыфирь из ваших Материалистических и Научных изысканий. Можно с точностью до порядка, но так чтобы она предсказывала а не объясняла
Если угодно, могу дать интегральную оценку.
В качестве референсной точки возьмем 1970 год. Что мы можем взять в качестве критерия уровня развития производительных сил? Уровень производства электроэнергии - тот ресурс который вырабатывается для фактического потребления и не накапливается впрок.
В качестве целевого показателя надо взять экономику страны с самым высоким уровнем товарного изобилия и большой долей расходов на ВПК, чтобы было по-честному. Это США и тогда, да и сейчас тоже.
СССР в 1970 году вырабатывал 741 млрд. кВт*ч электроэнергии, США - 1630 млрд. кВт*ч. Значит для достижения того же уровня товарного изобилия необходимо увеличение производительности труда в 2,2 раза.
Далее. По состоянию на 1970 год 13% населения США это бедные. Не вдаваясь в очевидные причины этой бедности, накормим бедных, то есть поднимем производительность труда еще в 1,13 раза. Итого уже 2,49 раз.
Примем во внимание скрытую бедность, а именно долг домохозяйств по отношению к годовому доходу, та самая упрямо игнорируемая апологетами капитализма закредитованность населения. В 1970 году в США она составляла 65%. Выплачиваем долг домохозяйств (опять не вдаваясь в причины, что на самом деле существенно) за счет общественного производства, повышая производительность еще в 1,65 раза. Итого - требуемое повышение производительности - в 4 раза.
Учтем, что население СССР в 1970 году больше чем в США - 241 млн. против 203. Тогда производительность труда мы увеличим еще и дойдем до 4,7 раза, округлим до 5
На этом моменте задержимся. Этот уровень производительности обеспечит удовлетворение базовых потребностей при 8 часовом рабочем дне.
Далее. Для того, чтобы труд перестал быть повинностью, по разным оценкам необходимо сокращение рабочего дня до 2-4 часов. Это приводит нас к необходимости повысить производительность труда в 10-20 раз.
Теперь о предсказательной силе. Современные капиталистические исследователи оценивают, что для обеспечения универсального базового дохода, без повышения налогов и создания новых рабочих мест, необходимо повышение производительности труда в 5-6 раз, при текущем уровне автоматизации. Например Aran Nayebi. An AI Capability Threshold for Rent-Funded Universal Basic Income in an AI-Automated Economy.
Мы с вами о разных измерениях. Но давайте пофантазируем, как бы вы описали день человека при коммунизме?
---
В массовом сознании (а кто у нас прочитал Маркса, Энгельса и ПСС В.И. Ленина?) коммунизм это такой рай на земле.
Я вот ментально очень даже коммунист, но вот почитаешь про человеческие инстинкты и понимаешь, что с воспитанием нового человека всё грустно by design.
Так марксизм и не надо сравнивать с религией — он ей структурно является, причём конкретно постхристианской милленаристской сектой. Смотрите, всё сходится по пунктам, буквально по чек-листу. Эдем — первобытный коммунизм: просто, голодно, но благостно и без отчуждения. Грехопадение — частная собственность и разделение труда, мир усложнился и испортился. Дальше по канону: наше поколение живёт во грехе (отчуждение), есть униженный и презираемый класс, чьи страдания искупят всех — пролетариат в роли страдающего мессии, почти по Исайе. Есть пророки с откровением (бородатые, как положено). Впереди — последняя битва добра со злом, после которой на земле руками пролетариата-праведников строится царствие божие, в смысле бессклассовое общество. Как именно оно будет устроено — канонически непонятно (классики о коммунизме подозрительно немногословны), но точно известно, что будет благодать как в раю, только со всей сложностью грешного мира, а не эдемская простота. Грешники же (буржуазия) низвергаются в геенну, где плач и скрежет зубовный — см. любой плакат 1920-х. И это только догматика. Дальше обрядовая часть, особенно в советском изводе: инициация неофитов по ступеням (октябрёнок > пионер > комсомолец > кандидат > партия — чем не оглашенные и верные), канонические тексты и катехизисные формулы для заучивания, всеобъясняющая философия, объявившая разрыв со всей предыдущей мыслью («учение всесильно, потому что верно» — это же чистый символ веры), свои мученики, еретики и предатели с анафемами, мощи в мавзолее, крестные ходы с хоругвями, только красными, иконопись с выработанным каноном (попробуйте изобразить Ленина не канонически — быстро узнаете, что такое ересь). Есть даже сотериология с крещением кровью: «прошу считать меня коммунистом» перед атакой — это исповедание веры in articulo mortis, один в один. Так что спор «был ли марксизм религией» немного бессмысленный. Интереснее, что это говорит о самой конструкции: видимо, если из христианства вычесть Бога, оставшейся формы хватает верующим на весь модерн, и немного метамодерна сверух. Свято место, как говорится.
Так марксизм и не надо сравнивать с религией — он ей структурно является, причём конкретно постхристианской милленаристской сектой. Смотрите, всё сходится по пунктам, буквально по чек-листу.
Не вижу смысла повторно опровергать все написанные глупости. Замечу, что выше я приводил аргументацию, согласно которой все ваши построения можно легко распространить на любую форму общественного устройства и обозвать её религией. Опустите уже сову - ей больно.
Да, у любого общественного устройства можно найти ритуалы, символы и легитимирующие мифы, Дюркгейм об этом писал сто лет назад. Но у марксизма претензия другого рода: не типологическое сходство, а прямая генеалогия с проверяемым провенансом, завереным, прослеживаемым и подтверждаемым: иудейский мессианизм > раннехристианский хилиазм (который гнобили всю историю но не вывели до сих пор до конца) > Иоахим Флорский с его тремя эрами > табориты и Мюнцер с «omnia sunt communia» > лютеранская теология истории > Гегель, прямо заявлявший, что его философия есть понятийное изложение христианства > Маркс, взявший гегелевскую машину целиком и выкинувший из неё Бога. Каждое звено прослеживается по книгам и прямым утверждениям: о Мюнцере как предтече писал сам Энгельс, о происхождении из Гегеля Маркс говорил открытым текстом, остальное разобрано у Лёвита, Кона и Талмона. Это не «похоже на религию» — это документированная переделка конкретной религии, с сохранившимся репозиторием и историей коммитов.
А теперь попробуйте проделать то же с контрпримерами. Парламентаризм — где его Эдем, грехопадение, класс-искупитель, последняя битва и гарантированный финал истории? Нет их: скучная процедура бодания интересами и раздачи кормлений к общему неудовлетворению, никому не обещающая царствия божьего, эсхатология отсутствует как жанр. Римское право? Конфуцианская бюрократия? Швейцарский кантон? Ритуалы есть — сотериологии и эсхатологии нет. Вот в чём разница: флаг и гимн есть у всех, а вот учение о спасении и царствие божьем, наследованное от конкретной ереси конкретной церкви через поимённо известных посредников — это уже свойства данной конкретной совы и данного конкретного глобуса.
Да, есть историческая преемственность формы. Но содержание марксизма - это материалистический анализ, а не религиозная вера. Современная физика тоже имеет историческую преемственность от античной натурфилософии, которая была тесно связана с религией. Но это не делает физику религией. Историческая преемственность — это нормально для любой теории, она не определяет её содержание.
Истинное Мнение Хрен Оспоришь :)
Прекрасно!
Я с вами полностью согласен, возможно такое совпадение атрибутов и мифологии произошло именно из-за христианского базиса.
---
Упс. Ниже об этом прямо и говорится.)))
Вторая мировая не была религиозной. В целом война как правило первыми забирает идейных.
Вторая мировая не была религиозной
Ни одна война в истории человечества не была религиозной по сути. Любая война имеет под собой вполне конкретные экономические предпосылки, специфичные для той эпохи, в которую она велась. Равно как и мировоззрение, служащее в качестве идеологического оправдания ведения войны специфично для каждого исторического периода. В эпоху средневековья - это религия. Поэтому войны, которые велись тогда, и называются религиозными, так как их ведение оправдывалось правящим классом разницей в вероисповедании воюющих сторон. При этом преследуя вполне материальные цели.
Любая война имеет под собой вполне конкретные экономические предпосылки, специфичные для той эпохи, в которую она велась.
Квантор всеобщности это очень сильное утверждение.
Разбрасывание им вот так вот запросто, ради красного словца, очень многое говорит о характере спикера, и выглядит особенно смешно, учитывая предыдущие прогоны спикера о Шарикове.
К примеру железная дорога при СССР была очень хорошо развита
И это, конечно же, заслуга ЦЦЦП, а не Империи, которая в доиндустриальную эпоху умудрялась вводить по 3000 км в год стабильно - и без реквизиций золотишка у населения и массовых расстрелов.
А вот когда это касается производства носков
Вы считаете, что в СССР не хватало носков?
Вообще, интересно - как вы думаете, чего так не хватало в СССР, что вот прямо пипец? :-)
Вы считаете, что в СССР не хватало носков?
Перечитайте «Чемодан» Довлатова. Если, конечно, религия позволяет...
А вам тоже носков не хватало в СССР? :-)
К слову, данный цикл рассказов Довлатова является ярким примером разочарования эгоиста и индивидуалиста, не нашедшего себе места в социалистическом обществе, разбавленного ностальгическим флёром эмигранта.
Вообще, пока не встречал ни одной хорошей книги эмигрантов.
А вам тоже носков не хватало в СССР? :-)
Не хватало. И не только носков.
эгоиста и индивидуалиста,
Читай: нормального человека
не нашедшего себе места в социалистическом обществе,
Потому что нормальный человек не может найти себе место в таком обществе.
Вообще, пока не встречал ни одной хорошей книги эмигрантов.
Вам, товарищ Клим Чугункин, этого не понять. У Вас коммунизм головного мозга в терминальной стадии.
Не хватало. И не только носков.
Расскажите про носки. Как вам их не хватало? :-)
Читай: нормального человека
Такой человек не является нормальным.
Потому что нормальный человек не может найти себе место в таком обществе.
Потому, что эгоистам не место в нормальном обществе.
Вам, товарищ Клим Чугункин, этого не понять.
Ну, конечно. Как я сразу не догадался :-)
Расскажите про носки. Как вам их не хватало?
Дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Берите свою балалайку и отправляйтесь в кабак — Вам там самое место.
Приходим к отличному выводу - ваше "нормальное общество" работает исключительно при наличии тщательного отбора на входе и возможности выкинуть члена в любой момент за "ненормальность". Что никак не совместимо с современным концептом государства и гражданства, а значит, такие сообщества должны существовать (и существуют) не на государственном, а на каком-то другом уровне.
Приходим к отличному выводу - ваше "нормальное общество" работает исключительно при наличии тщательного отбора на входе и возможности выкинуть члена в любой момент за "ненормальность".
Откуда у вас такие извращённые мысли?
Никто никуда человека не выкидывает. Ему даются равные права и возможности, как и всем другим членам общества. Если же он из своих эгоистических и индивидуалистических убеждений решает порвать с этим обществом - кто же ему мешает? Порвал и иди спокойно на все четыре стороны. Свободный человек, может себе позволить.
иди спокойно на все четыре стороны
Как Бродский?
Можно и как Бродский. Если человеку не живётся в обществе и хочется другого - ну, земля большая, есть возможность поискать место получше.
есть возможность поискать место получше.
И отправили его в Магадан.. а многие нетакие поэты так и сгинули в тюрьме.
Потомушто СССР и так самое лучшее место </с>
И отправили его в Магадан.
И что? Его же туда отправили не за то, что он нетакой. Я ещё раз говорю: это мутная история, в стране были тысячи нетаких, но что такого должен был накосячить 23-летний молодой человек, чтобы попасть под суд? Официальная биография в википедии - это филькина грамота, призванная показать, какой он безобидный, а какая власть жестокая.
Вы хотя бы попробуйте задуматься об этом разок, не рефлексируя.
Бродского не в Магадан отправляли, а «на Пряжку». Как раз за то, что он «нетакой». На Пряжке конвейер был для «нетаких». И не только на Пряжке.
но что такого должен был накосячить 23-летний молодой человек, чтобы попасть под суд?
Итак, продираясь через горы сопливых статей о бедном да несчастном, удалось выяснить вот что
В 1960-м, 20-летнего Иосифа Бродского увлекла авантюрная идея -- покинуть СССР. Был разработан план -- захватить самолёт и улететь в Иран.
Иран был выбран, потому что там находилась ближайшая американская база. А почему на захваченном самолёте? А потому что, идея, собственно, была не Иофиса, а его друга -- бывшего лётчика Олега Шахматова.
Друзья разработали несколько вариантов:
План А. Купить билеты на небольшой пассажирский самолёт (по разным версиям, это мог быть Як-12). После взлёта Бродский должен был оглушить пилота (по одной версии — камнем, по другой — связать), а Шахматов — взять управление на себя и направить борт в Афганистан или Иран (на американскую военную базу в Мешхеде).
Бедный несчастный поэт - шандарахнуть по башке ни в чем неповинного пилота, как вам?))) Подвергая при этом опасности остальных людей находившихся в самолете.
План Б. Найти в аэропорту пустой самолёт с полными баками и захватить его без пассажиров и экипажа.
Они даже посещали аэродром, изучая обстановку. В какой-то момент друзья купили билеты на рейс Самарканд — Термез (город у самой границы с Афганистаном). Но реализовать план не удалось. В воспоминаниях участников есть расхождения: Бродский позже говорил, что в последний момент устыдился и отказался от идеи бить пилота. Шахматов же указывал, что рейс в последний момент отменили. Ещё одна техническая загвоздка: выяснилось, что топлива в баках недостаточно, чтобы долететь до иранской базы.
Вскоре Олега Шахматова арестовали — в Красноярске, за незаконное хранение оружия. На следствии, чтобы смягчить наказание, он рассказал следователям об их с Бродским замысле. Бродского тоже задержали, но, поскольку самого факта угона не произошло, а доказательств реальной подготовки не было (кроме одних лишь показаний), дело не возбудили. По некоторым версиям, свою роль сыграла мать поэта: во время войны она служила в СМЕРШе, а позже работала бухгалтером в главке госбезопасности.
О так... А как же покарал кровавый режим ни в чем неповинного поэта?
В итоге Бродский отделался «профилактикой» — провёл несколько дней в тюрьме Ленинградского управления КГБ и лишился части архива.
Кроваво расправились, ничего не скажешь!
Ну и? У кого-то еще есть вопросы?
До всего можно докопаться, главное задавать правильные наводящие вопросы, и косвенные источники всё расскажут...
Уверен, что если покопать в этом направлении, можно еще не мало нарыть. Например по ключу "кружок Уманского"
На следствии, чтобы смягчить наказание, он рассказал следователям об их с Бродским замысле.
Хм. Вместо статьи за хранение чувак поднял с полу статью потяжелее. Да еще в составе группы.
Если отбросить фантазии, что мы видим? Чуваки не сделали ничего. Чеховские пацаны, что бежали в Америку играть в индейцев, значительно дальше продвинулись в своих коварных планах, даже из дома сбежали, преступники.
провёл несколько дней в тюрьме Ленинградского управления КГБ и лишился части архива
Я уверен, вам бы такая профилактика не понравилась. Можно и почек лишиться. Легко отделался, да. Но свою отмену он заработал. Не с тем дружбу водил, да.
Чуваки не сделали ничего
Свое намерение они не осуществили, ну так за это их никто и не наказал. Шахматов получил пятерку за хранение оружия в 1962 и.... в 1965 году помилован и освобожден! Умер в России в 2006 году, так и не став "жертвой кровавого режима")))
Однако. Даже сегодня, в самых "демократичных странах", даже за более безобидные уголовные фокусы правоохранительные органы берут человека "на карандаш" и это может в дальнейшем повлиять на его жизнь и карьеру. Я не думаю, что это кто-то будет это отрицать.
Вот оно и повлияло.
Легко отделался, да
Тут нужно поставить логическую точку по сабжу - то есть самому Бродскому. До Самаркандской истории его никто не трогал, более того он получал заказы на переводы не откуда нибудь, а из Гослитиздата, заключая с ними вполне легальные трудовые договора. При этом никого не смущали семь классов и восьмой коридор в его образовании.
Что же касается последующей "травли". Тот самый фельетон, "Окололитературный трутень", по поводу которого плак-плак защитники "гения", крайне трудно найти в оригинале - текст стыдливо размыт. Но я нашел, то же не ахти себе, но прочесть можно и сличить его с приведенной ссылкой.
Оригинал из газеты
По ссылке приводится текст из другого источника, где конечно же пишется о "несправедливой травле великого поэта"! Но что характерно, и почему-то это не смущает защитничков - текст фельетона приводится без купюр, без стеснения описывается как Самаркандский инцидент, так и кое-какие другие занимательные подробности. Самое кайфовое - вот это
Однажды по приглашению своего дружка О. Шахматова, ныне осужденного за уголовное преступление, Бродский спешно выехал в Самарканд. Вместе с тощей тетрадкой своих стихов он захватил и ’’философский трактат” некоего А. Умлянского. Суть этого трактата состояла в том, что молодежь не должна-де стеснять себя долгом перед родителями, перед обществом, перед государством, поскольку это сковывает свободу личности. ”В мире есть люди черной кости и белой. Так что к одним (к черным) надо относиться отрицательно, а к другим (к белым) положительно”, — поучал этот вконец разложившийся человек, позаимствовавший свои мыслишки из идеологического арсенала матерых фашистов.
...
На следствии Шахматов показал, что в гостинице ’’Самарканд” он и Бродский встретились с иностранцем. Американец Мелвин Бей пригласил их к себе в номер. Состоялся разговор.— У меня есть рукопись, которую у нас не издадут, — сказал Бродский американцу. — Не хотите ли ознакомиться?— С удовольствием сделаю это, — ответил Мелвин и, полистав рукопись, произнес: — Идет. Мы издадим ее у себя. Как прикажете подписать?— Только не именем автора.— Хорошо. Мы подпишем ее по-нашему: Джон Смит.Правда, в последний момент Бродский и Шахматов струсили. ’’Философский трактат” остался в кармане у Бродского.
Напомню - это позаимствовано из текста защитников гениального поэта, которых видимо не смущают теории о людях "черной и белой кости".
Сам замысел напасть на пилота, ни в чем не повинного, подвергнуть опасности его жизнь и здоровье, а так же жизнь и здоровье пассажиров самолета, кмк свидетельствует о том что этот 20-летний сосунок считал видимо этих людей "людьми черной кости".
Так что "гениальный поэт" получил вполне по заслугам. И да, он легко отделался. Кровавая советская власть...
Правда, в последний момент Бродский и Шахматов струсили. ’’Философский трактат” остался в кармане у Бродского.
Хм. Опять получается что Бродский ничего не сделал. Ну встретился с иностранцем. это не преступление. Возил с собой тощую терадку стихов - ну, возил. Дал иностранцу почитать свое произведение - там украденная секретная информация? Нет? Так в чем конкретно он виноват? За что его отменили?
Наказали его за тунеядство, коль скоро это было наказуемо в те годы. Факт данного деяния так же на лицо. Однако, своими похождениями он обратил на себя внимание соответствующих органов - шутка ли, попытка совершения террористического акта? Пусть и не осуществленная - кто Шахматова за язык тянул? Ствол у Шахматова - тоже факт. "Друг" решил что тонуть в одиночку скучно, сдал и "друга" и "духовного" наставника Уманского))). Не будь этого - так бы и перебивался переводами и прочей мелочевкой, как и его дружбаны по "кружку" Уманского, которых тоже никто не тронул, к слову.
Наказали его за тунеядство
Нет. За недостаточно восторженный образ мыслей антисоветскую агитацию.
кто Шахматова за язык тянул?
Есть такие люди, умеют доказывать, что люди ходят на руках.. но несмогли - показания поциентов не совпадают.
Ствол у Шахматова - тоже факт
Но при чем к тому стволу Бродский?
попытка совершения террористического акта? Пусть и не осуществленная
Попытка группового изнасилования, неосуществленная, чего стесняться? Аппарат есть у обоих..
так бы и перебивался переводами и прочей мелочевкой,
И где тут тунеядство?
Зы Бродского не читал, но осуждаю культуру отмены в любом виде.
Зыы Иисуса в свое время тоже отменяли, по демократичным правилам.
И где тут тунеядство?
Смотрим на вопрос формально, в рамках действовавшего на тот момент законодательства.
Итак, Конституция СССР 1936 года
Статья 12. Труд в СССР является обязанностью и делом чести каждого способного к труду гражданина по принципу: «кто не работает, тот не ест». В СССР осуществляется принцип социализма: «от каждого по его способности, каждому — по его труду».
Само деяние определено и регулируется в этом документе
1. Установить, что совершеннолетние трудоспособные граждане, не желающие выполнять важнейшую конституционную обязанность — честно трудиться по своим способностям, уклоняющиеся от общественно полезного труда и ведущие антиобщественный паразитический образ жизни, привлекаются по решению исполнительного комитета районного (городского) Совета депутатов трудящихся к общественно полезному труду на предприятиях (стройках), расположенных в районе их постоянного места жительства или других местностях в пределах данной области, края, автономной республики.
Лица, уклоняющиеся от общественно полезного труда и ведущие антиобщественный паразитический образ жизни, проживающие в г. Москве, Московской области и г. Ленинграде, подвергаются по постановлению районного (городского) народного суда выселению в специально отведенные местности на срок от двух до пяти лет с привлечением к труду по месту поселения.
...
3. Выявление лиц, уклоняющихся от общественно полезного труда и ведущих антиобщественный паразитический образ жизни, и проверка всех относящихся к этому обстоятельств производятся органами милиции по имеющимся у них материалам, по инициативе государственных и общественных организаций и заявлениям граждан. По окончании проверки органы милиции предупреждают указанных лиц о необходимости устройства на работу в месячный срок. В тех же целях органы милиции могут направить материалы на рассмотрение общественных организаций.
Далее - из постановления народного суда Дзержинского района г. Ленинград
Народный суд установил: гр. Бродский систематически не занимается общественно-полезным трудом, ведет антиобщественный паразитический образ жизни, о чем свидетельствуют следующие данные: из выписки трудовой книжки видно, что Бродский в период с 1956 по 1964 гг. проработал в общей сложности 2 г. 8 мес. на предприятиях гор. Ленинграда. С октября мес. 1963 года Бродский нигде не работал и не учился.
В своих объяснениях Бродский ссылается на то, что он работает на договорных началах с Гослитиздатом, пишет и переводит стихи. По данным справки издательства художественной литературы г. Москвы, с Бродским были заключены следующие договора: от 22/Х-62 г. на перевод стихов по сборнику «Зори над Кубой», выплачено 19 руб. 92 коп., от 17/VIII-63 г. по сборнику «Романсеро» на 300 стр. выплачено было в 1963 г., по сборнику «Поэты Югославии» выплачено 17 руб. 92 коп.
По данным справки Ленстудии телевидения, Бродский получил 8/VIII– 63 г. авторский гонорар за работу 37 руб. 50 коп. По данным справки Л. О. Гослитиздата, Бродский как автор и переводчик в 1962– 1963 г. не был и никаких выплат ему не производилось, т.е. имели место единичные случаи заработка Бродского, что не свидетельствует о выполнении им важнейшей Конституционной обязанности честно трудиться на благо Родины и обеспечения личного благосостояния.
....
Бродский не является ни поэтом, ни профессиональным литератором, что нашло подтверждение в объяснениях Бродского на суде и в показаниях допрошенных свидетелей.
В деле имеется статья из газеты «Вечерний Ленинград» о Бродском «Окололитературный трутень» (л. д. 26) и отклики на эту статью в той же газете от 8/I-64 г., из которых видно, что общественность Ленинграда неоднократно поднимала вопрос об антиобщественном образе жизни Бродского, но из этого Бродский необходимых выводов не сделал.
Есть установленное законом определение, есть установленные судом факты, подпадающие под данное определение. Что неясного-то?
Отдельно отмечу, что в определении суда самаркандский эпизод из показаний Шаматова вообще не упоминается, хотя могли бы и припомнить. Но данная история безусловно повлияла на отношение к сабжу, привлекла к нему отдельное внимание.
Если посмотреть по датам, то его сначала отменили а позже пришили тунеядство.
Бродский в период с 1956 по 1964 гг. проработал в общей сложности 2 г. 8 мес. на предприятиях гор. Ленинграда.
С 1957 по 1961 год был рабочим в геологических экспедициях НИИГА: в 1957 и 1958 годах — на Белом море, в 1959 и 1961 годах — в Восточной Сибири и в Северной Якутии
Быть рабочим в СССР - позорно. первый шаг к тунеядству.
Если посмотреть по датам, то его сначала отменили а позже пришили тунеядство
Было бы что отменять - в Союзе писателей он не состоял, значит формально поэтом не являлся, и его писульки не являлись литературным трудом по тогдашним правилам.
Что касается двух лет работы - из 8 лет два года трудового стажа - а где остальные 6 лет потерялись?
где остальные 6 лет потерялись?
Няп в экспедицию ездил без оформления. Нарушение, наверное. Неважно.
его писульки не являлись литературным трудом
О! Но у нас есть послезнание, и мы знаем что писульки годные. И Ахматова хвалила, она наверное лучше разбирается. Но вопрос: как же так вышло что массолитовская кодла не приняла молодого таланта в свои ряды? А ответ простой - до 60 года никто про него не знал и всем было пофиг что он пишет и в какой экспедици тунеядствует. А когда попал на карандаш - тут и началась отмена. И массолитовские сигнал поняли правильно. Кто молчал, а кто и участвовал.
А на карандаш он попал, напоминаю, потому что не с теми дружбу дружил.
Вот и весь бином Ньютона.
до 60 года никто про него не знал и всем было пофиг что он пишет
Кто ему мешал-то публиковаться и вступать в Союз писателей. Как, например наша "совесть" Солженицын? Или Евтушенко? Да та же дворянка Ахматова? "Гений" не знал себе равных?
А когда попал на карандаш - тут и началась отмена. И массолитовские сигнал поняли правильно. Кто молчал, а кто и участвовал.
А на карандаш он попал, напоминаю, потому что не с теми дружбу дружил
Так этим самым вы и подтверждаете тезис о том, что речь шла о репутации и поведении человека, а не о литературной цензуре. Союзу писателей действительно был не нужен человек с уголовным шлейфом, связями с вооруженными элементами и маргинальными идеями, независимо от того, хвалит его Ахматова или нет.
Маленькое уточнение, Як-12 коммерческих рейсов не делал, там один пилот и два пассажира. Может Ан-2.
После взлёта Бродский должен был оглушить пилота (по одной версии — камнем,
В кабине Ан-2 всегда есть пара каменюк.
Всегда можно пронести в портфельчике, рядом с говнокнижкой про "черную и белую кость". В 1960 году никто ручную кладь рентгеном не просвечивал.
Простой советский кастет надежнее. Ну, если бы я планировал стучать кого то по башке - я не надеялся бы на технологии каменного века. Булыжник - оружие пролетариата ;) а тут все таки белая кость ;)
Дело про несостоявшийся угон сшито слишком белыми нитками. Там в сюжете сплошные дыры. До Ирана из Самарканда = 700 км. Як12 - не пассажирский. На него билет не купишь. Ан2 - теоретически наверное сможет. Правда, не знаю, как у него с высотой подьема, все таки горы по пути. Заправляют ли его до полного бака, или с учетом длины рейса. Если топлива на 200 км - нувыпоняли. Ну и если планируется купить билет - там в салоне на лавках будет десяток пассажиров. С ними что делать?
Может этот сюжет - плод писательской фантазии? Писатели часто придумывают несуществующие ИРЛ вещи.
Як12 - не пассажирский. На него билет не купишь
Таки вы ошибаетесь. Очень даже использовался в те годы на местных авиалиниях. Более того, имеются сведения о реальной попытке угона, повлекшей гибель самолета. Дальность полета базовой машины Як-12 - 810 км, практический потолок 4100 метров.
там в салоне на лавках будет десяток пассажиров. С ними что делать?
Не припомню случая, чтобы угонщиков это как-то заботило.
Отвечу. Во первых - Як-12, а конкретно его модификации Як-12А и Як-12М - применялись на местных авиалиниях, причем инициатором доработки самолета до такого использования был Сталин, через Булгарина поставивший перед КБ Яковлева данную задачу. В 1961 году был реально совершен угон, окончившийся катастрофой.
По поводу Самарканда. Там действительно могло не быть Як-12 а вероятнее всего там были чешские машины Aero-45 или Super-Aero, вот такие
Конкретно по Бродскому и Шахматову скорее всего так и было, судя по вот такой заметке.
Такой самолет эксплуатировался именно в Самарканде с 1958 года
Что любопытно, самолетик был в Самарканде по крайней мере до 2019 года, как бы не тот самый)))
Этот самолет имел дальность 1700 км и практический потолок 5900 м.
Upd: Дополню. Самаркандском авиаотряде №163 БЫЛ и Як-12М. По ссылке - сведения какой именно самолет. Так что всё четко и никаких белых пятен тут нет.
На фото - не тот самый самолет, но ливрея "Аэрофлот" как бэ намекает на назначение...
Можно и как Бродский. Если человеку не живётся в обществе
Бродский, кстати, очень хорошо жил в обществе. Просто параллельно существовало еще и общество коммунистов, которое хотело уничтожить общество людей...
Бродский хотел пойти на все четыре стороны, но его привезли в Пулково и засунули в самолет...
Так погодите, есть в "нормальном обществе" место Довлатову и иже с ним, или нет?
И почему все "нормальные общества" в истории желающих с ними порвать сажали (и продолжают) в тюрьму и психушку? В то время, когда от злобных эксплуататоров-капиталистов можно уехать в любой момент куда угодно. Что-то не сходится.
от злобных эксплуататоров-капиталистов можно уехать в любой момент куда угодно
Как тот британский ученый, которого залечили от гомосексуализма? Тюринг его звали.
британский ученый, которого залечили от гомосексуализма? Тюринг его звали
Ух ты! Оказывается, небольшивики тоже умеют гнобить неугодных людей?
А чего уж, добавьте сюда же, в ваш список и представителей творческой интеллигенции, Хемингуэя, например. И Артура Миллера. И Чарли Чаплина - тоже не забудьте. Вообще если пробежаться по списку пострадавших от маккартизма, так там ого-го сколько будет имен. Порядка трехсот деятелей культуры
Немного нацизма никогда не повредит ;) нате вам неполиткорректности ;)
Говорят, что татары решили оскорбиться с пословицы "Незваный гость хуже татарина". Политкорректная пословица звучит так: Незваный гость лучше татарина
К.О. говорит, что если разница только в количестве жертв (которое зависит от методики подсчета), то качественно - 1 хрен.
К.О. говорит, что если разница только в количестве жертв (которое зависит от методики подсчета), то качественно - 1 хрен.
А вот уж хрен вам, извините за рифму.
Есть один тонкий момент: капитализм жесток по своей сути - это конкуренция, т.е. физическое выпиливание неуспешных. Таким образом если ты "не вписался в рыночек" - это твои проблемы.
При коммунизме же напротив - каждая человеческая жизнь является ценностью, и если человек в чём-то не преуспевает - это не человек виноват, а общество, которое не дало образование, не дало возможности раскрыться. А если человек сможет себя найти в жизни - он принесёт пользу обществу и, следовательно, всем станет жить только лучше.
Так что хрен далеко не один. Разница фундаментальная. Капитализм - это дикие джунгли, коммунизм - высокоразвитое общество.
При коммунизме же напротив - каждая человеческая жизнь является ценностью
Так то при коммунизме… хочу в СССР коммунизм (ц) Там все будет бесплатно, там все будет в кайф (трясет хаером)
Только по пути к коммунизму нужно убить всех капиталистов. И их приспешников. И приспешников приспешников. Классовая борьба, понимать надо.
Только по пути к коммунизму нужно убить всех капиталистов. И их приспешников. И приспешников приспешников. Классовая борьба, понимать надо.
Вы так и не поняли. Каждая жизнь имеет ценность. Поэтому для того, чтобы не стало капиталистов, ликвидируются экономические и социальные условия, при которых эти капиталисты могут появиться. А сам человек из капиталиста превращается в директора завода, к примеру. Именно так бывшие буржуи в Советской России становились руководителями предприятий, военспецами, работниками различных учреждений.
И именно поэтому фраза про "жертвы большевиков" - это просто чушь собачья. Никаких жертв большевиков нет и никогда не было. Первый декрет был "Декрет о мире". Было становление нового, советского государства, более прогрессивного, и была озлобленная агрессия старых регрессивных сил, которые постоянно набрасывались на новое общество трудящихся людей, изнутри и снаружи, и постоянно ломали зубы об это государство. А затем свои потери жалобно записывали в "невинные жертвы кровавых большевиков".
Ни в коммунистической идеологии, ни в большевистских программах никогда и нигде ни прямо, ни косвенно, ни завуалированно, ни каким-то иным образом не декларировалось физическое уничтожение кого-либо. В отличие от многих капиталистических программ, самой радикальной из которых является нацизм.
И если вы пытаетесь укусить слона и получаете по зубам, то не нужно себя потом называть "невинной жертвой кровавого слоновьего режима".
Ни в коммунистической идеологии, ни в большевистских программах никогда и нигде ни прямо, ни косвенно, ни завуалированно, ни каким-то иным образом не декларировалось физическое уничтожение кого-либо
Святая католическая церковь тоже сама никого не сжигала. И в Евангелии ничего про аутодафе нет. И Сталин никого лично не расстреливал.
Фото - это именно то, о чём я говорил. Когда сами нападали на Советы и устраивали белый террор - это типа норм, а когда им дали по зубам и в ответ объявили красный террор - это "ой, кровавые большевики". Вот прямо нагляднейшая иллюстрация, подтверждающая на 100% то, что я сказал выше.
Святая католическая церковь тоже сама никого не сжигала. И в Евангелии ничего про аутодафе нет.
А вот тут неувязочка - физическое уничтожение "неудобных" красной чертой проходит через весь Ветхий завет, начиная от Ноя и Содома с Гоморрой, да и в Новом завете "Апокалипсис" рисует далеко не идиллическую картинку всеобщего благоденствия. Так что и церковь сама сжигала, да ещё и оправдывала это тем, что исполняет волю божью.
Когда сами нападали на Советы и устраивали белый террор - это типа норм, а когда им дали по зубам и в ответ объявили красный террор - это "ой, кровавые большевики".
Я таки напомню, что белые занимались восстановлением конституционного порядка, а если красные «давали по зубам», то это вообще-то проявление бандитизма. Даже в Великие Девяностые бандиты до такой степени оборзения не доходили.
занимались восстановлением конституционного порядка
К-о-н-с-т-и-т-у-ц-и-о-н-н-о-г-о? Ух ты! Текст николашкиной конституции - в студию.
Если говорить о Конституции 1918 года - тогда получает боролись против конституционного порядка.
Если считать конституцией николашкины законы - снова мимо. Напомню, что Николашку Кровавого свергли сами же ваши белые рыцари в ходе Февральской революции. То есть они чего - сами с собой боролись что ли?
Для неучей с промытыми мозгами: по условиям отречения от престола в стране должно было собраться Учредительное собрание, которое должно было принять основные конституционные законы. Пока Собрание собирается и решает, оперативное управление страной производит Временное Правительство, исполняющее текущее законодательство. Писульки Ленина и его своры — филькины грамоты.
должно было собраться Учредительное собрание
И что же не собралось? Чего мяли известные части тела аж до октября? Сразу надо было собираться и решать все вопросы, если хотели удержать власть. Вместо этого аж до октября пытались тужиться выиграть ПМВ (нота Милюкова и неудавшееся наступление 07.1917), делили власть (Корниловский мятеж). Прощелкали свой шанс ваши белые рыцари, начав грызться тут же.
Большевики сразу, 26 октября принимают декрет о мире, а 27 октября - декрет о земле. Тем самым снимая два главных вопроса повестки Учредительного собрания.
Для неучей голубых кровей.
И что же не собралось?
Собралось вообще-то. Только коммунистические бандформирования разогнали и не дали работать.
Большевики сразу, 26 октября принимают декрет о мире, а 27 октября - декрет о земле.
Эти писульки не имели никакой юридической силы.
Тем самым снимая два главных вопроса повестки Учредительного собрания.
Это не главные вопросы для Учредительного Собрания.
в ответ объявили красный террор
Одни террористы обьявили джихад другим террористам. Прелестно.
Одни террористы обьявили джихад другим террористам. Прелестно.
Знаете, советские солдаты тоже стреляли пульками в немецких солдат в ответ. Будете их ставить на одну сторону?
Например, против Польши они воевали как бы и вместе. А так, немцы - оккупанты. Прогнать оккупантов святое дело. А белые , и красные - местные.
Именно так бывшие буржуи в Советской России становились руководителями предприятий, военспецами, работниками различных учреждений.
А потом, в 1937, их расстреляли за то, что помогли коммунистам.
И именно поэтому фраза про "жертвы большевиков" - это просто чушь собачья. Никаких жертв большевиков нет и никогда не было.
А жертв Ярославского восстания куда запишете? Население на 2/3 уменьшилось, при том, что Ярославль уже тогда входил в списки крупнейших городов... Списочек-то можно продолжать ой как долго... От продразверстки сколько умерло?
Ни в коммунистической идеологии, ни в большевистских программах никогда и нигде ни прямо, ни косвенно, ни завуалированно, ни каким-то иным образом не декларировалось физическое уничтожение кого-либо.
А планы по расстрелам — это не большевистская программа?
А жертв Ярославского восстания куда запишете? Население на 2/3 уменьшилось, при том, что Ярославль уже тогда входил в списки крупнейших городов... Списочек-то можно продолжать ой как долго... От продразверстки сколько умерло?
Вот демографическая динамика страны с 1900 по 2010 год. Из Википедии, которую трудно упрекнуть в любви к советской власти.
Где репрессии? Первую мировую - вижу. Гражданскую войну - вижу. Вторую мировую - тоже вижу. Святые 90-е - тоже на лицо. Где страшные репрессии Сталина?
При коммунизме же напротив - каждая человеческая жизнь является ценностью
Да ладно??? А как же пропаганда для всех возрастов, начиная с детсадовского, что истинный коммунист должен сдохнуть в бою за родину, а если ты не сдох, то ты — предатель, шпион и говнюк конченый?
Не было бы коммунизма, не было бы и маккартизма.
Осталось только помянуть, скольких из них вывезли за город и убили, без суда и следствия, и скольких отправили на ПМЖ в Северную Дакоту.
А то коммунист в очередной раз путает "гнобить" и "уничтожать"
Так погодите, есть в "нормальном обществе" место Довлатову и иже с ним, или нет?
В любом обществе есть место человеку, который принимает и соблюдает правила жизни в этом обществе. И любое общество отторгает человека, который эти правила не принимает и начинает действовать во вред обществу. Это закон природы, если хотите.
В то время, когда от злобных эксплуататоров-капиталистов можно уехать в любой момент куда угодно.
В капиталистическом обществе действует тот же самый принцип - общество отторгает тех, кто ему мешает. Причём, делает это гораздо жёстче.
И, к слову, упомянутый Довлатов уехал. Как и многие другие, кто считал, что вот там-то они заживут "свободно".
Помнится, в начале 90-х люди тоже ломанулись за границу, в мир "свободы" - шумно, публично, демонстративно. А чуть позже тихо потянулись обратно, потупив глаза и не привлекая внимания. Артисты, музыканты, актёры...
тоже ломанулись за границу, в мир "свободы" - шумно, публично, демонстративно
Ага, типа Савелия Крамарова. Который думал, что это в СССР ему дают роли дурачков, а там он станет великим драматическим актером. В итоге и там он играл дурачков, только уже настоящих дурачков, в антисоветской клюкве. Типа "Красной жары".
P.S.: Хотя "Красная жара" мне нравится одним моментом - когда Шварц включает телек в гостинице, а там крутят порнуху, и он саркастически замечает - "Капитализм". Ну то есть понятно, что капитализм делает с трудящимся)
И, к слову, упомянутый Довлатов уехал. Как и многие другие, кто считал, что вот там-то они заживут "свободно".
И опять громкий пердеж в лужу. Довлатова. Его сначала посадили в Каляевскую тюрьму, а потом предложили — либо он остается, либо «чемодан — Пулково — самолет».
Что значит "отторгает"? Капитализм никак не "отторгает" хиппи-коммуны, или религиозные коммуны, или принадлежащие работникам организации, и уж совсем никак не "отторгает" критиков капитализма.
С другой стороны, капиталистические страны в принципе не ограничивают массово выезд граждан за рубеж. У некоторых так и вовсе на выезде проверки документов нет. А у социалистических, в которых "всё для блага человека" (что в СССР, что на Кубе, что в Корее) - почему-то есть "железный занавес". Почему же так?
и уж совсем никак не "отторгает" критиков капитализма.
Т.е. "не вписался в рыночек - сдохни" это для вас не отторжение? И это мы ещё не трогаем маккартизм и преследование за коммунистические убеждения...
