Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 43
Я как-то спросил своего школьного друга, химика-физика по образованию, смог бы он например сделать порох, оказавшись на условном необитаемом острове (Как в "Таинственном острове" Жюля Верна). И оказалось, что ни найти ингредиенты, ни произвести порох в дикой природе он не сможет, хоть и знает и что искать и весь техпроцесс.
Так что уверен, что современный человек не переживет исчезновения электричества например. Современные знания настолько обширны и фрагментированы, что практически невозможно создать с нуля например электрогенератор силами случайно собравшейся толпы. Условные несколько тысяч выживших в каком-нибудь городе не смогут сделать вообще ничего для поддержания жизни после апокалипсиса после исчерпания легкодоступных запасов еды и топлива.
практически невозможно создать с нуля например электрогенератор силами случайно собравшейся толпы
С абсолютного нуля многие вещи сейчас не создать, даже зная как это сделать. Легкодоступные источники сырья исчерпаны, а для добычи оставшегося нужна техника.
Вот как раз дымный порох - это то, что можно создать на уровне каменного века, если поблизости есть месторождения серы. Пережечь дерево в уголь несложно. Получить селитру в селитряных ямах, пусть долго и с малым выходом, можно. А серу только искать природную.
Только мало смысла - настолько дорого и долго (это только порох, без ружья и пуль), что арбалет наверное проще. А еще проще ловушки в виде сетей и петель-удавок, как показывает антропология. С крупными хищниками проблема, но как опять же показывает антропология, это решается копьями, слаженным коллективом и мужеством размером с Эверест. У эскимосов и хадза есть, может и у нынешнего племени еще осталось что-то.
Создать с нуля? 100% невозможно. Но даже при самых-самых пессимистичных сценариях состояния "с нуля" у человечества все же не будет. Куда денется весь объем материальных благ и средств производства, которые сейчас находятся на планете? Если только как в анекдоте:
Сошлись в споре о военных технологиях советский и натовский генералы. Натовский начинает:
- Мы на вас сбросим Супер-пупер нейтронную бомбу и у вас всё живое исчезнет, а все ценности останутся!
- А мы десантируем к вам пару батальонов старших прапорщиков-интендантов и у вас за неделю все ценности исчезнут, а всё живое останется!
Куда денется весь объем материальных благ и средств производства, которые сейчас находятся на планете?
Растащат на строительство как в фоллауте) это если что не совсем шутка, можно посмотреть на Рим от которого осталось 1,5 достопримечательности остальное растащили на строительство... Станки бесполезны без людей и логистики, люди не могут в таких количествах жить вместе без еды, водопровода, канализации. Получается замкнутый круг - люди не могут жить в таких количествах без технологий, технологии без такого количества людей тоже не работают...
можно посмотреть на Рим
И я бы даже согласился, но:
Растаскивали 1,5 тысячелетия, а что-то еще осталось...
Тех, кто растаскивал, за этот период времени было кратно больше, чем тех кто строил то, что растаскивали. А в ситуации с упитанным полярным лисом для современной цивилизации растаскивающих будет кратно меньше
Станки бесполезны без
Ну это таки смотря какие. Если мы говорим про масштаб современных заводов и про верх текущего технологического уровня наподобие литографов - бесполезны, согласен. Но станки уровня гаражных мастерских вполне себе полезны и потенциально пригодны к эксплуатации)
Получается замкнутый круг
Ну да - лестница цивилизационного уровня "вверх" так и работала. И примерно так же она будет работать "вниз"
Растаскивали 1,5 тысячелетия
Не совсем, Рим из города в каменоломню превратился практически одномоментно, в том момент когда римляне(византийцы) в 6 веке освободили его от Готов, а как часто случается при освобождениях заодно освободили от акведуков и населения...
Но станки уровня гаражных мастерских
Станки уровня гаражных мастерских так же привязаны к цивилизации, готовые заготовки металла, готовые резцы, фрезы итп. готовые ремни, подшипники для обслуживания. Оно некоторое время поработает, но это не самоподдерживающийся уровень. Какой будет самопоодерживающийся - ХЗ, ближайший несгораемый уровень это ножной токарный станок по дереву известный как минимум с тех же Римских времён.
Простейшую паровую машину, скорее всего, можно сделать в кузнице. Подшипники, правда, будут в виде бронзовых втулок. Запитать от неё станки ременным приводом тоже не так сложно. А вот серьёзная металлургия без руд и присадок не получится. Плавить металлолом можно, но вот получить из него сталь с заранее известными характеристиками уже будет невозможно.
