А что, если у Мэри есть брат?

[linux-over]

Мы перестаём спрашивать, материально ли знание, и начинаем спрашивать: какими свойствами должен обладать носитель, чтобы знание вообще могло возникнуть?

а что изменилось? по Чалмерсу (наиболее плотно этим занимавшимся) трудная проблема звучала, как "почему и как физические процессы (в мозге) порождают субъективный опыт?"

То, во что Вы переформулировали разве не то же самое? "Какими свойствами должен обладать носитель, чтобы..." это не то же самое, что и "как" Чалмерса?

[linux-over]

Я тогда предлагаю рассматривать сознание как фундаментальное свойство всей живой материи, как способность сохранять информацию о собственных состояниях, распознавать, обрабатывать и накапливать информацию о состоянии среды, а через замыкание петель обратной связи изменять собственное состояние в ответ на изменения среды.

Микрофон -> компьютер -> запись аудиофайла

что у нас имеется?

• аудиофайл - состояние

• он изменяется в ответ на происходящее в среде

• обрабатывается и накапливается

Вывод: компьютер с микрофоном - есть система с сознанием (по Вашему определению).

Если уж так обобщать, то панпсихизм (или монизм) Циолковского рулит:

есть некая частица (например электрон). Она обладает чувствами, приятно - не приятно. Летит себе летит, а затем попадает в электрическое или магнитное поле. Ей становится неприятно и она пытается отвернуть.

Множество частиц, будучи собраны в кучу могут давать (и переживать) новые эмерджентные чувственные свойства.

[ihouser]

Я жутко извиняюсь, но в упор не вижу парадокса. Мэри увидела красный и теперь уже знает как выглядит красный. До этого она знала что такое цвет и какая длина волны у красного. Она точно получила новое знание - связала визуал с названием.

[linux-over]

Парадокс Мэри говорит нам, что существуют знания, о которых мы можем говорить, но которые не можем передать при помощи языка.

Это знания уровня "каково это: видеть красный, быть летучей мышью, быть..., итп"

[logran]

Можем передать. Технически, Мэри приобрела пердставление о том, что из себя представляет "красный" после декодирования мозгом сигнала со зрительного нерва.

Теоретически мы можем этот сигнал считать, записать буквами и цифрами (т.е средствами выражения Языка), а затем по буквам и цифрам воспроизвести и подать через соотвестувющую аппаратуру напрямую на зрительный нерв (или в нужные центры мозга), при этом фактически сам цвет не показывая.

Тут ограниченность не яызка. Тут ограниченность средств восприятия мира. Вы не пердадите зрительный сигнал текстом или речью. При этом вы можете его описать и передать достаточно информации для его вопроизведения в виде текста, просто у вас нет декодера чтобы обратно его раскукожить. FF0000 тоже описывает красный, но нужное декодирующее устройство, способное по этому описанию перевести его в зрительный образ.

[linux-over]

ну да, проблема сознания (феноменального сознания) так и звучит: каково это быть летучей мышью кем-то? каково это чувствовать боль? и так далее

разница в том, что любое знание возможно рассматривать от третьего лица: вы, я и Вася Пупкин можем с одинаковыми уровнями знаний говорить о скажем квантовой гравитации (для нас она от третьего лица),

но только Вы можете говорить о том, что происходит у Вас в сознании, как наблюдатель от первого лица. И больше никто кроме Вас.

[badsynt]

Сразу видно, что парадокс вымучивал философ. Грамотный человек с не гуманитарным образованием предложил бы обычную ученую Мэри в обычной комнате, которая никогда не видела инфракрасный цвет, как и все ее коллеги. А потом ей бахнули в глаз фемтосекундным ИК лазером, и она увидела, что он зеленый. Но увы, тут нет никакого философского парадокса...

[funca]

"Знания это то, что можно передать. Мудрость - только нажить, с опытом".

Много информации мы получаем через непосредственные ощущения окружающией реальности. Символизм позволяет от нее абстрагироваться, но в плане передачи/получения знаний он опционален. Часто показать собственном примере работает лучше формальных объяснений.

[AlexAdamenko]

Мне кажется, мы здесь пытаемся решить проблему, которую сами же создали языком. Сначала назвали одно "знанием", другое "чувственным опытом", а потом начали рассуждать так, будто это две сущности разной природы.

Но знание и опыт полностью материальны. Опыт является конкретным состоянием мозга, которое возникает в ответ на раздражитель. Знание является информацией, переведённой в символы, язык чтобы её можно было сохранить и передать другому человеку. Разница между ними не в материальности, а в способе физической записи и передачи.

Почему тогда Мэри не видит красный, просто читая идеальное описание красного цвета?

Потому что формула дождя не может намочить. И это не значит, что в настоящем дожде скрыта нематериальная "сущность мокроты". Описание процесса и сам процесс просто по-разному воздействуют на материю.

Представим машину, которая способна воспроизвести в мозге Мэри ровно ту активность, которая возникает при восприятии красного. Подключаем её ещё в чёрно-белой комнате, запускаем нужный паттерн, и Мэри видит красный.

Всё. Никаких магических квалиа для этого не понадобилось. Её мозг просто перешёл в нужное физическое состояние. Текст не сделал этого только потому, что текст является слишком ограниченным интерфейсом. Он передал описание процесса, но не запустил сам процесс.

Можно спросить, откуда тогда берётся знание о вещах, которых вообще нет в нашем чувственном опыте. Например, о квантовой суперпозиции.

Но символы можно комбинировать. Создав язык, математику и правила логики, мы получили систему, способную описывать намного больше, чем человек способен непосредственно увидеть или почувствовать. В этом смысле это похоже на вавилонскую библиотеку Борхеса. Ограниченный алфавит позволяет собрать практически неограниченное количество описаний.

Мы наблюдаем последствия квантовых процессов, строим модель и проверяем её предсказания. Для этого не нужно чувствовать суперпозицию собственным телом. Но сама модель всё равно существует физически.

А сознание вполне может быть свойством системы, которая достигла определённой сложности обработки информации. Причём я не уверен, что между сознанием и его отсутствием вообще существует чёткая граница. Скорее это спектр.

Камень тоже физически реагирует на удар. Это не значит, что камень страдает. Но между его реакцией и реакцией человека необязательно вставлять магический момент, когда материя внезапно превращается во что-то нематериальное. Достаточно разницы в сложности системы.

[aplexey]

Если дать чёткое определение, что такое знание в этом эксперименте, то и парадокса не будет.