С другой стороны, капиталистические страны в принципе не ограничивают массово выезд граждан за рубеж.
И в СССР массово никогда не ограничивали. Это всегда индивидуальные случаи.
почему-то есть "железный занавес". Почему же так?
Железный занавес на границе с соцстранами установили с той стороны, а не с этой. Экономическими, политическими и технологическими ограничениями. Причём, началось это с октября 1917 года, сразу после образования рабочего государства. В дальнейшем эти ограничения только меняли свою силу, но никогда не снимались полностью.
При этом, несмотря на устоявшийся миф, советские люди ездили за границу ровно в тех же масштабах, что ездили за границу люди из других стран. Я имею в виду, конечно, не западную элиту, которая могла себе позволить любые перемещения по миру.
Поначалу это были в основном деловые поездки, командировки, частных или туристических было мало - как их не было и в других странах. С середины XX века в мире начал зарождаться массовый иностранный туризм - в 1958 году в СССР создаётся БММТ "Спутник" и начинаются групповые выезды за границу с одновременным приездом в СССР туристов из других стран.
Постепенно, в процессе роста заграничного туризма в мире, рос заграничный туризм и в СССР - помните фильм "Бриллиантовая рука"? Это 1968 год. Иностранный туризм уже норма в СССР - иначе фильм бы просто не поняли зрители.
В результате выезд за границу СССР стал массовым, несколько миллионов в год - туризм, командировки, по личным делам. Помните, сколько по загранкам мотался Высоцкий со своей женой? И, например, в 1990 году статистика выезда за границу показала цифру более 9 млн граждан СССР.
И чтобы два раза не вставать. Говоря про массовый пляжный туризм надо помнить, что все современные популярные массовые курорты в Турции, Египте, Эмиратах, Таиланде и прочих местах стали создаваться только в конце 80-х в начале 90-х годов. Это объясняет, "почему советские люди не имели возможности посещать популярные зарубежные курорты".
ещё не трогаем маккартизм
Помните, сколько по загранкам мотался Высоцкий со своей женой?
А кроме Высоцкого еще кто-то так же мотался? И не забывате, что «курица — не птица, Болгария — не заграница».
И, например, в 1990 году статистика выезда за границу показала цифру более 9 млн граждан СССР.
Из которых обратно въехали чуть более нуля, остальные перебрались в Израиль на ПМЖ. Кстати, Высоцкий к тому времени уже 10 лет как умер.
Иностранный туризм уже норма в СССР - иначе фильм бы просто не поняли зрители
Хм. Самогоноварение, воровсиво и браконьерство - норма в СССР.
Хм. Самогоноварение, воровсиво и браконьерство - норма в СССР
В данном случае это не норма, а атавизмы, с которыми боролись. Собственно, потому и сатира, и фельетоны, и комедии.
В "Бриллиантовой руке" загрантуризм - это обыденность, на фоне которой разворачивается сюжет.
В “Бриллиантовой руке” загрантуризм - это обыденность
А в жизни? Наши люди в булочную на такси не ездят (ц)
А в жизни?
И в жизни тоже. Если бы это не было обыденностью в жизни, то фильм бы просто не поняли бы.
Наши люди в булочную на такси не ездят
Ещё один отличный момент, где через юмор показано отношение советских людей к шикованию и сорению деньгами. Ведь смеющийся зритель видел шутку в том, что булочные все были в шаговой доступности, поэтому поездка за хлебом на такси выглядела реально комично. Что-то из разряда стрельбы из пушки по воробьям.
Комичность в том, в большинстве городов такси было не поймать и не вызвать, а если кому-то и удавалось это сделать, то за два – три счетчика. Хотя Вы наверняка и не знаете, что такое три счетчика...
https://tourlib.net/statti_tourism/shevyrin.htm
Как оно было в жизни. Руссо туристо, облико аморале..
Шикарное чтение. Получаешь истинное удовольствие от разоблачения столь мастерски изготовленной фальшивки.
Сделана по классическому принципу. Берутся факты, дополняются байками, затем выписки из отчётов в качестве вишенки на торте. В результате у читателя создаётся впечатление, что это типичная картинка заграничного туриста из СССР. И вот это уже не обычный заграничный туризм, где сотни тысяч людей проводят отпуск в интересных новых местах, а прямо-таки феерия спекулянтства, алкоголизма, вульгарности и распущенности - ведь именно таким всегда был советский турист, ведь правда? :-)
Ну, может какие то местечковые обычаи..
А что вас удивляет? Кучу справок и характеристик требовали. 100500 в интернетах воспоминаний. С валютой - ее советскому человеку в руках держать запрещено по факту. 100500 рассказов о том как варили еду на кипятильнике в гостинице чтобы чего то сэкономить. Ибо статья за незаконные валютные операции. Зачем покупать джинсы и жвачку у фарцовщиков втридорога если можно легально привезти из загранпоездки? Особенно если туда миллионы людей мотаются.
А насчет пьянства.. люди в принципе везде одинаковые, как не пыжься рассказывать про особенное облико морале. И на стриптиз почему не сходить - посмотреть на культурную жизнь в другой стране? (Не шутка, правда. Венгры ходят же)
покупать джинсы и жвачку у фарцовщиков втридорога если можно легально привезти из загранпоездки?
А откуда они взялись у фарцовщиков? Из тумбочки? Или может как раз куплены легально в загранпоездке для спекуляции?
Фарцовщики покупали/меняли у интуристов. На водку например - алкоголь дорогой.Слышали про алкотуры финнов в Питер?
Джинсы и прочее везли экипажи судов и самолетов из загранок, и привозили они на порядки больше, чем туристы.
Джинсы и прочее везли экипажи судов и самолетов из загранок
Суда - еще ладно, понятно зачем ходили в загранку (ракеты на Кубу доставляли, точно!). А зачем туда летали самолеты? Возить же некого было. Или членов политбюро возили? Или просто керосин жгли - коммуняки же тупые, им высокоинтеллектуальная литература недоступна. Видимо просто палили керосин...
А еще ЦРУ утверждает, что у СССР были соглашения о воздушном сообщении с 73 странами, при этом «Аэрофлот» выполнял рейсы в 66 из них.
ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО?
По данным Ассоциации туроператоров России (АТОР), в 1980-х годах СССР имел прямое авиасообщение примерно с 80–100 странами мира. Для сравнения, из России летом 2026 года прямые рейсы выполнялись только в 31-32 страны
Херасе политбюро жировало то!!! От же сволочи, по заграницам они катались гады! Пока в то время пока народ с 1930-го уже забыл вкус еды как явление. Нет прощения проклятым тупым коммунякам!
Самолеты везли в СССР интуристов — Золотое Кольцо, маму папу его так, и тому подобное. Политбюро возили спецбортами из второй «Внучки».
Самолеты везли в СССР интуристов — Золотое Кольцо, маму папу его так, и тому подобное
Падажите, стопэ, стопэ. Зачем интуристам вонючий и отсталый СССР, где люди даже жопу вытирать не умеют? Да еще летать в него на советских же говносамолетах? Куда всё время исчезает ваша логика?
Если им так хотелось в СССР, ну и летали бы на своих, удобных.
А! Я понял! Кровавый Сталин посылал красные кровавые самолеты в США, оттуда выходили кровавые чекисты и кровавыми маузерами загоняли американцев лететь в СССР. "Смотреть Золотое Кольцо сука!!! РАССТРЕЛЯЮ!!!" И половину расстреливали, а потом оставшихся и обосравшихся везли назад (надо Михалкову посоветовать, хороший сценарий для его нового фильма)
Хитрый план развития международных авиалиний СССР раскрыт)
Ну а если серьезно - тяжело шубу в трусы заправлять, правда?)))
Из доклада ЦРУ о развитии гражданской авиации в СССР
Из доклада ЦРУ о развитии гражданской авиации в СССР
A. РАСШИРЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ВОЗДУШНЫХ СВЯЗЕЙ
1. Соглашения о воздушном сообщении, заключенные со странами Свободного мира
Первые признаки серьезной заинтересованности СССР в расширении своих международных воздушных связей со Свободным миром были замечены во второй половине 1955 года, когда, совпав с разработкой Ту-104, были заключены двусторонние соглашения о воздушном транспорте с Югославией, Финляндией и Австрией. начале следующего года СССР подписал двустороннее соглашение с Афганистаном и одновременно с Данией, Норвегией и Швецией.
....
Великобритания, после неопределенной отсрочки переговоров в ноябре 1956 года, открыла официальные переговоры с представителями «Аэрофлота» в Лондоне 9 декабря 1957 года. Переговоры прошли на удивление хорошо, и немногие из ожидаемых советских возражений против британских предложений по организации технических деталей материализовались. В результате 19 декабря 1957 года было подписано соглашение, расторжимое любой из сторон с уведомлением за 6 месяцев. Согласно условиям соглашения, British European Airways и «Аэрофлот» должны установить прямые регулярные воздушные сообщения между Лондоном и Москвой с технической остановкой в Копенгагене. Обсуждалась ли возможность дальнейшего расширения этих маршрутов за пределы Москвы и Лондона, неизвестно, но будущее расширение этого маршрута вполне возможно.
Франко-советское соглашение о воздушном транспорте было подписано 26 июня 1958 года. Соглашение между Великобританией и СССР, в частности, указывает на то, что уверенность СССР в способности «Аэрофлота» конкурировать с иностранными авиалиниями значительно выросла после введения Ту-104. В результате СССР теперь, по-видимому, более склонен предоставлять большие взаимные преимущества, обычно встречающиеся в двусторонних соглашениях между странами Свободного мира. Особое значение имеет техническое приложение к соглашению с Великобританией, в котором СССР согласился, по крайней мере в принципе, для целей, указанных в приложении, придерживаться стандартов, процедур и кодов ИКАО. Соглашения с Индией, Бельгией, Нидерландами и Францией также отражают более уверенный и гибкий подход со стороны СССР.
2. Переговоры о правах на воздушные сообщения в Свободном мире
Успешное завершение советских переговоров по гражданской авиации со скандинавскими странами в начале 1956 года побудило другие страны Свободного мира рассмотреть возможность установления прямых воздушных связей с СССР. С середины 1956 года в Западной Европе различную степень заинтересованности проявляли Бельгия, Франция и Нидерланды. Совсем недавно советские официальные лица выразили желание заключить взаимные соглашения со Швейцарией и Италией. Предложения также были сделаны различным странам Ближнего Востока, но советские усилия пока были безуспешны из-за неспособности получить разрешение Греции на регулярный транзит через ее воздушное пространство для обслуживания арабских государств. Другие предложения СССР о воздушных соглашениях были сделаны Ирану и Японии, пока с небольшим успехом. Нью-Йорк также, по-видимому, становится более привлекательным для «Аэрофлота» по мере разработки дальнемагистрального Ту-114.
a. США и Западная Европа.
В середине 1956 года советские официальные лица намекнули представителям Pan American Airways (PAA), единственному американскому перевозчику, имеющему сертификат на обслуживание СССР, что они готовы предоставить права на посадку в Москве, не настаивая на взаимных правах для «Аэрофлота» в США. Однако это предложение, по-видимому, было тактическим маневром. Совпадение с разработкой современных самолетов, однако, побудило официальных лиц «Аэрофлота» указать на растущее желание продлить советские воздушные маршруты до Нью-Йорка. Во время недавних переговоров по американо-советским обменам в Вашингтоне в ноябре 1957 года советский посол поднял вопрос о взаимном воздушном сообщении между двумя странами. В ходе обсуждений США согласились провести переговоры в неопределенный срок на условиях, удовлетворительных для обеих сторон. PAA также была вновь опрошена в начале января 1958 года.
Советское предложение о прямых воздушных сообщениях между Италией и СССР было сделано советским послом в декабре 1957 года, но пока ни одна из сторон не предприняла конкретных шагов для начала официальных переговоров. Швейцария была впервые опрошена в начале марта 1958 года. Переговоры о воздушных соглашениях между СССР и странами Западной Европы, включая Великобританию, серьезно осложняются разделением Германии. Чтобы добиться международного признания суверенитета Восточной Германии, СССР настаивает на том, чтобы страны Западной Европы, планирующие полеты над Восточной Германией, запрашивали разрешение непосредственно у этого правительства, а не у советских оккупационных сил, как предусмотрено четырехсторонним соглашением.
b. Ближний Восток.
Расширение советской политической и экономической деятельности на Ближнем Востоке сопровождалось усилиями по установлению прямых воздушных связей с Тегераном, Каиром, Дамаском и Бейрутом, которые находятся на основных воздушных трассах между Европой и Азией. Ирану, осознающему угрозу советского проникновения и при поддержке США, удалось уклониться от настойчивых попыток СССР открыть воздушное сообщение с Тегераном, предлагая условия, пока неприемлемые для СССР в принципе. СССР также предлагал воздушные соглашения Египту, Сирии, Ливану и Ливии, но, по-видимому, обсуждения носили скорее разведывательный, чем официальный характер. Ливан и Ливия уже отклонили эти предложения. Попытки СССР продлить свои воздушные маршруты на Ближний Восток, однако, серьезно задерживаются отказом Греции разрешить советским самолетам регулярный облет своей территории. С начала мая 1957 года СССР неоднократно обращался к Греции с просьбами о транзитных и технических правах на посадку. Неспособность получить права на облет Греции, хотя и задерживает расширение «Аэрофлота», может не помешать продлению советских воздушных маршрутов на Ближний Восток.
c. Дальний Восток.
Япония является единственной страной Свободного мира на Дальнем Востоке, с которой СССР до сих пор проявлял интерес к заключению воздушно-транспортного соглашения. После некоторых предварительных обменов в апреле 1957 года неофициальная японская делегация, посетившая Москву в октябре, получила проект соглашения, предлагающий взаимное воздушное сообщение между Хабаровском и Токио. Однако Япония не была восприимчива к советским требованиям по маршруту и заняла позицию, согласно которой права на воздушные сообщения должны предоставляться между столицами, чтобы быть действительно взаимными. Любое другое соглашение, предоставляющее права на трафик только в промежуточном пункте, дало бы «Аэрофлоту», с его связями в Москве и Европе, слишком большое конкурентное преимущество, чтобы быть экономически целесообразным для японского авиаперевозчика.
СССР пытался распространить свою идеологию в всем мире. Нормальное решение, понимаю. Но вот незадача: в СССС джинсы стоят 100Р ÷ 0.6 = 166 баксов. В США - от 15 баксов. Квкое тут может быть облико морале? Дай туристам возможность - они пойдут челночить. Все те странные (очень логичные на самом деле) ограничения - отсюда. Помните, что было, когда железный занавес открыли?
Авиация в СССР была на мировом уровне, да. Что не мешает отсутствию туалетной бумаги в магазинах. Далась вам та бумага, )@( можно и газетой вытирать ;) и в кирзовых сапогах ходить, и в ватнике. Особенно если альтернатив нет. Если есть - люди стараются сделать себе комфорт.
Но вот незадача: в СССС джинсы стоят 100Р ÷ 0.6 = 166 баксов. В США - от 15 баксов
В 80-е производители джинсов начали переводить производство продукции из США в Азию и Латинскую америку. Дешевая рабочая сила, соответственно и низкая цена.
Неважно. Важно что турист мог на синих штанах сделать себе гешефт, а стране проблемы. Ради 10х прибыли даже парторг станет спекулянтом - что и произошло немного позже.
Как не пыжься в идеологию, а деньги все равно первичны.
Но вот незадача: в СССС джинсы стоят 100Р ÷ 0.6 = 166 баксов. В США - от 15 баксов
У меня вопрос - если джинсы произведены в США и стоят $15, то по официальному курсу в СССР они, американские джинсы, должны стоить 15 * 0,6 = 9 рублей. Что у вас за такая странная арифметика? $15 - это же "правильная", рыночная цена, нет?
Да вот чорт его знает, почему в магазине их продавали не по 9Р а по 100Р. Неужели государственный магазин спекулировал джинсами? Да нет, фигня какая то.
Простите что вмешиваюсь, но где вы видели в магазине джинсы по 100р и в каком году? На сколько помню то что продавалось это были либо наши (да ссср шил джинсы) либо производство СЭВ по 10-15 р .Фирма была либо в “Березке” на “чеки” либо комиссионка (50-80р).
$15 — это рыночная цена в США. В СССР рыночная цена была $166. Сходите, поучите экономтеорию.
Зачем интуристам вонючий и отсталый СССР, где люди даже жопу вытирать не умеют? Да еще летать в него на советских же говносамолетах?
Есть дебилы, которые не только в СССР хотят туры, а в дикую Африку, Индию и прочие места. Есть те, кто хочет морозить свою жопу на Северном полюсе. Сами же написали, что хотели на Кубу... Еще вопросы будут?
Кучу справок и характеристик требовали.
И правильно делали. Холодная война, идеологическая война - всему миру нужно показывать лучшее, а не худшее.
С валютой - ее советскому человеку в руках держать запрещено по факту.
А зачем советскому человеку валюта? :-)
Вот реально. На неё ничего не купишь, ни на что не обменяешь. Чисто бумажка.
В загранку валюту меняли перед выездом. Но это всегда была непростая процедура - тогда не было SWIFT, международных платёжных систем, мгновенных конвертаций и банкоматов, поэтому каждый обмен валюты - это была сложная операция, в которой были задействованы многие организации. И стране эта валюта обходилась недёшево. Поэтому раздавать эту валюту туристам, чтобы они там накупили всякой фигни на эти деньги - извините, дураков нет. В СССР деньги считать умели очень хорошо.
100500 рассказов о том как варили еду на кипятильнике в гостинице чтобы чего то сэкономить.
Почему-то все мои родственники, ездившие за границу, еду на кипятильнике не варили. Это опять из разряда баек о единичных случаях, которые из-за своей экстравагантности попадают в современную мифологию.
Зачем покупать джинсы и жвачку у фарцовщиков втридорога если можно легально привезти из загранпоездки?
А действительно - зачем покупать джинсы и жвачку у фарцовщиков? Вот серьёзно? Что, жопа голая или есть нечего? Причём, если про джинсы ещё худо-бедно понятно - одежда всё-таки, но и то - я как-то проходил в советских брюках и советских же джинсах. Но жвачка-то нафига? Причём, её и сейчас-то навяливают всеми доступными способами - то она лечебная, то зубы защищает (ха-ха два раза), то просто чистит, но по сути просто резина, которую жуёшь. Зачем?
А в СССР - да, жертвы пропаганды и западничества.
А насчет пьянства.. люди в принципе везде одинаковые, как не пыжься рассказывать про особенное облико морале.
Есть культура употребления алкогольных напитков, а есть пьянство. Разницу понимаете?
И на стриптиз почему не сходить - посмотреть на культурную жизнь в другой стране?
А у вас что, проблемы с этим делом? Нужна стимуляция?
Стриптиз - это торговля женским телом, одна из форм проституции. Задача - стимулирование полового влечения мужчин с целью раскрутить их на деньги. Это не культура ни разу, это проституция. И ладно бы стриптиз хотя бы какую-то пользу имел реальную, ну, для здоровья там или ещё для чего, но это же тупо выкачивание денег.
Для того, чтобы лучше прочувствовать момент, представьте, что вы смотрите стриптиз, который перед вами и другими мужчинами исполняет ваша мать. Или жена. Или дочь. Чувствуете, как поднимается в душе гордость? Не чувствуете? Странно...
Не шутка, правда. Венгры ходят же
Ну, им эту проблему и решать.
Странное дело, из моих родственников за границей до 90-ых бывали только моряки, но у них работа такая. Может, это таки вам с социальной группой "повезло"?
Может быть. Социальная группа - заводские рабочие. И дети заводских рабочих (которые на весь июль в Чехословакию ездили на отдых).
Сестра двоюродная, которая в Болгарию ездила, работала в Тагиле, кем - не помню. Тоже что-то из простых. А в Югославию кто-то другой съездил из родственников, не помню уже. Тоже из тагильчан.
То есть, из вашей расширенной семьи - сколько там, человек 10-15? - трое ездили раз в жизни за рубеж. Из моих - ни одного. А из 30 британцев - пятеро ездили каждый год (!) за границу в среднем.
А из 30 британцев - пятеро ездили каждый год
Вы снова забываете про контекст. В Великобритании ничего нет, это остров, если бы они никуда не ездили, они бы просто вымерли все. Вся политика Британии была построена на экспансии и колониализме, а эти вещи невозможны без выезда из страны. Поэтому там исторически выезд был жизненно важной необходимостью.
И ещё вы забываете, что железный занавес - он был установлен с другой стороны, никто там советских туристов не зазывал массово выезжать. Советских боялись, ими детей пугали, да и взрослых тоже.
Вы всё время пытаетесь оценивать историю с точки зрения современности. Но это грубейшая ошибка - всегда надо помнить об историческом контексте, какая была обстановка тогда, какие отношения между странами были тогда.
никто там советских туристов не зазывал массово выезжать
Западным спецслужбам оно здорово мешало. Никто не знал что там в СССР происходит.
Жители и ФРГ, и какой-нибудь Финляндии (которая ни империей, ни островом не была) ровно так же ездили. Остров тут, наоборот, усложняет логистику, исключая выезд на автомобиле, автобусе или поезде.
И нет, никакой британский закон или правило не мешал британцу поехать (на время или насовсем) в СССР, или поменять фунты на рубли, или иметь при себе рубли. Так что "занавес" был в оба направления именно что с советской стороны.
Так что "занавес" был в оба направления именно что с советской стороны.
Ещё раз: изоляция Советской России началась с 1917 года и никогда полностью не отменялась - временами усиливалась, временами ослаблялась. Советская Россия, как и Советский Союз, никогда не ставили своей целью изоляцию от окружающего мира - наоборот, постоянно пытались расширить свои связи с ним.
Вы поймите одну простую логику: это капиталистический мир ставил своей задачей снижение эффективности советской экономики, которая пугала скоростью своего развития. Поэтому именно капитализм устанавливал экономический, технологический и политический забор вокруг СССР. А собственно СССР никогда не отказывался от взаимовыгодного сотрудничества.
Экономические и технологические санкции - да, были внешними, хотя активно торговать Союзу это не мешало. А вот ограничения на выезд граждан и передачу информации - были таки с советской стороны. Что странно для страны с невиданными темпами растущей экономикой и благосостоянием граждан.
Экономические и технологические санкции - да, были внешними, хотя активно торговать Союзу это не мешало.
Это как? :-)
А вот ограничения на выезд граждан и передачу информации - были таки с советской стороны.
Так я же вам даже закон приводил - почему? И объяснял, кто и как подпадал под этот закон.
И, к слову, в любой стране есть законодательные ограничения на выезд, если человек обладает секретной или критической информацией. Даже сегодня.
Советская Россия, как и Советский Союз, никогда не ставили своей целью изоляцию от окружающего мира - наоборот, постоянно пытались расширить свои связи с ним.
А почему тогда гражданину СССР из СССР было не выехать?
Социальная группа - заводские рабочие.
Ага, которые станка в глаза не видели, а заседали в райкомах. Ну или просто с распиской...
Странное дело, из моих родственников за границей до 90-ых бывали только моряки, но у них работа такая. Может, это таки вам с социальной группой "повезло"?
Естественно, повезло. Моих родственников даже в ГДР не по работе пускали.
всему миру нужно показывать лучшее, а не худшее
Кому нужно? Опять это деление граждан на сорта: этого можно аж заграницу пускать, этого из Мухосранска нельзя выпускать. Не все советские граждане достаточно советские.
А зачем советскому человеку валюта? :-)
Почему нет? Вот, в турпоездке потратить. В театр сходить, на стриптиз, местной еды попробовать.
Чисто бумажка.
Хехе
И стране эта валюта обходилась недёшево.
Хехе :) Просто официальный курс 60 коп за бакс ничего общего с реальным курсом не имел. Если отменить статью - интуристы накупят валюты сколько смогут поднять и будут челночить - в одну сторону джинсы и магнитофоны, в другую - водку и то что социально дешевое. В СССР деньги считать умели, да.
А действительно - зачем покупать джинсы и жвачку у фарцовщиков? Вот серьёзно?
Человек имеет право тратить честно заработанные деньги как считает нужным. Например покупать одежду которая нравится.
представьте, что вы смотрите стриптиз, который перед вами и другими мужчинами исполняет ваша мать. Или жена. Или дочь
Представьте что вы смотрите бокс, и там 10 раундов избивают вашего отца, или ребенка.
Зы ребенок недавно выдал, про святых афонских монахов, которые настолько запретили себе видеть женщин, что женщинам на ихний полуостров вход запрещен полностью. Мужчинам можно; заполняешь онлайн форму, платишь какой то сбор, соблюдаешь правила; характеристику из церкви не надо. Если вид женщины может пошатнуть их веру - может их вера не так крепка как они утверждают?
Просто официальный курс 60 коп за бакс ничего общего с реальным курсом не имел
По официальному курсу проводились все внешнеэкономические расчеты. А ваш курс - спекулятивный. Откуда спекулянт знает реальный курс? Это раз. Целеполагание спекулянта - нажиться, продав валюту с наценкой, иначе - смысл?
Целеполагание спекулянта - нажиться, продав валюту с наценкой, иначе - смысл?
Зачем покупать валюту с наценкой? Назовите хоть одну причину покупать валюту дороже чем 60 коп ;)
А ваш курс - спекулятивный
Он не спекулятивный, он реальный. А использование официального курса кроме расчета налогов — дикость. Да и в этом случае официальный курс должен расчитываться на основе биржевого.
Кому нужно?
Людям, живущим в стране это нужно. Если они будут выглядеть для остального мира как алкаши и озабоченные, то западный обыватель подумает, что западная пропаганда права - это нелюди. Поэтому можно взять автомат и выпилить их. Или бомбу ядрёну сбросить. Дикари же.
Опять это деление граждан на сорта: этого можно аж заграницу пускать, этого из Мухосранска нельзя выпускать.
Вот смотрите: у вас есть дома коллекция винила и проигрыватель, и вы лично, и ваша жена аккуратно с ними обращаетесь. А вот ваш или её брат, который приходит иногда в гости, лапает спьяну пластинки, царапает - в общем, разгильдяй. Так что: будете вы ему свободно давать ставить пластинки в вертушку, или всё-таки не доверите? А ведь это просто пластинки, никакой государственной важности и никакой политики.
Почему нет? Вот, в турпоездке потратить.
В турпоездку валюту дают поменять. Дома она зачем?
Просто официальный курс 60 коп за бакс ничего общего с реальным курсом не имел.
Какая разница? Я же вам не о курсе говорю, а о сложности обмена.
Если отменить статью - интуристы накупят валюты сколько смогут поднять и будут челночить - в одну сторону джинсы и магнитофоны, в другую - водку и то что социально дешевое.
Т.е. вы предлагаете разрешить спекуляцию и позволить фарцовщикам грабить обычных людей? Вы серьёзно считаете, что это норм?
Человек имеет право тратить честно заработанные деньги как считает нужным. Например покупать одежду которая нравится.
Пусть идёт в магазин и покупает. В чём проблема-то? Я вот в джинсах "Тверь" ходил, вполне нормальные.
Здесь же не об одежде речь, а о модных разрекламированных вещах, о фетишизме, с помощью которого капиталист и обкрадывает трудящихся, заставляя их гоняться за тем, без чего они вполне могут обойтись. Но если их убедить, что это очень нужная и важная вещь, то они будут считать, что им просто необходимо её купить.
И такая пропаганда влияла и на советских людей. Хоть и не на всех. Почитайте книгу Эдварда Бернейса "Пропаганда" - он там описывает много своих примеров, как они раскручивали различные непопулярные товары, делая их культовыми.
Представьте что вы смотрите бокс, и там 10 раундов избивают вашего отца, или ребенка.
Вот поэтому я считаю бокс, как и все другие виды контактных боёв, исключительно мерзким и позорным атавизмом. Никогда не смотрю, не интересуюсь и надеюсь, что их запретят. Чем раньше - тем лучше.
Если вид женщины может пошатнуть их веру - может их вера не так крепка как они утверждают?
Это фанатики. Что вы от них хотите? Я же вам объясняю с точки зрения логики и здравого смысла. Я один раз случайно попал на стриптиз в Киеве - я не знал, куда глаза девать от стыда. Хотя не я танцевал, но стыдно было мне. Смотреть стыдно. Так что я при первой же возможности сбежал в гостиницу, оставив своих спутников на попечение другого сопровождающего.
Если они будут выглядеть для остального мира как алкаши и озабоченные
Вас заботит имидж соотечественников за границей? Значит, Вы этому имиджу полностью соответствуете.
В турпоездку валюту дают поменять. Дома она зачем?
Что-нибудь купить по каталогу, по тому же Quelle.
Какая разница? Я же вам не о курсе говорю, а о сложности обмена.
Если бы СССР не манипулировал с курсами валют, никаких сложностей не было бы.
Т.е. вы предлагаете разрешить спекуляцию и позволить фарцовщикам грабить обычных людей? Вы серьёзно считаете, что это норм?
Почему грабить? Грабили коммунисты, а фарцовщики продавали по рыночной цене.
Вот поэтому я считаю бокс, как и все другие виды контактных боёв, исключительно мерзким и позорным атавизмом. Никогда не смотрю, не интересуюсь и надеюсь, что их запретят. Чем раньше - тем лучше.
Да-да, и прославляю полтора десятка советских боксеров, которые стали олимпийскими чемпионами.
оставив своих спутников на попечение другого сопровождающего
Все понятно, тарьщмаёр. Спалились.
Т.е. вы предлагаете разрешить спекуляцию и позволить фарцовщикам грабить обычных людей?
Как вы представляете процесс ограбления? Вам джинсы не нужны - вы их не покупаете. Вас ограбили? Нет. Васе Пупкину джинсы нужны - он покупает. Кто кого ограбил? ;)
Я вот в джинсах “Тверь” ходил, вполне нормальные.
Я в кирзовых сапогах ходил, с портянками. Нормальные сапоги. И считаю что туфли-лодочки и всякие итальянские сапоги - буржуазное излишество.
Я один раз случайно попал на стриптиз
Скрытый текст
Жена возвращается из загранпоездки. Там их группу водили на стриптиз.
Правда ли это столь ужасно, как пишут наши газеты? - спрашивает муж.
Давай, я тебе покажу, - говорит жена, включает радиолу и начинает медленно раздеваться. С минуту понаблюдав, муж говорит:
Действительно, гадкое зрелище.
У всех свои фетиши. Я не берусь осуждать ни тех кто ходил тогда на стриптиз (это было смело), ни тех кто не ходил. Тех кто запрещает другим - осуждаю.
Как вы представляете процесс ограбления? Вам джинсы не нужны - вы их не покупаете. Вас ограбили? Нет. Васе Пупкину джинсы нужны - он покупает. Кто кого ограбил?
Фарцовщик обменивает свои рубли на валюту перед выездом за границу. Он тратит, скажем, 6 рублей, чтобы обменять их на 10 долларов. Покупает за границей джинсы, привозит их в страну и продаёт уже за 200 рублей. Таким образом спекулянт, потратив 6 рублей, получает 200 рублей, а покупатель джинсов теряет 200 рублей вместо 6 рублей. Происходит процесс обнищания покупателя и обогащения фарцовщика, нарушается баланс распределения благ, одни становятся богаче за счёт обнищания других.
И это только экономический вред, а есть ещё и социальный, психологический. Например, обесценивание труда граждан страны. Если один за месяц работы получает 200 рублей, а другой за два часа на рынке получает те же 200 рублей за счёт спекуляции, то снижается мотивация работать у обычных граждан, но зато растёт мотивация заняться фарцовкой, спекуляцией, воровством. Перейти на получение нетрудовых доходов.
Далее, как следствие, идёт имущественное расслоение на горстку богатых и огромные массы бедных, растёт недовольство, напряжение в обществе, затем начинаются конфликты, перерастающие в вооружённые столкновения и, затем, в полномасштабные войны. Вот это примерно то, что мы видим сегодня вокруг.
Я в кирзовых сапогах ходил, с портянками. Нормальные сапоги.
В определённый исторический период - безусловно. Или в качестве проверенной годами спецодежды.
Джинсы, кстати, тоже были сугубо рабочей одеждой, и только хитрый маркетинг типа того, о котором рассказывал в своей книге Бернейс, позволил сделать из них культовую одежду.
И считаю что туфли-лодочки и всякие итальянские сапоги - буржуазное излишество.
Нет, это не излишество - обычная одежда, произведённая по современным технологиям.
Здесь опять всегда нужно учитывать контекст. Итальянские сапоги были высокого качества (в СССР всегда закупали хороший импортный товар), и на самом деле в самой Италии они были доступны по цене далеко не всему населению страны. А в СССР задача была - одеть всё население, поэтому те же женские сапоги производились массово, самого разного ассортимента, разных моделей и размеров. Но из-за необходимости массового производства невозможно было производить всё с качеством лучших итальянских изделий. А люди уже хотели роскоши, как в импортных фильмах и модных журналах - поэтому и гонялись за итальянскими сапогами, когда их привозили в страну.
У всех свои фетиши.
Ну, у кого-то фетиш - малолетки. Или мальчики. Или ещё какие извращения. Так что - объявляем плюрализм?
Тех кто запрещает другим - осуждаю.
Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь.
Если бы у женщин была возможность работать полноценно, за хорошую зарплату, на интересной любимой работе, развивая свои творческие и интеллектуальные способности, то хрен бы они стали перед вами сиськами трясти за деньги.
Проституция, а равно и стриптиз, и прочие виды торговли телом, в том числе и через интернет - это социальная проблема, показывающая, насколько женщины при капитализме лишены нормальной, полноценной жизни. Они находятся на уровне вещи, которой можно попользоваться и выбросить. Хорошо ли это для общества? Совсем нехорошо. Так же нехорошо, как и алкоголизм, наркомания, уход в виртуальную среду - другие социальные проблемы, мешающие человечеству двигаться вперёд.
спекулянт, потратив 6 рублей, получает 200 рублей
Негодую вместе с вами. На его месте должен быть я! (Ц) ;)
покупатель джинсов теряет 200 рублей вместо 6 рублей.
Где в СССР продавались джинсы за 6 Р ? О_о Дайте два. Опять же, покупатель сам решает, куда потратить свои честно заработанные рубли. Захочет - купит синие штаны, захочет зеленые. Захочет - пропьет. Человек получил то что хотел за сумму которая его устраивает. Не хотел бы - не покупал. Где ограбление?
Если один за месяц работы получает 200 рублей
за два часа на рынке получает те же 200 рублей за счёт спекуляции
Ой вей.. так рынки же в СССР таки были, ичсх их не разгоняли. Вместе со всеми спекулянтами.
Так кто ж виноват, что труд рабочих за месяц оценен в пару синих штанов? Кто его обесценил?
Нет, это не излишество - обычная одежда, произведённая по современным технологиям.
Вот с синими штанами та же фигня. Люди хотят именно синие штаны, пошитые именно вот так.
Ну, у кого-то фетиш - малолетки. Или мальчики. Или ещё какие извращения. Так что - объявляем плюрализм?
Вы уже готовы к полиции нравов со списком дозволенных для секса поз? А все что не в списке - считать извращением.
Проституция, а равно и стриптиз, и прочие виды торговли телом, в том числе и через интернет - это социальная проблема, показывающая, насколько женщины при капитализме лишены нормальной, полноценной жизни.
Так и запишем, в Венгрии в 70х годах был капитализм :) Тут такое дело.. есть работа, за нее платят очень хорошие деньги. Можно месяц вкалывать на швейной фабрике, дышать текстильной пылью, зарабатывать себе диагноз на старость. Можно за пару вечеров заработать на итальянские сапоги. Не было бы спроса - никто бы туда не шел. А кто же создает спрос?
А те советские граждане, которых проверяли на анальном микроскопе на наличие морального облика, и которые все равно бегали на тот венгерский стриптиз - они точно советские?
Вот с синими штанами та же фигня. Люди хотят именно синие штаны, пошитые именно вот так.
Нет, они хотят именно Levi's :-)
Уберите с джинсов название бренда, и вы хрен их продадите на рынке :-)
Вы уже готовы к полиции нравов
Полиция нравов - это лечение симптомов, а не болезни. Лечение болезни - изменение системы, чтобы для этих извращений не было почвы.
Так и запишем, в Венгрии в 70х годах был капитализм
Там было больше капитализма, чем в СССР того времени. В Восточной Европе всегда было больше капитализма - так исторически сложилось.
Тут такое дело.. есть работа, за нее платят очень хорошие деньги.
Ещё раз: проституция - это от безысходности, а не за деньгами. Если вы думаете, что проститутки или стриптизёрши купаются в роскоши, то вы сильно ошибаетесь. Они получают меньше, чем могли бы получать на фабрике. Естественно, я имею в виду социалистическую фабрику, где зарплата как у всех, отпускные, больничные, декретные, профилакторий, профсоюзные путёвки на море и т.д. и т.п.
Тут происходит точно такой же обман, как и весь капитализм. При капитализме только единицы получают большие деньги, а остальные о них только мечтают, довольствуясь копейками. Точно так же и в торговле телом: только единицы попадают в элитные эскортницы и обслуживают капиталистическую элиту, а вся основная масса торговок телом - нищебродки, наркоманки и алкоголички. Вы, надеюсь, не думаете, что торговля телом доставляет удовольствие. Туда ведь клиентами не Ален Делоны ходят, а совсем наоборот.
А те советские граждане, которых проверяли на анальном микроскопе на наличие морального облика, и которые все равно бегали на тот венгерский стриптиз - они точно советские?
Начиная с 60-х годов капитализм начал прорастать в СССР после реформ, соответственно начала меняться и психология людей. Так что все были советские, а вот насколько в них была сильна доля буржуазной испорченности - тут уже надо смотреть индивидуально.
Вы же понимаете, что на венгерский стриптиз бегали далеко не все?
Нет, они хотят именно Levi’s :-)
Да. Имеют право, разве нет? Не запрещено же?
Лечение болезни - изменение системы, чтобы для этих извращений не было почвы.
Как Тюринга вылечили?
Не думаю что сексуальные предпочтения сильно зависят от формы собственности на средства производства.
Они получают меньше, чем могли бы получать на фабрике. Естественно, я имею в виду социалистическую фабрику
Там где зарплата равна 2 модным штанам? :) и первый попавшийся спекулянт легко ее обесценивает?
При капитализме только единицы получают большие деньги, а остальные о них только мечтают, довольствуясь копейками.
При социализме (советском, а другого не завезли) все довольствуются копейками.
Кстати, а помните ту советскую проститутку из Бр Руки? Сие явление было понятно советскому зрителю, да? Ухоженная тетка, нигде не работает, тусит по гостиницам..
Да. Имеют право, разве нет? Не запрещено же?
Если это не разрушает общество, в котором люди живут - почему нет?
Если же этот фетишизм и гонка за брендом разрушает общество (как я вам описал выше, экономически и социально) - тогда извольте умерить свой пыл.
Я же вам уже объяснял принцип: сообща работаем - сообща распределяем наработанное между всеми. Съездил в другую страну - привёз себе сувенир или шмотку, которая понравилась. Не съездил - ну, и ладно. Не голыми же ходим.
Товарный фетишизм - это яд, навязываемый капитализмом с помощью манипулятивного маркетинга. Была обычная рабочая одежда - сделали её культом. И вот граждане, не понимающие, в какую мышеловку их заманивают этим сыром, этому манипулированию подвергаются.
Сейчас мир постепенно от этого культа избавляется. Бренды ещё есть, но они уже сделаны не там, где мы привыкли. Это уже не США, а Бангладеш. Или Вьетнам. Шильдик остался, а весь товар, включая этот шильдик, произведён совсем в другом месте.
И люди начинают это понимать. Поэтому, например, покупают вещи на Алиэкспрессе. Да - нонейм или странный бренд, но если он работает не хуже раскрученного - какая разница? То же и с автомобилями - шильдики ещё есть, а заглядываешь под капот - там сплошная унификация. Одно и то же.
Таким образом мир приходит к обществу без брендов - есть просто вещи, которые выполняют свои функции. сделаны на каком-то заводе - без разницы. Товарный фетишизм, являясь родовым признаком капитализма, с ним же и уходит в историю. Можно только приветствовать.
Как Тюринга вылечили?
Ещё раз: лечить нужно не симптомы, а саму болезнь. Тюринг - это симптомы. Болезнь - это социум, создающий условия для тюрингов.
Не думаю что сексуальные предпочтения сильно зависят
Сексуальные предпочтения в первую очередь зависят от условий, в которых рос человек. У людей нет инстинктов - мы всё получаем импринтингом или личным опытом. Так что если человек растёт в искажённом обществе, то соответствующим образом искажается и его психика.
Там где зарплата равна 2 модным штанам?
Двое модных штанов стоят 12 рублей. Это аппетит спекулянта - 200 рублей.
При социализме (советском, а другого не завезли) все довольствуются копейками.
Нет. При социализме в СССР люди жили намного богаче, чем 90% населения мира. А благодаря социалке в виде жилья, отдыха, образования, медицины и прочего, они жили намного лучше, чем большинство населения так называемых развитых стран.