Боюсь что с паровой машиной тоже облом, нефти нет, угля нет, дерева нет(там где есть что жрать его вырубят моментально, там где нечего жрать...) В несгораемой сумме только энергия воды.
Металолом не особо страшен, он вроде на порядки лучше того с чего начинала промышленность. Осталось без логистики совместить залежи металолома, топливо и жратву...
Ага, про электричество, у Тармашева есть Электрошок, для сомневающихся, там подробно описано в деталях что будет. И да, цивилизованный человек и есть носитель цивилизации. Дауншифтить можно, много что можно а сбежать от цивилизации только через святога Петра, но это не точно.
Ну сейчас бы писателей жанра фэнтези как руководство "как оно будет" приводить :) Вы можете себе представить физические основы описанного у товарища Тармышева? Потому что лично я - нет.
А если про реальность - то вот реальность происходит прямо сейчас на территории Крыма. И что-то никакого апокалипсиса. Ломают-чинят-ломают-чинят. В процессе этой свистопляски сидят на генераторах...
Современные технологии на уровне "кучка людей безо всего", боюсь, вообще не воспроизводимы - технологические цепочки слишком длинные, даже без учёта логистики. Уровень каменного века - это как раз очень короткие технологические цепочки. Знание умещается в голову одного человека, производство в руки нескольких. В благоприятном климате может даже тоже одного, хотя на наших северах как минимум пара: у многих северных народов гендерное разделение труда. Один человек просто не успеет сделать всё, как-то надо делить обязанности. Обычно изготовлением одежды и собирательством занимается женщина, охотой и строительством больше мужчина. Таскать тяжести для продолжения рода менее вредно для мужчин, да и мышечная масса у них больше. Силами одного племени делать генератор, мне кажется, бессмысленно - тогда не хватит ресурсов к зиме подготовиться. Слишком много времени уходит.
Не бойтесь, на уровне пары тысяч случайных людей не то что современные, даже технологии бронзового века невоспроизводимы. Просто не будет свободных людей и знаний для этого. Будет снова галечная культура и деревянные инструменты. Разве что случайный антрополог попадётся с умением работать с кремнем, но хороший кремень тоже ещё поискать надо. Сельский кузнец тоже хорошо, но кто из них сейчас сможет кричное железо выплавить и отковать? А уж изготовить хороший лук - это вообще будут технологии далёкого будущего.
Убегают не от технологий и производительных систем цивилизации, убегают от ее социальной системы. Но так как социальная система является надстройкой для производства, то у особо одаренных возникает мысль, что можно убежать от социальной системы, убежав от производственной. Потому что не знают, как социальную систему изменить. Проще говоря - все эти "назад к природе" есть бегство от капиталистических отношений в первобытнообщинный коммунизм ценой отказа от технологий. То, что это с экономической т.з. тупик, очевидно и не оспаривается. Большие потери населения, большие усилия для выживания, нагрузка на общество потом таких выживальщиков МЧС-ом в тайге вылавливать и в больницы возить. Из этого тупика один выход - на базе имеющихся знаний заново формировать промышленность на новых приемлемых условиях. Но так как экономика полного цикла современного уровня невозможна в локальной деревне Гадюкино, затерянной в лесах, то экономика побега от цивилизации возможно только в 2-х формах:
- придаточная вспомогательная экономика капиталистического (опционально, социалистического) производства - наподобие охотничьих артелей коренных народов Сибири, которые формально были колхозами, фактически первобытными общинами на подсосе у советской экономики или типа индейцев, которые сдавали меха в фактории, а как они жили, белого человека не касалось, лишь бы огненной воды больше потребляли.
- полностью натуральное хозяйство с кустарной кузницей, лаптями и резным столбом в честь очередного даждьбога, но это уже больше вопрос психиатрии.
убегают от ее социальной системы
Так тоже не вполне понятно, "куда" убегают в таком случае. Т.е. я ни в жизни, ни в статье не увидел, а что будет вместо той системы, от которой убежали? Жить соло в лесу, молиться колесу? Так это вроде можно сделать и не выходя из квартиры, такие социальные явления как хикки не дадут мне соврать :)
заново формировать промышленность на новых приемлемых условиях
Пока (лично для меня) выглядит так, что при наличии "рядом" существующей цивилизации оно особо и не получится... Тупо неконкурентно выйдет, тут я с вами на 100% согласен.
