Комментарии 134
Как вы забавно закончили статью фразой афериста :) Он тогда как раз тоже что-то искал.
Я не знаю, что такое серьезный журнал, но вот, например, статья
А. С. Спирин, Когда, где и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК? Палеонтологический журнал 5 (2007): 11-19.
'Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК в абиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле. В свете сказанного в предыдущем разделе встает очевидный вопрос: А не принесена ли уже готовая форма клеточной жизни на Землю как раз теми метеоритами, которые ее бомбардировали в период до 3,9 млрд. лет назад? или галактическими кометами немедленно после такой бомбардировки?'
Я имел в виду все-таки больше англоязычные журналы с достаточно большим тиражом, со статями в которых могут ознакомиться все ученые, так или иначе пишущие на эту тему. Статьи в ПЖ, насколько знаю, даже на английский не переводятся. Тот же академик Розанов в свое время жаловался, что статьи на эту тему в иностранных журналах у него просто не принимают к публикации.
С тех пор прошло 20 лет. Вот, например, Марков не так давно выпустил ролик, который посвящен трём свежим докладам, которые как раз отвечают на критику Спирина, в том числе: https://www.youtube.com/watch?v=-RqK6MAZ_pw
У нас с Александром разные точки зрения по этому вопросу, это отразилось даже в одной из наших совместных публикаций. Ролик посмотрю когда будет время, и отпишусь.
Ролик - это далеко не научная статья. Тут есть много открытых проблем. Возраст обнаруженной жизни на Земле сдвигается вглубь, а хадейски эон, как пишут геологи, мало пригоден для жизни. С другой стороны, для поддержания жизни требуется наличие разных бактерий, которые по цепочке перерабатывают отходы; другими словам, требуется биосфера. Без этого одиночный LUCA съест все что можно и погибнет.
Так, я же сказал, что в ролике рассматриваются три статьи. Собственно, прямо в описании есть ссылки на Элементы, где разместились эти самые статьи, а там уже дальше можно найти остальные источники.
для поддержания жизни требуется наличие разных бактерий, которые по цепочке перерабатывают отходы
Не обязательно. Desulforudis audaxviator, найденная в двухкилометровой шахте, образует полностью самодостаточную экосистему из одного единственного вида. Она живёт в подземных водах, насыщенных сульфатами, питается этими сульфатами и водородом, как источник энергии использует радиоактивный распад урана, тория и калия. Условия, в которых она живёт, близки к предполагаемым условиям на ранней Земле докислородного периода.
Такое возможно, если питательные вещества присутствуют в неограниченых количествах. Но этого недостаточно для образования биосферы.
Ранняя Земля. Вулканизм по всей планете выбрасывает массу химических веществ. Свободного кислорода нет, так что эти вещества почти не окисляются. Озонового слоя нет, Солнце светит слабее, но не особо прозрачная атмосфера из углекислого газа и метана даёт существенный парниковый эффект. Жидкой воды - универсального растворителя - много. Так что жить можно, и даже эволюционировать можно не спеша,
Ничего не нашел там про опровержение тезиса "малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни ", а это ключевой момент, кмк.
Тезис Спирина о нехватке времени опирался на предположение, что эволюция РНК-мира требует череды крайне маловероятных событий. С этими открытиями время, необходимое для развития жизни уменьшилось. То есть, тезисы оспариваются, как минимум. Так-то, мы в принципе еще не доказали что абиогенез возможен.
Как я понимаю, теория панспермии всего лишь откладывает вопрос на момент появления жизни на Земле, главный вопрос остается - как она появилась до Земли?
Да, конечно. Но она, кроме того, расширяет список возможных начальных условий для этого, что тоже очень важно.
Да, конечно. Но она, кроме того, расширяет список возможных начальных условий для этого, что тоже очень важно.
ага....расширяет....до бесконечности...почти
то есть если возникла на Земле, то известно где и когда,
а ваше "расширение" вопрос где и когда расширяет до огромных размеров....
нстолько, что вопрос как уже и задавать бессмысленно
Но у меня на этот вопрос есть ответ. Естественно, это лишь гипотеза, но она закрывает все нестыковки, и чрезвычайно логична:
Жизнь начала формироваться гораздо ближе к центру Млечного пути вскоре после его рождения. Поначалу генетические механизмы были чрезвычайно неточные, а процессы репликации шли чрезвычайно медленно, но это компенсировано огромным количеством вещества, энергии и времени.благодаря чему процессам эволюционного перебора есть, где развернуться.