Кстати, а помните ту советскую проститутку из Бр Руки? Сие явление было понятно советскому зрителю, да? Ухоженная тетка, нигде не работает, тусит по гостиницам.
Проституция, как один из пороков капиталистического мира, был советскому зрителю прекрасно известен. Например, по роману Толстого "Воскресение". Да и старорежимную жизнь некоторые ещё застали лично.
В 60-е годы, когда начался постепенный разворот в капитализм, эти пороки стали вновь проникать и в советское общество - в теневой сфере различных махинаторов и преступников. Вы же не будете пытаться утверждать, что проституция - это особенность социалистического строя?
Двое модных штанов стоят 12 рублей.
Где, в каком магазине? Почему мне в государственном магазине купили штаны за 100Р??
Если же этот фетишизм и гонка за брендом разрушает общество
Значит общество очень неустойчивое. Больное. Рано или поздно само помрет.
В нормальном обществе люди посмотрели на синие штаны за 100р - и купили такие же за 6р в соседнем магазине. Или зеленые - тоже красивые. Посмотрели красивые фотки в красивом журнале и решили что так даже красивше. Людям нравится когда красиво.
Где, в каком магазине?
Там, где их купил фарцовщик.
Значит общество очень неустойчивое. Больное. Рано или поздно само помрет.
Ну, вот и посмотрите на современный капитализм - нравится? Всё хорошо?
В нормальном обществе
Вы сначала обрисуйте, какое это нормальное общество по вашим фантазиям, а потом будем что-то обсуждать.
Нормальное общество по моему разумению - это коммунистическое общество. Но в нём вопрос штанов вообще не стоит. Как и денег. Штаны есть к всех, а деньги не нужны - атавизм.
А вот как выглядит ваше "нормальное общество" - большой вопрос.
Там, где их купил фарцовщик
Предлагаете шоппинг-туризм? Челноков и все такое? Нормальная идея (нет). Незадача в том, что в СССР такого не было. Да и тупо как то - ехать в другую страну за штанами. В магазин централизованно завезти не рассматриваете? ;)
Ну, вот и посмотрите на современный капитализм - нравится? Всё хорошо?
Рок-ролл мертв, а мы еще нет, евпочя.
Вы сначала обрисуйте, какое это нормальное общество по вашим фантазиям, а потом будем что-то обсуждать.
Нормальное общество - то что существует ирл. И способно к самостабилизации. А обсуждать устройство Царства Б-Я - тут Свидетели нужны.
И тут мы приходим к тому, что теократическая республика - тоже достаточно нормальное общество. По устойчивости сравнимое с СССР. Чсх, страдает ли народ от отсутствия синих штанов - нам неизвестно.
Предлагаете шоппинг-туризм?
Вы же сами понимаете, что нет :-)
Незадача в том, что в СССР такого не было. Да и тупо как то - ехать в другую страну за штанами. В магазин централизованно завезти не рассматриваете?
И что? Да, фирма Levi's в Америке. А завод Mercedes - в Германии. А индийский чай - в Индии. А бразильский кофе - в Бразилии. Что в этом странного? Много чего нет в одной стране, чего есть в других странах. Не существует страны, где есть абсолютно всё.
Решение - в кооперации. Одни делают одно, другие - другое. И обмениваются. И вот тут мы подходим к вопросу изоляции Советской России и СССР со стороны других стран... Именно внешняя изоляция, тот самый Железный занавес. Так кто лишал советских людей товаров, которые не производились в СССР? Кто рисовал Советы, как Мордор, от которого дети боялись спать, а взрослые выбрасывались из окна?
Да, в изоляции жить сложно. Но СССР смог. И так смог, что до сих пор у противников заикание осталось. Так что джинсами мерить историю и экономику - это, знаете, детский сад.
Рок-ролл мертв, а мы еще нет, евпочя.
Нет, не почв.
Нормальное общество - то что существует ирл.
С нищетой, сверхбогатыми, миллиардом голодающих и прочим? С проституцией, наркоманией, нацистами, извращенцами, и прочими прелестями текущей реал лайф? Вы точно уверены, что это - нормально? Или это для вас нормально, пока вы не окажетесь в числе 90% "лузеров", да?
Так кто лишал советских людей товаров, которые не производились в СССР?
Джинсов? И кто же?? Кто тот спекулянт что продавал штаны не по 6Р а по 100?
Нет, не почв.
СССР разобрали на запчасти сами советские граждане. Не злые буржуи. Его больше нет.
джинсами мерить историю и экономику - это, знаете, детский сад.
Детский сад, конечно.. только дефицит джинсов товаров группы Б и погубил СССР. Стоило людям увидеть витрину капитализма - и все. Они начали искать способы сделать себе красиво - и нашли чсх. Люди - хитрые.
Джинсов? И кто же?
Тот, кто устроил изоляцию СССР от полноценной кооперации с другими странами. Но это мы с вами уже на третий круг пошли. Думаю, достаточно.
СССР разобрали на запчасти сами советские граждане. Не злые буржуи. Его больше нет.
СССР демонтировали, но не советские граждане - те, кто уже обуржуился и хотел из скрытой буржуазии стать легальной, законной. Но и тут процессы были не такими простыми и прямолинейными, а вот обсуждать это мне в десятый раз уже надоело - выходные для отдыха.
только дефицит
джинсовтоваров группы Б и погубил СССР.
Нет, это чушь полная. И доказать это просто: в истории СССР было много периодов, когда не только товаров группы Б практически не было, но даже товаров первой необходимости на всех не хватало. И почему-то страна в этот момент не развалилась, не разобралась на части, а наоборот - сплотилась и выдержала все невзгоды. И поэтому считать, что "дефицит товаров группы Б" привёл к слому системы - это просто нелепость. Тем более, что к 70-м и 80-м годам дефицита товаров группы Б не было, в принципе, вообще - был дефицит предметов роскоши, технических новинок и некоторых позиций импорта.
Так что ваш вывод ошибочен чуть менее, чем полностью.
Стоило людям увидеть витрину капитализма - и все.
Вы людей прямо за идиотов считаете. Они видели не только витрину капитализма, но и её изнанку, с жесточайшей эксплуатацией, безработицей, нищетой, голодом и бесправием. И прекрасно понимали, за счёт чего и кого эта витрина капитализма наполнена.
И если вы помните, никогда в СССР люди не призывали демонтировать социализм - всё, что они хотели - точнее, то, что им обещали - это улучшить социализм так, чтобы и все эти предметы роскоши и технические новинки стали массовыми и доступными всем. Не капитализм они хотели, а ещё более лучший социализм. Но их тупо обманули. Кинули. Надули. Ведь капитализм и построен на обмане, это его родовой признак, база, фундамент. Начиная от рекламы и заканчивая финансовыми отчётами.
Так что витрина тут была ни при чём совершенно.
в истории СССР было много периодов, когда не только товаров группы Б практически не было, но даже товаров первой необходимости на всех не хватало. И почему-то страна в этот момент не развалилась, не разобралась на части
Закон 7-8 в помощь. Тем, первым большевикам, не было нужды разбирать СССР. Даже наоборот, им отступать было некуда. Вот и перли вперед, невзирая на жертвы. А их дети и внуки осмотрелись, и решили что хватит.
При Сталине - был социализм, статья 7-8, и никакого международного туризма. После - статью отменили, элементы капитализма ввели, международный туризм - запустили. Совпадение конечно.
Они видели не только витрину капитализма, но и её изнанку,
Где они ее могли видеть? Их водили на экскурсии в негритянские гетто? Нет. В газете они читали как запад загнивает, а в турпоездке они видели 50 сортов колбас без очереди и магнитофон импортный, 3 штуки. И подозревали что пропаганда врет.
Закон 7-8 в помощь.
Мимо кассы. Этот закон против воровства. Мы говорим о другом совершенно.
Даже наоборот, им отступать было некуда. Вот и перли вперед, невзирая на жертвы. А их дети и внуки осмотрелись, и решили что хватит.
Чего-чего? :-)
Вы сами-то читаете, что пишете?
При Сталине - был социализм, статья 7-8, и никакого международного туризма. После - статью отменили, элементы капитализма ввели, международный туризм - запустили. Совпадение конечно
Во времена Сталина нигде не было международного туризма :-)
Ездили буржуи свободно туда-сюда, но они во все времена так ездят. И сегодня тоже - им никакие визы-границы не указ.
Статья за воровство была, есть и будет во всех капстранах всегда. ВСЕГДА. Просто потому, что имущественное расслоение. В СССР статья боролась с теми, кто этого имущественного расслоения добивался. И статья прекрасно выполнила свою функцию.
Так что социализм решает проблемы - медленно, не всегда с первого раза, но решает. Капитализм их всегда усугубляет.
Где они ее могли видеть? Их водили на экскурсии в негритянские гетто? Нет.
А что, в СССР не было книг, газет, радио и телевидения? Да и в самом "Капитале" всё достаточно подробно разжёвано и показано, как и что работает.
Я первый раз увидел бомжей на Бродвее ещё в СССР по телевизору. А 10 лет назад увидел их уже своими глазами - картинка не изменилась совершенно. Ну, если не считать, что коробки из-под телевизоров стали плоскими.
В газете они читали как запад загнивает, а в турпоездке они видели 50 сортов колбас без очереди и магнитофон импортный, 3 штуки. И подозревали что пропаганда врет.
Вот смотрите. Как мы выяснили уже, миллионы людей ежегодно выезжали из СССР в другие страны, в том числе и в капиталистические. Судя по вашей логике, они, посмотрев на витрину капитализма, должны были бы массово оставаться там - благо западные спецслужбы это только приветствовали и всячески помогали: только крикни "прошу убежища!" - и тебя тут же защитят от клятых большевиков. И таки да - находились и такие. Немного, но такие были.
Вопрос: а чего же массово-то не бежали? И ответ простой на самом деле: люди не дураки и всё прекрасно понимали. Анекдот помните? "Не путай туризм и эмиграцию". Людям нужна не только колбаса 100 сортов, и даже вообще не колбаса. Им нужна уверенность в завтрашнем дне, стабильность, гарантированная работа, мирная жизнь, счастливые дети, много детей, и всё это - дома, там, где всё привычно и знакомо.
Даже в 90-х годах, когда открыли границы, побежали много, но не массово. И даже из тех, кто уехал, большая часть очень быстро вернулась. И вот поэтому все эти байки про холодильник, победивший телевизор, и про джинсы, победившие "совок" - это лапша на уши. Бред сивой кобылы. Процессы были объективными, но совершенно другими.
Во времена Сталина нигде не было международного туризма :-)
Ездили буржуи свободно туда-сюда, но они во все времена так ездят
Хе-хе. Буржуй Максим Горький любил тусить в Италии например. Катаева читали? При Николае Кровавом учитель гимназии вместе с семьей сел на пароход и поехал в круиз по Европе. Каюты 3 класса на пароходах для кого, для буржуев? ;) Не для каждого развлечение, да. Так и в СССР мог не каждый.
Статья за воровство была, есть и будет во всех капстранах всегда. ВСЕГДА
Так и в СССР всегда была. Нюанс в том что появилась специально репрессивная статья за специальное воровство. А потом ее отменили. Что так? Воровать перестали, да? Или стало можно?
И статья прекрасно выполнила свою функцию.
Квкую? Ее отменилиии начали вводить реставрацию капитализма.
Так что социализм решает проблемы - медленно, не всегда с первого раза, но решает. Капитализм их всегда усугубляет.
Ирл ровно наоборот. Социализм (советская модель) свои проблемы решить так и не смог, в процессе помер. Капитализм все загнивает и загнивает, но жив. Приспосабливается.
Вопрос: а чего же массово-то не бежали?
Потому что не выпускали. Сбежать во время турпоездки - нужно быть совсем отбитым, подставить семью, родственников. Способных на такое не выпускали. А просто уехать - не пущали. Семью Овечкиных помнте? Зачем они подались в террористы? Не могли просто сесть и уехать? Евреев, которые хоть тушкой хоть чучелом?
западные спецслужбы это только приветствовали и всячески помогали: только крикни "прошу убежища!"
Да вот и нифига. Для получения убежища нужно чтобы тебя кто то преследовал. Овечкиным отказали. Нафига спецслужбам нужен Вася Пупкин из Мухосранского заборостроительного завода? А тех, кто из более интересных заводов - не выпускали, что абсолютно логично.
Им нужна уверенность в завтрашнем дне, стабильность, гарантированная работа, мирная жизнь, счастливые дети, много детей, и всё это - дома, там, где всё привычно и знакомо.
Людям еще хочется чтобы дети жили лучше чем они. Может ли сын лейтенанта стать генералом? Нет, у генерала есть свой сын. Застой, евпочя. Тут у вас все прогнило, всю систему менять надо, евпочя. Почти революционная ситуация, по Ленину.
Даже в 90-х годах, когда открыли границы, побежали много, но не массово.
Ну так эммиграция - не для всех. Не каждый имеет достаточно денег, чтобы взять, все бросить и сорваться. Нужно, чтобы на старом месте было совсем плохо. Или на новом значительно лучше (в планах хотя бы). Из за одной лишь колбасы - если дома 3 сорта а за бугром 50 - никто конечно не поедет.
Так и в СССР мог не каждый.
Массового международного туризма не было. Частные поездки, командировки - были. В том числе и в СССР, да. Я не понимаю, с чем вы спорите.
Так и в СССР всегда была. Нюанс в том что появилась специально репрессивная статья за специальное воровство. А потом ее отменили. Что так?
Я вам давал полный текст закона - в нём всё подробно и детально указано, против кого он был направлен. Как только данный слой внутреннего врага был ликвидирован до несущественного уровня - именно этот закон стал не нужен, а все хищения соцсобственности стали подпадать под статьи уголовного кодекса.
Вы всё никак не можете понять, что страна не жила в страхе под милицейской дубинкой. Даже сама милицейская дубинка отсутствовала, как вид (по крайней мере - публично), а количество сотрудников МВД было много ниже по сравнению с сегодняшними условиями. При этом уровень преступности был одним из самых низких в мире. Вы хотя бы сопоставьте эти факты и подумайте, почему было так, а не иначе.
Квкую?
Позволила ликвидировать слой кулаков и прочих антисоветских элементов, недобитых в гражданскую войну, занимавшихся хищениями народной собственности.
Ее отменилиии начали вводить реставрацию капитализма.
Это несвязанные события. Тем более, что закон 7/8 фактически утратил силу с изданием Указа Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 года "Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества".
Социализм (советская модель) свои проблемы решить так и не смог, в процессе помер.
Советский проект был свёрнут не из-за "нерешённых проблем", а из-за глобального изменения в мире - из-за становления глобальной мировой экономики и необходимости интеграции в неё. Времена автаркий ушли, пришло время мировой кооперации.
Капитализм все загнивает и загнивает, но жив.
Это как сказать. Если называть жизнью существование в коме с аппаратом ИВЛ. Как раз СССР и помог капитализму продержаться дольше - они ведь из страха перед коммунизмом срочно начали вводить социалку у себя, чтобы своих жителей утихомирить. Весь мир труда вздохнул легче во время существования СССР. А с распадом Союза все процессы обнищания и отмены социалки снова начали нарастать. Немцы разбегаются из Германии, в США народ нищает, про европейские страны вообще говорить не приходится.
Я вам уже говорил - я лично вижу процессы становления новой экономической системы, старая уже отмирает, не справляется. Вот сейчас деды из XX века поумирают, и молодёжь по-своему всё переделает, по-новому. Так что СССР запустил процесс, который идёт и не собирается останавливаться.
Потому что не выпускали.
Выезжало несколько миллионов в год. Аллё, гараж :-)
Семью Овечкиных помнте? Зачем они подались в террористы? Не могли просто сесть и уехать?
Ну-ну:
В ноябре 1987 года «Семь Симеонов» побывали на гастролях в Канадзаве (Япония), где им предложили контракт. Уже тогда семья решила бежать из СССР, но по ряду причин остаться в Японии у них не получилось — на суде они сказали, что не смогли вовремя добраться до посольства США и одновременно не хотели бросать мать и сестёр. Однако бывший сотрудник иркутского отделения КГБ Вениамин Рогалёв в 2020 году рассказал, что Овечкины в тот раз сумели добраться до посольства США, где попросили политическое убежище. В посольстве выяснили обстоятельства и причины их просьбы, и в убежище им было отказано.
И, на минуточку, угон они попытались совершить в 1988 году, когда выезд за границу стал намного проще - о чём говорят и их гастроли в Японии. Так что не надо тут снова ля-ля про "кровавых большевиков".
Евреев, которые хоть тушкой хоть чучелом?
Если евреев не выпускали, то откуда в мире и в Израиле столько выходцев из СССР? :-)
Меня всегда удивляла эта способность не моргая делать заявления, противоречащие объективной реальности :-)
Я вам могу пояснить, откуда эта байка про "евреев не выпускали". Дело в том, что массовый отъезд евреев в другие страны (именно массовый) довольно дорого обходился стране - они получали высшее образование, на них тратились государственные ресурсы, а затем они со всем этим багажом валили за границу - тем самым вложения советского народа в их образование превращалось в тыкву.
Я вам уже говорил, что в СССР очень хорошо умели считать деньги. Поэтому 3 августа 1972 года был принят указ "О возмещении гражданами СССР, выезжающими на постоянное место жительства за границу, государственных затрат на обучение". В ответ заграничные диаспоры (в основном в США) подняли вой на весь мир про "нас не выпускают" и пригрозили усилением санкций против СССР. В результате в 1973 году взимание затрат на обучение приостановили.
Надо отметить, что выезд евреев из СССР остался прежним до указа, во время указа и после отмены взимания затрат.
Да вот и нифига. Для получения убежища нужно чтобы тебя кто то преследовал.
Это сейчас. Во времена холодной войны каждый перебежчик был патроном в антисоветской пропаганде, поэтому хватали всех подряд, даже сомнительных личностей.
Овечкиным отказали. Нафига спецслужбам нужен Вася Пупкин из Мухосранского заборостроительного завода?
Овечкиным отказали в 1987 году. Холодная война уже подходила к концу, в перебежчиках начали ковыряться, выбирая получше. Плюс, у запада уже были определённые экономические интересы в Союзе, и планов громадьё, поэтому из-за каких-то утырков портить себе бизнес никто не стал.
Я же говорю - копайте контекст, изучайте тему не по статьям перестроечного Огонька.
Людям еще хочется чтобы дети жили лучше чем они.
Безусловно! И именно так и было в СССР.
Мои бабушки-дедушки всю жизнь проработали на земле. Их дети, мои мама-папа, получили среднее специальное образование, пришли работать на завод, стали городскими жителями. Объездили всю страну, и за рубеж отец скатался. Мы с братом, их дети, получили сытое мирное детство, полное массы возможностей для творчества, отдыха, спорта, брат в хоккее, я в плавании, лыжном спорте, затем высшее образование и возможность работать в международных компаниях - уровень позволяет.
И что сегодня? А сегодня у наших детей смутное будущее, отсутствие стабильного дохода, конские цены, война на пороге, недоступность жилья, нежелание создавать семью "пока не встану на ноги" и в итоге в 30 лет - ни семьи, ни детей, ни вменяемого будущего. Вот это и есть капитализм, когда дети живут хуже родителей. Они фактически лишены большинства тех благ, которые мы имели в их возрасте. Поэтому не надо ля-ля про "самую совершенную экономическую систему".
Может ли сын лейтенанта стать генералом? Нет, у генерала есть свой сын.
При этом таки становились. Мой одноклассник стал генералом. Из рабочей семьи. Сокурсник только до полковника дошёл, дальше по возрасту не успел. Ну, и он поздно поменял профессию.
А вот как насчёт стать олигархом сегодня? Слабо? Или у олигарха свои дети есть?
Нужно, чтобы на старом месте было совсем плохо. Или на новом значительно лучше (в планах хотя бы).
Да ладно! А как же джинсы, жвачка и 100 сортов колбасы за бугром? Вы же говорили, что это было главное для людей? :-)
Из за одной лишь колбасы - если дома 3 сорта а за бугром 50 - никто конечно не поедет.
А давайте вспомним из моего детства, из 70-х? Уверен, что все эти названия вам прекрасно известны с тех лет.
Столичная, Докторская, Молочная, Русская, Особая, Останкинская, Любительская, Одесская, Краковская, Чайная, Ливерная, а ещё (моё любимое) ветчина в оболочке, окорок Тамбовский, и ещё куча всего, чего уже не вспомню.
И ведь я Русскую не любил - она с жиринками, поэтому приходишь из школы, отрезаешь половину батона, полосуешь его пополам вдоль, отрезаешь шмат Докторской или Молочной колбасы, вкладываешь в батон и с чаем. Или с молоком. А потом лыжи в руки и на базу - очередные 5 км на время прогнать.
И что самое любопытное, мои личные воспоминания очень точно совпадают со статистикой производства всего этого в СССР, которую я изучал уже много позже. И теперь попробуйте мне доказать, что было иначе.
И именно поэтому разваливать страну из-за джинсов и колбасы никто не мог додуматься даже в самом больном воображении. Ну, вот антисоветчики додумались - у них только одна извилина, что с них возьмёшь?
Немцы разбегаются из Германии
Куда?? О_о
Вот это и есть капитализм, когда дети живут хуже родителей.
Капитализм курильщика. Когда дети живут хуже родителей - к родителям возникают вопросы. Может они что то не так делают? Плохим родителям и капитализм мешает.
Они фактически лишены большинства тех благ, которые мы имели в их возрасте.
Хотите сказать, что ваши дети лишены возможности посещать спортивную секцию? О_о Или лишены возможности нормально питаться?
И теперь попробуйте мне доказать, что было иначе.
Потому что вы жили в правильном и хорошем СССР. А те, кто видел талоны на сахар, водку, масло - тем достался неправильный СССР ;)
Советский проект был свёрнут не из-за “нерешённых проблем”, а из-за глобального изменения в мире
Не пнем об сову, а совой об пень ;) Ок, так кем именно свернут проект? Кто свернул - тот на самом деле им и управлял.
Куда?
В разные места. Главное - подальше от Германии. Я встречал немцев в Греции, Хорватии, Италии. Переезжают, покупают жильё. Когда спрашиваешь, что там в Германии - дурдом, говорят.
Когда дети живут хуже родителей - к родителям возникают вопросы. Может они что то не так делают?
Ну да, ну да. Это же мы, родители, рулим экономикой так, что люди ни жилья, ни работы, ни будущего нормального не имеют. Во всём виноваты родители. Ну, ещё Володька бонбу подложил в 1917 году. А капиталисты ни при чём, и капитализм - самая эффективная система, да.
Хотите сказать, что ваши дети лишены возможности посещать спортивную секцию? О_о Или лишены возможности нормально питаться?
Конечно. Теперь спортивные секции - это деньги. У 80% населения на это денег нет. Нормальное питание - а откуда оно будет, если в магазинах только суррогаты? И даже эти суррогаты по цене кусаются. Вот пошёл человек работать после учёбы. Зарплата? 45 тысяч. Съём однокомнатной - 40 тысяч. На что там остаётся?
В СССР родители работали. Дети были в яслях, садике, школе, в секциях, детских клубах, в пионерлагерях. Всё это обеспечивало государство. Сейчас всё это переложено на самих родителей. При этом зарплаты нищенские. Вот поэтому и семей не заводят, детей не рожают. Всё пытаются встать на ноги.
А те, кто видел талоны на сахар, водку, масло - тем достался неправильный СССР
Я тоже видел эти талоны. А ещё на сигареты и много чего ещё. Только вот эти все талоны были в конце 80-х в начале 90-х. А это уже не СССР даже близко. Это уже мурло капитализма, которое нахально затаптывало людей в нищету.
Ок, так кем именно свернут проект? Кто свернул - тот на самом деле им и управлял.
К концу 80-х страной уже управляла скрытая буржуазия из числа красных директоров, которые использовали свои коррупционные связи в руководстве страны проталкивали нужные им законы и постановления, а в 1991 году вопреки результатам референдума заставили алкаша Ельцина развалить страну на куски.
Введя элементы капитализма в экономику (прибыль, как показатель эффективности, директорские фонды из прибыли предприятий), в 60-х годах запустили процесс постепенного формирования скрытой буржуазии из директоров предприятий. Ну, вот за 20 лет эта скрытая буржуазия и сформировалась. Взяла контроль над частью госаппарата и провели нужные им решения, легализовав свой статус.
Они понимали, что мир приходит к глобальной экономике и хотели получить свою долю в мировом пироге. За это они были готовы сдать свой народ и свою страну, ведь у капиталиста нет Родины. Где деньги - там и Родина. Поэтому сдали всё за бочку варенья и ящик печенья. Мы, мол, свои, буржуинские. Ну, а им поводили по губам одной штукой и послали подальше. Вот и получили то, что получили.
Китайские товарищи тоже понимали, что мир приходит к глобальной экономике, но смогли встроиться в неё грамотно, не разрушая своей страны и сохраняя курс на социализм. И то благодаря тому, что посмотрели на опыт СССР и не стали повторять тех же ошибок.
в Греции, Хорватии, Италии. Переезжают, покупают жильё.
Офигенная тема - заработать денег, купить жилье в курортной стране, где вино из винограда по 5 евро, теплое море и сиеста, и бухтеть что сейчас не то что раньше ;) Гримасы капитализма. Я то думал вы с работягами, что концы с концами еле сводят, общаетесь..
Теперь спортивные секции - это деньги. У 80% населения на это денег нет.
Какая конкретно сумма имеется в виду и что за секция, интересно просто?
Нормальное питание - а откуда оно будет, если в магазинах только суррогаты?
В Греции кмк нормальная еда в магазинах, раз немцы туда едут чилить. Наверное там капитализм неправильный ;) или правильный?
эти все талоны были в конце 80-х в начале 90-х. А это уже не СССР даже близко
Вот так правильный СССР мееедленно превратился в неправильный.. Ок. Так кто же это сделал?.жпг ?
в 60-х годах запустили процесс постепенного формирования скрытой буржуазии из директоров предприятий
Постойте.. так предприятия же трудовому коллективу принадлежали, да? И трудовой коллектив не только там вкалывал, но и управлял, да? Как же так вышло, что форма собственности поменялась, а коллектив даже не заметил?
Офигенная тема - заработать денег, купить жилье в курортной стране, где вино из винограда по 5 евро, теплое море и сиеста, и бухтеть что сейчас не то что раньше ;)
Да, тему вы явно не знаете. Во-первых, это всё люди небогатые и живут очень скромно. Во-вторых, я вам уже говорил, не путайте туризм с эмиграцией. Те, кто переезжает жить в курортные страны, живут как местные люди, а не как туристы. А местные на всём экономят, т.к. туристическое место, цены конские. И поэтому вся "прелесть" переезда в курортные регионы - это жёсткое самоограничение, экономия на всём и жара. Поэтому то, что люди покинули привычное место жительства и привычный комфорт ради такой жизни, о многом говорит в отношении того, как сегодня жить в Германии.
Какая конкретно сумма имеется в виду и что за секция, интересно просто?
Суммы в каждом регионе свои, секции платные практически все за редким исключением. И это исключение - опять же наследство от СССР. Впрочем, попробуйте найти для ребёнка 6 лет бесплатную секцию плавания в Москве.
В Греции кмк нормальная еда в магазинах, раз немцы туда едут чилить.
В Греции еда лучше, чем в России, по некоторым позициям типа сыра, фруктов, оливок, оливкового масла. Хлеб много хуже, не знаю, почему. Мясо в основном импортное, своя только баранина и козлятина. И еда, как я понял, дешевле, чем в Германии. И, повторю, чилят в Греции только туристы - они за этим едут. Немцы сидят по домам под кондиционерами, просто тихо живут, читая и обсуждая новости с другими немцами.
Наверное там капитализм неправильный ;) или правильный?
В Греции капитализм такой же, как и везде - его не бывает правильного или неправильного. И результат тоже как везде - нищее местное население, отдельные богачи, много гастарбайтеров, конские цены по отношению к зарплатам и всё сложно с сервисом. Дома местных - это отдельная песня. Скромно - это мягко сказано. В общем, поэтому в Греции очень сильно марксистское движение, постоянно проходят митинги, забастовки, демонстрации под красными флагами.
И могу по своему опыту сказать, что примерно то же самое происходит во всех европейских странах, хоть тёплых, хоть холодных. Да и в США тоже уровень жизни идёт вниз, бывшие курортные регионы становятся трущобами, полными криминала. После исчезновения соцлагеря капитализм выдохнул и начал заниматься привычным выжиманием прибыли из податного населения.
Вот так правильный СССР мееедленно превратился в неправильный.. Ок. Так кто же это сделал?.жпг ?
Я вам уже много раз объяснял, кто это сделал и почему. Вы можете почитать предыдущие комментарии.
Постойте.. так предприятия же трудовому коллективу принадлежали, да? И трудовой коллектив не только там вкалывал, но и управлял, да? Как же так вышло, что форма собственности поменялась, а коллектив даже не заметил?
Форма собственности не менялась. Менялось целеполагание. Вместо обеспеченности потребителей производимыми благами в качестве критерия эффективности сделали прибыль, как при капитализме. Одновременно директорам предприятий дали больше свободы по управлению этой самой прибылью (некоторой частью) по своему усмотрению. И вот эти, казалось бы, косметические изменения запустили довольно опасные процессы, которые постепенно и привели к уже известному результату.
Дома местных - это отдельная песня. Скромно - это мягко сказано.
Например? Сортир на улице, кондиционер не включают потомушто дорого, стирают в тазике?
в качестве критерия эффективности сделали прибыль, как при капитализме
Кто же, блджад, это сделал? Рептилойды? Трудовые коллективы - истинные владельцы фабрик и заводов?
директорам предприятий дали больше свободы по управлению этой самой прибылью
Кто же это сделал? Кто уполномочен давать свободу директорам? Буржуй Саблин? ;)
Суммы в каждом регионе свои
И все же? О каких суммах идет речь в % от семейного бюджета?
попробуйте найти для ребёнка 6 лет бесплатную секцию плавания в Москве.
В Москве свои проблемы.. необходимо строго бесплатную и с бесплатной парковкой рядом, да?
Бесплатность - обман. За бесплатное уже кто то заплатил, причем не тот кто бесплатной услугой пользуется. И сколько на самом деле стоят бесплатные услуги - лучше не задумываться.
Например? Сортир на улице, кондиционер не включают потомушто дорого, стирают в тазике?
Часто именно так. Только кондиционера ещё нет.
А ещё будете в Греции - обратите внимание на частные автомобили. Даже в самую жару вы очень редко встретите автомобиль с закрытыми окнами. Ну, а вообще люди предпочитают скутеры. Дёшево. Я говорю, естественно, не про Афины, а про обычную, народную Грецию.
Кто же, блджад, это сделал? Рептилойды? Трудовые коллективы - истинные владельцы фабрик и заводов?
Это сделали экономисты, чиновники. Причём, насколько я понимаю, это также стало результатом идеи "догнать Америку и перегнать". Отложили чуть в сторону марксизм и решили посмотреть, можно ли что-то хорошее взять из капитализма. Ну, и подумали, что прибыль - вполне себе годная вещь. Ведь это же просто показатель, ведь правда только показатель? .жпг.
Ошибки всегда будут, когда ты делаешь что-то очень сложное и очень новое. Никто не подскажет, не научит. Всё сами, всё сами.
Кто же это сделал? Кто уполномочен давать свободу директорам?
Точно так же - экономисты, чиновники. Ведь приверженцы капитализма заявляют, что только хозяин может рачительно управлять своим хозяйством. Ну, вот и дали директорам проявить свою хозяйственную жилку - позволили распоряжаться частью прибыли. Провели, так сказать, эксперимент. И с одной стороны - вроде, сработало ведь: отсюда всякие дома отдыха от предприятий пошли, премии, та самая 13-я зарплата, профилактории и прочее.
Вот только параллельно с этими плюсами росли и жирные минусы - начала формироваться прослойка скрытой буржуазии, которая захотела распоряжаться не частью прибыли, а всей прибылью. Да и у самих трудящихся постепенно стала меняться психология на мелкобуржуазную - людей приучили к материальному богатству и роскоши, как главному критерию жизненного успеха. Как говорится в одном классическом фильме, "ошибки учителей менее заметны, но в конечном счете они обходятся не менее дорого". Вот это как раз такой случай.
И все же? О каких суммах идет речь в % от семейного бюджета?
Я слышал, что у вас есть интернет? Там можно найти много информации. Ну, и в том же интернете можно посмотреть уровень зарплат в России.
В Москве свои проблемы.. необходимо строго бесплатную
Везде проблемы одни и те же - страна-то одна. И - да, строго бесплатную. Откуда у нищего населения деньги на подобные излишества?
Бесплатность - обман.
Бл@ть... А как же! Сплошная обдираловка.
За бесплатное уже кто то заплатил, причем не тот кто бесплатной услугой пользуется. И сколько на самом деле стоят бесплатные услуги - лучше не задумываться.
Ещё раз. Общество работает, создаёт блага. Все эти блага затем распределяются между всеми членами общества через общественные фонды потребления. И вот оттуда все эти бесплатные бассейны, хоккейные корты, трамплины и лыжные базы, и много всего прочего для детского и взрослого спорта. Люди вместе поработали и решили - нам нужны спортивные учреждения. Решили - сделали, все пользуемся.
Что в этом сложного для понимания? Почему надо упираться рогом и пытаться доказать, что лошадь - это верблюд, а бесплатное - это плохо и вообще не бесплатное?
И вот оттуда все эти бесплатные бассейны, хоккейные корты, трамплины и лыжные базы,
Из деревни Новое Кукуево до ближайшего бассейна 100 км. Участвовали ли новокукуевские в создании общественных благ? Конечно, они же не тунеядцы. Где ихний бесплатный бассейн? В Москве?
Из деревни Новое Кукуево до ближайшего бассейна 100 км.
Просто деревня с частным хозяйством никак не участвовала в создании фондов потребления - она только потребляла то, что было необходимо на селе и поставлялось из города.
Если речь о колхозах, то они получали из общественных фондов потребления те блага, которые им были нужны - школы, магазины, дома, кинотеатры и т.д. Бассейны чисто по техническим соображениям на селе было построить проблематично. Тем более, что абсолютное большинство сельчан жило около водоёмов - прудов, рек, озёр, а вот городские жители этих водных объектов были лишены, почему и нужны были бассейны.
вообще люди предпочитают скутеры.
Конечно. За хлебом в магазин нормально ездить. Я например велосипеде гоняю.
Даже в самую жару вы очень редко встретите автомобиль с закрытыми окнами.
Ярко светит солнце над Парижем, но не радует оно парижан греков ;)
Пояснительную бригаду, плз. Мне никогда не приходило в голову считать машины с закрытыми и открытыми окнами.
Про обычную, народную Грецию.
Например?
Пояснительную бригаду, плз. Мне никогда не приходило в голову считать машины с закрытыми и открытыми окнами.
Машины с закрытыми окнами - это те, которые с кондиционером. С открытыми - без кондиционера или с отключенным для экономии топлива.
Например?
Ну, съездите и посмотрите. Как там выглядит греческая глубинка.
А ещё будете в Греции
Вы нам с борта частной яхты заливаете как здорово бы всем жилось в СССР, я правильно понимаю? )
Я бы всё-таки называл вещи своими именами, и вместо "частная яхта" использовал бы более подходящее описание вроде "40-летняя парусная лодка, которая ещё не умерла благодаря постоянному ремонту". Это примерно как жить в старом трейлере с общими удобствами на улице.
Впрочем, даже если бы это действительно была "частная яхта" в том смысле, в котором этот термин принято использовать, это никак не меняло бы то, что я говорю про СССР на основе изученной истории и документов.
Илья, ПОКА еще государственное детское доп образование в нашей стране бесплатно. (работаю в этой сфере)
Давайте не передергивать, спорт школы, Дома творчества (Дома пионеров), музыкальные школы, школы искусств сейчас еще ПОКА существуют как наследие советского прошлого. Где на западе они существуют? В Германии для этих целей нанимают репетиторов или только платные секции. У меня ученики живут по всему миру так что знаю с их слов.
В Германии для этих целей нанимают репетиторов или только платные секции
Ну, нанимают же. Значит деньги у населения есть.
наследие советского прошлого
Опять капитализм неправильный, ага? ;) И за 30 лет ни одной школы не построил, и 30 лет зарпалату сотрудники из забытых советских фондов советскими рублями получают..
При капитализме быват социальные программы. Адаптируется, зараза. Не хочет помирать.
В результате в 1973 году взимание затрат на обучение приостановили.
Не надо ля-ля. Не отменили. Просто не стали говорить об этом вслух.
только единицы попадают в элитные эскортницы и обслуживают капиталистическую элиту, а вся основная масса торговок телом - нищебродки, наркоманки и алкоголички.
И те и другие регулярно получают по лицу и терпят всяческие издевательства от клиентов и от "работодателей". А бухать и колоться очень часто начинают самостоятельно, из-за психологического разрушения личности, потому как давать за деньги 24/7 или какие там у них "рабочие смены" - это унизительно и противно человеческой природе
Ещё раз: проституция - это от безысходности, а не за деньгами.
Да щаз!!! Кому-то это просто нравится.
Илья, вы умный человек, не “перегибайте палку” /s не зря кое какую “профессию” назвали самой древней, она была всегда, во всех странах и при всех режимах. Кому то было проще в ней “работать” и полит экономика тут не причем.
не зря кое какую “профессию” назвали самой древней, она была всегда, во всех странах и при всех режимах
Возраст этой профессии равен возрасту явления, которое мы называем эксплуатацией человека человеком
Она именно при чём. Торговля своим телом - это самый низший уровень, когда человек не может вообще никак больше заработать денег - ни умом, ни умением, ни чем. Только последним, что у него есть - своим телом.
" человек не может вообще никак больше заработать денег - ни умом, ни умением, ни чем. "- не согласная я… (с) Евставьев Д.Г. Встречал особ этой профессии с красным дипломом иняза и не только, которые по диплому не желали работать и это было в 80х годах. Есть те кому эта профессия нравится, видимо это болезнь.
Встречал особ этой профессии с красным дипломом иняза и не только, которые по диплому не желали работать и это было в 80х годах. Есть те кому эта профессия нравится, видимо это болезнь.
Вот вы сначала попробуйте сами, а потом нам расскажете, как это здорово и хорошо. И, главное, выгодно.
“Вот вы сначала попробуйте сами, а потом нам расскажете, как это здорово и хорошо. И, главное, выгодно.” -Илья, вы умный человек, так зачем передергиваете. Вас я заставляю “идти на панель”, сам тоже туда не стремлюсь, хотя работа или служба это тоже в какой то мере продажа себя. Вас спрашиваю КТО их заставлял в советское время “торговать собой”, обычной работы было завались, с голоду не пухли.
Вас спрашиваю КТО их заставлял в советское время “торговать собой”, обычной работы было завались, с голоду не пухли.
В советское время проституция была частью теневой экономики - в основном для интуристов и таких же советских теневиков. Как туда женщины попадали - не изучал. Могли попадать по глупости - думая, что много заработают, из-за наркотиков, может, ещё какие причины. Тему, возможно, кто-то изучал - мне не попадались на глаза такие работы.
В любом случае, я не знаю ни одного примера того, чтобы женщина в проституции становилась богатой, успешной и счастливой. Как правило, все заканчивают плохо.
не знаю ни одного примера того, чтобы женщина в проституции становилась богатой, успешной и счастливой.
Я не знаю ни одного примера, чтобы рабочую лошадь назначили председателем колхоза. Низшее звено в иерархии, чего вы хотели. Рабочий на заводе тоже особенного богатства не заработает. На уровне руководителя (руководительницы) борделя - там другие деньги. Криминальные часто.
В кино - да, там вообще сплошь прибыльный бизнес. В жизни всё "немного" иначе.
Ну да, секс индустрия придумана исключительно для кино.
Можете загуглить какого порядка деньги там крутятся.
Да, конечно же, снизу подняться туда где деньги, не получится. См про лошадь в колхозе ;)
Можете загуглить какого порядка деньги там крутятся.
Они крутятся не там, где проститутки, а там, где окучивают вип-клиентов. Собственно женщины к этим деньгам практически не имеют отношения.
В проституции нет ничего хорошего - ни денег, ни удовольствия, ни радости. Это самое дно человеческого общества, позорный атавизм.
В проституции нет ничего хорошего
Да никто и не спорит.
Но что есть то есть. Есть спрос, есть предложение, деньги не пахнут.
там, где окучивают вип-клиентов
Вип-клиенты - люди, оказывающие влияние на то как живут те что попроще. А люди попроще.. вот, едешь по трассе, на обочине стоит.. автостопом путешествует, только из вещей одна микросумочка. Наверное, вип-клиента ждет.
Но что есть то есть. Есть спрос, есть предложение, деньги не пахнут.
И спрос, и предложение в этой сфере - признак глубоко нездорового общества. Особенно в XXI веке.