Даже известные мне эксперименты реконструкторов (в т.ч. длительные) все проходили с одним и тем же подходом: сейчас поиграемся, эксперимент завершим, результаты запишем и поедем по домам, к цивилизации. А если в процессе что-то пойдет не так, то будем вызывать скорую и МЧС :)
Что-то я не понял Ваши утверждения. В первом вы утверждаете, что все умрут (современный человек не может жить вне цивилизации, которой не будет). Во втором - про откат (какой откат, если все умрут?)
На большей части территории России - все(миллионы) умрут, тк. зона рискованного земледелия, останется чукча с оленями, пара рыбаков утопивших своих конкурентов итп. Про то что в зависимости от ресурсов точка отката сильно отличается автор написал - те. в теплом средиземноморье, выживет побольше не 1,5 человека, а 150000 тысяч итп...
Ну это вообще сильно зависит от того, что именно произойдет, и как. Конечно еда будет являться одним из ключевых ограничивающих факторов. Однако, у нас уже есть разнообразные сорта всех культур, пригодных для выращивания в наших климатических зонах. Просто пересаживай и умножай посадки. Какую-то живность типо цыплят довольно легко масштабировать. Ягоды, грибы, орехи - база в более "диких" частях страны.
Очень много современных культур - гибриды F1, потомство которых гораздо хуже по характеристикам. И часто промышленные культуры рассчитаны на использование довольно большого количества удобрений, без которых земля быстро истощится и урожаи будут очень невысокими.
у нас уже есть разнообразные сорта всех культур
Из которых большая часть - коммерческие сорта, которые к самостоятельному воспроизводству не способны :)
Просто пересаживай и умножай посадки
Я не уверен, что это вот так просто работает
живность типа цыплят довольно легко масштабировать
В рамках современной цивилизации с доступными по клику комбикормами, пищевыми добавками, вакцинами и лекарствами? Легко. А вне ее? Что-то не припомню я в деревнях 19 века птичников масштаба современных агрокомплексов. И кажется их не было не потому, что не хотелось бы иметь...
В рамках современной цивилизации с доступными по клику комбикормами, пищевыми добавками, вакцинами и лекарствами? Легко. А вне ее?
Безусловно это не будет легко. Корм придется заготавливать самому, со смертностью боротся уменьшением продукта в пользу восстановления поголовья и т.д.
Что-то не припомню я в деревнях 19 века птичников масштаба современных агрокомплексов. И кажется их не было не потому, что не хотелось бы иметь...
Ну так их не было из-за логистики. Что толку от агрокомплекса, когда до соседней деревни 20км полдня на повозке. Без холодильника все мясо стухнет. В каждой деревне зато много кто держал и обеспечивал свое локально сообщество - так и будет
Что-то не припомню я в деревнях 19 века птичников масштаба современных агрокомплексов.
А кому нужна курица 19в в которой не будет мяса? Настоящая курица разительно отличается от современного фудтеха, только на яйца...
Заведите дачу что-ли... у нас один год жарко - не растет, второй пасмурно и дожди - не растет, гниёт(тут кстати можно вспомнить, неочевидный момент - в соседней самарской области в 80х годами полыхали зернохранилища потому что было сыро, зерно не сушили нормально, а план гнать надо было... а потушить хренилионы тонн зерна невозможно, даже жидким азотом пробовали - фиг там) Те. не только вырастить надо, надо еще и современные методы хранения... А еще современную логистику...
Нужна обработка почвы, чтобы прокормить семью. Важен же не просто факт выращивания, а количество. В нашей климатической зоне мотыжное земледелие неэффективно. А лошади профуканы как технология, и методы их воспроизведения тоже. Картофель, охота и сбор дикоросов в лесной зоне кажутся более реалистичными, чем восстановление средневекового цикла
Если подходить с умом (и современными знаниями), то можно много чего придумать. Я видел на ютубе ролики по теме "survival gardening" (правда я на американские натыкался), где вполне себе относительно небольшими огородами с грамотно подобранными культурами люди кормили семью
Угу. Теперь осталось спросить у этих людей, сколько удобрений они вносят в землю. И откуда они эти удобрения берут :)
Ага. И что будет если год получится неурожайный, например, дождливый и холодный.
Можно спросить. В основном это компост (который делается самостоятельно). Специфичные удобрения тоже вносятся конечно. Но вот вопрос - если задуматься, наверное можно придумать где найти азот, фосфор и калий (основное трио) вне магазинов. Честно сказать я вообще не смотрел в эту сторону, но знаю, например, что бобовые повышают азот в почве (что делает их хорошим кандидатом для севооборота).