Не все так просто. Разве общество заставляет дальнобойщика остановиться и спросить сколько? В школе этому точно не учат. Любого ВИПа спроси на камеру, одобряет ли он проституцию, пользуется ли услугами - с негодованием отвергнет. И общество против, и криминальный кодекс против - а явление есть.
Разве общество заставляет дальнобойщика остановиться и спросить сколько? В школе этому точно не учат.
Дальнобойщика заставляет остановиться дешёвое предложение удовлетворения физиологической потребности. И - да, в школе этому не учат. А вот на улице, в фильмах, в книгах - запросто.
Любого ВИПа спроси на камеру, одобряет ли он проституцию, пользуется ли услугами - с негодованием отвергнет.
Потому, что даже он понимает, насколько это мерзкое явление, и ему стыдно признаться, что он - часть этого явления.
И общество против, и криминальный кодекс против - а явление есть.
Потому, что общественное бытие (базис) определяет общественное сознание (надстройку). И никакие законы не будут работать, пока в базисе есть экономическая основа для какого-то явления.
И если в капиталистической экономике деньги - главная цель, то ради неё на продажу выставляется всё, включая человеческое тело, отдельные органы и даже человеческая жизнь (пример можете сами найти легко).
И даже в СССР проституция была частью капитализма - того самого, теневого, который до конца не был ликвидирован, остался, как атавизм, а впоследствии снова разросся до гигантских масштабов.
Дальнобойщика заставляет остановиться дешёвое предложение удовлетворения
физиологической потребности
Вот. У него есть потребность. Сколько не запрещали и не называли атавизмом - потребность никуда не делась.
Вот. У него есть потребность. Сколько не запрещали и не называли атавизмом - потребность никуда не делась.
У человека всегда будут биологические потребности - просто потому, что человек - это живой организм. Так что никуда эта потребность в ближайшем будущем не денется.
Задача общества - таким образом поменять базис, чтобы удовлетворение своих биологических потребностей не было связано с эксплуатацией или покупкой одного человека другим.
Неплохая вроде цель.. читал я у кого то из старых советских фантастов.. было у них там общество, очень высокоорганизованное, возможно даже коммунистическое - не помню там про деньги. для утех они там практиковали моделей , няп киборгов.. няп их даже по потребностям выдавали.. Отвратительное.
Шобы разрядить обстановку - немного современного народного творчества на тему
Приходит мужик в секс-шоп и говорит:
- Дайте мне искусственную женщину.
- А у нас они разные - есть простые, есть с искусственным интеллектом - новинка!
- Ну, давайте с интеллектом...
На следующий день приходит, возвращает покупку:
- Давайте мне обычную!
- А что случилось?
- Не дала...!
Вряд ли это было в советской фантастике. Идея-то дерьмовая.
В советской фантастике взаимоотношение полов всегда происходило на добровольной основе на почве взаимных симпатий. Что выглядит реально и вполне естественно, ведь в обществе будущего женщины не зависят от мужчин, денег, бытовых проблем и прочих факторов, которые в прошлом заставляли их занимать зависимое положение.
Алекса́ндр Никола́евич Гро́мов (родился 17 августа 1959, Москва, СССР) — советский и российский писатель-фантаст. Относится к числу ведущих российских авторов «твёрдой» научной фантастики
Пишут что советский ;)
В советской фантастике взаимоотношение полов всегда происходило на добровольной основе на почве взаимных симпатий.
В старом добром спортивном порно разве что ;) В литературе должен быть конфликт, герой, антигерой..
Алекса́ндр Никола́евич Гро́мов (родился 17 августа 1959, Москва, СССР) — советский и российский писатель-фантаст. Относится к числу ведущих российских авторов «твёрдой» научной фантастики
Пишут что советский ;)
Пишут также, что его первый рассказ - "Текодонт", опубликован в 1991 году, а известность данный автор получил уже в РФ. Так что его советскость чисто формальная
Автор более советский чем @Shpankov судя по году выпуска. Да и год публикации ничего не говорит о годе написания произведения. </зануда>
Тема секса настолько глубоко прикопана в наши инстинкты.. ну не нравится вам секс за деньги. Ок. Остается 100500 других вариантов, каждый из которых кому то нравится (раз он его предпочитает), кому то категорически неприемлем.
Тема секса настолько глубоко прикопана в наши инстинкты.. ну не нравится вам секс за деньги. Ок. Остается 100500 других вариантов, каждый из которых кому то нравится (раз он его предпочитает), кому то категорически неприемлем.
Тема секса будет существовать до тех пор, пока не изменится наша биология. Но при это социальная сущность и форма сексуальных отношений будет меняться, и очень быстро - вместе с изменением экономической системы и общественных отношений. Так что хороший фантаст не пытается перенести сегодняшние отношения в будущее, придумывая секс-роботов и кибер-проституцию, а прогнозирует, как отношения будут меняться в связи с изменяющимся будущим.
Автор более советский чем @Shpankov судя по году выпуска
Солженицыну, 1918 года выпуска, год выпуска не помешал написать серию антисоветских лживых книжонок. Никите Михалкову, 1945 года выпуска, год выпуска не помешал снять антисоветчину высшей пробы - "великое" кино о великой войне. Так что данный заход на год выпуска мне не понятен, к чему он вообще
данный заход на год выпуска мне не понятен, к чему он вообще
Поясняю, раз не понятно. Чувак учился в советской школе, воспитывался в советской семье. Читал советские книги. И тут вдруг все поменялось. Так не бывает. Михалков - кого надо антисоветчик, ему можно. Солженицын - он видел некоторого дерьма, его можно понять. А чувак 20 лет от роду..
Помните как Горбункова в БР отменяли? То же самое. Только за того персонажа мент вступился.
Чувак учился в советской школе, воспитывался в советской семье. Читал советские книги. И тут вдруг все поменялось. Так не бывает. Михалков - кого надо антисоветчик, ему можно. Солженицын - он видел некоторого дерьма, его можно понять
Индивидуальные оправдания для каждого контрпримера - только сильнее ослабляют вашу аргументацию, классический, упоминаемый уже в данной портянке ad hoc.
Пишут что советский ;)
Ну, а произведение-то когда было написано, о котором вы упомянули?
Если вы говорили про рассказ "Сплошное удовольствие", то это 2018 год.
В литературе должен быть конфликт, герой, антигерой..
Какой вам нужен конфликт в любви? Это уже не любовь получается, а борьба какая-то. Если есть борьба - это уже не любовь.
Неразделённая любовь - да, но это же не конфликт.
В общем, я не понимаю ваших опасений.
У него есть потребность. Сколько не запрещали и не называли атавизмом - потребность никуда не делась
Механизмов удовлетворения данной потребности, кроме проституции - не существует?
Так и запишем, в Венгрии в 70х годах был капитализм
Венгрию в СССР не любили. Равно как и Чехословакию. А потом еще Польшу перестали любить...
Если бы у женщин была возможность работать полноценно, за хорошую зарплату, на интересной любимой работе, развивая свои творческие и интеллектуальные способности, то хрен бы они стали перед вами сиськами трясти за деньги
Катюша Маслова, "Воскресенье", Л.Н. Толстой. Дивчина честно сделала несколько подходов, чтобы устроится на работу. Но на каждой этой работе новый барин первым делом начинал хватать её за жопу. А поскольку она не княгиня и не графиня, а простое быдло, то на барина у неё управы нет, и взбрыкнув, работу она теряла каждый раз. В итоге социальная среда привела её сначала на место содержанки, а потом и вовсе в бордель, а затем к подставе и тюрячке.
Так что особо умным, кто ту с пеной у рта защищает РКМП - читайте классику, там много написано об этой самой РКМП.
Критиковать большевиков == защищать РИ.. даа..
Если не забыли, то статья над совкосрачем почему то про Иран. Тот самый где хиджаб и полиция нравов. И за неправильное ношение хиджаба убивали.
Тот самый где хиджаб и полиция нравов. И за неправильное ношение хиджаба убивали.
Это другая форма эксплуатации женщины, только и всего. В обоих случаях отношение к женщине не как к равному мужчине члену общества, а как, в случае проституции - устройству для удовлетворения секусуальных потребностей, а в случае с хиджабами - устройству для удовлетворения секусуальных потребностей + машине для рождения детей.
Если вы пытаетесь упрекнуть нас в ханжестве, то мимо. Не надо путать проституцию с сексуальным раскрепощением. Второе приветствуется целиком и полностью, но лишь добровольной основе, тогда, когда женщина полноправный член общества.
Критиковать большевиков == защищать РИ.. даа..
По сути - да. Значительная часть антисоветской пропаганды - как раз вопли булкохрустов.
В том числе вы замечены в защите РИ, или про линкоры и паровозы - не ваше?
В том числе вы замечены в защите РИ, или про линкоры и паровозы - не ваше?
Мое ;)
Так что, неправда, в РИ не было линкоров и паровозов? Или были но негодные? ;) А винтовок Мосина до WWW-2 хватило, уверен что на складах до сих пор есть
Не надо путать проституцию с сексуальным раскрепощением. Второе приветствуется целиком и полностью
Даже если с малолеткой? ;) или не приведи г-дь с товарищем своего же пола ;)
Тут еще сложнее. Тема секса знааачительно старше чем тема имущественных отношений. Предки ее освоили до того как научились в палку-копалку. Как ее не регулируй - получится дичь. От раскрепощения до разврата совсем рядом. Вы же против разврата? ;)
А винтовок Мосина до WWW-2 хватило, уверен что на складах до сих пор есть
А вы в курсе, что "одна винтовка на троих" - это мем из Первой мировой? Не читали, как российские бизнесмены втридорога брали подряды на поставку винтовок и благополучно не поставляли ничего?
Что не отменяет существование овердофига тех винтовок. Запасов хватило на всю гражданскую войну.
И всё-таки острый дефицит винтовок в РИ потребовал срочных закупок винтовок у союзников, несколько миллионов штук. В 1915 году ежемесячные потери винтовок в российской армии составляли около 200 тысяч в месяц.
В гражданскую войну серьёзной проблемой был разнобой в винтовках - тут и мосинки, и импортные образцы. По некоторым оценкам, с 1918 по 1920 год было произведено на советских заводах около 2,5 млн винтовок. Так что потребности были намного ниже, чем в Первую мировую.
Неправда ваша, так называемое “белое движение” после 18 года сидело на зарубежных поставках, а большевики уже к 19 году наладило собственное производство.
Так что, неправда, в РИ не было линкоров и паровозов? Или были но негодные? ;) А винтовок Мосина до WWW-2 хватило, уверен что на складах до сих пор есть
Мы же уже выяснили про линкоры, что были. 8 штук. При этом 77% судостроения - иностранный капитал. 100% локомотивостроения - иностранный капитал, причем частью - немецкий. Это ведь так хорошо, когда часть твоей стратегической отрасли принадлежит будущему противнику в мировой войне! Что может пойти не так?)))
Теперь по стрелковым вооружениям.
Начнем с численности армии. Перед ПМВ она составляла в 1,4 млн. человек. После мобилизации 1914 года - 5,3 млн. ЗА всю войну призвано в армию порядка 15,4 млн.
Винтовок Мосина, перед войной, с учетом мобилизационного резерва было 4,65 млн. За всю войну было изготовлено еще 1,5 млн. винтовок. Вот оно как раз чуть больше чем одна винтовка на троих солдат, с учетом всей мобилизации за четыре года войны.
Пулеметы. Известно что ПМВ - война пулеметов. Так вот, в российской армии за всю войну было 75947 пулеметов. При этом к началу войны их было всего 4152.
Далее 27477 - произвели в Туле. 33708 - поставили США. Антантой поставлено 8610 пулеметов. Еще 2000 захватили в качестве трофеев.
40 тысяч пулеметов мы просто купили!
Я уже не говорю об участии иностранного капитала и здесь. "Викерс", "Шнейдер-Крезо" (Путиловский завод). И - бинго, винешка на торте прямо - часть путиловского завода чуть не выкупила фирма "Крупп"!!! Правда классно, да?)))
Это ведь так хорошо, когда часть твоей стратегической отрасли принадлежит будущему противнику в мировой войне! Что может пойти не так?)))
И что же может пойти не так? Или пошло не так? Паровозы внезапно превратились в тыквы? Нет, до изобретения жучков с GPS больше 100 лет. Станки перестали включаться? До изобретения интернетов лет 70. Крупп недополучил прибыль? Жаль этого добряка (нет конечно. Капиталист капиталисту глаз не выклюет. Царь с кайзером воюют, деньги мутятся).
40 тысяч пулеметов мы просто купили!
Вам предстоит еще узнать про ленд-лиз в www-2.. там и танки и самолеты и тушенка.
часть путиловского завода чуть не выкупила фирма "Крупп"!!! Правда классно, да?)))
Капитализм ! (Ц) Иван Данко ;) но не купила же? ;)
Вам предстоит еще узнать про ленд-лиз в www-2.. там и танки и самолеты и тушенка
Вы хотите, чтобы я рассказал вам про ленд-лиз? А вы точно этого хотите?))) Может не надо? Серьезно - вам же хуже будет)
Ну, удивите меня ;) Военная помощь от союзников, небывалая вещь конечно. Бывает в кредит. Бывает что кредит возвращают, или нет.
Без помощи союзников война не воюется вообще.
Ну, удивите меня ;)
Вы сами напросились. Хорошо. Для начала исторический контекст. Самый напряженный период ВМВ для СССР - 1941 год, до контрнаступления под Москвой, и почти весь 1942 год, до начала контрнаступления под Сталинградом. Именно в этот период помощь по ленд-лизу могла бы сыграть решающее значение для того чтобы сломать хребет фашистам.
Поставки по ленд-лизу начались с подписания так называемого Московского протокола 01.10.1941 года. Был согласован план поставок до июня 1942 года. Вот как выглядит план поставок по ключевым позициям в сравнении с фактом собственного производства СССР
Ай! Что-то не клеится, правда? Объемы производства в СССР кратно превышают поставки в период 1941-1942 год. То есть контрнаступление под Москвой, оборона Сталинграда могли обойтись и без ленд-лиза.
Идем дальше. Поставки по Вашингтонскому протоколу, с 01.07.1942 по 30.06.1943 года
Ай! Опять что-то не клеиться - и под Сталинградом немца погнали собственными силами! Как же так-то?
Идем дальше. Вы скажете: танки, самолеты… Тушенка! Сырье! Хорошо, тут помощь оказалась существенной, она восполняла провалы, вызванные оккупацией основных сырьевых и сельскохозяйственных районов в 1941-1942 году. Структура поставок примерно такова
И опять у проклятых коммуняк было таки собственное производство, и опять таки поставки эти носили поддерживающий характер, латали неизбежные в ситуации 1941-1942 года дыры. То есть у СССР было свое производство по указанным позициям, просто оно сильно пострадало от первого удара вермахта, а ленд-линз некоторым образом помог легче пережить переходный процесс.
Видим мы из этой таблицы, что по алюминию у нас был пробел - не успели перезапустить эвакуированное производство. Не настроили еще заводов для Потанина)))
Кроме того, да, по автомобилям союзники помогли нам серьезно. Ну так извините - сказывается диспропорция отраслей в первые 10 предвоенных лет, когда мы ВСЁ тупо с нуля строили, и отдавали приоритет тому что бабахает.
В целом вывод. Сравнивая ленд-лиз с иностранным капиталом в ВПК РИ вы сравниваете - извините за пролетарскую прямоту - хер с пальцем. Поставки готовой продукции ускорили победу СССР в войне, но никак не предопределили её. Гитлера СССР погнал самостоятельно.
Кроме того, да, по автомобилям союзники помогли нам серьезно.
К слову, тут тоже не всё так просто. Как правило, считают поставки автомобилей и собственное производство за время войны в сумме, но при этом абсолютно не учитывают, что огромное число грузовиков было накоплено до войны в народном хозяйстве, и они были переданы в армию в большом объёме. Таким образом, доля ленд-лизовских грузовиков составила менее половины от всего числа.
Да, конечно. Я быстренько набросал, но даже из этих данных всё предельно понятно. К тому же, СССР платил за ленд-лиз золотом и валютой. Оплате не подлежали только безвозвратные потери военной техники. То есть для союзника это была не братская помощь, а выгодное коммерческое предпреятие.
Соглашусь, но все же поставки тоже помогали, например тот же уротропин, он нужен для производства гексогена (в ссср его долго не могли сделать), а это кумулятивные снаряды которые в 43 хорошо себя показали, легирующие добавки, даже авиационное топливо пришлось завозить до 43 года.
Эту тему историки уже перепахали вдоль и поперёк. Ленд-лиз позволил сократить сроки войны и сохранить много жизней советских людей, но он не был решающим фактором.
Ленд-лиз позволил сократить сроки войны и сохранить много жизней советских людей
Мелочь какая то. Жизни советских людей ведь дешевле ленд-лизовских танков.
но он не был решающим фактором
Одна из соломинок сломала верблюду хребет. Знать бы какая из соломинок самая важная.
Ну вот и покажите решающее значение именно этой соломинки, наглядно и без ядовитого сарказма. Вам никто не мешает
Зачем? Другой, альтернативной истории, у меня для вас все равно нет. В нашей реальности помощь была? Пользу принесла? СССР от нее отказался, как от ненужной и несвоевременной?
Зачем? Другой, альтернативной истории, у меня для вас все равно нет.
Я рад что мы пришли к консенсусу по базовым фактам
В нашей реальности помощь была? Пользу принесла? СССР от нее отказался, как от ненужной и несвоевременной?
В нашей реальности ещё важно понимать, насколько эффективным и решающим было то или иное событие.
Здесь мы наблюдаем очередной яркий пример либерального мышления, когда либерал пытается соорудить очередную ложь: он берёт факт, который не имеет решающего значения, и раздувает его до масштабов важнейшего, тем самым нивелируя реально значимые факты. Это называется подтасовка и передёргивание. Ну, как с одинокой кучкой дерьма на большой, красивой площади. Та же самая схема.
Между тем, история у нас, как вы заметили, одна. И эту историю вдоль и поперёк изучили историки. И они давно пришли к выводу, что хребет нацистам сломали стойкость и героизм советского народа, защищавшего своё трудовое государство, своё Отечество, и сделано это было под умелым руководством военачальников и хозяйственных руководителей страны, и именно этот тандем из хорошего руководства и беспримерного героизма советских людей и позволил сломать хребет объединённой европейской экономике.
В войнах побеждают в первую очередь люди, а не железки.
Ну, как с одинокой кучкой дерьма на большой, красивой площади.
Прекрасная метафора на самом деле. Вы можете закрывать глаза, вопрошать "а кто это сделал??", назначать виноватого.. Но запах никуда не делся , и пока не уберете - оно так и будет радовать глаз.
Да, ложка говна+ведро меда=ведро говна.
под умелым руководством военачальников
Киевский укрепрайон. Немцы - 84000. СССР - 600 000 только пленных. Принято считать, что при наступлении на оборудованные позиции потери 3:1. А тут целый укрепрайон с бетонными дотами.
Всякое было руководство. А насчет мудрости - откуда она вдруг взялась в особо крупных размерах?
стойкость и героизм советского народа,
Товарищ Сталин понимал, что советский народ - ресурс невосполнимый, в отличие от импортных самолетов и танков. А его любители этого не понимают.
Прекрасная метафора на самом деле. Вы можете закрывать глаза, вопрошать "а кто это сделал??", назначать виноватого.. Но запах никуда не делся , и пока не уберете - оно так и будет радовать глаз.
Запах лжи либералов - да, это вещь способна заполнить любое пространство без остатка. К счастью, собачья кучка на площади не обладает таким термоядерным эффектом и не портит вид и атмосферу, и будет убрана при первой же уборке.
Киевский укрепрайон. Немцы - 84000. СССР - 600 000 только пленных. Принято считать, что при наступлении на оборудованные позиции потери 3:1. А тут целый укрепрайон с бетонными дотами.
А кто говорит, что враг был слаб? Первые месяцы войны стали хорошим уроком, который был усвоен и сделаны соответствующие выводы. Собственно, поэтому после 1941 года были и 1942 и 1943, после которых исход войны был уже предопределён.
Всякое было руководство. А насчет мудрости - откуда она вдруг взялась в особо крупных размерах?
Кучек на площади оказалось не так много, как хотелось бы либералам, что позволило сохранить площадь в надлежащем виде и сделать ещё краше.
Мудрость приходит с опытом.
Товарищ Сталин понимал, что советский народ - ресурс невосполнимый, в отличие от импортных самолетов и танков. А его любители этого не понимают.
Продолжаете суетливо подыскивать кучки, в которые ткнуть пальцем? :-)
Сталина не нужно любить - он вам не девушка. Нужно изучать его профессиональную деятельность и учиться на его опыте, а не шарахаться от "кровавого тирана".
Мелочь какая то. Жизни советских людей ведь дешевле ленд-лизовских танков.
Я так не говорил. А вы почему так говорите?
Одна из соломинок сломала верблюду хребет. Знать бы какая из соломинок самая важная.
Хребет был сломан до этой соломинки. Это вас не убеждает? Посмотрите на объёмы и, особенно, на структуру поставок:
Не было гвоздя - подкова пропала. (Ц)
Перечитайте сей труд ;) В войне все важно.
Так можно и до неважности обороны Москвы договориться. Ну, наполеоновские уже заходили туда, как зашли так и вышли, делов то. Сколько площади той Москвы по сравнению с СССР?
Перечитайте сей труд ;) В войне все важно
Занятно что выше вы пытались мне показать что значительный объем иностранного капитала в ВПК РИ - не важен для войны) А для советов оказывается важно абсолютно всё)))).
Сравнение с войной 1812 года я вообще не стану комментировать. Изучите цели и задачи директивы №21, известной как план "Барбаросса", и давайте ограничимся сравнением таки сходных войн, а не разнесенных на столетие.
Моя позиция прежняя - хотите спорить, сформулируйте свою точку зрения в явном виде. Без софистики, ложной дихотомии и ложной аналогии.
Вы не поняли. Историки уже изучили тему, взвесили все компоненты и получили однозначный ответ - ленд-лиз позволил ускорить завершение войны, но не стал ключевым фактором победы в этой войне. Вы можете просто запомнить эту информацию, чтобы в следующий раз не делать ошибок.
Паровозы внезапно превратились в тыквы?
Вы почитайте историю, как стагнация железнодорожных перевозок привела к хлебным бунтам, а затем и к февральской революции 1917 года.
Вы почитайте историю, как стагнация железнодорожных перевозок привела к хлебным бунтам
И каким образом тут зарубежные капиталисты?
https://polit-ec.livejournal.com/18469.html - почитайте, например.
почитайте, например.
А что вы хотите - чтобы либералы не попробовали соврать? :-)
Хлебные бунты в РИ были отчего? Прочитали? :-)
Причём, физически хлеб был. Но доставить его не могли. Незадача...
А что вы хотите - чтобы либералы не попробовали соврать? :-)
Все врут ;) так что, на самом деле паровозов не было? Были. Новые не выпускались? Выпускались. Заводы не работали? Работали.
Так зарубежные капиталисты российским каким образом в штаны нас##ть ухитрились?
Все врут
Либералы - абсолютно все. Да.
так что, на самом деле паровозов не было? Были. Новые не выпускались? Выпускались. Заводы не работали? Работали.
При этом железная дорога не справлялась с перевозками.
Так зарубежные капиталисты российским каким образом в штаны нас##ть ухитрились?
Не помню, чтобы я что-то по этому поводу говорил.
А-ха-ха! Особенно шизоидным выглядит этот абзац
То есть несмотря на большое увеличение объема работы, которую выполнял железнодорожный транспорт, произведенной промышленной и сельскохозяйственной продукции было так много, что полностью вывезти ее не успевали, и это вело к накоплению невывезенных грузов на складах. У людей, которые видели забитые грузами станции, и понятия не имели об уникальном среди воюющих стран росте железнодорожных перевозок, складывалось впечатление, что на транспорте полный развал. Конечно, это печально, но все-таки гораздо лучше, чем ситуация, когда и производство, и перевозки сокращаются, как было в других странах.
То есть есть факт - большой объем запасов на складах. Второй факт - продовольствие лежит на складах, его не могут вывезти. Но при этом обыватель не знает об уникальном росте перевозок и у него складывается впечатление?
Как восприятие первых двух фактов изменилось бы, если бы обыватель знал об уникальном росте. Он что-то другое бы увидел в забитых нереализованным продовольствием складах ?
Вся аргументация ваша, господа либералы, в этом споре, базируется как раз таки на подобных построениях больной логики)
Воу, полехчи ;) тут бы понять связь иностранного капитала с тем транспортным кризисом.
тут бы понять связь иностранного капитала с тем транспортным кризисом
Она очевидна из довоенного состояния дел. С началом войны поставки с немецкой стороны прекратились, что привело к износу 69% парка локомотивов и положению, которое министр путей сообщения Временного правительства характеризовал так
Далее Совещание переходит к рассмотрению доклада товарища министра путей сообщения Л. А. Устругова о современном положении транспорта. Если исходить из сравнения данных настоящего года с прошлым, то едва ли возможно признать, что железные дороги успешно выполняют свою задачу. Так, в 1916 г. паровозов имелось 20092, ныне 21 013, ранее работало 16 599 паровозов, теперь только 15 930; в прошлом году находилось в капитальном ремонте к 1 июня 1916 г. 3297 паровозов, в настоящее время 5083. При этом не следует упускать из виду, что ныне мастерские снабжены всем необходимым количеством металла, которого в 1916 г. у многих мастерских не было. Причина увеличения числа больных паровозов, ныне равняющегося 24.6% здоровых паровозов для всей сети железных дорог, объясняется крайним падением производительности труда рабочих, и посему нет никаких оснований ожидать какого-либо улучшения в сем отношении без разрешения рабочего вопроса. Точно так же возросло до 45 847 и количество вагонов, требующих ремонта. Ввиду сего Министерством путей сообщения принимаются возможные меры к увеличению подвижного состава и к сокращению пассажирского движения, что, однако, трудно достижимо вследствие дезорганизации, царящей на дорогах, и усиленного передвижения солдат, которые нередко заставляют угрозами начальников станций отправлять биссирующие пассажирские поезда. Что касается количества перевозимых продовольственных грузов, то таковое уменьшилось в сравнении с прошлым годом. В отношении же погрузки угля в настоящем году приходится на июнь месяц лишь 49093 вагона, тогда как в прошлом году в том же месяце было погружено 68650 вагонов. Однако не следует упускать из виду, что причиной уменьшения погрузки является отвлечение большого количества вагонов в Западный район ввиду ожидавшегося усиленного передвижения войск.
Обращаясь к рассмотрению вопроса о вывозе грузов, прибывающих из-за границы в Архангельск и во Владивосток, надлежит указать, что за июль месяц было погружено вагонов значительно меньше установленной нормы, что объясняется недостатком паровозов и вагонов. Ныне Министерством путей сообщения даны наряды частным заводам на ремонт больных паровозов, но названное министерство тем не менее бессильно улучшить транспортное дело ввиду тяжелого положения рабочего вопроса.
Взамен выбывшей техники промышленность Российской империи выдала на гора лишь 2600 локомотивов, что напрямую связано с издыханием немецких инвестиций. Как это говорят сейчас, решили переделать логистические цепочки и покупать паровозы в США. Но вот беда - их же нужно как-то доставить, но как сделать это в условиях транспортного кризиса?
Так что паровозы, как вы метко замечали выше, реально "превратились в тыкву". Сама техника, а так же производящее оборудование требует обслуживания, комплектующих. Значительная часть этого - немецкий капитал. Немецкий капитал ушел -> жопа.
Аналогичная оценка имеется и вот в этой занимательной монографии. Здесь в основном идет речь о постреволюционном развитии страны, но, как и в любом исследовании рассматриваются предпосылки, а именно
Основные моменты, на которых сделан акцент
До 1914 г. железные дороги были двигателем индустриализации Российской империи. Государство использовало протекционизм, чтобы развивать отечественное машиностроение, но при этом активно привлекало иностранный капитал (французский, немецкий, британский) — в основном через госзаймы и концессии. К 1913 г. иностранные инвестиции составляли огромную долю в железнодорожных облигациях.
С началом войны Россия потеряла главного поставщика — Германию. Появился острый дефицит паровозов и вагонов. В 1915 г. правительство разрешило крупные заказы за рубежом, прежде всего в США и Канаде. Было заказано почти 1000 паровозов нового типа (класс Ye, «декапод»), 20 000 вагонов и тысячи тонн рельсов. Однако возникли финансовые трудности: нехватка валюты, зависимость от британских кредитов, проблемы с доставкой через Владивосток и Архангельск
После Февраля 1917 г. заказы были увеличены до 2000 паровозов и 40 000 вагонов, но транспортный коллапс не позволил реализовать эти заказы
Причина увеличения числа больных паровозов, ныне равняющегося 24.6% здоровых паровозов для всей сети железных дорог, объясняется крайним падением производительности труда рабочих, и посему нет никаких оснований ожидать какого-либо улучшения в сем отношении без разрешения рабочего вопроса.
Не будем задумываться что за рабочий вопрос имеется в виду. Не смотрите наверх.
И что за альтернативная арифметика? Что за 69%? 15 930÷21 013 = 75%. Не работало 25% паровозов.
На январь 1917 году - 18%. Июль 1917 - 24,6% (из доклада). К октябрю 1917 уверенно вышли на показатель 69%)))
Не связано ли оно с рабочим вопросом? Война не первый год, и иностранные капиталисты не особо мешали. До 1917 года справлялись. А тут внезапно все обвалилось.
Иностранный капитал - ну, иностранные буржуи рассчитывают с тех заводов получить прибыль. Персонал - местный. Менеджмент - местный.
Война не первый год, и иностранные капиталисты не особо мешали. До 1917 года справлялись.
Так в том то и дело - иностранные капиталисты, немецкие капиталисты - перестали помогать!
До 1916 года тащили на том ресурсе, который оставался. Обвалилось оно не внезапно, а постепенно, по мере износа основных материальных фондов. Что тут непонятного?
Не связано ли оно с рабочим вопросом?
Конечно связано. Продовольственный кризис, растущий из транспортного кризиса, как следствие - забастовки и саботаж. Временное правительство проквакало свое намерение воевать до талого, не обеспечив тыл - что могло пойти не так?
Рабочий не понимал целей войны, они были ему чужды ("убиство какогота херцога, какие-то проливы"). Война велась в интересах капитала, это послужило немаловажным фактором обострения рабочего вопроса.
Большевики, первое что сделали - заключили "похабный" Брестский мир. И даже после Гражданской войны, как-то умудрились восстановить отрасль до уровня 1913 года. И рабочий вопрос им не помешал. Наверное потому, что они решили рабочий вопрос?
немецкие капиталисты - перестали помогать
На 3 год войны Соколиный Глаз чего то заметил ;)
До 1916 года тащили на том ресурсе, который оставался.
За 3 года можно наверное перестроить логистику, заручиться помощью союзников.. ну нишмагла так нишмагла. Системный управленческий кризис ака революционная ситуация - он не только на железной дороге.
Обвалилось оно не внезапно, а постепенно, по мере износа основных материальных фондов. Что тут непонятного?
Такого четкого запланированного устаревания, чтобы в течение 1 года все износилось, даже сейчас лутшие инженеры не могут достичь.
Такого четкого запланированного устаревания, чтобы в течение 1 года все износилось, даже сейчас лутшие инженеры не могут достичь
В начале 20 века ухандокать паровоз за год интенсивной эксплуатации - раз плюнуть. Например механическую часть, где до середины века применялись подшипники скольжения - как их не смазывай, а они изнашиваются.
Подшипники в РИ поставляла шведская фирма Svenska Kullagerfabriken (SKF), но торговала она через.... барабанная дробь.... Германию!!!! Да, с началом войны начали шевелить жопой, вплоть до постройки своего завода в 1916 году, но он не успел выйти на проектную мощность. EPIC FAIL
Связь между немцами, вложившими капитал в постройку завода, и шведами, которым строго необходим посредник, неочевидна. Если бы завод по производству паровозов был построен без участия немецкого капитала - что бы поменялось? Подшипники все равно шведские.
Я уверен, что немецкий капитал много где присутствовал, но fail случился только с РИ. Место такое, даа..
Связь между немцами, вложившими капитал в постройку завода, и шведами, которым строго необходим посредник, неочевидна
Это вам, как знатоку капитализма, виднее должно быть, почему капиталисты придумывают логистические цепочки, противоречащие здравому смыслу. Хотя мне очевидно, что здравому смыслу оно может и противоречит, а вопросу прибыли - способствует. Просто надо хорошо изучить вопрос и найти бенефициаров
капиталисты придумывают логистические цепочки, противоречащие здравому смыслу.
Войну выиграть это им не помешало. Наверное, то были правильные капиталисты. Не то что в РИ и в Германии :)
Войну выиграть это им не помешало. Наверное, то были правильные капиталисты
Ответ на поверхности. Российская империя не выиграла ни одной войны с промышленно развитыми державами начиная с 1853 года, что как бы намекает на то, что шапка была не по Сеньке. Или в этом тоже виноваты большевики?) Потому как в вашей этой фразе я вижу прозрачный намек на революции в России и Германии, якобы помешавшие выиграть войну. Что же касается ПМВ, так за николашкиной империей ни одной значимой стратегической операции в той войне не числится, начиная с 1914 года. Только брусиловский прорыв, и тот цели не достиг.
Оставьте эту мантру - вполне очевидно, что с проигрышем в войне и стагнацией экономики николашкины управленцы справились самостоятельно. Иначе чего бы он с трона-то слетел? К слову, много позже, среди "белых рыцарей" исполнение "Боже царя храни" считалось лютым зашкваром, что намекает на отношение к монархии как таковой и в этой среде.
вполне очевидно, что с проигрышем в войне и стагнацией экономики николашкины управленцы справились самостоятельно
Правда штоле? ;) а я почти поверил..
Это ведь так хорошо, когда часть твоей стратегической отрасли принадлежит будущему противнику в мировой войне! Что может пойти не так?)))
Так что получается?
Не злые немецкие капиталисты РИ (и себе тоже, судя по результатам войны) в штаны на#@@ли?
А мне за вас сложить 2 + 2 и сказать что сказанное в первой цитате и во второй - тесно связано между собой? Сказал
Осталось выяснить, какая там связь, что причина а что следствие. Злокозненность немецкого капитала не помогла немцам выйграть ту войну. А союзникам - не помешала.
Если вы помните, то эта портянка началась с вашего тезиса о том что все в порядке у РИ было с промышленностью. Дальнейшие рассуждения - аргументация за и против исходного тезиса. Думаю что тезис об отсталости и зачаточном состоянии индустрии в РИ показан наглядно. Остальное - если есть желание, выясняйте самостоятельно
Вы если хотите, можете выдвинуть какой-то новый тезис, предложить причины проигрыша РИ и Германии в войне с вашей колокольни. Вместо этого вы топчитесь вокруг да около, пытаясь поймать меня на спорном утверждении. Так не пойдет. Хотите - банкуйте
Если вы помните, то эта портянка началась с вашего тезиса о том что все в порядке у РИ было с промышленностью
Таки да. С промышленностью нормально. Не идеальная автаркия - ну так СССР в автаркию тоже не смог. Оружия недостаточно - союзники помогли. Тот ужасный ужос с шведско-немецкими подшипниками - а как его франки решали, или бритты?
Большевикам остатков той промышленности хватило.
С менеджментом в РИ не очень. Ну, как говорится, плохому менеджеру и капитализм мешает ;)
Большевикам остатков той промышленности хватило
То есть вы хотите сказать что всю промышленность построила Российская империя, а большевики сели на готовенькое?)))
Хм, не утверждал, но допустим ок ;) В каком году большевики построили первый завод? ;)
Рад, что мы пришли к согласию, что остатков промышленности РИ было недостаточно. Это макроэкономический факт, а дата закладки первого камня в фундамент советской промышленности не играет роли - важно что потребовалось его заложить. Попытка уйти в педантику не засчитывается)
Жаль, а то можно было бы отнять от указанного года 1917 - вот столько лет они и ездили на остатках той, недоразвитой промышленности.
Во всех учебниках уровень советской промышленности сравнивают с 1913 годом. Значит, было с чем сравнивать.
Во всех учебниках уровень советской промышленности сравнивают с 1913 годом. Значит, было с чем сравнивать
Само понятие "сравнивать" предусматривает некий референсный уровень. 1913 год как раз и играет эту роль в контексте эпохи. Целились-целились, да попали в "молоко")
Вы с Толстым тоже поаккуратнее, он книжки на продажу писал, капиталист самый натуральные. Чем ужаснее книжку напишешь, тем лучше она продаваться будет. Вы же не верите писулькам товарища Горького про монстров, которые доставали из себя сердце, а в нем — атомный реактор офигенной мощности?..
Вы стоите на самой низшей ступени развития, вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить! (©)
Вы плохо читали это произведение. Отрицательный персонаж там как раз таки профессор Преображенский. Эгоист, для которого главное его деньги и спокойствие. Не гнушающийся иметь важные связи в высоких партийных кабинетах и каждый раз ими пользующийся.
Ну и наконец - он создал это существо. Пес не просил делать его человеком. Профессор создал из него человека, руководствуясь чисто эгоистическими порывами и стремлением к научной славе. Но, тем не менее, раз создал - то несет и ответственность. И вместо воспитания этого существа, что есть путь трудный, полный проб и ошибок, с ходу занялся нравоучениями, космического масштаба и космической же глупости. Ну и наконец уничтожил, когда персонаж стал ему неудобен.
Читайте лучше литературу, человек с высшим образованием...
Читайте лучше. Это произведение вообще не имеет положительных персонажей. А отрицательность профессора заключается в том, что он дружит с коммунистическими властями и даже оказывает им услуги. Булгаков описал «выдающихся» советских ученых до того, как они появились.
И правильно делали. Холодная война, идеологическая война - всему миру нужно показывать лучшее, а не худшее.
Ну вот коммунист и показал свою гнилую сущность — для него государство важнее.
А зачем советскому человеку валюта? :-)
Вот реально. На неё ничего не купишь, ни на что не обменяешь. Чисто бумажка.
Да-да, ничего не купишь. Позорный доллар стоит 61 копейку, потому что так решил великий экономист товарищ Сталин.
В загранку валюту меняли перед выездом. Но это всегда была непростая процедура - тогда не было SWIFT, международных платёжных систем, мгновенных конвертаций и банкоматов, поэтому каждый обмен валюты - это была сложная операция, в которой были задействованы многие организации.
SWIFT и платежные системы были. СССР не хотел в них участвовать, хотя совзагранбанки были подключены.
И стране эта валюта обходилась недёшево
А потому что советский рубль был нафиг никому не нужен. Фантики от ирисок. А не нужны рубли потому что СССР не мог ничего предложить на внешнем рынке, разве что макулатуру за авторством юриста-недоучки.
Поэтому раздавать эту валюту туристам, чтобы они там накупили всякой фигни на эти деньги - извините, дураков нет. В СССР деньги считать умели очень хорошо.
Вообще-то это дело туриста, где и как он тратит свои деньги. Ну, за исключением обязательных платежей типа сбора за визу и страховок.
Но жвачка-то нафига?
А это уже не твоего ума дело. Хочет человек купить — пусть покупает. Это не наркота и не оружие.
Стриптиз - это торговля женским телом, одна из форм проституции.
Да-да, и она была разрешена в СССР. Вспоминайте кафе «Юрас Перле», гостиницу «Виру» и парусник «Меридианас». В «Юрас Перле» все началось в 1969 году, если что. Ну и польское телевидение до двух ночи неспроста работало...
Ну вот коммунист и показал свою гнилую сущность — для него государство важнее
Примат общественного над личным проистекает из природы человека - он социальное существо и в одиночку не выживает.
Это бред написал один сумасшедший бородатый дядька, а вы ему почему-то верите.
Это бред написал один сумасшедший бородатый дядька, а вы ему почему-то верите.
Можно не верить, можно воспользоваться критерием Поппера - теория должна быть фальсифицируемой, то есть допускать существование эксперимента, её опровергающего.
Итак, эксперимент - берем Вас, помещаем на необитаемый остров и оставляем безо всякой связи с окружающим миром.
Ждем пока умрете. Потом делаем вскрытие - если умерли не от голода, если не поехали кукуней, а умерли естественной смертью от старости, ничем не заболев - ок, будем считать что Вы выжили. Теория опровергнута. Нравится?
Примат общественного над личным проистекает из природы человека - он социальное существо и в одиночку не выживает.
Дело в балансе. Когда все кругом общественное, и ничего личного не дозволено, как в тюрьме строгого режима - человеку становится грустно, может даже умереть.
Так то в тюрьме неплохо. Макароны дают.
Дело в балансе. Когда все кругом общественное
У человека всегда будут личные вещи - та же зубная щётка, любимая игрушка, памятная вещь, подарок от друзей и т.д. И социализм или коммунизм никогда не призывал отказаться от личных вещей. Это опять миф.
Общими являются только средства производства или блага, которыми пользуются сообща. Ну, вот как такси или приборы в ресторане. И делается это для того, чтобы все блага, производимые с помощью этих средств производства, распределялись между всеми членами общества, а не присваивались кучкой толстосумов. Обычная, простая экономика. Вместе произвели блага - вместе ими пользуемся. А при капитализме вместе произвели блага - они ушли кому-то одному, а все остальные в лучшем случае вернули себе потраченные ресурсы.
Очень простая идея, которую никто не хочет понять почему-то.
В "Бриллиантовой руке" загрантуризм - это обыденность, на фоне которой разворачивается сюжет.
И в этой обыденности главный герой едет отдыхать один, без семьи и без детей. Или два мужика целый месяц в одной каюте — это обыденность советского загрантуриста?А где же тогда располагался советский Гринвич Вилладж? ;-)
И в этой обыденности главный герой едет отдыхать один, без семьи и без детей.
Иначе его нельзя было бы поселить и подружить с Гешей. Как говорилось в фильме - "так надо".
Или два мужика целый месяц в одной каюте — это обыденность советского загрантуриста?
Это обыденность даже современного морского или железнодорожного пассажира.
главный герой едет отдыхать один, без семьи и без детей
какая то гарантия что не убежит вместе с семьей ;) и накладно оно.
какая то гарантия что не убежит вместе с семьей
Снова мимо. Очень много советских граждан семьями жили за границей в командировках и на строительстве объектов в дружественных странах. И что-то никто семьями не бежал. Более того, миллионы людей пересекали границу СССР ежегодно, а в невозвращенцах оказывались единицы, из которых западная пресса раздувала инфоповод.
Вы почему-то думаете, что сбежать за бугор мечтали все до единого. И даже не понимаете, что люди не хотели бежать - они не видели в этом смысла. Вообще.
Это то же самое, как нынешний городской житель, боящийся работы на земле как чёрт ладана, считает, что из деревень в СССР люди не могли уехать потому, что им паспорт не давали. И он даже не может представить, что люди не хотели ехать в город, он был для них чужим, непонятным образом жизни, и их приходилось или выманивать из деревень в города, или даже вывозить в приказном порядке!
Не верите? Ну, почитайте.
Дык и ежу понятно, что выпускали одного, а семью брали в заложники. В КНДР до сих пор так делают. Ну и анекдот в тему:
— Чем отличаются директора Большого театра от балетных танцоров Большого театра?
— Директора приходят и уходят, а балетные танцоры остаются.
Ну что, товарищи коммунисты, скажете? Опять злобный пасквиль?
не вписался в рыночек - сдохни
Это "соломенное чучело", ни в одном капиталистическом обществе такого принципа нет. Везде есть велфэр и социальные программы, в той или иной степени.
И в СССР массово никогда не ограничивали. Это всегда индивидуальные случаи.
1925 - положение о въезде и выезде требует загранпаспорт, отдельный от внутреннего паспорта, который нужно получать по отдельной процедуре
1934 - невозвращение приравнивается к измене Родине (!), с наказанием вплоть до высшей меры
Ну и дальше в 60-70-ые - выезд в лучшем случае в страну соцлагеря, исключительно в составе группы, исключительно с рекомендацией парткома. Очень индивидуально.
советские люди ездили за границу ровно в тех же масштабах, что ездили за границу люди из других стран
В 70-ые при населении в 250 млн за границу ездили порядка 2 млн человек в год (больше 90% - в соцстраны). В ФРГ на 60 млн - 20 млн выездов, в Британии - на 55 млн 10 млн выездов.
И естественно, в СССР точно так же далеко не любая семья куда-то ездила.
Короче, давайте лучше сразу к делу. Кем работали ваши родители в СССР?
бритиши ни от США ни от Европы железным занавесом не загораживались. И в бывшие колонии, уверен, их тоже пускали. И Содружество наций еще.
Ну и дальше в 60-70-ые - выезд в лучшем случае в страну соцлагеря
В фильме Горбунков почему-то сообщает что был в Стамбуле. Турция тогда входила в соц лагерь?
1925 - положение о въезде и выезде требует загранпаспорт, отдельный от внутреннего паспорта, который нужно получать по отдельной процедуре
2026 год. По прежнему требуется отдельный загран паспорт
США - паспорт там как раз и есть не просто удостоверение личности, а загранник. Совершенно необходимый для выезда и особенно - возвращения в страну.
Снова кровавый Сталин! Снова, гад в стойло загнал)
В фильме Горбунков почему-то сообщает что был в Стамбуле
А где же еще обитать контрабандистам? В стране соцлагеря?
Нюанс состоит в том, как получается этот загран. В одних странах он получается уведомительным порядком по почте, а в других - с кучей проверок исключительно под конкретную поездку с одобрения Партии. А так то же самое, конечно.
В одних странах он получается уведомительным порядком по почте, а в других - с кучей проверок исключительно под конкретную поездку с одобрения Партии
Угу. ISSUANCE OF PASSPORTS AND GRANT- ING OF PERMITS TO DEPART FROM AND ENTER THE UNITED STATES. BY THE PRESIDENT OF THE UNITED STATES OF AMERICA
1925 - положение о въезде и выезде требует загранпаспорт, отдельный от внутреннего паспорта, который нужно получать по отдельной процедуре
Как обязанность иметь загранпаспорт у вас становится массовым ограничением? Во всех странах были загранпаспорта. Нужен же какой-то документ, понятный властям других стран.
1934 - невозвращение приравнивается к измене Родине (!), с наказанием вплоть до высшей меры
Контекст, вы вся время игнорируете исторический контекст. Этот закон был принят в связи с тем, что ответственные работники (особенно из числа бывших старорежимных специалистов) стали сваливать за границу с ценными документами и секретной информацией - вот против них и был направлен закон.
Ну и дальше в 60-70-ые - выезд в лучшем случае в страну соцлагеря, исключительно в составе группы, исключительно с рекомендацией парткома. Очень индивидуально.
А что вы хотели? Во время войны, пусть и холодной, свободное перемещение через линию фронта?
Не мы эту войну начали. Но снова "клятые большевики" виноваты.
Короче, давайте лучше сразу к делу. Кем работали ваши родители в СССР?
Я родился и вырос в Свердловске, в рабочем микрорайоне, в семье рабочих. Отец и мать работали на заводе. И, к слову, отец ездил в Чехословакию по обмену опытом, мои одноклассники ездили в чешские пионерские лагеря, а чехи приезжали к нам - вторая смена была интернациональной. Сестра из Тагила ездила по турпутёвке в Югославию, дядя в Венгрию. Кто-то ещё ездил из родственников, но точно не скажу.
Обязанность иметь загран сама по себе не проблема, если я его могу легко и просто в любой момент получить по желанию. У советских граждан такой возможности не было.
Выезд насовсем для госслужащих был запрещен в 1929, в 1934 - уже для всех. Ну и вывоз секретной информации уже регулируется законодательством о гостайне, тут же в чистом виде осознание, что по-хорошему советский рай построить не выходит, и надо строить по-плохому.
Про войну - аргумент мощный, но разбивается о простой факт: с той стороны такая же холодная война была, а занавеса не было почему-то.
Ну а про родственников - у меня сильно другой опыт. Точно-точно родители не из топ менеджмента или партийных структур?
Ну а про родственников - у меня сильно другой опыт.
Плюсую.
У советских граждан такой возможности не было.
С чего бы это не было? Паспорта получали все, кто выезжал за границу.
Выезд насовсем для госслужащих был запрещен в 1929, в 1934 - уже для всех. Ну и вывоз секретной информации уже регулируется законодательством о гостайне, тут же в чистом виде осознание, что по-хорошему советский рай построить не выходит, и надо строить по-плохому.
Вы пробовали сам закон читать?
====================================
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 июня 1934 года О ДОПОЛНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ (КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫХ И ОСОБО ДЛЯ СОЮЗА ССР ОПАСНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПРОТИВ ПОРЯДКА УПРАВЛЕНИЯ) СТАТЬЯМИ ОБ ИЗМЕНЕ РОДИНЕ
Центральный исполнительный комитет Союза ССР постановляет:
Дополнить положение о преступлениях государственных (контрреволюционных и особо для Союза ССР опасных преступлениях против порядка управления) статьями 1.1 - 1.4 следующего содержания:
"1.1. Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет заграницу, карается высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах - лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества.
1.2. Те же преступления, совершенные военнослужащими, караются высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества.
1.3. В случае побега или перелета заграницу военнослужащего, совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет.
1.4. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой лишение свободы на 10 лет.
Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст. 12 настоящего положения".
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
И.о. Секретаря ЦИК Союза ССР
А.МЕДВЕДЕВ
====================================
Вы видите здесь попытку ущемления чьих-то прав или всё-таки меры по защите государства от внешних угроз?
Про войну - аргумент мощный, но разбивается о простой факт: с той стороны такая же холодная война была, а занавеса не было почему-то.
Занавес был с той стороны. С той, понимаете? Изоляция, санкции, ограничения и прочее. Иностранцы в СССР ездили - их никто не останавливал на границе и не запрещал въезд, если они, конечно, не занимались пакостями.
Ну а про родственников - у меня сильно другой опыт. Точно-точно родители не из топ менеджмента или партийных структур?
Т.е. вы считаете, что я вам соврал что ли?
бегство или перелет заграницу
Каким образом "бегство" дворника Михалыча за границу подрывает защиту государства от внешних угроз? Или переписка его с Джеймсом Смитом из Англии?
Изоляция, санкции, ограничения и прочее.
Термин "железный занавес" - о передвижении граждан и информации, и оно блокировалось именно с советской стороны.
Т.е. вы считаете, что я вам соврал что ли?
Нет, я считаю, что вы какие-то детали сознательно или подсознательно упускаете из виду. Если в среднем меньше 1% граждан выезжает за границу, а в вашей семье ездило 3-4 человека, то либо ваша семья имела какие-то преференции, либо она была очень большая, либо вам очень сильно повезло.
Каким образом “бегство” дворника Михалыча за границу подрывает защиту государства от внешних угроз?
Пфф.. 1 убежит - 10 захотят. Кто социализм строить останется?
Сама мысль про то, что из самой лучшей страны можно взять и уехать - вредная.
Каким образом "бегство" дворника Михалыча за границу подрывает защиту государства от внешних угроз? Или переписка его с Джеймсом Смитом из Англии?
А где вы в этом законе увидели дворника?
Термин "железный занавес" - о передвижении граждан и информации, и оно блокировалось именно с советской стороны.
Нет. Железный занавес был создан с той стороны, ещё в 1917 году. А сам термин "железный занавес" впервые был озвучен Черчиллем в фултонской речи, если не ошибаюсь.
Если в среднем меньше 1% граждан выезжает за границу
в 1990 году за границу съездило более 9 млн граждан. Это ощутимая цифра.
А сам термин "железный занавес" впервые был озвучен Черчиллем в фултонской речи, если не ошибаюсь.
Потрудитесь перечитать хотя бы официальную стенограмму той речи. На английском.
From Stettin in the Baltic to Trieste in the Adriatic, an iron curtain has descended across the Continent. Behind that line lie all the capitals of the ancient states of Central and Eastern Europe. Warsaw, Berlin, Prague, Vienna, Budapest, Belgrade, Bucharest and Sofia, all these famous cities and the populations around them lie in what I must call the Soviet sphere, and all are subject in one form or another, not only to Soviet influence but to a very high and, in many cases, increasing measure of control from Moscow.
***
In front of the iron curtain which lies across Europe are other causes for anxiety. In Italy the Communist Party is seriously hampered by having to support the Communist-trained Marshal Tito's claims to former Italian territory at the head of the Adriatic. Nevertheless the future of Italy hangs in the balance.
Кстати, именно там (в фултонской речи) и прозвучало про то как СССР "работал" с Ираном. "Турция и Персия глубоко встревожены и обеспокоены предъявляемыми к ним претензиями и давлением со стороны московского правительства".
Хотел часть Турции захапать, ну и из Ирана войска не выводил.
Ну я в СССР жил. И отлично помню повальный дефицит той же одежды. Когда купить носки нужного размера уже удача
У вас год рождения 1982. Вы не жили в СССР и носки сами начали покупать уже только после развала СССР.
Ого оказывается СССР развалился в 1982 году? А я и не знал.
Вам, как ребёнку, это было фиолетово. Ваша более-менее сознательная жизнь началась уже после 1991 года. Так что СССР вы не знаете и не помните. Вы в нём не жили - вас в нём родили и вырастили.
Нет не фиолетово. Тему дефицита я отлично сам застал как и чудные полки магазинов. Это же не только носков касалось. Отлично помню и дубовые ириски и пряники которыми можно гвозди заколачивать и пустые полки магазинов. Отлично помню что весьма как бы удивлен после развала совка, что оказывается пряники должны быть мягкими, а не твердыми как камень.
Ну видимо вам то виднее.
С#@ного транзистора МП39Б купить невозможно. КТ315 - только членам профсоюза.
me помнит, как старший товарищ повез меня на радиорынок ;) И.В. меняет профессию, только без эксгибициониста в плаще. Тусуются мужички, подходим, спрашиваем тихонько - есть КТ815? Он кивает - вот к тому подойди. Подходим, тот ведет нас в подворотню, и мы меняем денежку на ворованные с родного завода детали. Верной дорогой идете, товарищи!!
О, да. Благосостояние народа определяется наличием в магазине транзисторов КТ815.
И, к слову, год-то какой? :-)
Они же, если не ошибаюсь, начали массово производиться только в начале 80-х, и очень быстро стали одними из самых массовых транзисторов в СССР :-)
Вот так и подводит вас ваша память...
Год где то середина 80х.
Благосостояние народа определяется наличием в магазине транзисторов КТ815
МП39Б. Смысл рассказа не в дефиците транзисторов, а в воровстве. Транзисторов было до#@#на, но не в магазине.
Год где то середина 80х.
Вот именно. И именно поэтому:
МП39Б. Смысл рассказа не в дефиците транзисторов, а в воровстве. Транзисторов было до#@#на, но не в магазине.
С середины 80-х начался активный переход к капитализму, поэтому спекуляция стала широко распространённым явлением. Зачем продавать в магазине, если можно продать дороже из-под полы?
Кстати, почём покупали у спекулянтов? Если не ошибаюсь, МП39Б стоил копеек 50.
И ещё. К концу 80-х эти транзисторы уже устарели (всё-таки разработка конца 60-х) и снимались с производства. Так что вы, вполне вероятно, гонялись за остатками, которые ещё поступали в продажу, но спекулянты перекупали популярные детали.
спекулянты перекупали
Пфф. В радио магазинах радиодеталей не было в принципе. То что там лежало на полках - нельзя пристроить ни к чему. Десяток рандомных деталей. Можно было купить радиоконструктор, но зачем то же ЮТ выписывался ;)
Ассортимент у тех мужичков явно с завода.
Кстати, почём покупали у спекулянтов?
МП39Б (каждая первая схема в ЮТ на нем) - выпаивал с доноров. А 815 в старых радиоприемниках не попадались почему то. Цену не помню, давно было. Может и по 50 коп ;)
В радио магазинах радиодеталей не было в принципе. То что там лежало на полках - нельзя пристроить ни к чему. Десяток рандомных деталей.
Ну, я по радиомагазинам за деталями начал ездить с конца 70-х годов, но мне нужны были простые детали - собрать пищалку от комаров или ещё какую поделку.
Кстати, вспомнил тот самый транзистор МП39Б - он у меня был в наборе "Юность КП-101", который я спаял дома. :-)
Память - это очень ненадёжный источник. Она может подвести и выдать искажённую информацию, даже если вы уверены, что всё прекрасно помните. Вот вам история с транзистором у спекулянта запомнилась, а мне - история моего отпугивателя комаров и самый настоящий радиоприёмник своими руками, который ещё и заработал :-)
Извините
Всё верно. Фильм 1973 года, когда спекуляция уже стала частым видом нетрудовой деятельности (её уже высмеивали раньше, в "Бриллиантовой руке" 1968 года).
В данном случае в сцене со спекулянтом обыграли тему транзисторов (Шурику были нужны именно они, но в фильме не сказано, какие именно он искал), которые уже пользовались высоким спросом у радиолюбителей в начале 70-х годов, поэтому быстро раскупались. В первую очередь современными радиодеталями обеспечивалась промышленность (радио, телевизоры, прочая аппаратура), а радиолюбители обеспечивались по остаточному принципу.
Да никто их не скупал.. их в магазине не было никогда. Сами по себе транзисторы нафиг не нужны без горсти обвязки из резисторов, конденсаторов и прочей мелочевки в ассортименте 100500 номиналов. Возможно, что то поставлялось в радиокружки (в нашей школе довольно печальненько было, ложные воспоминания вспоминают как мы какого то покойника дерибанили ;))
В магазине радиотоваров была полка с рандомным набором каких то деталюх. Как сейчас помню, микросхема 176 серии ровно одна ;) причем что то настолько редко-странное, что в справочнике есть, а ни одной конструкции с ним в журналах нет. Тразистор МП39 есть, комплементарного его МП38 найдешь только в справочнике ;)
Для спекулянта (который покупает дешево а продает дорого) нужен стабильный спрос на все 100500 копеечных позиций. Радиолюбители его никак не обеспечат. В СССР хватало более маржинальных способов спекуляции - от книг и пластинок до водки у таксистов ночью.
Да никто их не скупал.. их в магазине не было никогда.
Можете доказать? :-)
К слову, в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам. Странно - зачем, если их в магазинах не было никогда, как вы заявляете? :-)
В магазине радиотоваров была полка с рандомным набором каких то деталюх.
Хобби всегда обеспечивалось по остаточному принципу.
Для спекулянта (который покупает дешево а продает дорого) нужен стабильный спрос на все 100500 копеечных позиций.
Как сказать. Транзистор стоил 50 копеек в магазине, спекулянт мог продавать дороже. А на рубль можно было сытно поесть в столовой - первое, второе и третье.
Естественно, спекулянт не торговал копеечными резисторами или конденсаторами, а вот дорогие радиодетали вполне могли дать ощутимый доход.
Вы видели когда то очередь за дефицитными транзисторами? Если бы их хоть иногда выбрасывали в продажу - хоть кто то бы в нее стал.
Естественно, спекулянт не торговал копеечными резисторами
Почему? Они так же необходимы как и дорогие транзисторы. Их можно с любой маржой продавать. И на полках магазинов их тоже не было.
в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам
Шурик - белый клоун. Играет законопослушного простака. Давайте еще самогонщиков обсудим, как они ухитрились получить ту мутную бурду ;)
Вы просто не понимаете, что такое спекулянт и какую нишу он занимает. Спекуляция радиодеталями в розницу - самое странное занятие для советского спекулянта. Мороки много, ассортимент огромный, ликвидность товара не очень, палевность зашкаливает - какдая покупка на 50 копеек может быть подставой.
И на полках магазинов их тоже не было.
А я тогда что там покупал? :-)
У нас был отличный магазин радиодеталей в Свердловске, мы все там закупали необходимые детали. Естественно, точный ассортимент закупаемого я сейчас не вспомню, но вот долгое изучение витрин в поиске нужной детали среди огромного ассортимента - это прекрасно помню.
Шурик - белый клоун.
В любой комедии, чтобы шутка была понята зрителями, она должна быть из реальной жизни. Так что беганье по магазинам радиодеталей в Москве - это всем понятная и знакомая ситуация.
Спекуляция радиодеталями в розницу - самое странное занятие для советского спекулянта.
Но эта спекуляция была.
Но эта спекуляция была.
И вы знаете хоть одного человека, который знает человека, который покупал радиодетали у спекулянта? (Шурик не считается)
Я вот уверен, что покупал ворованное хитро списанное и в кармане унесенное.
И вы знаете хоть одного человека, который знает человека, который покупал радиодетали у спекулянта? (Шурик не считается)
Я вот уверен, что покупал
ворованноехитро списанное и в кармане унесенное.
Насколько я знаю, в Москве радиодетали в 70-е продавали на блошиных рынках вроде Тушинского радиорынка.
Я не про рынок а про спекулянтов ;) Которые скупили все абсолютно детали, что даже телевизорному заводу не досталось ;)
У старинных юмористов еще скетч был.. что то про "через нашу проходную пронесу и мать родную".
Я не про рынок а про спекулянтов
Так на рынке и были спекулянты. И продавали они в большинстве своём не купленное, а сворованное. Только телевизионный завод тут ни при чём - он свои детали получал и телевизоры выпускал.
продавали они в большинстве своём не купленное, а сворованное.
это не спекулянты. Спекулянт покупает дешево, но легально. Продает дорого.
Только телевизионный завод тут ни при чём - он свои детали получал и телевизоры выпускал.
Затем и нужно перевыполнение плана - чтобы в том числе и компенсировать несунов. В цеху не дураки сидят - лишние детали списали как брак, на рынке продали. Тем более что на рынок попадал какой то мизерный процент, раз менты особо не чесались. Радиолюбительство - хобби нишевое, для государства скорее полезное чем нет. Вот и закрывали глаза на мелкие шалости.
это не спекулянты. Спекулянт покупает дешево, но легально.
В СССР нельзя было легально покупать дешевле и продавать дороже :-)
Затем и нужно перевыполнение плана - чтобы в том числе и компенсировать несунов.
Отчасти - наверняка. Как раз в 70-е и 80-е годы начался массовый рост воровства с предприятий. Психология людей поменялась на мелкобуржуазную после реформ 1965 года.
Психология за последние 2000 лет особо не менялась. Люди не роботы, нельзя загрузить другую программу, получше, и получить гомо советикус. Закон 7-8 отменили, а сколько у государства не воруй - своего не вернешь.
Психология за последние 2000 лет особо не менялась.
И у вас, конечно, есть тому веское подтверждение :-)
Люди не роботы, нельзя загрузить другую программу, получше, и получить гомо советикус.
Всё верно. Общественное бытие определяет общественное сознание. Никто в СССР не выращивал нового человека - новый человек формируется сам следуя изменениям в базисе, в экономике. Пока строили социализм - у людей развивалась психология советского человека, живущего при социализме, а как только начали добавлять в социалистическую экономику элементы капитализма, так и психология поменялась на буржуазную. И если бы вы в 30-е годы ляпнули бы на заводе "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь" - то вас сами же коллеги и отмутузили бы за это. И правильно сделали бы.
Зато когда в 80-е годы молодёжь приходила на завод, то ей сразу давали по рукам - тебе что, больше всех надо? Поменьше сделать - побольше получить. Ну, и тащить, тащить, тащить. Чтобы дом полная чаша.
Вот вам наглядная иллюстрация из 1985 года:
Вот так изменения в базисе, в общественном бытии, привело и к изменениям в надстройке, в общественном сознании.
И у вас, конечно, есть тому веское подтверждение :-)
Сюжет любого старинного произведения и мотивация героев нам понятны без толмача. И гладиаторские бои собирают такие стадионы что рилянам и не снилось. Римские пословицы не потеряли актуальности.
Наука и техника продвинулась, тут несомннный прогресс. А с психологией.. В чем прогресс то? Публичные казни разве что отменили (не везде).
И если бы вы в 30-е годы ляпнули бы на заводе "Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь"
Закон 7-8. Много народа по нему уехало.. ичсх как только отменили - так и началось.. не удалось железным сапогом затолкать народ в светлое будущее.
А с психологией.. В чем прогресс то?
Например, с пониманием, что личное благополучие возможно только через благополучие общественное. Что невозможно жить счастливо в окружении несчастных людей. Что женщина - тоже человек :-)
Закон 7-8. Много народа по нему уехало.
Ну, не так и много - около 180 тысяч человек за всё время действия закона (за 27 лет).
Но вы не поняли - не НКВД вас взяло бы за жабры, а сами рабочие отмутузили бы, вне зависимости - есть закон или нету. Люди строили свою страну, свой завод, и ваши мелкобуржуазные замашки просто были бы встречены в штыки.
не удалось железным сапогом затолкать народ в светлое будущее.
Никто никого никуда не заталкивал сапогом. Вы ерунду пишете абсолютную. Никакие подвиги, ни трудовые, ни военные, не совершаются по принуждению. Невозможно силой заставить людей быть сверхэффективными. Эту чушь кто-то когда-то вбросил в обсуждения и теперь она всплывает время от времени то там, то здесь.
Возьмите любое предприятие и попробуйте силой заставить всех работников перевыполнить план. Да просто вообще заставьте работать, силой, в приказном порядке. А потом расскажете о своих достижениях, насколько эффективно у вас всё заработало.
личное благополучие возможно только через благополучие общественное
Ну допустим римские цезари организовывали всякие общественно полезные вещи. Водопровод, канализация, индустрия развлечений.. пенсии ветеранам пунических войн..
женщина - тоже человек
Пока в хиждабе. Если без - можно и камнями забить.
Ну, не так и много - около 180 тысяч человек
Кто их, мелкобуржуазных, считает..
сами рабочие отмутузили бы
А 30 лет спустя перестали мутузить.
Никто никого никуда не заталкивал сапогом.
Закон 7-8 тогда зачем нужен? Если рабочие и сами огого как следят за социалистической собственностью?
Никакие подвиги, ни трудовые, ни военные, не совершаются по принуждению
Добровольно и с песней (ц). Еще как совершаются.
Да просто вообще заставьте работать, силой, в приказном порядке.
Закон о прогулах в помощь. И статья о тунеядстве. Уж чего чего, а способов заставить работать других обезьян за 100 000 лет эволюции достаточно придумано.
Ну допустим римские цезари организовывали всякие общественно полезные вещи.
Да-да. Каждый человек должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов :-)
Пока в хиждабе. Если без - можно и камнями забить.
До сих пор практикуете? :-)
Кто их, мелкобуржуазных, считает.
Подождите, вы что, предлагаете воров не сажать? :-)
А 30 лет спустя перестали мутузить.
Так психология-то поменялась. Та самая, которая по-вашему совсем не меняется :-)
Закон 7-8 тогда зачем нужен?
Против воровства с предприятий и колхозов.
Если рабочие и сами огого как следят за социалистической собственностью?
За всеми не уследишь. Рабочие работают, а не охраняют.
Добровольно и с песней (ц). Еще как совершаются.
Не пишите ерунды. Пожалуйста. Так хорошо сидим, беседуем, зачем портить диалог какой-то чушью? :-)
Закон о прогулах в помощь. И статья о тунеядстве.
Ещё раз: никакой труд не будет эффективным из-за законов о прогулах или статьях о тунеядстве. У этих правил есть своя, специфическая область применения и свои задачи, никак не связанные с собственно трудовым процессом.
Для справки, закон о прогулах был принят за год до войны, в 1940 году, это был уже переход на военное положение.
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году, причиной стало разрастание теневых дельцов и всяких жуликов, которые предпочитали заниматься воровством, спекуляцией, различными махинациями, и нигде не работать. Черты капитализма всё сильнее проявлялись в обществе. В 1991 году эту статью отменили - теперь эти тунеядцы стали уважаемыми людьми, элитой общества. Совок победил.
Странная вещь этот закон о трёх колосках. По уставу артели колхозник — совладелец: пай, общее имущество, в котором его же конь и его же зерно, сданое при вступлении. Но решать, что считать хищением этого имущества — вплоть до расстрела "совладельца" за карман зерна, — почему-то решает не собрание колхоза, а государство, которое по бумагам рядом с этой маёмостью и рядом не валялось.. Постановление от 7 августа так и написано: приравнять к государственному. Одна строчка — и семьдесят лет разговоров о кооперативной природе колхоза можно не читать. Хватит посмотреть от кого и кто охранял. Охраняли — от пайщиков.
Но решать, что считать хищением этого имущества — вплоть до расстрела "совладельца" за карман зерна, — почему-то решает не собрание колхоза, а государство, которое по бумагам рядом с этой маёмостью и рядом не валялось.
Во-первых, за карман зерна никого не сажали, и уж тем более не расстреливали.
Во-вторых, у колхоза нет своей судебной и тюремной системы, эти функции делегированы государственному аппарату, поэтому нарушениями законов занималось государство.
Хватит посмотреть от кого и кто охранял. Охраняли — от пайщиков.
Нет. Охраняли права всех пайщиков от воров, которые имущество этих пайщиков растаскивали.
Или вы предложили бы пайщикам устраивать самосуд? Это как в ранних США переселенцы вешали и стреляли друг друга за подозрение в воровстве?
С этими законами всё прозрачно и понятно - достаточно почитать тексты этих законов. Но кто же из антисоветчиков устоит перед соблазном попытаться придумать какую-нибудь гадость в надежде, что всё равно законов никто не читает...
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году, причиной стало разрастание теневых дельцов и всяких жуликов, которые предпочитали заниматься воровством, спекуляцией, различными махинациями, и нигде не работать.
Только в 1970? А за что тогда Бродский отсидел? Учите матчасть, как говорили в СССР, а то опять сели в лужу.
Только в 1970? А за что тогда Бродский отсидел?
Бродский проходил не по уголовному делу, а по административному - по указу 1961 года "Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни".
За что его судили - не разбирался, просто не интересно. Но любопытно другое: это что же такое надо было напакостить к 23 годам, чтобы попасть под суд в СССР, где со всеми нянькались до последнего, брали на поруки и под общественный контроль?
Бродский проходил не по уголовному делу, а по административному - по указу 1961 года "Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни".
Очередной громкий пук в лужу. Впрочем, обычное для коммуниста поведение.
Бродского осудили по 209-ой статье Уголовного кодекса — той самой, о тунеядстве. Административных дел в нормальном смысле этого слова в СССР до 1984 года не было. А тот Указ 1961 года просто увеличивал наказание по 209-ой статье. Ну и ссылки за административные правонарушения не было, только штрафы и «15 суток».
За что его судили - не разбирался, просто не интересно.
А зря. Срок ему дали — внезапно! — за то, что мало зарабатывал. Это если с формальной точки зрения. По факту — за то, что хотел жить как человек. Вышло не очень — советского человека осудили за то, что государство платит ему мизерную зарплату. Еще что-то будете вякать, товарищ?
Бродского осудили по 209-ой статье Уголовного кодекса — той самой, о тунеядстве.
Внесите соответствующие поправки в Википедию. Если сможете, конечно.
Понятно. Коммунисты знают биографию Бродского из «Википедии»... Ну уж соврали бы что ли, сказали бы, что из методички для агитаторов райкомов...
Я не знаю биографию Бродского - зачем она мне? У меня есть более интересные и полезные задачи. Я вам привёл общедоступную информацию из Вики, идите спорьте с её редакторами.
Я не знаю биографию Бродского - зачем она мне?
Не читал но осуждаю. И википедию, на которую ссылается, тоже не читал.
А в каком месте вы увидели осуждение?
Классика советской цензуры! Вы цитируете знаменитое выражение «Не читал, но осуждаю!», ставшее крылатым. Оно родилось в 1958 году во время травли Бориса Пастернака из-за публикации романа «Доктор Живаго» и присуждения ему Нобелевской премии. (Ц) Капитан ИИ.
Ну, вот я вас и спрашиваю: в каком месте вы увидели осуждение творчества/личности Бродского с моей стороны?
Если надо обьяснять, значит не надо обьяснять, но я попробую, да простит меня К.О.
Не читал но осуждаю.
Юмор в том, что в википедии, на которую вы ссылаетесь, все написано. И почему арестовали, и по какой статье осудили.
это что же такое надо было напакостить к 23 годам, чтобы попасть под суд в СССР
В википедии написано же.
Юмор в том, что в википедии, на которую вы ссылаетесь, все написано. И почему арестовали, и по какой статье осудили.
Во-первых, как то, что написано в википедии, относится к вашей претензии, что я каким-то образом осуждаю Бродского? Вы можете указать конкретно, где и какими словами я осуждаю его или его творчество?
Вы создали соломенное чучелко и теперь с ним воюете. Это забавно, но зачем? Повторю, что я ни одним словом не высказал осуждения ни по поводу самого Бродского, ни по поводу того, что он писал.
Во-вторых, в википедии перечислены события, но ни слова не сказано о том, что такого совершил человек 23 лет, что его нужно было публично через центральную прессу критиковать. В стране было как минимум несколько тысяч подобных ему молодых лоботрясов, которые в 23 года ещё не нашли себя в жизни, но ведь про них в газетах не писали и суды не организовывали.
Если вы этого не понимаете и не видите - у меня для вас плохие новости: ваше критическое мышление не работает.
«Не читал, но осуждаю» — этот мемная фраза конца 1950-ых, которая описывает поведение коммунистов в области литературы. Стыдно ее не знать. Хотя... Да, я ж опять забыл, что коммунисты должны знать только содержание цитатника Мао Цзе Дуна В. И. Ленина. «Не нужно читать много книг!» (товарищ Мао.)
Я не знаю биографию Бродского - зачем она мне?
Ах да, истинный коммунист должен знать только биографии Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина и Брежнева, причем исключительно в изложении товарища Суслова.
Бродского осудили по 209-ой статье Уголовного кодекса
Проблема в том, что Бродского осудили в 1964 году, а статья 209 появилась в УК СССР в 1970. Вот незадача-то....
14 февраля 1964 года Бродский был повторно арестован по обвинению в тунеядстве. Судили его по 70-й статье УК «Антисоветская агитация и пропаганда».
Незадача.
Очередной громкий пердеж в лужу, товарищ коммунист. 209-ая статья была в УК с момента его создания, и ее номер об этом прямо говорит.
В первоначальной редакции в 209-ую загнали множество составов «преступлений» — начиная с бомжевания. Потом наказание по ней усилили. А в 1970 году ее разделили на две — 209 и 209.1. 209 стали применять для бомжей, 209.1 — для тех, кто, по мнению советской власти, не работает.
Учите матчасть, товарищ Шариков, и не позорьтесь больше в приличном обществе.
Каждый человек должен быть свободным и иметь не менее трёх рабов :-)
(Ц) Стругацкие емнип. Так то рабский труд кое где до сих пор используется. И торговля людьии существует.
До сих пор практикуете? :-)
Есть Иран например, большая развитая страна. Целые США не смогли справиться.
Подождите, вы что, предлагаете воров не сажать? :-)
В 35 сажают, в 55 не сажают. Что поменялось?
Так психология-то поменялась.
Сама по себе? Хе-хе.
Уголовный кодекс поменялся.
Статья о тунеядстве была добавлена в УК в 1970 году,
Черты капитализма всё сильнее проявлялись в обществе
Чсх, даже статья не помогла.
Потому что психология не меняется по команде.
Стругацкие емнип.
Да, но это истоками уходит к Аристотелю, который старательно пытался обосновать полезность и пользу рабства.
Так то рабский труд кое где до сих пор используется. И торговля людьии существует.
Как атавизм, а не как системное широко применяемое явление.
Есть Иран например, большая развитая страна. Целые США не смогли справиться.
А где-то ещё и сердце врага едят. Мы же говорим об эволюции человечества, а не об отдельных пережитках пошлого.
Человечество прошло долгий путь развития, и сегодня мы пришли к процессу создания единого человечества, без границ, без культурных или национальных различий, совместно решающего задачи планетарного масштаба. И психология людей меняется соответственно. Сегодня отжившие своё поколения ещё занимаются хернёй так, как они считают правильным, но они скоро вымрут, как динозавры. Мир изменился, люди изменились, человечество изменилось.
В 35 сажают, в 55 не сажают. Что поменялось?
Во все времена сажают. Вы что-то путаете.
Сама по себе? Хе-хе.
Конечно нет. Я же вам объяснял про общественное бытие и общественное сознание.
Уголовный кодекс поменялся.
Уголовный кодекс - это надстройка, он тоже меняется по мере изменения базиса. Ещё раз: не уголовный кодекс и не законы меняют жизнь общества - изменение базиса, экономики меняет жизнь общества и, как следствие, меняет законы.
Чтобы было понятно. Сначала появляется государственная собственность, и только потом принимаются законы об её охране. Не наоборот.
Чсх, даже статья не помогла.
Потому, что это надстройка - она не может изменить базис. Я же сказал уже несколько раз. Если поменялись экономические условия - поменялось и поведение людей. И никакие законы не могут это изменить.
Потому что психология не меняется по команде.
Именно! Психология меняется вслед за изменениями в экономике, в базисе. Если в базисе добавляются элементы капитализма - точно так же и элементы буржуазной психологии появляются и у людей. От того, как мы производим и распределяем, зависит и то, как мы взаимодействуем друг с другом.
Попробуйте рассматривать всё происходящее по такой формуле и у вас многие вопросы отпадут.
Как атавизм
Мы из атавизмов состоим чуть более чем полностью. Как кроманьонца не наряжай - шерсть проглядывает.
сегодня мы пришли к процессу создания единого человечества, без границ, без культурных или национальных различий, совместно решающего задачи планетарного масштаба
Ой-вей.. новости совсем не смотрите?
Во все времена сажают. Вы что-то путаете.
Как можно посадить по несуществующей статье отмененного закона?
общественное бытие и общественное сознание.
В том и дело, что в бытии ничего особо и не поменялось. Крестьяне как впахивали на земле, так и впахивают. Ну да, им сказали что земля ихняя. А урожай государственный. Кто не понял - закон 7-8 в помощь. Рабочие как впахивали на заводе, так и впахивают. Как получали зарплату так и получают. Буржуев и помещиков прогнали, да. Вместо них - единый супербуржуй и суперпомещик - государство. Захочет - выпорет (но по доброму, могло и расстрелять), захочет - квартиру даст бесплатно.
Попробуйте рассматривать всё происходящее по такой формуле и у вас многие вопросы отпадут (ц)
Мы из атавизмов состоим чуть более чем полностью.
Не понимаю вашего упорства. Психология человека меняется в зависимости от внешних условий. Это научный факт. Зачем с ним спорить? Не понимаю.
новости совсем не смотрите?
Я смотрю правильные новости, а не милитари хайп.
А также анализирую процессы и изменения, идущие в обществе в последние десятилетия. И именно на основании этого анализа делаю такие "непопулярные" утверждения.
Как можно посадить по несуществующей статье отмененного закона?
За воровство всегда садят. Просто если в СССР статья была за хищение социалистической собственности, то в нынешней России статья за хищение частной собственности.
В том и дело, что в бытии ничего особо и не поменялось.
Поменялось. Первобытная община - рабовладение - феодализм - капитализм - социализм. Всё меняется, эволюция общества продолжается.
Крестьяне как впахивали на земле, так и впахивают.
Крестьяне изначально пахали индивидуально, затем перешли к коллективному труду в рамках колхоза (артели) и кооперации с социалистическим промышленным производством, затем перешли к форме совхозов - став полноценной частью советской экономики. Меняется базис - меняется и надстройка: образование, культура, научная организация, медицина, отдых, и т.д. и т.п. Сегодня сельское хозяйство активно роботизируется, а работа человека на земле становится неотличима от работы в промышленности - компьютеры, программы, искусственный интеллект и т.д.
Ни за что не поверю, что вы всего этого не замечаете.
Рабочие как впахивали на заводе, так и впахивают. Как получали зарплату так и получают.
И у рабочих произошла мощная эволюция трудовых процессов, теперь рабочие не в засаленных робах, а всё чаще в белых халатах. Да и цеха основательно обезлюдели - некоторые производства автомобилей уже вообще идут в автоматическом режиме. И тоже не верю, что вы об этом не в курсе.
Вместо них - единый супербуржуй и суперпомещик - государство.
Враньё, причём - абсолютное. Никакой "супербуржуй" или "суперпомещик" не существовал в природе, никуда ничего не складывал и не собирал несметные богатства. Всё, что производилось обществом, в обществе же и распределялось. Всё до копейки. Именно поэтому в СССР и жили всей страной намного богаче, чем 90% населения планеты. Не 10% советских людей жили лучше, а все почти 300 млн. Это тоже исторический факт. И спорить с ним бессмысленно.
Попробуйте рассматривать всё происходящее по такой формуле и у вас многие вопросы отпадут
По этой формуле я рассматривал окружающую действительность лет 30 назад, и она не прошла проверку фактами - по ней всё время идут нестыковки и логические противоречия. А вот по формуле, о которой я сказал выше, никаких противоречий нет - всё логично, причинно-следственные связи работают безотказно.
Крестьяне изначально пахали индивидуально
Индивидуально они пахали при царе Горохе (да и не факт, что у полабских славян были цари).
затем перешли к коллективному труду в рамках колхоза (артели)
От индивидуальной пахоты до колхозов — примерно 2000 лет, переселение на восток, крепостное право, частные фермеры с наймом и Военный Коммунизм с продразверсткой.
Да и не перешли они к коллективному труду в колхозах, из туда загнали, как в концлагерь.
и кооперации с социалистическим промышленным производством
... в которое точно так же загнали городских жителей.
затем перешли к форме совхозов - став полноценной частью советской экономики.
Совхозы были изначально, только их количество было пренебрежимо мало по сравнению с числом колхозов. Да и не нужны были совхозы советской экономике — проще же дать задание председателю колхоза и свалить на него всю ответственность, а что там будет с колхозниками — коммунистов не интересовало.
Всё, что производилось обществом, в обществе же и распределялось. Всё до копейки.