Я в целом интересуюсь темой садоводства (особенно изолированного). И даже с моим поверхностным углублением я могу сказать, что не стоит недооценивать количество знаний и исследований в этой области. Нет никакого волшебного дорогого вещества, которое позволяет получить огромный урожай. Все это основано на понимании что, сколько, когда и как нужно каждой конкретной культуре.
Видимо не осилил раскрыть мысль полностью. Давайте попробую еще раз:
Вне цивилизации все умрут, да. Вне цивилизации человек не выживает, да. Биологически, собака такая, не приспособлен
Не будет (в случае каких-то больших потрясений) привычной нам цивилизации. Назовем ее условно "цивилизация западного образца 2026 г.в." Означает ли это, что не будет никакой вместо нее? Думаю, что не означает. И вопрос "А какая будет вместо?" как раз связан с уровнем отката
Т.е. можно докинуть утверждение, что в случае распада текущей цивилизации человечество тут же рванет строить новую ей на смену. Как раз чтобы выжить
Цивилизация это слишком философское понятие. Если брать по каким-то частным критериям (письменность, специализация, средства производства), то цивилизация никуда и не денется. Вы ж не забудете как читать и писать в случае катастрофы, и не потеряете базовые школьные знания.
Цивилизация - понятие философское, согласен. Поэтому я в статью докинул понятие "уровень цивилизационного" развития, которое вполне себе прикладное. И вот этот самый уровень, как показывает практика, вполне себе девается. Как в части воспроизводимых технологий, так и в части социального уклада
Вы ж не забудете как читать и писать
Я - нет. Будут ли это знать и уметь мои дети? А их дети? :) Под выживанием-то я понимаю не индивида, а популяцию. Индивид в текущих реалиях 100% не выживает - про бессмертных я пока что не слышал)
и не потеряете базовые школьные знания
Охо-хо. И вот тут мы снова приходим к интересному. Эти знания релевантны современной цивилизации. Некоторые обыватели, вполне себе со школьными аттестатами имеют следующее понимание относительно продовольствия: "пойду в магазин и куплю, в чем проблема-то". Т.е. буквально булки из прилавка растут :)
У вас примеры не очень.
У людей там был выбор: остаться и доживать или пробовать уехать. Безусловно остались те, кто не смотрел в будущее, то есть и размножаться то не планировал. Значит они и не могли выжить, только дожить до неминуемого конца. Все люди смертны, независимо от того чем отапливают дома.
Логично, согласен. Но других релевантных примеров у меня нет.
А в целом я согласен, что полного "вне цивилизации" не будет. Те, кто оказался "вне", то есть в малом количестве на мало пригодной для жизни территории, конечно вымрут. Но останется много людей на территориях гораздо лучше приспособленных для жизни чем сибирская тайга. И там цивилизация соответственно останется, хоть и в слегка менее технологичной форме.
Тогда уж надо внести ясность, что такое "цивилизация" в принципе. Просто обычно под этим словом подразумевают технологическую компоненту, но на самом деле цивилизация не упирается только лишь в средства, облегчающие житуху. Сюда еще относятся законы, культура, язык и прочее. Те, кто бегут от нее, бегут именно от урбанизма, скорее, а не от самой цивилизации, так что у вас зря седалищные мышцы воспламенились, наверно.
законы, культура, язык и прочее
Ну да. У меня всё это вторая составляющая уровня цивилизационного развития: социальный уклад. Который тоже нифигово так отличается. И если такая сущность, как права человека, была доступна, понятна и вовсю применялась теми же римлянами (ну если мне в университете не наврали), то вот к идее относить к человекам женщин, несовершеннолетних, негров, крепостных и т.д. цивилизация пришла относительно недавно :)
Бегство от людей - вообще далеко не современный сценарий и довольно древний способ реакции на проблемы. Он неплохо описан например для эскимосов 19 века, тогда это еще был типичный народ охотников-собирателей, даже каменное и костяное оружие еще не было утеряно. Даже название в их языке было для людей, которые бежали в горы и жили там. Как правило реакция на сильный стресс, гибель родственников и прочее. Жили редко долго, иногда зиму не переживали, иногда несколько лет. И это люди с нехилыми навыками выживания. К сожалению, в одиночку в наших широтах даже опытному человеку выжить очень сложно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Жизнь в цивилизации и вне ее