Да ладно??? А золото партии куда исчезло? А дела, которые Гдлян и Иванов расследовали? И почему простой советский рабочий не мог купить себе «Волгу», даже если у него были деньги? Аналогичный вопрос: почему простой советский человек не мог купить себе квартиру, хотя она стоила в разы дешевле «Волги»?
Именно поэтому в СССР и жили всей страной намного богаче, чем 90% населения планеты. Не 10% советских людей жили лучше, а все почти 300 млн. Это тоже исторический факт. И спорить с ним бессмысленно.
Конкурс красоты, выступают девушки. Американская:
— Я меняю нижнее белье три раза в неделю: в понедельник, в среду, и в пятницу! (В зале бурные аплодисменты.)
Француженка:
— Я меняю нижнее белье семь раз в неделю: в понедельник, во вторник, в среду, ... (Бурные аплодисменты,)
Советская колхозница:
— Я меняю свое нижнее белье двенадцать раз (Речь прерывается бурными аплодисментами, переходящими в овации.)
После того, как зал успокоился, колхозница продолжает:
— В январе, в феврале, в марте...
И этот анекдот — исторический факт. Посмотрите на минимальную потребительскую корзину в СССР, особенно на нормативы использования товаров.
— Я меняю свое нижнее белье двенадцать раз (Речь прерывается бурными аплодисментами, переходящими в овации.)
После того, как зал успокоился, колхозница продолжает:
— В январе, в феврале, в марте...И этот анекдот — исторический факт
Отвечать на Ваш комментарий - ниже моего достоинства, так как вы дискредитировали себя как собеседника, но я не могу пройти мимо этого высказывания.
Да будет Вам известно, глубоко неуважаемый мною "барин", что женщина не может ходить в одних трусах целый месяц, в виду физиологических особенностей своего организма. Делать так для неё - опасно для здоровья и жизни.
Но, возможно, вы не знаете, как устроена женщина, никогда не видели живую женщину, не общались с ней. Или не испытываете к ним тяги - такое тоже может быть.
Ваш отвратительный анекдот не имеет ничего общего ни с реальностью, ни с элементарной логикой.
Ваш комментарий выглядит особенно смешно на фоне того, как и чем именно в СССР предлагали женщинам справляться с физиологическими особенностями своего организма через 50 лет после того как дикий Запад пустил Котекс в массы.
Отставание в этой области, как и во многих других областях потребительских товаров, не делает этот анекдот историчным. Это похабный пасквиль, изображающий советскую женщину как неряху и грязнулю.
через 50 лет после того как дикий Запад
Ок, Котекс основана в 1920 году. Представим себе, что не случилось революции, Николашка остался бы на престоле. Через сколько лет после дикого Запада, крестьянки российской империи получили бы аналогичные средства гигиены? В том же 1920 году? Ха-ха-ха
Почему принято считать, что капиталистические страны и СССР находились в одинаковых стартовых позициях? СССР досталось недогосударство с разваленной экономикой, аграрный придаток. Англии и США разрешается потратить 200 лет на индустриализацию и повышение уровня жизни, а СССР должен был построить аналогичное в момент своего возникновения? Где логика?
СССР досталось недогосударство
Российская империя была нормальным государством. С промышленностью, флотом и железными дорогами.
с разваленной экономикой
Кто же это сделал?.жпг
Где логика?
Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем.. (громко, согласно уставу, поет). А там как пойдет. Первая часть плана удалась. Разрушили. Строить оказалось сложнее.
Российская империя была нормальным государством. С промышленностью
Ну что же ваша промышленность российской империи крестьянок средствами гигиены не обеспечила? Вон, ваш коллега написал - в США уже были
ваша промышленность российской империи
Моя?? ;)
Минутка ликбеза. На момент изобретения котексов РИ уже не существовало.
Смысл шутки в том, что большевики охотно заимствовали буржуйские изобретения. Вот даже самое вкусное мороженное Микоян привез из США. Был бы он женщиной - возможно и что то другое привез, может даже и раньше. Может даже сразу после изобретения. А так, если посмотреть на состав любого Политбюро.. они и не интересовались никогда.
Моя?? ;)
Выдуманная вами, конечно
На момент изобретения котексов РИ уже не существовало
Ну и что? Три года как-то меняют расклад производительных сил, при наличии промышленности как таковой? Так и РИ ликвидировали не большевики, это раз. Второе - если все было так прекрасно, то почему же РИ не сохранилась? Почему нквдшник с наганом у затылка мужика, в вашем представлении, может удержать мужика от бунта, а царский жандарм, имея такой же наган - не смог?
Выдуманная вами, конечно
Ну да, линкоры и паровозы в РИ прямо на березах росли. А пролетариата достаточное количество для революции привез Ленин из Швейцарии в своем опломбированном вагоне.
Три года как-то меняют расклад производительных сил, при наличии промышленности как таковой?
3 года ничего не меняют, конечно. Но так уж получилось, что прокладки изобрели в 1920 году, и в 1927 году они уже продавались в 57 странах. А в СССР когда наладили производство? Там же не требуется ни редкого сырья, ни особо точного оборудования. Просто пофиг.
линкоры и паровозы
А как же товары народного потребления? А телефоны для всех (они уже были на тот момент изобретены)? А? То есть РИ можно только в ВПК - а СССР - нельзя? Как это работает?
линкоры
Второй момент. Это те 8 кораблей класса дредноут, построенные "Наваль-Руссуд", в котором доля капитала французских и бельгийских банков составляла 77%? Они?
паровозы
100% доля капитала в этой отрасли - французские и немецкие банки. Охеренно - французские и немецкие банки контролируют отрасль от которой напрямую зависит победа в ПМВ. С немцами воевали, наминуточку)
Так, что еще российского в промышленности Российской Ымперии? Огласите весь список, пжалста!)
З.Ы.: Для особо одаренных, напомню - капитал - это не денефки, неа, это станки и оборудование, то есть средства производства. Это чтобы было понятнее, чье на самом деле перечисленное вами
А пролетариата достаточное количество для революции привез Ленин из Швейцарии в своем опломбированном вагоне
Этож сколько пролетариата влезет в один опломбированный вагон? Чушь не городите, ага)
А как же товары народного потребления?
А что не так с товарами народного потребления? Швейные машинки Зингер, например, очень оперативно стали выпускать.
доля капитала французских и бельгийских банков составляла 77%? Они?
Капитализм, ага. Капитал бельгийский, заводы российские. Дай капиталистам волю - они и завод для производства веревки профинансируют.
Капитализм, ага. Капитал бельгийский, заводы российские
Ещё раз, видимо непонятно - заводы - это и есть капитал. Вы понимаете? Это не только стопка баксов, капитал - это средства производства, то есть заводы. Причем большая доля в капитале это именно само производящее железо. Как вы может защищать то, природу чего вы не знаете
Швейные машинки Зингер, например, очень оперативно стали выпускать
Это которые немецкие? По лицензии? Была у каждой крестьянки?
Это которые немецкие?
Ага, американские
Была у каждой крестьянки?
Кто мог себе позволить у того и была. Капитализм. То ж хайтек конца 19 века. Круче чем 3Д принтер для металла сейчас.
Это не только стопка баксов, капитал - это средства производства, то есть завод
Не так все примитивно. Какие такие средства производства у Google?
Завод - одно из способов зарабатывания денег. Самые успешные капиталисты обходятся без заводов ;)
Ну то есть получается что заводы в РИ были, но ненастоящие. И рабочие там были неправильные, и инженеры..
Какие такие средства производства у Google?
Технологии и компьютеры, на которых эти технологии крутятся. Такие вот современные станки. Странно это объяснять на Хабре.
Не так все примитивно. Какие такие средства производства у Google?
Бу-га-га. Смешно, да, смешно) Конечно же предпринимательская инициатива (как у Страшилы Мудрого) и смелось (как у Смелого Льва). Гигаваттные дата-центры, набитые софтом и электроникой - так, для маскировки.
Ну то есть получается что заводы в РИ были, но ненастоящие. И рабочие там были неправильные, и инженеры
Были заводы, которые принадлежали иностранным банкам. И были наемные рабочие и инженеры, эксплуатируемые иностранным капиталом.
Это которые немецкие? По лицензии?
Американские. По лицензии. «Жигули», кстати, тоже не советские. По лицензии от итальянцев. А «Москвичи» — немецкие, только без лицензии. А уж если вспомнить индустриализацию с первыми пятилетками...
Да, «Зингеры» были не у каждой крестьянки. Просто потому, что не каждая крестьянка умеет шить.
По лицензии. «Жигули», кстати, тоже не советские
А завод - советский. Купили лицензию, оплатили расходы по запуску производства. Но где инвестиции? Итальянский капитал владел заводом? Нет
Получается, что за пятьдесять лет власти коммунистов советский автопром так и не смог создать легковой автомобиль. А кричали, что при советской власти хорошо жить, что промышленностб — самая лучшая, наука — самая передовая... А все машины — копии. И не только машины, а еще и радиоприемники, телевизоры, магнитофоны, компьютеры, бритвы... Даже музыка для пропаганды была скоммунизденной.
Это похабный пасквиль, изображающий советскую женщину как неряху и грязнулю.
Это не пасквиль, это советская власть ее такой сделала.
Ок, Котекс основана в 1920 году. Представим себе, что не случилось революции, Николашка остался бы на престоле. Через сколько лет после дикого Запада, крестьянки российской империи получили бы аналогичные средства гигиены? В том же 1920 году?
Нет, в 1921 году. В силу недостаточной развитости логистики и банковской сферы вывод товаров на глобальный рынок происходил несколько медленнее, чем сейчас.
Нет принципиальной невозможности при плановой экономике запланировать выпуск тех прокладок. Нет там никакого rocket science. Но не запланировали же. Потому что пофиг.
Тут как с сортирной бумагой. Газета бесплатная есть? Зачем это баловство?
Ну да, вы правы, не было, не запланировали.
Видимо как и это тоже не запланировали
Проклятые большевики! Ух, злыдни)
Второе появилось только через пол-века коммунистической власти, да и то только в Москве. Первое — еще позже.
— Феликс Эдмундович, а Вы таки уже выписали газету «Пг'авда» на следующий год?
— Нет, Владимир Ильич, я не люблю читать.
— Я тоже не люблю читать, Феликс Эдмундович. А вот бумажка пг'авдинская очень мягкая, очень...
И унитаз приносил, и )×( показывал - а бумаги в магазине нет (ц)
Раз запланировано, но в магазинах нет - значит запланировано, но не для населения.
Нет принципиальной невозможности при плановой экономике запланировать выпуск тех прокладок
Знаете, никто в СССР не мог представить, что когда-нибудь воду будут покупать в магазинах. Именно поэтому, когда в СССР попытались выпускать туалетную бумагу (ещё не рулонную - листовую, ещё до войны), она просто не пользовалась спросом. Если проблема решается уже известным, простым и дешёвым способом, то человек предпочитает покупать что-то более интересное и нужное в быту.
Вы пишете ерунду. В СССР была принципиальная возможность выпускать и прокладки, и туалетную бумагу, и всё, что технологически было возможно в мире. Вы и сами это прекрасно понимаете - это же не рокет сайенс. Но вы абсолютно не думаете о том, что у разных стран есть разные приоритеты, куда в первую очередь направлять ресурсы, чтобы продолжать полноценно жить.
СССР жил своими силами, на своих ресурсах, которые были ограниченными - особенно в плане рабочих рук, которых в первую очередь не хватало, чтобы производить всё необходимое в нужном количестве. Запад же эксплуатировал свои колонии, третий мир. До сих пор на США работает около 2 млрд населения планеты. В таких условиях можно обеспечить 10% капиталистической элиты любыми полезными мелочами в избытке за счёт 90% нищих.
Кстати, при кроваом Николае ІІ туалетная бумага была — и импортная, и отечественная. А в 1918 году она внезапно исчезла и снова появилась только через пол-века...
Да будет Вам известно, глубоко неуважаемый мною "барин", что женщина не может ходить в одних трусах целый месяц, в виду физиологических особенностей своего организма.
Поинтересуйтесь, для чего существовала вата в СССР. А еще поинтересуйтесь о нормативах использования нижнего белья в СССР, да и другой одежды тоже.
Делать так для неё - опасно для здоровья и жизни.
Опасно. А еще опасно ходить в сортир в советской коммуналке. А еще опаснее — в сортир в общаге. И самое опасное — в публичный сортир на работе или на вокзале, потому что их десятилетиями не мыли. Но миллионы женщин в них ходили.
Ваш отвратительный анекдот не имеет ничего общего ни с реальностью, ни с элементарной логикой.
Это из методички по составлению опровержений ТАСС?
Изюминка анекдотов в том что они отражают реальность. Не бывает полностью оторванных от жизни анекдотов.
Да, сортирный юмор тоже существует ;)
Изюминка анекдотов в том что они отражают реальность.
Отражают реальность произведения в стиле соцреализма. А вот анекдоты искажают реальность, доводя до забавного гротеска некие мелкие детали. Собственно, в этом их прелесть.
Но и тут есть где покопать. Не так всё просто с советскими анекдотами.
Дело в том, что анекдот - это творчество. Нужно иметь талант, чтобы придумать хороший анекдот. И, естественно, рождались анекдоты не в заводской или фабричной среде, а в среде творческой интеллигенции.
Но творческая интеллигенция в СССР в силу и исторических, и социальных факторов всегда тяготела к мелкобуржуазной психологии, и довольно часто талантливые люди, создававшие советские шедевры, в душе не были убеждёнными приверженцами советского видения общества. И их скрытый протест выливался вот в такое анонимное творчество, которое уходило в народ. К сожалению, острый на язык разгильдяй может превратить в фарс любое серьёзное дело.
Так что анекдоты - это классно, но не стоит изучать историю по анекдотам - это не тот источник, который покажет вам реальность во всех аспектах. Это примерно то же самое, как найти на огромной красивой площади кучку собачьего дерьма и затем всех убеждать, что вся площадь засрана до неприличия.
Изюминка анекдотов в том что они отражают реальность
Изюминка вашего понимания реальности - если анекдот хаит советскую власть - то норм, он отражает реальность.
Если же рассказ Чехова, про мужика отвинтившего гайку на путях - беллетристика.
Много произведений есть отражающих реальность Российской империи: у Глеба Успенского, Достоевского, Толстого, Горького. Но это же всё беллетристика правда, потому что оно не укладывается в вашу парадигму?
если анекдот хаит советскую власть - то норм, он отражает реальность
Чсх ни одного слова про советскую власть в том анекдоте нет :) приемлемо. А давайте вы вспомните любой анекдот, хвалящий советскую власть? ;)
Скрытый текст
Не существует анекдотов, хвалящих любую власть.
Если же рассказ Чехова, про мужика отвинтившего гайку на путях - беллетристика.
Потому что анекдот должен быть коротким.
Но это же всё беллетристика правда, потому что оно не укладывается в вашу парадигму?
Нет, потому что это беллетристика. Другой жанр.
Так то можно и чеховский сюжет пересказать в виде анекдота. Про мужика, который так и не понял.
Вы с Глебушкой-то поаккуратнее, не забывайте, от чего он умер.
Крестьяне как впахивали на земле, так и впахивают
Ха-ха, а где вы видите крестьян в современных развитых странах? Нет крестьян больше, они исчезли как класс. Чтобы было понятно - крестьянин, это сельский житель, занимающийся сельским хозяйство, преимущественно для собственного потребления.
Сейчас у нас фермеры, а кто на них работает - это те же наемные рабочие, только в аграрном секторе.
Ну да, им сказали что земля ихняя. А урожай государственный
Если вам не нравится коллективизация (читай - кооперация) сельского хозяйства, только потому что это якобы ведет к обнищанию и голоду, то спешу вас разочаровать. Для перехода к индустриальному обществу кооперация сельского хозяйства необходима как базовое условие - крестьянин кормит сам себя, а рабочего в городе прокормить не может. Поэтому неизбежен переход к интенсивной агрокультуре, а она не существует, такая агрокультура в мелких хозяйствах. Это ведет к укрупнению хозяйств, что и произошло во всех промышленно развитых странах. С одной оговорочкой - процесс естественного рыночного укрупнения сельскохозяйственных предприятий идет путем обогащения одних хозяйств и обеднения других. Обедневшие хозяйства скупаются крупными. И, вуаля, у нас несколько крупных агрохолдингов, с эксплуатирующих наемный труд обедневших собственников. Фермеры, которыми вы так любите размахивать. И весь этот процесс сопровождается и спекуляцией, и голодом, и эксплуатацией
Ха-ха, а где вы видите крестьян в современных развитых странах?
Обсуждаются советские колхозники 30х годов. У которых насколько поменялось сознание, что срочно понадобился закон о 3 колосках.
Вы снова игнорируете документы и боретесь с соломенным чучелком, которого не существует. Вы сами его придумали (или повторяете за теми, кто придумал).
Прочитайте текст закона и покажите пальцем, где, каким образом и в каком виде он направлен против колхозников?
=================================================
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищения (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно и самоотверженно работающих за укрепление последних.
Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, в виду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.
Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:
I.
1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.
II.
1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
III.
1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять их преступления к государственным преступлениям.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.
Председатель ЦИК Союза ССР
М. КАЛИНИН
Председатель СНК Союза ССР
В. МОЛОТОВ (СКРЯБИН)
Секретарь ЦИК Союза ССР
А. ЕНУКИДЗЕ
=================================================
Чсх, при царе-батюшке ничего с транспорта не воровали в таких масштабах, что надо специальные репресии срочно придумывать. А при коммунистах - начали.. Общественное сознание поменялось, не иначе. Только в какую то не ту сторону.
Если вы чего-то не знаете - это не значит, что этого не было.
Что там с масштабами воровства и с репрессиями?
Забыли классику? "Как дела в России? Воруют!".
Воровство на транспорте не выделялось в отдельную категорию и считалось вместе со всеми кражами - только по кражам в тюрьму и на каторгу отправлялось более 150 тысяч человек ежегодно.
Так что и с количеством преступлений, и с репрессиями всё было весьма массово.
Так где аналог закона 7-8?
Воровство на транспорте не выделялось в отдельную категорию
И что же поменялось в общественном сознании, что срочно понадобилось придумывать специальные репрессии? Стали воровать еще больше?
Так где аналог закона 7-8?
В Уголовном уложении. Или вы думаете, что всех воров судили не по статье?
И что же поменялось в общественном сознании, что срочно понадобилось придумывать специальные репрессии?
В общественном сознании воров и кулаков мало что поменялось - поэтому они и продолжали воровство по старой привычке. Вот против них закон и приняли.
Стали воровать еще больше?
Стали наказывать строже.
По сравнению с большевиками практически и не было.
Преследование участников революции 1905-1907 гг. и рост уголовной преступности привели к росту количества приговоренных к каторжным работам. К началу 1908 г. их численность составила 12591 чел., на январь 1909 г. 20936 и в течение 1912 г. приблизительно 32 тыс. чел. В последующем число каторжан стабилизировалось в пределах 27 тыс. чел., а с началом Первой мировой войны стало сокращаться[РГИА, ф. 1276, оп. 4, д. 106, л. 138.. ].В Сибири к 1913 г. находилось около 12 тыс. ссыльнокаторжан, в том числе 3,3 тыс. в Александровских каторжной и пересыльной тюрьмах, 0,7 тыс. в Тобольской каторжной тюрьме, около 4 тыс. на Нерчинской каторге и 3,5 тыс. чел. на строительстве Амурской железной дороги[Там же].
По состоянию на начало марта 1915 г. в Сибири содержалось 10537 заключенных этой категории. Из них заняты были работами: на строительстве Амурской ж.д. – 3370 чел., усилении провозной способности Кругобайкальской ж.д. – 1000 чел., на Бархатовских каменноугольных копях (Иркутская губ.) – 335 чел., золотых промыслах Кабинета в Нерчинском горном округе – 1932 чел., направлены на строительство Усинского тракта – 1000 чел. и на Кругобайкальскую ж.д. – 300 чел. «Остальные (2600 чел.) непригодны к наружным работам (больные, слабогрудые, туберкулезные, увечные, калеки, совершившие побег, покушавшиеся на побег, дурного поведения, политические, бродяги и евреи)»[РГИА, ф. 1405, оп. 539, д. 778, л. 2.].
К 1917 году в Европейской части России и Сибири функционировало 13 каторжных тюрем, в которых в среднем содержалось 5009 ссыльнокаторжных. Общая численность осужденных к каторжным работам(считая катожников, содержащихся в обычных тюрьмах и исправтельно-арестантских отделениях) в то время составляла 36.337 человек.
Но одна из самых страшных пыток в царской России была ссылка. Все же помнят как страдал В.И. Ленин в Шушенском)
Можно написать проще.
12й год, империя закончила переваривать революцию 1905го года и сажать всех причастных - максимальный пик сидельцев, 110 человек на 100 000 населения.
54 год, мартовская амнистия, все ликуют и радуются - 750 человек на 100 000 населения. Весьма, как сказала коммунистская вдова, которая опять себя выпорола, массово.
Но одна из самых страшных пыток в царской России была ссылка. Все же помнят как страдал В.И. Ленин в Шушенском)
Да, страдал очень сильно. Даже кушать не мог. Потому что не смог найти в Шушенском дворовую прислугу.
Все же помнят как страдал В.И. Ленин в Шушенском
Ликбез.
Илья Ульянов, отец Ленина, дослужился до чина действительного статского советника (IV класс), что по Табели о рангах давало право на потомственное дворянство. Однако он не стал официально оформлять это звание и умер до того, как его могли бы утвердить в этом статусе.
Сам Ильич, имел высшее образование, занимал в обществе существенное положение - помощник присяжного поверенного. Поэтому если мужика ссылали на каторгу, то к гражданам, типа Ленина относились гораздо мягче.
Илья Ульянов, отец Ленина, дослужился до чина действительного статского советника (IV класс), что по Табели о рангах давало право на потомственное дворянство.
Ликбез. Дедушка Ленина — Сруль Мойшевич Бланк — уже был дворянином с пожалованным поместьем. Только не помню, в какой раздел Родословной его записали.
Сам Ильич, имел высшее образование, занимал в обществе существенное положение - помощник присяжного поверенного.
С вероятностью 99% диплом о высшем образовании товарища Ленина был изготовлен в конце 1969 – начале 1970, к столетию оного товарища. Помощник присяжного поверенного — это де-факто секретарша.
С вероятностью 99% диплом о высшем образовании товарища Ленина был изготовлен в конце 1969 – начале 1970
Где-то в вашей вселенной - возможно.
Бланк
Если это намек на еврейские корни, то такому знатоку хруста французской булки как вы, должно быть известно, что крещеный еврей, с точки зрения уклада РИ - уже не еврей, а подданный оной, со всеми причитающимися по сословию правами.
Если бы был иудеем, то есть евреем по канонам РИ - его бы не дворянство ожидало, а черта оседлости
Где-то в вашей вселенной - возможно.
Да нет, он только в коммунистических бреднях существует. Один простой вопрос: музей Ленина сделали в 1924 году, а его «диплом» о высшем образовании показали почти через пол-века. Почему? И еще один вопрос: а где дипломная работа, которую защитил Ленин, и на основе которой ему дали диплом? Ее нигде не выставляли, ни разу.
Ф.И.О. дедушки приведено для справки. А то все коммунисты почему-то их забывают.
Ф.И.О. дедушки приведено для справки. А то все коммунисты почему-то их забывают
И что? Евреем быть плохо? Это что-то позорное?
Что там с туалетной бумагой у крестьян? Покупали, пользовались?
А что Вы сразу на еврейскую тематику соскочили? Сразу видно, коммунист.
Ф.И.О. дедушки приведено для справки. А то все коммунисты почему-то их забывают
А что Вы сразу на еврейскую тематику соскочили? Сразу видно, коммунист
А почему вы так настаиваете на том, чтобы коммунисты не забывали Ф.И.О. деда Ленина? Что такого в фамилии Бланк? Что такого необычного в отчестве Мойшевич? Что такого в имени Сруль, кроме того что оно забавно звучит?
Да, так и что там с туалетной бумагой у крестьян в Российской империи?
А почему коммунисты сразу возбуждаются, когда речь заходит о национальности Ленина?
P.S.: Имя Сруль забавно звучит для быдла, образованные люди знают, что это краткий вариант имени Исраэль. Этим же именем названо государство, которого так боялся СССР...
А почему коммунисты
Я недостоин высокого звания "коммунист". Я так, интересуюсь, мимо проходил, смотрю, а тут какие-то нехорошие дядьки советских женщин обижают. А еще считают себя высокоинтеллектуальными потребителями Довлатова.
сразу возбуждаются, когда речь заходит о национальности Ленина?
Ммм, ну знал я про это, так и что? В чем прикол?
Этим же именем названо государство, которого так боялся СССР.
И которое создано при всемерном посредничестве СССР.
В 1947 году Советский Союз проголосовал за план раздела Палестины (резолюция ООН № 181). Сталин лично контролировал голоса пяти делегаций — СССР, Украины, Белоруссии, Чехословакии и Польши. Их поддержка оказалась критической для принятия резолюции необходимым большинством в две трети. Без этих голосов юридическая легитимность создания Израиля была бы под большим вопросом
...
В мае 1948 года, сразу после провозглашения независимости Израиля, СССР стал первой крупной державой, признавшей новое государство де-юре. Это сильно укрепило его международный статус
Факты, фаты, факты...
Имя Сруль забавно звучит для быдла, образованные люди знают, что это краткий вариант имени Исраэль
А я думал - Изя. А, ну я необразованное быдло, оки)
А что Вы сразу на еврейскую тематику соскочили? Сразу видно, коммунист
Я интернационалист и антифашист. Я за дружбу народов. И мне плевать какая у Ленина национальность.
Мне странно что вы тыкаете мне в лицо его национальностью, как какой-то имперский черносотенец.
Вообще-то это вы, товарищи коммунисты, начали спрашивать, зачем я написал фамилию дедушки Ленина.
Вы первым её упомянули. Я не упоминал, потому что мне все равно. Но вы то упомянули, подчеркнули дворянство, мне вот и интересно - что вы хотели этим сказать?
Вы сказали, что коммунистам полезно не забывать эту фамилию? Чем оно полезно коммунистам?
Что вы вкладывали в это предложение, какую аргументацию? Просто воздух погрели? Ну ок.
Поэтому если мужика ссылали на каторгу, то к гражданам, типа Ленина относились гораздо мягче.
Царизм, тюрьма народов..
Ну так не заработал Ленин на каторгу. А деньги в семье были, а с деньгами комфортнее чем без них.
Ну так не заработал Ленин на каторгу
Ну так и не заработал. Зато брат его заработал, потому что хотел грохнуть Мопса. И не посмотрели на происхождение
Поэтому если мужика ссылали на каторгу, то к гражданам, типа Ленина относились гораздо мягче.
Зато брат его заработал, потому что хотел грохнуть Мопса. И не посмотрели на происхождение
Брата воще казнили, а вы, похоже, переобулись ;)
Согласится с одним тезисом - не означает переобуться. Раз вы согласны, то из этого вытекает сразу два тезиса
Ленин грамотно вел борьбу, не подставляя ни себя, ни движение
Ленин последовательно выступал против индивидуального террора - то есть физического уничтожения отдельных представителей власти. В противном случае его ждала бы судьба брата, а не ссылка.
Говоря проще - не до чего было до...ся)
И.Ч.С.Х., родному брату государственного преступника не запретили поступить в университет. В СССР он бы быстренько отъехал в какой-нибудь АЛЖИР как ЧСИР.
Брат братом, но родители тоже непростые.
родному брату государственного преступника не запретили поступить в университет
Вы преподносите это как какую-то киллер-фичу, благость, а не свойство нормального правосудия. Надо же - не наказали! Смотрите - какая милость царя-батюшки!
В СССР он бы быстренько отъехал
Родной брат Николая Вавилова, Сергей Вавилов - невозбранно возглавлял Академию наук СССР в период с 1945 по 1951 г.г.
Чсх, при царе-батюшке ничего с транспорта не воровали
А.П. Чехов. "Злоумышленник"
О, аргументация с религиозных писаний перешла на беллетристику?
на беллетристику
Зачем же. Но литература очень часто, зеркало эпохи. Но есть кое-что и посущественнее, например
Ну и что пишет А.И. Дельвиг тоже интересно почитать
Когда Дельвиг приезжал в качестве ревизора в провинцию, то тамошние чиновники не только пытались всучить ему взятку, но и пытались поймать руку для поцелуя
В марте 1871 года при одном из этих докладов, государь, говоря о предстоящих к устройству в этом году железных дорогах, сказал мне:
– Ты отдашь дорогу к Ромнам Ефимовичу и Викерсгейму, а Севастопольскую – Губонину; Кавказскую же впоследствии можно будет отдать Полякову.
Слова эти меня поразили до такой степени, что я уже не помню моего ответа. Это мне было тем более больнее слышать от государя, к которому я имел особенную преданность за освобождение крестьян от крепостной зависимости, за дарование новых судов, некоторой свободы печати и за многие другие благодетельные реформы, вследствие которых жить вообще стало легче, чем при прежнем царствовании, когда все трепетали, опасаясь ежечасно за себя и за своих близких
Чуть ниже Дельвиг снова возвращается к рефлексии по поводу взяток в этой сфере: «Доходили до меня смутные об этом слухи, но я большею частью им не верил, и вдруг в начале 1871 года передо мною разоблачается картина этих злоупотреблений, в которых принимает участие сам Государь. Картина эта до того грязна, что, несмотря на представляемый ею интерес, я от нее отвернулся и не разглядывал ее подробностей и потому не могу дать ясного и точного ее описания…. До настоящего года я полагал, что в России есть, по крайней мере, одна личность, которая, по своему положению, не может быть взяточником, и грустно разочаровался
Ну и так далее и тому подобное)
И весь этот процесс сопровождается и спекуляцией, и голодом, и эксплуатацией
Интенсификация сельского хозяйства с ростом товарного производства и увеличением производительности труда ведёт к голоду. Это что-то новое из коммимифологии.
Обедневшие хозяйства скупаются крупными
Это, конечно стоит денег, поэтому лучше не платить вообще, уронить поголовье скота в два раза, заморить голодом 7 000 000 человек, оставшихся загнать в безоплатную работу, которая закрывает примерно половину того, что нужно человеку едой, и на выходе получить страну в которой по всему что не зерно больше половины вала дают по прежднему ЛПХ, и которая по урожайности аж до Брежнева не могла догнать 1913 год.
Да и все:
принять в отношении кулаков следующие меры:
а) первая категория — контрреволюционный кулацкий актив немедленно ликвидировать путем заключения в концлагеря, не останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии;
б) вторую категорию должны составить остальные элементы кулацкого актива, особенно из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, которые подлежат высылке в отдаленные местности СССР и в пределах данного края в отдаленные районы края;
в) в третью категорию входят оставляемые в пределах района кулаки, которые подлежат расселению на новых отводимых им за пределами колхозных хозяйств участках.
...
1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категорий кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль-май), исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60 тыс. и подвергнуть выселению в отдаленные районы 150 тыс. кулаков
Ну и да, потом загнать всех крестьян насильно в эти колхозы, не давать заниматься своим хозяйством (сокращать), петь псалмы во славу Советской власти, которая "освободила крестьян"
Интенсификация сельского хозяйства с ростом товарного производства и увеличением производительности труда ведёт к голоду. Это что-то новое из коммимифологии
"Огораживания" в Англии. Интенсификация сельского хозяйства, только с одним маленьким нюансом - диспропорцией в сторону овцеводства, как сырья для мануфактур.
Колониальная политика Англии по отношению к Индии, ориентированная на вывоз зерна - массовый голод в Индии.
"Зеленая революция" Нормана Борлоуга - направленная на решение проблем голода в странах третьего мира, на деле увеличившая в этих самых странах социальное расслоение. В довесок - деградация почв в районах где вводилась новая агрокультура, обеднение генофонда местных культур. То есть по факту высасывание всех соков из отсталых стран. По-капиталистически.
Ну и глобальный продовольственный кризис 1972-1975 годов когда Канада, США и Австралия приняли сельскохозяйственные законы, которые субсидировали фермеров, выплачивая им деньги за то, что они НЕ выращивали зерно. Целью этих законов, таких как Закон о сельском хозяйстве 1970 года, было намеренное сокращение мировых запасов зерна, что привело к экспоненциальному росту цен. 2 миллиона жертв голода как итог.
Охеренно, че)
Так падажжите.. В чем тогда разница между жадными злыми капиталистами и прогрессивными коммунистами? По количеству жертв очкам коммунисты впереди.
По статистике ООН, в мире ежегодно от голода и не доедания умирает 6 миллионов детей. Куда уж кровавым коммунякам до таких-то достижений😁
Падажжите.. вы хотите сравнить преступления всех капиталистов Земли за всю историю с преступлениями коммунистов в достаточно небольшой период в одной стране?
Да ну за чем же за всю историю, мне хватит сравнимого исторического периода, и даже меньшего. Да и список стран не так уж и огромен.
Кто устроил Первую Мировую войну? Коммунисты? 20 миллионов погибших. А Вторую Мировую войну кто развязал? Коммунисты? Только посмейте сказать что они - пожалеете тут же. 57 миллионов погибших. Почти восемьдесят миллионов за неполные 10 лет.
Кто создавал лагеря смерти, где сидели не осужденные, нет - просто "не такие" люди? Коммунисты? Кто вырывал золотые зубы и хранил их в рейхсбанке - коммунисты? Кто делал пресс-папье из сушеных человеческих голов? Коммунисты? Кто устраивал лагеря смерти, для проведения опытов над людьми? "Добрые" доктора Менгеле и Сира Исия, или может быть тоже коммунисты?
Недостаточно? Почитайте доклад ООН от 2014 года о продовольственном положении на планете. СССР уже 23 года как не существовало, но может быть это тоже всё устроили коммунисты, чтобы люди дохли с голоду? И продолжают дохнуть? Мало?
А на счет "преступлений" коммунистов - вы сначала их докажите, да нормально, без ваших вонючих и лживых либеральных пасквилей, а источниками, источниками, благо их всё больше и больше становится в открытом доступе.
Так что, как говаривал товарищ Христос - нехер искать соринку в глазу у ближнего своего, когда у самого бревно торчит. Вот как-то так.
Кто создавал лагеря смерти, где сидели не осужденные, нет - просто "не такие" люди?
Про Соловки слышали что-нибудь? А в это время один австрийский художник то пиво пил, то в кутузке за это отсиживался.
В общем так, товарищ Шариков. Методичку свою можете выкинуть, здесь дачники собрались, а не колхозники.
необходимо обеспечить Советскую республику от классовых врагов путем изолирования их в концентрационных лагерях;
провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.
провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.
В дописали текст от себя, в надежде что я не проверю?
Где тут "в концентрационный лагерь вне города"?
провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.
5 августа 1918 года в Кучкинской волости Пензенского уезда вспыхнул кулацкий мятеж, который вскоре перебросился и в соседние волости. Обманом и насилием кулакам удалось привлечь к участию в мятеже многих середняков и даже бедняков. 8 августа мятеж в Пензенском уезде был ликвидирован, однако положение в губернии продолжало оставаться напряженным. В ночь с 18 на 19 августа вспыхнул левоэсеровский мятеж в уездном городе Чембаре. Руководящие пензенские работники не были достаточно энергичны в подавлении контрреволюционных мятежей. В. И. Ленин направил несколько телеграмм в Пензу, требуя применения решительных мер в борьбе с кулачеством.
Как я и говорил: как только обломали зубы - так сразу "жертвы кровавых большевиков".
Не посмотрел на продолжение на другой странице. Но сути это не меняет.
"изолировать", "запереть" - это одно и тоже с "уничтожить", "сжечь", "организовать комиссию по учету золотых зубов", провести исследования по заморозке живых людей для нужд Люфтваффе, делать пресс-папье из сушеных голов? Прямо вот совсем одно и то же?
К тому же вы используете "эффект послезнания", который давит даже на меня невольно. На тот момент когда писался этот документ, термин "концентрационный лагерь" не носил того дьявольского смысла, который он приобрел после запуска немецких и японских концлагерей смерти. Вы пользуетесь этим
вы хотите сравнить преступления всех капиталистов Земли за всю историю
Вы знаете - вот ради это вашей фразы, стоило вступить в этот спор и продолжать его - вы признали преступления капиталистов! Более того - за всю историю. А я думал это просто такие предприимчивые люди, соль земли и общества, лучшие люди, за свои способности получающие справедливую прибыль. А они вона как - тоже преступления совершали, да еще и всю историю. Можно посчитать сколько людей они убили за всю историю - может и миллиард наберется?
А что, а давайте посчитаем, почему нет? Замученных в рабстве африканцев посчитаем. Умерших от голода индийцев. Уничтоженные коренные народы обеих Америк тоже приплюсуем. А почему нет? Это можно было, да, можно было творить эту дичь всю историю? Грабить другие страны и континенты столетиями, а потому тыкать нам в нос - вот смотрите, как мы хорошо живем у себя в Англии, во Франции, США. Нормальная позиция, ничего не скажешь. А после всего этого, главные враги человечества - конечно коммунисты, ну а кто же еще?
После этого вы смеете утверждать - фу, тупой СССР не мог женские прокладки в 1970 году. После того как четыре года ваши любимые безгрешные капиталисты травили этот СССР сначала интервенцией, потом развязали против него войну уничтожив 27 миллионов человек, вы смеете требовать от СССР товаров народного потребления на уровне тех стран, что веками грабили колонии, угоняли в рабство людей, выкачивали природные богатства, расширяли пахотные площади, добывали нефть, по пути уничтожая коренные народы на всех континентах планеты? Да вы в своем уме вообще, как у вас совести хватает? Вы с логикой дружите вообще?
ваши любимые безгрешные капиталисты
Полегче с совой, не надо ее напяливать на соломенное чучело ;)
Один кровавый маньяк убил 1000 человек, они мешали ему зарабатывать деньги. Другой маньяк убил всего лишь 500, ради его религиозных ритуалов. Тот, вторлй, как то гуманнее, да?
А где я сказал неправду? Перечисленное уже на порядок больше, и самое главное - не подвергаются сомнению никем в мире, в отличие от "жертв большевизма", и число и факт наличия которых еще следует доказать.
А да - это же другое! Ясно, понятно)
Жертв большевизма вам необходимо? Голодомор в Украине, депортация крымских татар, ингушей.. репресии против откуда то возникших врагов народа.. Философский пароход тот же - а были и те кто туда не влез.. культурная революция в Китае - там уже свои постарались.. неправильный марксист Пол Пот.. афганская война.. да и сам Гулаг, тюремная система РИ по сравнению с ним - детский садик.
А да - это же другое! Ясно, понятно)
Нет, то же самое. Только круче.
Закон о прогулах в помощь
Снова этот же аргумент, я не уверен, знает ли @Shpankovчто этот аргумент уже разбирался детально в другой дискуссии. Так что не надо им тут размахивать)
Возьмите любое предприятие и попробуйте силой заставить всех работников перевыполнить план.
Ну давайте я вам раскажу как это делалось в одном прекрасном месте.
Дано: работник работающий на норму получает 680 рублей.
Дано два: С работника за коммунально-бытовые услуги и одежду списывают 610-640 рублей, остальное можно потратить на отоварку.
Два работника, которые хотят кушать, выполняют каждый чуть больше нормы. Выработка обоих записывается на одного, тот получает премию в 200-300 рублей за перевыполнение плана, которая остаётся после всех вычетов у него на руках. Плюс свой кусок получает бригадир, который и проводит все эти махинации и самый минимум пишется на второго, чтобы с ним 411-я не случилась. Деньги делятся пополам.
План перевыполнялся постоянно и стабильно. Потом правда политическим эту халяву закрыли, к сожалению, но до этого система работала безотказно.
Подозреваю, что если бы там ещё по марксистской традиции пайку диффиренцировали от выработки - так и вообще были бы одни стахановцы.
Ну давайте я вам раскажу как это делалось в одном прекрасном месте.
А теперь ткните пальцем, где тут принуждение. Тут же чистой воды финансовая махинация, шкурный интерес. И недосмотр лагерной администрации.
Так что ваш пример сильно мимо.
А теперь ткните пальцем, где тут принуждение.
В том месте где человек месяц работает чтобы получить на руки денежный эквивалент четырёх пачек сигарет?
И при этом живя в 21 веке получает натуральную цингу если не берёт себе овощей на отоварке?
Коммунисты, которые считают работу под страхом утраты здоровья шкурным интересом. Это же насколько не должно ничего людского в голове не остаться?
Анекдот про коммуниста, кошку и горчицу.тхт
В том месте где человек месяц работает чтобы получить на руки денежный эквивалент четырёх пачек сигарет?
Предлагаете заключённым пансионат устраивать с трёхразовым питанием?
Знаете, вы когда говорите - кажется, что вы бредите.
В лагере человек обеспечен пайком, одеждой и жилищем. Деньги - на излишества.
Коммунисты, которые считают работу под страхом утраты здоровья шкурным интересом.
Не придумывайте то, чего я не говорил. Шкурный интерес - заработать приписками премию.
В лагере человек обеспечен пайком, одеждой и жилищем. Деньги - на излишества.
Правильно ли я понимаю, что то, что лагерный паёк обеспечивает гарантированые проблемы со здоровьем, вроде потери всех зубов, для диванного коммуниста не является проблемой, которая требует решения?
Правильно ли я понимаю, что то, что лагерный паёк обеспечивает гарантированые проблемы со здоровьем, вроде потери всех зубов
Вы чушь пишете, уж извините. Заболевания цингой даже в самые тяжёлые военные годы в лагерях не превышала нескольких процентов от числа всех заключённых. И - да, лагерь это не курорт. Между тем, смертность в ГУЛАГ была ненамного выше обычной смертности в те годы - менее 5% от числа заключённых (средняя смертность на воле - около 2,5%).
Подробнее здесь.
Во первых, оденьте очки и почитайте ещё раз о каком времени идёт речь в рассказе.
Во вторых, удачи вам донести до лепилы информацию о том что с вами что-то не так, чтобы это попало в вашу карточку, не говоря о статистике.
менее 5% от числа заключённых (средняя смертность на воле - около 2,5%).
Смертность на когорте, которая состоит из мужчин, которая на 2/3 состоит из мужчин от 20 до 40, в которой нет ни детей, ни стариков, в два раза больше чем средняя по популяции...
И коммунистская вдова снова подает это как что-то хорошее.
Смертность на когорте, которая состоит из мужчин, которая на 2/3 состоит из мужчин от 20 до 40, в которой нет ни детей, ни стариков, в два раза больше чем средняя по популяции...
Возрастной состав заключенных ГУЛАГа (1 марта 1940 г.): моложе 18 лет - 1,2%, от 18 до 21 года - 9,3%, от 22 до 40 лет - 63,6%, от 41 до 50 лет - 16,2%, старше 50 лет - 9,7%. Умирали заключённые всех возрастов, а не только от 20 до 40.
И коммунистская вдова снова подает это как что-то хорошее.
Вы снова приписываете мне то, чего я не говорил. Ничего хорошего в лагерях и тюрьмах нет.
Я лишь указываю, что вы сильно пересаливаете лицом, рассказывая об "ужасах ГУЛАГа".
Предлагаете заключённым пансионат устраивать с трёхразовым питанием?
Как шведские тюремщики? Про ужасы шведских тюрем вчякое рассказывают. Капитализм, человек человеку волк, и все такое.
Но вы не поняли - не НКВД вас взяло бы за жабры, а сами рабочие отмутузили бы, вне зависимости - есть закон или нету. Люди строили свою страну, свой завод, и ваши мелкобуржуазные замашки просто были бы встречены в штыки.
Никто из работяг своих же не мутузил, ибо сегодня я тебе помогаю что-то с завода вынести, а завтра — ты мне. Это не исключает наличия стукачей в рабочем коллективе, равно как просто ...утых на почве коммунизма, но их быстро палили и членом неформального коллектива не считали.
Как раз в 70-е и 80-е годы начался массовый рост воровства с предприятий.
Массовый рост воровства начался около 1930 года, когда еда начала исчезать из жизни советского человека как явление.
К слову, в фильме Шурик не на рынок побежал за транзисторами, а по магазинам. Странно - зачем, если их в магазинах не было никогда, как вы заявляете? :-)
Потому что перекупы продавали их у магазинов круглосуточно, а вещевые рынки работали только по воскресеньям в первой половине дня.
перекупы продавали их у магазинов круглосуточно
Радиодетали круглосуточно?? Супер сервис.
Ну это уж так, для красного словца. Но неофциальные продавцы чаще всего стояли профильных магазинов.
Все было хитрее: в одних городах отсутствовал МП-38, в других — МП-39. А в схемах в журналах писали: «если не удалось найти МП-39, ставьте МП-38, только батарейку поставьте наоборот и еще что-нибудь сделайте». Инструкции что делать, если в городе нет ни МП-38, ни МП-39 — увы! — не печатали. :-(
Да и про всякие телевизоры вполне жаловались сами работники телевизионных ателье. (1958-1960 гг.)
И заводы жаловались
Так что вполне всегда был дефицит
В том числе и, конечно, и в магазинах.
Э, нет. Такими аргументами каши не сваришь. Для начала - в вырезках ни слова про транзисторы, о которых мы тут говорим. Во-вторых, даты какие у этих вырезок? Конец 50-х начало 60-х. В-третьих, в них речь идёт о совершенно разных проблемах, а вы их в одну кучу валите. Если подробно:
ВЫРЕЗКА 1
1960 год. Мастера жалуются на недостаток ламп и кинескопов. При этом один из требуемых кинескопов уже снят с производства, а лампы поставляются, но недостаточно. Учитывая, что к 60-му году ламповое производство было массовым, заметка говорит о проблемах распределения, а не нехватки.
ВЫРЕЗКА 2
1964 год. Речь о том, что одно новосибирское предприятие постоянно недопоставляет конденсаторы на ВЭФ. Какие там проблемы в Новосибирске - неясно, но собственно ВЭФ каждые 15 секунд выкатывает новую радиолу с конвейера. И далее они же пишут:
План восьми месяцев шестого года семилетки вэфовцы превысили по всем технико-экономическим показателям. Напрашивается вопрос: как могло произойти такое, если учесть, что Новосибирский завод за первое лишь полугодие недодал конденсаторы на 18.332 радиолы? Получилось, как в известной русской пословице: один в бороне, а другой в стороне. Задолженность новосибирцев перекрыли и рабочие другого завода, подчиненного Московскому совнархозу. Мы сердечно благодарны им за это и, разумеется, хотим кооперироваться только с такими предприятиями.
Другими словами, это проблема конкретного предприятия, а не отрасли.
ВЫРЕЗКА 3
1960 год. Речь идёт в основном о качестве ламп и кинескопов для новых моделей телевизоров, а также о нехватке запчастей к старым моделям. Основная проблема - производство телевизоров заметно опережает производство ламп и кинескопов к ним. В статье также указывается на то, что слишком много разных моделей телевизоров (58 вариантов), что мешает унификации и распыляет силы производителей деталей к этим телевизорам.
Как видим, проблемы совершенно иные, при этом не могу не отметить, что в плановой экономике откуда-то большой ассортимент телевизоров и количество их разработчиков и производителей.
ВЫРЕЗКА 4
1957 год. Жалобы на качество новых моделей радиоаппаратуры ВЭФ, недопоставку батареек к некоторым моделям, в магазинах "Отсутствуют в продаже шасси и футляры для радиоприемников и телевизоров, каркасы для намотки различных катушек, монтажные провода, крепежный материал и многое другое.". Снова не по теме транзисторов, текущие рабочие моменты.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Любое производство, особенно технических новинок, всегда связано с различными текущими проблемами, которые выявляются и решаются. По представленным статьям это прекрасно видно. Но к теме обсуждения транзисторов и их наличия-отсутствия в магазинах эти статьи отношения не имеют никакого.
Именно к наличию и отсутствию в магазинах, на заводах, в ателье это имеет отношение. И "проблема распределения" - это и есть проблема плановой экономики, которая не может обеспечить ни черта. И взял я просто один Новосибирский, можете посмотреть, например, другие
И какой же период надо взять, где было изобилие во всех радиодеталях? И надо, конечно же, чтобы были именно транзисторы?
Вы делаете популярную ошибку. Абсолютно все те же самые проблемы присутствуют в любом сложном производстве - и при капитализме тоже. И коммерческим компаниям приходится решать вопросы смены поставщиков, качества деталей, недопоставок и прочего. Но в коммерческих компаниях все эти вопросы решаются кулуарно, внутри компании, на публику их не выносят.
Но в СССР вся экономика государства была народной, т.е. каждый потребитель был и производителем, кроме того, именно такая обратная связь от потребителей к производителям являлась основной в СССР. И поэтому в СССР очень часто проблемы, перечисленные выше, выносились на публичное обсуждение - в газеты, журналы, на телевидение.
И вот из этого вы пытаетесь сделать вывод, что всё было очень плохо и ничего не работало, не хватало, не продавалось и т.д. На самом деле то, что вы находите в газетах - это обычные рабочие моменты или исключения. Ведь в ваших же вырезках пишется, что и ВЭФ перевыполнял план несмотря на нерадивого поставщика, и телевизоры массово выпускались высокого качества, а в газете критиковали конкретных единичных производителей, и т.д. и т.п.
Если вы приходите в поликлинику - там все больные. Но это не значит, что вся страна больная - в поликлинике вы видите только малую часть людей. То же самое и с вашими газетами. Вы находите отдельные примеры и по ним пытаетесь построить всю картинку. Но это же ошибка. Точно так же я могу насобирать вырезок про достижения - про выпуск новых моделей телевизоров и радиоприёмников, про налаживание массового производства транзисторов, про достижения, успехи, трудовые победы. Но это же будет необъективная картинка, согласны?
И какой же период надо взять, где было изобилие во всех радиодеталях? И надо, конечно же, чтобы были именно транзисторы?
Изобилия во всех радиодеталях нет даже сегодня в мире. Всё время не хватает чего-то - процессоров, памяти, видеокарт, и т.д. и т.п. Вот такая это отрасль - живая, быстро меняющаяся, высокотехнологичная. Точно так же и в СССР - пока налаживали массовое производство ламп, уже появлялись потребности в транзисторах, наладили массовое производство транзисторов, отладили качество - появилась потребность в транзисторах новых типов, и т.д. и т.п.
Поэтому советская отрасль в первую очередь обеспечивала предприятия производимыми деталями, а вот уже излишки, когда они появлялись, шли в розничную продажу для любителей попаять дома. Любители были недовольны? Ну, что поделать. Зато у всех дома был телевизор, радиоприёмник, проигрыватель, магнитола, магнитофон и ещё масса всякой радиовсячины. Это была более приоритетная задача.
про налаживание массового производства транзисторов
А давайте ;) (достает ведерко попкорна)
Про партию бракованных приемников, которую народное ОТК зачем то выпустило из народного завода для перевыполнения плана продажи народу, мы уже прочитали.
А давайте ;) (достает ведерко попкорна)
Ну то есть транзисторов, ламп и кинескопов производилось дофига и больше, только они были в дефиците почему то. Парадокс какой то.
Да никакого парадокса. Всё было некачественное и менялось по нескольку раз. Из триллиона транзисторов можно было использовать только миллион. А из миллиона как раз вот поставлялась хрен знает куда или на складе валялось. По бумагам выпустили, а вот по истории то куда-то они не попадали, то вон, "в качественных телевизорах" их менять надо было три из пяти, то просто куда-то при прекрасной плановой экономики не доезжало.
Ну да.. историю про капиталиста, готового на любое преступление ради 300% прибыли все знают. А про коммуниста, готового на все ради выполнения плана? Так вот она. План выполнен, а что 1/3 часть приемников не работает - не наше дело, а народное.
Всё было некачественное и менялось по нескольку раз.
Это враньё чистой воды.
Так они были в дефиците у радиолюбителей, а не у производителей :-)
Вы видели статистику производства телевизоров, радиоприёмников, магнитофонов и прочего? В этой всей аппаратуре были и транзисторы, и кинескопы, и целый ворох самых разных радиодеталей.
Видите масштабы производства? Теперь понимаете, где по сравнению с этими масштабами находится ваш поиск транзисторов в N-ном году или недопоставка конденсаторов новосибирским заводом латвийскому?
Ну дык. Если уж заводы и мастерские жалуются на дефицит радиодеталей, причем не в Госплан, а сразу в Спортлото - чего ожидать в магазине? :(
Да всё тоже самое:
А уж как за качеством следили в плановой экономике.
-Часто летит микросхема. Плохое качество изображения. Удивительно плохо в «Горизонте» снимается кинескопзачем-то на заводе болты наглухо закрашивают. К сожалению, и в других моделях немало уязвимых мест. Например, не выдерживают критики триоды — вскоре после начала эксплуатации из пяти мы меняем в среднем три. Нередко выходят из строя унифицированные блоки цветности. Часто отказывают умножители напряжения... Очень невысоко качество кинескопов Воронежского завода:
Но в ответ мы услышим: "Если в магазинах нет - это потому что они снабжались по остаточному признаку". "Если в ателье нет - это единичные проблемы". "Если заводы жаловались, то вот не тот срок выбрали для примера". "Если вы что-то помните - это вас память подводит", "Если на чьи то мемуары ссылаетесь - это оценочные суждения", "Если на официальные документы - надо опять таки смотреть дату публикации, потому что вот тогда были коммунисты настоящие, а вот тут ненастоящие", ну и так далее.
Что-то я зафлудил картинками комментариями, больше не буду.
А почему бы тогда не продавать радиодетали частным радиолюбителям, если есть такой спрос? Да, официально. Да, втридорога — они готовы платить. Ответ очень простой: коммунистам было пох.. на людей, они обеспечивали выживание партийных бонз, а все разговоры о так называемой хорошей жизни в СССР — Л.П.П.
Продавали, НО с обычными магазинами были проблемы в том что они не заказывали, а со специализированными то что они не могли ВСЮ номенклатуру держать. Такие магазины (Москва, Ленинград) “Юный техник” и “Электроника” радиодетали продавали и не мало. НО было и сам этим пользовался “Товары почтой” там по каталогу и заказывал, не быстро и не все привозили, но было. На радио деталях план по продажам не выполнишь, стоили они не дорого, выгоднее приёмник или магнитолу продать.
На радио деталях план по продажам не выполнишь, стоили они не дорого, выгоднее приёмник или магнитолу продать.
О! А то спекулянты все скупили.. ;) хобби достаточно нишевое, 99.99 % населения про дефицит радиодеталей и не знало. Исключение - разве что тот неудачник, которого ателье отправило самого искать деталюху.
На счет скупили, это перебор. По ателье могу сказать как человек имевший с этим делом (в бытность студенчества шабашил), детали в ателье доставляли с большой задержкой, заявки каждый месяц и ожидание, НО привозили почти все (кинескопы, твс, птк, микросхемы и даже транзисторы). Проблема время, если надо клиенту быстро, говорили что надо если смог достать то сделают сразу.
Сказал человек, который прожил в нём ровно до конца студенчества и сам признавался, что "Величием"(c) проникался по бумагам и в взрослом возрасте.
Уверовал.
К 1991 году я уже успел не только закончить обучение и выйти на работу, но и завести семью, родить ребёнка. Так что ваши претензии мимо - я был уже в достаточно сознательном возрасте.
И, как я сказал раньше, в те годы я точно так же повёлся на антисоветскую пропаганду и ругал совок, считал, что марксизм устарел, спорил об этом ещё во время учёбы с преподавателем.
А вот когда пожил при капитализме, почувствовал его на своей шкуре, вернулся к изучению марксизма и понял, что он не только не устарел, но по-прежнему точно описывает всё происходящее вокруг. И то, что происходило в позднем СССР, за что его ругали и не любили, в том числе и я, оказалось на самом деле мурлом капитализма, прорастающим в советском обществе.
Вот и получилось, что совок-то ругали, а с 1991 года живём в стране победившего совка - то, за что ругали социализм, теперь стало законной нормой жизни. Ну, а изучение истории позволило понять, когда начался разворот в капитализм, почему и какое большое значение для человечества имеет советский эксперимент.
В догонку - да, это спорный тезис, что социализм/коммунизм - противоречит природе человека, поэтому нужно ломать через колено всяких инициативных людей, которые хотят предпринимательсва, частной собсвенности, свободы мысли, веры, взглядов, плюрализм мненйи - выбиваются из строя и задают неудобные вопросы. Поэтому современные адепты коммунизма говорят, что там в ссср были допущены некоторые ошибки перегибы на местах, и их можно исправить и все получиться, поэтому надо повторить)))
Забавно (тут кажется об этом не слова) там было создано временное правительство которое и было свергнуто последними революционерами (притом оно и впустило в страну революционера) (и выглядит как описывается что Большевики в октябре 17 года свергли царя)
А еще забавна аналогия с 1917 годом что в Иране в 1978 - 1979 году революцию делало множество сил (где разные группы силовых и боевых революционных сил, сил проводивших забастовки и прочих сил включая духовных лидеров вообще не были связанные с лидером получившим власть по результатам революции) которые и добились назначения и работы Временного правительства. А вот во время работы Временного правительства и отъезда шаха в страну приехал долго живущий за границей человек (в том числе получавший финансирование из зарубежных источников противников длительной власти) с хорошо подвешенным языком который в дальнейшем захватил власть и убрал силы добившихся смены власти.
Из текста статьи:
Параллельно с этим Тегераном существовал другой.
Большой, скученный и традиционный.
Он состоял из миллионов людей, что переехали из деревни в город в последние двадцать лет, когда нефтяные деньги резко ускорили урбанизацию.
Рабочие, ремесленники, молодёжь из религиозных семей, торговцы с базаров — традиционное иранское общество, религиозное и консервативное, чьё экономическое положение подрывалось политикой шаха. Люди не очень образованные, бедные, религиозные и “заряженные” многолетней несправедливостью.
Для них ночные клубы северного Тегерана были прямым оскорблением.
Видимый, физически ощутимый символ неравенства: одни купаются в нефтяных деньгах и танцуют в импортных нарядах, пока другие живут в перенаселённых кварталах на юге города, еле сводят концы с концами и подвергаются насилию.
Коррупция была тотальной. Шахская тайная полиция САВАК похищала, пытала и убивала тех, кто пытался бороться.
И рядом со всем этим витрина западного мира в виде кабаре и «Хилтонов».
Это и было топливом революции
Это было топливом революции. А я говорю про причины революции - что привело к возгоранию этого топлива.
Потому что та жизнь была не для всех. Но вот если вернуться во времена благословенного средневековья когда ислам ещё не был испорчен (это и есть идеология политическая любого исламиста🤷 - больше там ничего нет) то ух как заживём (нет).
а зачем это на Хабре?
Почитал об иранской революции. В итоге.
После войны шахский Иран (монархия, феодализм) фактически был колонией британских и американских корпораций - нефть.
Мосаддык (премьер-министр, от иранской буржуазии) в 1951 году провёл национализацию нефтяного бизнеса (в интерсах местной буржуазии), чем больно огорчил Anglo-Iranian Oil Company (современная BP). Также он постарался максимально ограничить власть шаха.
В 1953 году ЦРУ и МИ-6 провели совместную операцию "Аякс" по свержению Моссадыка.
После этого шахский режим выполнял сугубо марионеточные функции, обеспечивая доходы иностранных нефтяных компаний.
Одновременно Иран являлся военной базой США, ведь холодную войну против СССР никто не отменял. При этом Запад активно кормил и опекал иранскую элиту - навязывая западный образ жизни, западные ценности и прочее. В ответ элита (в том числе и культурная, да-да, та самая, из статьи выше) с удовольствием в это всё играла, не задумываясь о том, как живёт простой народ за границами элитных кварталов, отелей, баров и ресторанов.
К началу 70-х годов местная буржуазия снова попыталась взять реванш и откусить себе контроля над своими же ресурсами - теперь они действовали через шаха, уговорив его пойти на конфликт с западными компаниями. Естественно, западные компании не собирались сидеть сложа руки - они начали действовать.
Хомейни в октябре 1978 года срочно перевезли из Ирака в Париж, где дали трибуну и СМИ. Он разогрел революцию в Иране и триумфально вернулся из изгнания. Но он обманул Запад: он начал проводить независимую политику, не вернув контроль над ресурсами иностранным компаниям. С этого момента началось долгое противостояние, закончившееся сегодняшней войной. Но это уже другая история.
Итак, о чём же ностальгия в статье? О той элите, которая весьма неплохо жила при шахе, кормясь с рук западных нефтяных компаний. Так всё было хорошо, чинно, благородно, современно... Запад щедро платил за западность, за короткие платья и кока-колу. Запад приезжал сюда оттянуться, подальше от глаз своих пуританских соседей. Как на Кубу до революции. При этом народные массы, прозябавшие в феодализме, никого не интересовали - ни запад, ни иранскую элиту. И жили они с каждым годом только хуже. Что же могло пойти не так?
Ну, и почему религия. Потому, что феодализм, где религия является мощным инструментом контроля над малограмотными массами. Поэтому и ставка на Хомейни, поэтому и победа революции со всеми вытекающими в виде хиджабов и прочего.
Обычная история, обычный капитализм...
Последнее время слово "запад" очень режет слух. Капитализм не делится по географическому признаку. И на западе и на востоке он исповедует один классовый интерес - прибыль.
По большому счету нет разницы между шахской элитой, носившей европейское платье, и аятоллами, носящими бороды и традиционные одежды. У обоих элит один классовый интерес, только достигают они его разным способом. При это ни первые, не вторые не заинтересованы судьбе трудящихся. Обеим сторонам выгодно держать их в феодальной дремучести. Капитализм не способен решить задачу народного просвещения и избавления от религиозных предрассудков, у него нет для этого никакой мотивации.
Революция 78 года исходит из неверной посылки - массы убедили в том что виноваты неверные, отошедшие от традиций радикального ислама. А массы и рады услышать именно это, так как это льет воду на мельницу их мировоззрения. Как итог - тот же результат, но под другим флагом. Этим заканчивается любая попытка преобразовать общество на основе идеалистических исходных предпосылок
В общем и целом - совершенно верно.
Единственно, не совсем понял про идеалистические предпосылки. Я не обнаружил в иранской революции каких-то идеалистических моментов. Обычная борьба по выдавливанию иностранных буржуев в интересах своих буржуев. Ну, а дальше поддержание напряжённости в обществе постоянной западной угрозой, а Запад всё время старательно эту угрозу подтверждает. Потому, что очень хочет вернуть контроль над ресурсами.
Иранская революция скормила массам идею о том что виной всему - отход правящей элиты от культуры и ценностей религии. То есть причина всех бед преподносилась с позиций идеализма. Хотя причина всех без сугубо материалистическая - колониальная эксплуатация сырьевых ресурсов страны внешним капиталом. Я имел в виду это.
Иранская революция скормила массам идею о том что виной всему - отход правящей элиты от культуры и ценностей религии. То есть причина всех бед преподносилась с позиций идеализма.
Не-не, как раз вина элиты за нищету населения - это никакой не идеализм, а самый реальный реализм. Так оно и было на самом деле. Элита продала свой народ за приобщение к западной культуре и западному уровню жизни. Что же тут идеалистического?
Причём, после революции были проведены довольно серьёзные реформы в социальной сфере - ликвидация неграмотности, рост числа ВУЗов, доступность высшего образования массам, плюс к этому бурное развитие медицины, особенно для сельских жителей, снижение детской смертности и т.д. Всё это - вполне себе материальные результаты того, что власти были заинтересованы в собственном народе, в отличие от прошлой элиты.
Так что я всё ещё не вижу ничего идеалистического в этой революции. Это, скорее, народно-освободительная борьба, принявшая такие необычные формы в виде религиозного государства. Священники оказались самой действенной и поддерживаемой силой на тот момент. И за это тоже "спасибо" бывшей элите.
Не-не, как раз вина элиты за нищету населения - это никакой не идеализм, а самый реальный реализм. Так оно и было на самом деле. Элита продала свой народ за приобщение к западной культуре и западному уровню жизни. Что же тут идеалистического?
Главный лозунг исламской революции - "Независимость. Свобода. Исламская Республика". Другим, неофециальеыи лозунгом который звучал на улицах "Аллаху Акбар".
Таким образом революции аппелировала к религиозным чувствам масс, что есть идеалистический метод. Безотносительно реальных причин, с которыми я не спорю, массы поднимались на борьбу при умолчании вождями революции реальных причин их бед
Таким образом революции аппелировала к религиозным чувствам масс, что есть идеалистический метод.
На мой взгляд, тут не столько апеллирование к религиозным чувствам и идеалам, сколько к тому, что институт религии является наиболее эффективным в деле управления государством. Это совсем не идеализм, а опять же реализм в условиях Ирана того времени. Никакой другой силы, способной управлять государством, тогда не было. Шах сбежал, монархия пала, а буржуазия оказалась неспособна обеспечить управление.
Это совсем не идеализм, а опять же реализм в условиях Ирана того времени
Возможно мы с вами различно понимаем само определение идеализма. Возможно стоит его дать, чтобы было понятно о чем идет речь
Идеализм - это примат идеального над материальным. В случае с Ираном идеализмом бы была бы идеология, призывающая терпеть лишения в текущей жизни, чтобы получить всё после смерти. Но в Иране на первое место поставили именно материальные задачи по улучшению текущей жизни иранцев.
Я исхожу из более частного определения - идеализм, как метод объяснения материальных проблем через нематериальные причины. Хомейни ставил материальные цели, но объяснял их их достижение через религиозную (нематериальную) призму. Это формирует у масс ложное сознание, исключает понимание классовой сущности проблем.
Средства, которыми достигается любая цель - не нейтральны, они формируют суть результата. Как итог - долгосрочные последствия: религия контролирует частную жизнь, главенствуют законы шариата (забивание женщин камнями и прочие прелести), критика режима приравнивается к богохульству.
Средства, основанные на религиозных лозунгах, не устраняют классового противоречия. И даже при существенных материальных достижениях, рано или поздно эти противоречия обострятся вновь, и тогда у такого режима один аргумент, как вы и сказали - призыв терпеть лишения в текущей жизни чтобы получить всё после смерти. Не это ли сейчас происходит в Иране?
То есть религия, как опорная точка для достижения материальных благ, приведет в конечном итоге к идеалистическим конструктам в оправдании текущей политике победившего режима.
идеализм, как метод объяснения материальных проблем через нематериальные причины.
Так в том-то и дело, что Хомейни объяснял материальные проблемы через сугубо материальные причины - действия западных сил, превративших Иран в свою колонию. Да, он их называл неверными, но это лишь термин для всех пришельцев-колонизаторов. Вполне возможно, что их бесчеловечное поведение он мог объяснять тем, что они не следуют Корану, но это уже детали.
Это формирует у масс ложное сознание, исключает понимание классовой сущности проблем.
Да, это верно. Но, повторю, я не думаю, что все проблемы объяснялись только и исключительно религиозными причинами. Скорее, религия использовалась, как сплачивающий общество элемент.
Как итог - долгосрочные последствия: религия контролирует частную жизнь, главенствуют законы шариата (забивание женщин камнями и прочие прелести), критика режима приравнивается к богохульству.
Таковы реалии исламской республики.
Средства, основанные на религиозных лозунгах, не устраняют классового противоречия. И даже при существенных материальных достижениях, рано или поздно эти противоречия обострятся вновь, и тогда у такого режима один аргумент, как вы и сказали - призыв терпеть лишения в текущей жизни чтобы получить всё после смерти. Не это ли сейчас происходит в Иране?
Не знаю, не слежу за пропагандой иранских СМИ.
То есть религия, как опорная точка для достижения материальных благ
Если бы было так, то они бы просто молились и жили в XIX веке. Но там есть медицина, образование, наука, ядерка и прочие достижения современного мира. Так что я вижу, что упор делается на материальное, а религия используется как цементирующий и сплачивающий общество компонент.
Не знаю, не слежу за пропагандой иранских СМИ
Не в иранской пропаганде дело, а скорее наоборот. В пример могу привести массовые протесты в, охватившие 16 провинций из 31. Поводом послужила смерть Махсы Амини, избитой до смерти за "неподобающее ношение хиджаба".
Второй пример - совсем недавние протесты конца 2025 начала 2026 года, имевшие поводом сугубо экономические причины.
Да, он их называл неверными, но это лишь термин для всех пришельцев-колонизаторов
Религиозный термин, искажающий классовую суть пришельцев-колонизаторов.
Скорее, религия использовалась, как сплачивающий общество элемент
Ленин открыто возражал против использования религии как сплачивающего элемента (его работа с критикой "богоискательства и богостроительства"), аргументируя это тем что сплочение масс на стабильной основе должно проистекать из общности их классовых интересов, сугубо материалистических.
Таким образом исламская революция противоречива по своим методам, она с идеалистическим душком.
Но там есть медицина, образование, наука, ядерка и прочие достижения современного мира
Необходимое условие, чтобы выжить в борьбе. Было бы странно в XXI веке обороняться луками и стрелами а хлеб выращивать методом трехполья. Наличие высокоразвитой технологии не делает этот теократический репрессивный режим материалистическим по сути
Ленин открыто возражал против использования религии как сплачивающего элемента
А могло быть иначе? :-)
Иранская революция имеет мало общего с российской социалистической.
Религия должна быть одна. Торговцу героином не нужен конкурент с опиумом для народа.
А могло быть иначе? :-)
У российских социал-демократов того времени не было четкого и однозначного мнения на этот счет. Работы Ленина на эту тему возникли не на пустом месте, а в противовес позициям других деятелей - Луначарского, Богданова и Горького, предлагавшего подойти к мужику с идеями социализма в христианской обертке. Могло быть иначе, если бы по каким-то причинам победила бы идеалистическая точка зрения оппонентов Ленина.
Тогда бы мы получили то же самое что и в Иране, но раз это было не так, то ваше тезис
Иранская революция имеет мало общего с российской социалистической
я полностью поддерживаю. Собственно я и следую этой концепции с самого начала дискуссии.
Тогда бы мы получили то же самое что и в Иране
Нет, не получили бы. Религия к 1917 году уже дискредитировала себя в России, её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне.
в России, её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне
Исходя из событий 2022-2023 годов в Иране, значительная часть общества не уважает религию и там.
К тому же, то что вы говорите, касается больше церкви как сословия, поддерживающего эксплуататорский класс идеологически, и приносящего конкретный материальный урон фактически на местах. Говоря грубо "мужик верил в Христа, но ненавидел попа". Вполне можно было попытаться завернуть идеи социального равенства в религиозную оболочку.
И ещё. Если так ослабла религия в сознании масс - то как объяснить феномен обновленчества?
Исходя из событий 2022-2023 годов в Иране, значительная часть общества не уважает религию и там.
Важно - насколько значительная. И ещё важно - на чьи деньги значительная.
Говоря грубо "мужик верил в Христа, но ненавидел попа".
Это вы слишком многого от мужика хотите. Это сегодня интеллигенция может изображать веру в бога в отрыве от церкви. Но даже это фикция, позёрство.
Если так ослабла религия в сознании масс - то как объяснить феномен обновленчества?
Какой же это феномен? Духовенство попыталось любыми способами удержать свои доходы, пусть даже смирившись с большевиками. Но не прокатило. Обычная хитрожопость.
Это вы слишком многого от мужика хотите
Тем не менее, П.А. Красиков, в своем докладе "Крестьянство и религия" (декабрь 1919 г.) отмечал что
Религиозный вопрос в нашей стране требует серьезного обсуждения, ибо еще огромное количество трудящихся крестьян живет во власти религиозных предрассудков.
...
Старое религиозное мировоззрение крестьянина, внушавшее ему покорность судьбе и убеждение, что Господь Бог управляет рынком, т.-е. ценами, севооборотом, дождичком, войной, его личной судьбой и т. д., явно, фактически становится теперь теоретическим оправданием всяческой спекуляции, шкурничества, эксплоатации, всяческой реакции и тьмы. Лозунг: „за веру православную, угнетенную большевиками“, в сущности теперь выражает: „долой государственные повинности, твердые цены, Компрод, т.-е. общественное распределение, воинскую повинность, т.-е. защиту республики, и да здравствует старая свобода спекуляции, мешочничества, свободная конкуренция сильнейшего со слабейшим, да здравствует пришествие помещика, капиталиста и царя“.
...
Религия русского крестьянина до сих пор является оболочкой для правил его хозяйственного обихода, всех этапов его жизни, это прекрасно понимал Г. И. Успенский, который не был марксистом, а лишь глубоким знатоком и тонким наблюдателем крестьянской жизни.
Это с одной стороны. С другой стороны, "Декрет о земле" сформулирован на основании крестьянских наказов, первые из которых получили публичность в 1905 году. В них, в частности, крестьянство настаивало на черном переделе земель помещиков, а также церковных и монастырских земель! Цитировать не буду - легко гуглится.
Что это есть как не вера в бога и ненависть к институту церкви? Может крестьянин и не мог это красиво и научно сформулировать, но существование в его мировоззрении подобного противоречия нельзя отрицать.
Что это есть как не вера в бога и ненависть к институту церкви?
А я вот в вашей цитате увидел, что крестьяне использовали веру в бога, как прикрытие для своих хитрых махинаций:
фактически становится теперь теоретическим оправданием всяческой спекуляции, шкурничества, эксплоатации, всяческой реакции и тьмы.
И далее:
Лозунг: „за веру православную, угнетенную большевиками“, в сущности теперь выражает: „долой государственные повинности, твердые цены, Компрод, т.-е. общественное распределение, воинскую повинность, т.-е. защиту республики, и да здравствует старая свобода спекуляции, мешочничества, свободная конкуренция сильнейшего со слабейшим, да здравствует пришествие помещика, капиталиста и царя“.
И, к слову, у того же Глеба Успенского, если присмотреться, описание религиозности крестьян говорит не о вере в бога, не о христианстве, а о более глубокой религиозности, больше напоминающей язычество, когда "мать сыра земля" и прочее. Религиозность крестьян Успенский видел в их близости с природой, эта религиозность была сильно привязана к хозяйственной деятельности, что вполне объяснимо: те же языческие праздники вырабатывались исходя из хозяйственных этапов и служили своего рода планом, что и когда делать.
А я вот в вашей цитате увидел, что крестьяне использовали веру в бога, как прикрытие для своих хитрых махинаций
Не вижу противоречия в том, чтобы искренняя уверенность в существовании высших сил, сочеталась с использованием этой веры в корыстных целях.
И, к слову, у того же Глеба Успенского, если присмотреться, описание религиозности крестьян говорит не о вере в бога, не о христианстве, а о более глубокой религиозности, больше напоминающей язычество, когда "мать сыра земля" и прочее
Указание на это имеется и в процитированном выше докладе Красикова, цитировать не буду, чтобы не писать портянку. Это вполне логично, и не ломает тезиса о религиозности. Даже в XXI веке, при тотальной грамотности, многие наши верующие соотечественники сочетают христианство с языческими суевериями, верой в колдунов (привет "Битве экстрасенсов"). Чего уж говорить о начале прошлого века.
её не уважали ни солдаты, ни рабочие, ни крестьяне.
Так не уважали что когда приперло - вытащили и патриахат, и попов, и облёты Москвы с иконами, и всё только чтобы поднять дух солдатов, рабочих и крестьян...
Ваша изберательная историческая слепота смешна.
Так не уважали что когда приперло - вытащили и патриахат, и попов, и облёты Москвы с иконами, и всё только чтобы поднять дух солдатов, рабочих и крестьян...
Чего-чего? :-)
Вы ещё забыли про визит Сталина к какой-то бабке :-)
Или что там ещё в кино вы смотрели :-)
Ну т.е. в ночь с 4 на 5 сентября 1943 года Сталин не принимал Сергия, Алексия и Николая, не разрешил за одну встречу избрать патриарха с собором, проведённым за четыре дня и архиереями, которых свозили военными самолётами, не разрешил открыть семинарии, не вытащил попов из лагерей?
И Совет по делам РПЦ с Карповым, который до этого годами церковь громил не создали?
Как попы войну выиграли
На днях в одном из обсуждений мне снова попался собеседник, который озвучил один из популярных мифов о Великой Отечественной войне. Миф этот хоть и касается религии, но не такой топорный, как "облёт с какой-то там иконой вокруг Москвы, после чего враг был отброшен". Нет, на этот раз мой оппонент высказал гораздо более тонкую ложь, которую человек несведущий может принять и за правду, т.к. в этом мифе используется реальный исторический факт.
Итак, миф основан на событии, которое действительно выглядело неординарным: в сентябре 1943 года, в самый разгар войны, Сталин встретился у себя на даче с несколькими высокопоставленными представителями русской православной церкви и договорился с ними о своего рода "перемирии": церковь получала определённые послабления и возможность возобновить свою деятельность (хоть и под строгим надзором компетентных органов), а в ответ попы должны были помогать советским людям бить фрицев. И суть мифа в следующем: именно этот шаг Сталина стал решающим в войне - по итогам перемирия советской власти с РПЦ бог встал на сторону "матушки-России" и помог фактически победить врага. Не пойди Сталин навстречу попам - война была бы проиграна.
Миф выглядит весьма убедительно - ведь такая встреча была и действительно после неё РПЦ оказалась в гораздо лучшем положении на некоторое время. Более того, даже самый далёкий от истории своей страны человек знает, что в 1945 году мы таки победили нацистов, что, как бы, намекает. Но вот на этом вся правда и заканчивается, а начинается миф, сочинённый, видимо, самими попами для малообразованного (особенно сегодня) доверчивого населения. Ведь на самом деле здесь идёт совершенная неувязочка начиная уже с хронологии. Судите сами.
Никакой смертельной угрозы для СССР уже не было. В 1943 году исход войны уже был предрешён по результатам Сталинградской битвы, которая закончилась полным разгромом фашистов 2 февраля 1943 года, и битвы на Курско-Орловской дуге, которая завершилась опять же поражением фашистов 23 августа 1943 года. А только 4 сентября 1943 года Сталин встретился с представителями церкви и дал добро на их деятельность.
Сталин был прагматиком и руководствовался вполне разумными доводами: дав попам немного послаблений, он выбивал один из краеугольных камней из-под немецкой пропаганды, которая на оккупированных территориях часто использовала козырь "коммунисты против бога".
Плюс, был и ещё один дальний прицел. Именно в это время, в 1943 году, Сталин уже готовился к послевоенному разделу мира с союзниками, в связи с чем и запланировал на ноябрь 1943 года конференцию в Тегеране. И налаживание отношений с РПЦ давало Сталину ещё одно преимущество на переговорах - перемирие с попами помогало руководителям стран-союзников проще решать вопросы в пользу СССР, т.к. у противников советского строя в парламентах тех стран исчезал ещё один антисоветский аргумент - гонение на церковь.
А, ну и вот ещё на почитать:
https://news.ru/russia/ustupka-burzhuyam-zachem-stalin-vosstanavlival-cerkov-i-prichem-tut-lend-liz
Ну т.е. в 1943 году было достаточно людей, для которых довод немецкой пропаганды "Коммунисты против Бога" был убедителен настолько, что пришлось вытаскивать попов из застенков, выбирать патриарха и собирать орган по сношению между государством и церковью. Я правильно вашу цедулу понимаю?
И это те самые люди для которых церковь ничего не значила с 17го года?
Ну т.е. в 1943 году было достаточно людей, для которых довод немецкой пропаганды "Коммунисты против Бога" был убедителен
Нет, это ошибочный вывод автора статьи, я забыл удалить этот параграф.
Главная цель послабления к церковникам - подготовка к переговорам с союзниками, среди которых были противники СССР из-за антирелигиозной политики.
Только через джва года войны прагматик Соколиный Глаз заметил что в сарае нет стены. И что на оккупированных территориях попы против коммунистов.
Может он про коллег вспомнил, все же в духовной семинарии учился когда то.
Или тоже уверовал.
видимо речь о "каллективном западе", это конкретней будет и так они себя называли некоторое время назад, кстати перестали почему-то, может отмыться захотелось частично
Шут его знает какой это коллективный, если то что сейчас на ТВ часто называют как часть коллективного, само пыталось на запад напасть, потом и на “восток” напало. Иран в этом смысле тоже помогал той части - к хабрастатейке есть предыстория, как СССР и Англия в 1941 году поменяли правительство в Иране и помогли западу поддержать восток в виде ленд-лиза. Причем пронацистские взгляды в Иране и после второй мировой развивались, не все так просто, имхо, с Ираном, политота и и социдеализм на хабре, мда.
как СССР и Англия в 1941 году поменяли правительство в Иране и помогли западу поддержать восток в виде ленд-лиза
Еще и добрый СССР не хотел из Ирана уходить, хотя должен был вывести войска оттуда, как сделали американцы и бриты. А потом после всех скандалов в ООН всё-таки вывел, подгадив Ирану с ДРА и Мехабадской республикой.
Иран про это не забыл, насколько я понимаю, например моджахедов в ходе афганской оружием поддерживал. Пожалуй, стоит на этом закончить, там произошло много всего, разворачивается быстро, если выгодно. Трудно говорить о стране, в конституции которой закреплено обязательное распространению исламской революции на остальной мир.
“Капитализм не способен решить задачу народного просвещения” - очень даже может, на феодализме и дремучем населении сильно не заработаешь. Для увеличения выручки необходимо развитие, квалифицированные кадры, технологии и тп. Но если нефть качается, верхушке кое-как хватает денег и она боится перемен, хочет все заморозить навсегда, а народ молится на дотационный бензин по паре центов за литр - это не капитализм, это кое-то другое ;)
очень даже может, на феодализме и дремучем населении сильно не заработаешь. Для увеличения выручки необходимо развитие, квалифицированные кадры, технологии и тп.
Ровно до той степени, пока это ведет к увеличению нормы прибыли. Но увеличение производительности труда, следующее по пятам за уровнем прогресса, который определяется уровнем образованности производительных сил общества - не может продолжаться бесконечно, так как ведет к кризису перепроизводства. Поэтому, при капитализме развитие сферы образования и технологий носит эпизодический характер, и после достижения результата капиталист наоборот - тормозит прогресс
Но если нефть качается, верхушке кое-как хватает денег и она боится перемен, хочет все заморозить навсегда, а народ молится на дотационный бензин по паре центов за литр - это не капитализм, это кое-то другое
Это как раз то о чем я говорю - нефть сама по себе качаться не начала, был период технологического рывка, который обеспечил начало нефтедобычи. Этот рывок простимулировал и развитие сферы образования. Но ровно до той степени, пока не стало возможным сесть на ресурсную ренту. Как только сели - развитие прекратилось
>обычный капитализм...
ох, ну это упрощение. Капитализм всякий бывает. И он тоже эволюционирует и обрастает всякими институтами и обвесами. Скорее обычная экспансия. Когда внутри страны , например, сша - за много поколений выработались какие то правила, права, законы - то они не работают во вне. А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что? Все таки все сложнее. Противостояние стран, систем, цивилизаций. Я б сказал - обычные людишки (борюццо за власть, влияние, ресурсы - вне зависимрости от экономической модели, политической, религиозной...)
P.S. как вы относитесь к тому, что ссср после 45 года не ушло из европы и поставило там свои подконтрольные марионеточные правительсва?
И чо там с африкой, азией, афганистаном? Просто ссср хотели освободить от угнетения там всех?
Капитализм всякий бывает.
Его суть никогда не меняется. Меняется только форма - капитализм свободного рынка, монополистический капитализм, империализм и т.д.
А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что?
Но он этим не занимался. Другая система, другие задачи, другие способы достижения целей.
Противостояние стран, систем, цивилизаций.
Это временно. Идёт процесс глобализации, смешения культур, систем, языков, всего. Человечество становится единым, без границ и противостояний. Слишком масштабные задачи стоят, их можно решить только сообща, всем вместе. Капитализм на это не способен.
Просто проследите историческую логику:
Отдельные группы
Отдельные племена
Отдельные царства/княжества
Отдельные народы
Отдельные государства
Отдельные союзы государств (вы находитесь здесь)
Глобальное общество
Так что процесс приближается к завершению.
как вы относитесь к тому, что ссср после 45 года не ушло из европы и поставило там свои подконтрольные марионеточные правительсва?
Как к ложному высказыванию.
СССР благодаря выдавливанию капитализма из Европы (а нацизм - это радикальная форма капитализма) позволил народам европейских стран построить свои народные государства без кровавых революций и войны со своими капиталистами. Это был щедрый подарок от советского народа, которым многие воспользовались.
Если бы сам народ этих стран не хотел в социализм, то никакие силовые методы не смогли бы удержать их в подчинении СССР. К слову, политика СССР с этими странами была построена на взаимовыгодном сотрудничестве, а не на выкачивании ресурсов или принуждении обслуживать интересы СССР. Повторю, что если бы не было желания самих народов этих стран стать социалистическими, то никакими бы танками и пушками их невозможно было бы заставить это сделать. Именно поэтому, например, когда власти Норвегии отказались строить социализм, СССР просто ушёл оттуда. Насильно мил не будешь.
И чо там с африкой, азией, афганистаном? Просто ссср хотели освободить от угнетения там всех?
Африканским и азиатским странам СССР помогал, но не навязывал своего контроля. Многие страны просто не готовы были к социализму - к социализму должны сложиться объективные предпосылки.
Именно поэтому когда власти Афганистана начали имитировать строительство социализма насильственно, минуя необходимый этап индустриализации, СССР долго отговаривал их, предупреждал об опасности социального взрыва в неготовом обществе. Но Амин продолжал свою политику - причём, он именно играл в социализм, чтобы получать от СССР помощь и ресурсы, себя же видел этаким средневековым эмиром над афганским народом.
В результате, когда ситуация в Афганистане накалилась до предела, СССР пришлось убрать Амина и дать дорогу другим афганским лидерам, более умеренным, которые начали притормаживать реформы и пытаться договориться с духовенством. Но там уже процессы вышли из-под контроля, плюс операции западных спецслужб, поэтому пришлось вводить войска для защиты местной инфраструктуры от налётов. Но потом перестройка и это стало не актуально - войска вывели.
Да, а почему такое внимание к Афганистану - потому, что наши среднеазиатские республики были с ним тесно связаны - родственные узы, клановые, религиозные, и т.д.. Афганский кризис мог легко перекинуться через границу и зажечь вражду на территории этих республик.
Но он этим не занимался.
Афганистан?
Чехословакия?
Коминтерн в конце концов?
Ну или надо таки признать что США подали руку помощи братскому народу Венесуэлы, арестовав тирана и узурпатора. Или, как говорится, пришлось убрать Амина Мадуро.
Афганистан?
Чехословакия?
Коминтерн в конце концов?
Три раза нет.
Ну или надо таки признать что США подали руку помощи братскому народу Венесуэлы, арестовав тирана и узурпатора.
Чтобы понимать логику политических событий, смотрите на цели и задачи, которые с помощью них реализуются. США нужен контроль над венесуэльской нефтью. А СССР от Афганистана нужна была мирная безопасная страна у своих границ.
Три раза нет.
Ни разу не сомневался ;) божья роса же ;)
смотрите на цели и задачи,
Цель: получить желаемое любой ценой, раз не получается по хорошему. Убить диктатора ради великой цели - богоугодное дело. Арестовать и осудить диктатора ради, несомненно, тоже великой цели - фу таким быть.
Убить диктатора ради великой цели - богоугодное дело. Арестовать и осудить диктатора ради, несомненно, тоже великой цели - фу таким быть.
Убить диктатора ради спасения миллионов жизней - это вынужденная жертва. Арестовать диктатора ради того, чтобы завладеть ресурсами другой страны и обречь миллионы на нищету и смерть - это капитализм.
Классическая аналогия: ампутировать руку, чтобы спасти человека от смерти, или отобрать кошелёк угрожая ножом.
Хм. В результате погибло несколько млн человек. Лекарство не лучше болезни.
Поправлю: погибло несколько миллионов человек не из-за того, что сменилась власть, а из-за того, что внешние силы развернули активную войну против новой власти Афганистана.
Ну новой властью оказались недовольны половина афганцев. Иначе не было бы с кем воевать.
Так что ж получается - не смени СССР в Афгане власть - войны бы и не было?
Ну новой властью оказались недовольны половина афганцев.
Не совсем так. Эта половина была недовольна прежней властью, при Амине, и новой власти пришлось столкнуться с уже сформированным протестом.
Так что ж получается - не смени СССР в Афгане власть - войны бы и не было?
Если бы Амин продолжил свои реформы, то война была бы, скорее всего, более кровопролитной и катастрофичной для Афганистана, а также могла бы перекинуться и на территорию советских республик.
Вы всё время забываете, что решения не принимаются просто так, с потолка. Это всегда решение сложных политических задач. И СССР попытался сохранить Афганистан без войны, а вот после ухода советских войск там развернулась настоящая многолетняя бойня, которая закончилась тем, что мы видим сейчас.
Вы всё время забываете, что решения не принимаются просто так, с потолка
Именно так они и принимаются. ЛПР кажется, что маленькая победоносная война не повредит. А получается по разному..
Если бы Амин продолжил свои реформы, то война была бы, скорее всего, более кровопролитной и катастрофичной для Афганистана,
Или нет. Но это же их внутренние дела?
перекинуться и на территорию советских республик
Война воздушно-половым путем не передается.
Именно так они и принимаются.
Ну, вы ошибаетесь.
Или нет. Но это же их внутренние дела?
Их внутренние дела, которые напрямую влияли и на собственную территорию СССР - я же вам уже писал про родственные и клановые связи. Никто и никогда не отправил бы войска, если бы на то не было серьёзных причин. Критически серьёзных причин, подчеркну - т.к. подобных по масштабам военных операций СССР не проводил со времён Второй мировой войны.
Война воздушно-половым путем не передается.
Ещё как передаётся.
В общем, это тема не для комментариев на Хабре. Там нужно очень глубоко разбираться в вопросе, и уж тем более не стоит думать, что это была какая-то авантюра или блажь.
Ну, вы ошибаетесь.
Я не принимал решений о начале маленькой и победоносной. А тот кто принял - его расстеляли позже. Например.
Никто и никогда не отправил бы войска, если бы на то не было серьёзных причин.
Ну так причина и появилась, после того как диктатор внезапно умер после штурма дворца невежливыми людьми.
Амина изначально планировали физически устранить - другого способа не нашли. Сначала дважды пытались отравить, когда это не удалось - отправили спецгруппу.
Повторю, это не тот случай, который можно обсуждать в комментариях на Хабре. Здесь очень много тонкостей и сложных переплетений событий и факторов, тут историкам ещё работать и работать.
В общем и целом для меня лично это была осознанная попытка удержать регион от войны, и пока войска там стояли - войны не было. Она разгорелась после вывода войск.
Ну, а насчёт того, что через границу война не передаётся - есть яркий пример, один из многих, отражение нападения афганских и таджикских боевиков на 12 погранзаставу.
Амина изначально планировали физически устранить - другого способа не нашли.
Хм. Немного выше читаем:
А если бы ссср устраивало разные перевороты, или устанавливало протекторат на каких-то териториях - ради мирового коммунизма или ресурсов - то что?
Но он этим не занимался.
Вы там завязывайте с двоемыслием. СССР делал ровно то же за что почему то принято нелюбить США. Они даже в Афган тоже зачем то влезли.
Вы ошибаетесь - это не одно и то же. Я вам уже говорил - смотрите на цели и задачи политических событий.
Кроме того, вы спросили, что если бы СССР занимался госпереворотами "ради мирового коммунизма или ресурсов" - на что я вам и ответил, что ради таких целей он госпереворотами не занимался. Ради безопасности своих границ - да, такое было. И в финскую 1939 года, и вот в Афганистане. А главное отличие от американских действий заключалось именно в том, что США всегда преследовали и преследуют сугубо корыстную цель - присвоение ресурсов. СССР этим не занимался.
И чо там с африкой, азией, афганистаном? Просто ссср хотели освободить от угнетения там всех?
Так, собственно, с тем же самым Ираном. СССР и не хотел оттуда уходить после войны. Хотел нефть себе забрать (концессии). Войска не выводил, а должен был. Потом начал накачивать "революционные" настроения там, пару республик создал, курдов натаскивал. Просто у СССР не получилось, поэтому нынешние "коммунисты" и говорят только, что это западная буржуазия Иран "захватила", а вот СССР он, конечно, не такой. Он добрый, пушистый и только свои границы защищал.
Интересно, бывают ли революции, которые не есть противостояние двух верхушек, а только верхушки и низов?
Мятеж не может кончиться удачей (ц)
Все революции, т.е. коренное изменение системы - это противостояние верхушки и низов.
Если идёт противостояние двух верхушек и не происходит коренного изменения системы, а только меняется состав правительства - это называется государственный переворот.
Как учит учебник - для революции нужна РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИТУАЦИЯ. Т.е. значительная часть населения должна быть недовольна текущей властью.
Капитализм с человеческим лицом не способствует революциям.
Вот почему В.И. Ленин сказал, что крестьянин по своей сути - кулак? Потому что живет исключительно своим трудом и плевать хотел на власть. Поэтому опора революции - беднота и пролетариат.
Поэтому опора революции - беднота и пролетариат.
А также сельская беднота и сельский пролетариат. Внезапно.
беднота
сельская беднота и сельский пролетариат
только проблема в понимание термина "беднота" необходимо правильное. Ща набегут либералы из обсуждений выше и скажут - это тупое ленивое быдло. И будут не правы по сути и по логике.
Даже если "взять и поделить", как говаривал Шариков, и более того - если прямо так и сделать, то выйдет такая петрушка.
Даже есть есть супер-метод, позволяющий реально поделить землю поровну, одинаковой эта земля не будет. Потому что нет одинаковых земельных участков в принципе. И вот наши крестьяне трудятся сезон и на выходе, закономерно получают разных результат, даже если все пинцет какие трудолюбивые.
Кто-то выходит в ноль - вырастил ровно столько сколько нужно на прокорм и семена. Кто-то получил излишки. Кто-то недобрал. И вот этот третий идет ко второму и говорит; "Прохор, дай мешок в долг". А Прохор и отвечает: "Да базаров ноль, бери. Только вернешь ты мне не мешок, а два мешка". Ну вы поняли, да?
В конечном итоге Прохор просто забирает землю и инвентарь Кузьмы за долги. В итоге у Прохора становится еще больше зерна и земли, он лучше застрахован от неурожая. А Кузьма - с голой жопой. Более того - Кузьма должен буквально повиснуть в воздухе - ведь земля-то уже не его, а остальная земля, вся - тоже не его. Ведь она поделена. Поровну. Была поровну.
В конечном итоге мы и получаем процентов 10 "успешных и трудолюбивых" и 90 процентов "тупого и ленивого быдла". На путом месте. Просто из-за разности свойств плодородного слоя почвы.
Я уж не говорю о том, что "взять и поделить" работает в пределах поколения и не далее.
Исходя из этого, все инсинуации и сведение теории общественной собственности к измышлениям Шарикова терпят логический крах. Ну и у Ленина об этом можно почитать.
И понятно что беднота - это как как следствие и итог всей этой мульки с частной собственностью
При этом народные массы, прозябавшие в феодализме, никого не интересовали - ни запад, ни иранскую элиту. И жили они с каждым годом только хуже.
Стали ли они жить лучше после революции? Таким ли, как сейчас, видели будущее своих детей, когда шли на баррикады?
Стали ли они жить лучше после революции?
Безусловно. Иначе бы исламская республика не существовала бы до сих пор.
Стали жить значительно лучше, несмотря на мощнейшее внешнее давление.
Between 1980 and 2012, Iran’s life expectancy at birth increased by 22.1 years, mean years of schooling increased by 5.7 years, and expected years of schooling increased by 5.7 years. The gross national income per capita also increased by about 48 percent between 1980 and 2012.
http://iranprimer.usip.org/blog/2013/apr/01/un-stats-life-longer-and-healthier-iran
Мир не знает ни одной успешной развитой страны вне капиталистического уклада (дополнение для любителей СССР: ещё и такой, которая просуществовала бы больше срока одной человеческой далеко не самой длинной жизни). Это исторический факт, который упорно вылезает, как его ни стараются похоронить под слоев криков, красных флагов, насаждаемых силой оружия идеологий.
Представление о капитализме как о корне всего зла в мире демонстрирует не только невежество, но и эмоциональную незрелость, выдаёт ресентимент - потребность малограмотного и слабого человека во внешней фигуре, на которую можно свалить всё, обвинить во всём. Благодаря которой можно быть лично не виноватым. Победи её — и наступит рай на земле.
Хотя стоп, если её победить, тогда кто же будет виноват? Проблемы ведь не закончатся, на самом-то деле. Значит, борьба должна быть вечной, а фигура непобедимой. Если в собственной стране победили капитализм, но население пуще прежнего воет от голода и репрессий, то виноват в этом уже капитализм соседа — вон эти в США сидят, они во всём виноваты!
Какие у музыкантов были синтезаторы, западное, или что-то свое паяли?
Были ли в Иране какие-то аналоги советских/западных ЭВМ?
И чем Гугуш 20 лет между тюрьмой и Канадой занималась?)
Судя по всему, она была безработной и жила на подаяние.
1) Проще было поивезти готовое европейское/японское/американское. В стране было налажено техническое сотрудничество со всем цивилизованным миром. Что-то попроще — типа радиоприемников — могли и на месте паять, по лицензии. Персы же не рукожопые...
2) Аналогично. Иностранный бизнес тащил свою инфраструктуру. IBM даже спецверсии своей техники для фарси делала.
3) Жила в Иране, пока гайки немного не ослабили.
Хруст французской булки Бульканье шотландского виски.
Вот поэтому некоторые страны экспортируют бедную молодёжь подальше
Для них ночные клубы северного Тегерана были прямым оскорблением.
Ну так и чего они поехали туда, где их что-то оскорбляет? Оставайтесь у себя. Нормальные люди путешествуют, чтобы собирать впечатления и переезжают, чтобы воспользоваться новыми возможностями. Особенно идиотически звучит «А вот у нас…» Ну так и чего ты уехал из своего шикарного места?
Оставайтесь у себя.
Так они и жили у себя. В Иране. И приехали в столицу, потому что были нужны для постройки всех этих отелей и кабаре. И работали там низшим персоналом. И добывали ту самую нефть, на деньги от которой кутило общество в этих ресторанах.
Очень знакомая ситуация вообще-то, только у нас религиозного уклона такого не было. Да и многие страны через такое прошли во время промышленной революции и переезда деревни в город.
потому что были нужны для постройки всех этих отелей и кабаре
Т.е. они своими руками построили то, на что потом оскорбились? А пока получали деньги за работу не оскорблялись?
И добывали ту самую нефть, на деньги от которой кутило общество в этих ресторанах.
Ну так и это общество жило у себя. В Иране.
Столько слов про Исламскую революцию и ни слова - про Мосаддыка? Если вкратце, это был премьер при шахе, который был близок к тому, чтобы найти компромисс между верхами и низами, но это компромисс подразумевал национализацию добычи нефти, принадлежавшей американцам и британцам, поэтому последние его свергли и посадили (операция "Аякс").
Автор, ты был в Иране? Или на фарси говоришь?
Из каких источников все эти картинки и рассказы о счастливом Ирана "до", в котором все танцуют и веселятся, и угрюмого Ирана "после"? Не от знатоков из США или Европы, не? Сколько в них правды? Ну, какая-то доля правды будет. А сколько всего недосказанного?
И вопрос на засыпку: а где картинки веселяшего Дубая-Эмиратов или Саудовской Аравии? Какие-то есть, да. И экспатов в Дубае много. Но, а как там со свободой слова и демократией? А выборы в этих странах есть? Парламент, голосование? А в Иране есть.
И именно этот Иран, послереволюционный, который под санкциями десятки лет, победил США с Израилем в текущей войне. Как тебе такое, Элон Муск?
Парламент, голосование? А в Иране есть
Номинальный парламент и единогласное голосование не являются признаками свободы слова и демократии. КНДР например тоже имеет в названии "народно-демократическая" и много там этой демократии у народа?
Автор описал Тегеран с точки зрения туриста. И Москва это не вся Россия, и этот Тегеран - это не весь Иран. В общем-то в статье это отмечено.
Совершенно согласен с теми кто проводит аналогию между социалистической революцией (или госпереворотом - кому как нравится) в РИ в 1917-м и исламской революцией в Иране - идеологии разные, да, ну и что? и то и другое просто разное вероисповедание и только.
Основа одна и та-же. Причины событий одинаковые в принципе - они произошли вовсе не от того, что какие-то злыдни что-то там захотели совершить - "злыдни" конечно были, и что-то свершить они безусловно хотели, но получилось это у них вовсе не потому что они злыдни и не потому что им чего-то хотелось. Более того - если бы у этих злыдней не получилось, обязательно нашлись бы другие (но результат не обязательно был бы таким-же)
Более того - все это происходило в истории много кратно и в разных странах
А я вот, увы, че-то не поверил в авторство живого человека, прочел до середины а потом пролистал. Неживой какой-то материал, хотя очень интересно было из-за заголовка. И впервые, наверное, в жизни, не стал комменты читать, ибо тоже простыни какие-то без абзацев и знаков препинания.
Раньше тут как-то осознаннее относились к тому, что пишут и комментируют, а сейчас читаешь воду в ветках, пустое все.
А зачем было свергать Моссадыка? Всего лишь потому что он покусился на нефть Бритиш Петролиум. Была же демократия и Моссадык был избран согласно демократическим канонам, но британцам и их подручным деятелям из ЦРУ удобен был поставленный ими шах.
британцам и их подручным деятелям из ЦРУ
Давно ли ЦРУ подотчетно Британии?
А зачем было нагло отбирать у компаний, которые вложили миллиарды в вашу страну? Должен же быть какой-то компромисс. Поражает однобокий взгляд, вот была нефть, тупые пендосы всё захватили, видимо эта нефть как лужи с неба после дождя плодится. Сейчас зато сидят со своей нефтью и инфляцией под 90 процентов, что Венесуэла, что Иран.
которые вложили миллиарды в вашу страну
Не в страну, а в средства добычи нефти с целью продать ее и заработать деньги. То что попутно пришлось еще потратить деньги на страну это издержки а не инвестиции.
В Венесуэле до 2007 года нефтяные компании платили очень низкие налоги и 100% владельцев компании могли быть иностранцами. Конечно им не понравились условия Чавеса по повышению налогов и увеличению доли государства.
с т.з. эволюционной биологии, эпигенетики и нейронауки произошедшее с Ираном и происходящее сегодня с Россией вполне объяснимо: наличие в обществе людей с определенной архитектурой мозга, специфических фенотипов может привести к таким результатам.
и формой черепа?
нет, но почему эта идея у многих появляется, тоже в общем понятно.
Ну, потому, что деление людей на сорта по любому биологическому признаку - человеконенавистническая идеология. Сразу вспоминаются нацисты со штангенциркулями, знаете ли...
когда-то и тела вскрывать и лечить было нельзя. Болезни объяснялись вселением духов, демонов или грехами. Изучение мозга не делит людей на сорта, а помогает классифицировать исходя из черт личности и архитектуры мозга, чтобы понять, как и почему люди так по разному воспринимают себя, окружающих и мир. Эти знания как раз и позволяют понять почему появляются нацисты, как у них формируется и функционирует мозг, да и вообще почему происходят войны.
Нацистский мозг ничем физиологически не отличается от анти-нацистского. Это заболевание не конкретного человека, а всего общества.
Ну да, штангенциркуль уже не в моде. Пора придумывать что-то более высокотехнологичное, правда?
Это наука, а придумывают те, кто пишут о "заболевании" всего общества. Если действительно есть желание минимизировать расизм, национализм и ксенофобию нужно изучать и знать причины их появления.
Их причины стары как мир - желание одних кудряво жить за счет других. Иных причин нет. А всякие псевдонауки типа этой - лишь предлог и оправдание
расизм
Разные расы существуют, как его не минимизируй
национализм
И разные нации тоже
ксенофобию
Самое страшное животное в лесу - человек.
О, вы и сюда пришли - фашизм защищать? Ну а чтобы нет, правда, это же ваше, капиталистическое изобретение😁
Раса — это социальная, а не биологическая конструкция. Она используется для разделения людей на группы на основе поверхностных физических черт, таких как цвет кожи. Люди реагируют на отличающиеся физические черты индивидуально, с разной степенью тревоги и агрессии, модулируемой функционированием нейронных сетей (амигдала-префронтальная кора). И чем меньше префронтальная кора контролирует амигдалу, тем, грубо говоря, человек более расист. И во многом это не его выбор, увы.
Ни одна из этих работ не утверждает о наличии людей "определенного фенотипа", которых хлебом не корми, дай устроить революцию. Они всего лишь изучают, как мозг по-разному реагирует на "своих" и "чужих" - и это совсем не новость.
эти работы иллюстрируют биологические основания расовой категоризации, которая различается у людей - то, что вы оспаривали говоря, что мозг одинаков. Но у людей разного политического спектра степень расовой категоризации различается и сочувствия к аутгруппам другой расы различается: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10281241/ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7934910/ Остается сложить два плюс два: бОльшая тревога, неприятие другой расы и меньшее сочувствие увеличивают вероятность насилия и агрессии. Фенотип или психотип в психологии - классификация на основе черт личности, имеющих биологическую основу. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9735054/ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11941772/
Эти работы подтверждают, что у нас в прошивке глубоко зашито разделение на "своих" и "чужих" - но и только. Из этого не следует, что "чужие" хуже, или что нацизм неизбежен. У нас так же и инстинкты размножения прошиты, но из этого не следует, что сек-насилие это хорошо, правильно и нормально.
вы невнимательно читали, хотя я не готов вам приводить все многочисленные работы в подтверждение, 1-2 обзорных не нашел. Степень разделения на своих и чужих, как и степень агрессии, готовности применить насилие, а также эмпатия к членам аутгрупп различаются в зависимости от архитектуры мозга, в частности, от того насколько сформирована префронтальная кора. Это не "инстинкты". Понимание вовсе не означает оправдания насилия. Но люди, увы, не волюнтаристским образом выбирают ценности и идеологии, их принятие во многом обусловлено биологической предрасположенностью. Такое знание может помочь уменьшить вероятность появления нацистских режимов.
Такое знание может помочь уменьшить вероятность появления нацистских режимов
Так так. Ну и как же бороться, вооружившись подобным знанием?
Уже борются в Европе, например, путем запрета радикальной правой/левой риторики и партий. Путем социальной защиты семей и детей. Но конечно, есть и проблемы, так как при демократии крайне правые/левые партии полностью не запретить, поэтому риски прихода к власти популистов готовых использовать в своих целях растворенный в любом обществе в той или иной концентрации расизм или нацизм, увы, остаются.
Зайду издали. Как быть с правом.наций на самоопределение и прочей либеральной чушью?
либерализм в понимании принятом в психологии - антагонист нацизма. А право наций на самоопределение само по себе не приводит к нацизму или расизму. Весь вопрос в псих.характеристиках людей, которые будут это право реализовывать.
право наций на самоопределение само по себе не приводит к нацизму или расизму
Право наций на самоопределение - тот конек, на которого нацизм и фашизм садились неоднократно: антшлюс Австрии, права судетских немцев в Чехословакии, права албанского населения в Югославии. Эксплуатируя это право, разжигали межнациональную рознь, подрывали изнутри существующую политическую власть и съедали, прикрываясь правом нации на самоопределение. Конечно, тут причина не в самом праве, а в способе его применения.
Уже борются в Европе, например, путем запрета радикальной правой/левой риторики и партий
Чтобы это запрещать, не нужны эти самые исследования. Левые и правые движения успешно запрещались и до них.
Способ применения предопределяется соотношением в обществе тех или иных психотипов/фенотипов. Да, запрещаются, но не везде это можно и без понимания почему популисты и радикалы пользуются успехом. Что из себя представляют их лидеры. Ну и одними запретами в демократиях проблема не может быть решена.
Меня все же интересует - какова практическая применимость этих вот исследований. Если запретами не может быть решена проблема, то как тогда решать?
в ЕС она решается соц.поддержкой, образованием и псих.помощью, изменениями в пенитенциарной системе и тп.. Главная цель: уменьшение стресса, агрессии и повышение экономического благополучия. Но правые против большинства всех этих мер и повышения налогов, поэтому вполне возможно эта проблема и не будет решена. А то и вовсе станет социальной нормой. Точнее, расизм и национализм всегда существовали на протяжении всей истории человечества и были одной из главных причин войн. Только в 20 веке люди определенного психотипа в западных демократиях негативно маркировали эти явления. Но и там довольно много еще их.
в ЕС она решается соц.поддержкой, образованием и псих.помощью, изменениями в пенитенциарной системе
Адресно?
по разному.
Уклончиво. Но если адресно, что вы допускаете даже таким уклончивым ответом - это уже дискриминация
политические ярлыки мне не очень интересны, простите.
Эти знания как раз и позволяют понять почему появляются нацисты, как у них формируется и функционирует мозг, да и вообще почему происходят войны
То есть сначала вы говорите вот это, выражаясь сугубо политическими категориями
политические ярлыки мне не очень интересны, простите
, а теперь просите не вешать на вас политический ярлык? А какой ярлык надо прилепить на вашу евгенику?
я имел в виду термин "дискриминация", который в обсуждаемом контексте мне был не понятен. Я опираюсь на нейронауку, нейробиологию и психиатрию, евгеника тут не при чем.
я имел в виду термин "дискриминация", который в обсуждаемом контексте мне был не понятен
Что тут непонятного. Адресно это так: "Этот мальчик нуждается в отдельной психологической помощи, потому что по данным исследований он склонен к нацизму". Или так: "Вы знаете, вашей дочке нужна психологическая помощь, мы провели анализ и она потенциальная коммунистка".
Не так?
псих.помощь оказывается в случае стрессовой семейной обстановки, если таковая имеет место, а описанное вами - антиутопия.
псих.помощь оказывается в случае стрессовой семейной обстановки
Она и так оказывается в таких случаях, ваши исследования здесь отсекаются бритвой Оккама
вопрос в качестве такой помощи и оценке ситуации считающейся стрессовой - всё это изменилось. А Оккаму оставьте в покое.
В упор не вижу как исходная посылка
Эти знания как раз и позволяют понять почему появляются нацисты, как у них формируется и функционирует мозг, да и вообще почему происходят войны
связана с
вопрос в качестве такой помощи и оценке ситуации считающейся стрессовой
?
Это нормально. Вы и не увидите ибо чтобы связать эти посылки нужно прочесть довольно много научных работ. Хотите верьте, хотите нет.
В данном случае мне все понятно, просто хотел чтобы вы высказали это сами. Одно легко вяжется с другим, если допустить что первое это визатор, а второе - трансклюкатор. Тут я солидарен с @randomsimplenumber
)))
Фашизм невозможно завернуть в обертку, какой бы невинной и красивой она не казалось. Коричневые уши видны все равно
чтобы понять, что такое фашизм, нужно понять какие черты отличают тех, кто разделяет такую идеологию. Начните с Т.Адорно "Исследование авторитарной личности", посмотрите шкалу фашизма. Потом можно будет попытаться почему они такие.
А какие черты отличают тех, кто держит у себя на столе пресс-папье из сушеной человеческой головы?
пресс-папье из сушеной человеческой головы?
Фетишист наверное. Или студент-медик.
хотите сказать что туземцы, коллекционирующие черепа врагов - фашисты?
хотите сказать что туземцы, коллекционирующие черепа врагов - фашисты?
Туземцы находятся на уровне племенного общества. На этом уровне развития общества это считалось морально приемлемым.
А вот откуда у немецкого бюргера 40-х годов прошлого века желание иметь такую "безделушку" - вопрос интересный
откуда у немецкого бюргера 40-х годов прошлого века желание иметь такую “безделушку” - вопрос интересный
Может он фанат Гамлета. Или любит шокировать гостей. А может просто фетишист. Любопытное поражение мозга. Только у большинства настоящих фашистов таких безделушек не было.
Вот и мне интересно, кому принадлежал тот экземпляр, что демонтировали на МВТ в Нюрнберге. Надо копнуть стенограмму, может там есть инфа.
Ну может он просто зашел в чужой кабинет, не обратил внимание на пресс-папье и тут вы его застали и заклейили фашистом... Не все кто ходит в футболке Месси, играет как он. В общем, не буду спойлерить, читайте Адорно.
Хороший способ отличать пацаков от чатлан.
Давайте сначала договоримся о терминах: ваша "архитектура мозга" - откуда она берётся? Это врождённый параметр? Генетический? Или это приобретённые паттерны активации нейронов?
архитектура мозга формируется в результате взаимодействия среды и генов, генетических полиморфизмов (эпигенетика). Начинает формироваться мозг еще в утробе матери и до 25-30 лет в основном архитектура складывается. Последующие незначительные изменения возможны, но в рамках этой заложенной траектории.
Ну то есть надобен не штангенциркуль, а другой инструмент.
А, то есть, это продукт среды и воспитания в том числе, тогда претензий никаких. Если человек растёт в милитаризованной среде, "все против нас", он, естественно, будет резче реагировать на чужаков и легче скатываться в нацизм. Единственное непонятно тут: что нам это знание даёт, кроме очевидного "не растить детей в такой атмосффере"?
стрессовая среда влияет негативно не на всех и по разному (зависит от набора полиморфизмов). Понимание благоприятной атмосферы вас тоже сильно удивит. Опять же есть и появляются все новые наборы инструментов позволяющие снижать последствия влияния такой среды. У вас вообще какое-то ригидное мышление, простите, - вам уже заранее все ясно и ничего не интересно.
Мне "не интересно", когда людей начинают на сорта делить. Хотя уже вроде как почти 100 лет как вроде всем ясно, что ничего хорошего в этом нет.
люди давно делят друг друга на сорта: интроверт, экстраверт, хам, добряк и т.п. Так уж устроено и человеческое мышление и наука - без категоризации сложно)))
В отличие от категорий, сорта бывают получше и похуже - и в этом весь их смысл
а выделение людей склонных биологически к расизму вы считаете отнесением их к худшему сорту? Это спорно, ведь так мы их лучше понимаем и даже снимаем с них часть вины, разве не так? Или вы видите в этом какую-то иную "сортировку"?
А что вы предполагаете с результатами сортировки делать? Не допускать пацаков до руководства? Или что то более радикальное?
Или вы видите в этом какую-то иную "сортировку"?
Не ту, или иную. Мы видим просто, сортировку. Безотносительно направления и целеполагания
Вы тут же выше признали, что эта склонность - результат в т.ч. воспитания и образования. А поверх воспитания ещё толстым слоем намазан личный выбор человека в конкретной ситуации.
Ни одной серьёзной работы, которая бы демонстрировала врождённую склонность к налисию или конкретно нацизму - нет, потому что такой склонности нет.
А вот соцподдержка для всех нуждающихся, вне зависимости от их "склонности" - таки работает.
Вот цитаты https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6008527/
«…Поведенческая генетика показала, что различные полиморфизмы генов, кодирующих белки, которые контролируют метаболическую и синаптическую функцию нейротрансмиттера, связаны с индивидуальной уязвимостью к неблагоприятными переживаниям, таким как стрессовые и травмирующие жизненные события, и могут привести к повышенному риску развития психопатологий, связанных с насилием….»
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12842650/
«…Агрессивное поведение — это сложный и многофакторный признак, на который влияют несколько генов и который формируется социальными и культурными ограничениями. Для отслеживания сигналов адаптации и выявления потенциальных новых генов, связанных с агрессивным поведением, мы исследовали вариации в девяти генах, ранее связанных с агрессивным поведением, а также в 74 взаимодействующих с ними генах, полученных из базы данных STRING. Мы идентифицировали 15 SNP, находящихся под положительным отбором в четырех генах ( SEC24B , NCOA2 , CTNNA1 и ALDH3A2 ), причем отбор последовательно подтверждался как iHS, так и xp-EHH анализами….»
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11167064/#Sec17
«…мы обнаружили подтверждающие доказательства роли AVPR1A в детской агрессии, полученные в результате полногеномных ассоциативных исследований [ 35 ], эпигеномных исследований [ 126 ] и исследований генов-кандидатов [ 101 ].»
Вообще-то, из этих работ как раз и следует, что склонность к агрессии может появиться именно под воздействием внешних факторов:
С другой стороны, недавние исследования показывают, что переживание неприятных событий модулирует экспрессию генов, внося стабильные изменения в ДНК без изменения ее последовательности - механизм, известный как “эпигенетика”. Например, переживание невзгод в периоды максимальной чувствительности к окружающей среде, такие как пренатальная жизнь, младенчество и ранний подростковый возраст, может привести к появлению устойчивых эпигенетических меток в генах, которые влияют на процессы созревания в мозге, тем самым способствуя возникновению дисфункционального поведения, включая чрезмерную агрессию во взрослом возрасте.
вообще-то именно об этом я и писал. Кроме того, внешние факторы, т.е. стресс включает то, что большинство обывателей таковым не считает.
То есть научное подтверждение того, что бытие определяет сознание?
Это не совсем то. Общественное бытие определяет общественное сознание - это верно на уровне экономической системы и социальных взаимоотношений.
А в данном случае речь идёт об индивидуальных отклонениях и их причинах. И тут, насколько я понял, и с чем полностью согласен, огромное значение имеет влияние среды.
Путаете корреляцию с каузацией. Собственно, в обзоре по последней вашей ссылке упоминаются и более сложные эффекты, когда мутация в гене ухудшает статистику для неблагополучных семей, но улучшает для благополучных.
В целом, точка зрения понятна. Вы считаете, что если у ребёнка есть "ген Гитлера", то с ним надо как-то поаккуратнее; я считаю, что как-то поаккуратнее надо со всеми детьми.
Я ничего не путаю, так как под влиянием среды у людей с определенными генетическими полиморфизмами и набором генов формируется архитектура мозга, увеличивающая агрессивность, тревожность, и ингрупповой фаворитизм (расизм) (но не у всех, конечно). С т.з. эволюционной биологии, подозрительность и агрессивность, ингрупповой фаворитизм (расизм) на протяжении практически всей истории человечества увеличивали адаптивность и выживание в неблагоприятной среде. Поэтому расизм и нацизм можно считать адаптацией. Почему это не корреляция известно из других исследований, раскрывающих как конкретно формируются соответствующие нейронные сети и почему. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811920308855?via%3Dihub Гена Гитлера, конечно, не существует, он был просто психопатом и нарциссом, но и немецкое общество его не отторгло, - большая часть выбрала потому что расистами в той или иной мере были многие. К сожалению, "поаккуратнее" со всеми не получается, потому что понятие стресса гораздо шире, чем считает большинство, а родители не способны обеспечить отсутствие стресса (он воспроизводится и передается через поколения). И есть исследования, показывающие эпигенетические метки могут передаваться от родителей даже если сам ребенок растет в благоприятной среде. Это и объясняет "устойчивость" культуры. В т.ч. почему российский народ в массе своей не готов к демократии, увы. Ну и наконец, генетические факторы, среда указаны в качестве причин псих.расстройств в ДСМ-5, а архитектура мозга упомянута в качестве маркера. Собственно, нацисты и расисты это банальные параноики, психопаты и нарциссы, возможно еще и с пограничным расстройством личности в клинике или субклинике. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5289034/ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11989090/ https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10454883/#sec5-genes-14-01639
Так ваше "российский народ не готов к демократии" ничем по сути не отличается от "немецкий народ должен править миром". И если вы сводите всё к генетике и врождённым факторам (а ни одно из перечисленных вами в треде исследований, между прочим, этого не делает: невозможно надёжно в личности генетику отделить от среды!), вы как бы снижаете значимость личного выбора - который есть у самого психопатного психопата. А значит, и личную ответственность тоже: ну да, мой ребёнок вырос психопатом и преступником, но это вовсе не потому что я бухал и бил его, а потому что с генами не повезло, такие дела.
Есть шутка, что любая сколь угодно сложная задача имеет как минимум одно простое и понятное неправильное решение. Так вот, со сложными биологическими и социальными феноменами это тоже работает: всегда есть как минимум одно простое и понятное неправильное объяснение.
Я писал, что «российский народ в массе своей не готов к демократии», то есть бОльшая часть, но не весь, конечно. Сегодня уже во многом ясно почему. И это не имеет отношения к "немецкий народ должен править миром" - эти (или подобные мысли в отношении другого народа) могут возникать у людей с нарциссическими, антисоциальными чертами личности – их не так уж и много в любом обществе.
Мне близок подход эволюционной биологии: живущие в группах люди адаптируются к среде, а полиморфизмы регулирующие транскрипцию генов и не меняющие последовательность ДНК помогают им в этом. Тут реципрокное влияние – генов, полиморфизмов и среды. И да, абсолютная свобода выбора в философском понимании, как сегодня уже ясно - фантазия. Дуализм души и тела – тоже.
Ну и наконец, некоторые люди с философским, математическим и т.п. складом ума часто склонны к упрощенному миропониманию, холистическому мышлению, кое-что об этом тоже известно.
Кстати, мы тоже поучаствовали в становлении династии Пехлеви. Первый шах служил в Персидской казачьей дивизии, с помощью которой и пришел к власти.
Мне кажется или под этим постом 600 комментариев, потому что кто-то вбросил политическую провокацию и теперь все обсуждают даже не предмет поста, а социализм и соввласть?
Анекдот про студента-ветеринара, рыбу и блохи потомушто;)
Анекдот про студента-ветеринара, рыбу и блохи потомушто;)
Нет, не поэтому. А потому, что всё больше людей видит, что этот пи$дец не просто случайность, а система, и начинает задумываться об альтернативе. А самая естественная и уже опробованная альтернатива, к тому же доказавшая свою эффективность, это социализм и далее по списку.
Политический анекдот, обыгрывающий разницу между капиталистическим и социалистическим адом, звучит так:
Скрытый текст
Умирает человек и попадает в ад. Там ему черт предлагает на выбор два отделения: капиталистический ад и социалистический.Человек спрашивает:— А в чем разница?— Да понимаешь, — отвечает черт, — в капиталистическом аду каждый день нужно съедать ведро раскаленных фекалий. А в социалистическом — то угля не завезут, то лопат на всех не хватит, то черти на партсобрании, так что ведро съешь только в конце недели.
Контекст, исторический контекст. Вы всегда про него забываете. Между тем, данный анекдот, как и масса подобных, были созданы на рубеже конца 80-х начала 90-х годов. А это уже была активная работа творческой интеллигенции на создание антисоветского контента, говоря современным языком. Они очень точно чувствовали, куда меняется ветер и кому сейчас нужно прислуживать - работягам или будущим хозяевам-буржуям.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Тегеран, 1978: Диско бессмертно