Далее эти зачатки протожизни оказались в той части, где формировалась Солнечная система - а она впоследствии медленно мигрировала в ту область Галактики, где находится сейчас.
Зачатки протожизни не были углеродными. Вероятно, на этапе миграции ключевым элементом был кремний. Но до него, возможно, было что-то другое, следы чего найти совсем сложно. Что касается кремниевого этапа, то вполне возможно, что его свидетельства у нас под ногами, а где-нибудь в магме продолжают прото-жить прото-живые ископаемые... Но вернёмся к миграции.
В ходе этой миграции условия меняются, становится гораздо спокойнее. На матриксе протожизни начинают строиться углерод-содержащие структуры, с куда более быстрым метаболизмом, и с куда более точной репликацией.
Эти возросшие скорость и точность компенсируют уменьшение количества вещества, эволюция ускоряется. Планеты Солнечной системы формировались уже с такой протожизнью в довольно развитой форме.
РНК не была первой самореплицирующейся генетической молекулой. По логике вещей, чистого РНК-мира никогда не существовало: РНК были частью генетического механизма протожизни. Но потом не основанные на углероде компоненты протожизни отпали, в связи с меньшей их эффективностью, и жизнь стала основываться на углероде и РНК.
Это если очень коротко, основные этапы. Надо будет расписать подробнее, и со ссылками, а не просто слова...
В целом, всё настолько логично, что я удивлюсь, если большая часть не окажется концептуально верной.
В принципе, это уже и не панспермия по сути получается, а просто эволюционная картина земной жизни непрерывно и без Deus ex machina - т.е. без всяких маловероятных событий - продлена в прошлое.
Гипртеза с одной стороны обнадёживающая, продуктивная - она подсказывает, где и что искать; с другой стороны, ограничивающая - она говорит о том, что один-в-один мы воспроизвести ранние процессы не сможем - у нас нет такого количества времени и вещества.
Как я понимаю, теория панспермии всего лишь откладывает вопрос на момент появления жизни на Земле, главный вопрос остается - как она появилась до Земли?
именно так.... это все, что нужно знать о панспермии
Выдвигалась гипотеза, что жизнь может переноситься кометами и астероидами, которые не падают на планету, а лишь слегка задевают атмосферу по касательной. Так как микробы есть даже в верхних слоях атмосферы - они налипают на астероид, затем проникают внутрь, так как астероид имеет очень пористую структуру. А когда он падает на другую планету - микробы выбираются наружу.
затем проникают внутрь
За счёт чего они проникают на такую глубину, что их споры выживают потом при падении сквозь атмосферу? Астероид же практически сразу вылетает обратно в вакуум, а там бактерии размножаться не будут.
За счёт чего они проникают на такую глубину
За счёт того, что астероиды - очень пористые. Они формируются в условиях невесомости, где нет огромных давлений, которые их утрамбуют. История с заражением образцов астероида показала, что микробы быстро внутри распространяются: Образцы грунта с астероида Рюгу «заразились» жизнью
Астероид же практически сразу вылетает обратно в вакуум, а там бактерии размножаться не будут.
Даже на внешней поверхности орбитальной станции микробы вполне выживали. Вот ссылка на научную статью: Survival of microorganisms during two-year exposure in outer space near the ISS
Даже на внешней поверхности орбитальной станции микробы вполне выживали.
В этой статье “выживали” - “восстанавливали жизнедеятельность после возвращения в нормальные условия”, а не “продолжали жить и размножаться снаружи станции”.
Бактерия, подхваченная метеоритом, через несколько минут попадёт в вакуум и очень быстро остановит свою жизнедеятельность. Она просто не успеет заселить внутренности метеорита.
Собственно, уже летающая в верхних слоях атмосферы бактерия не то, чтобы очень жива. Влаги там практически нет, давление очень низкое, питательные вещества отсутствуют, температура крайне низкая. Там будут, скорее споры.
Бактерия, подхваченная метеоритом, через несколько минут попадёт в вакуум
Ну вот возьмём комету. Она формировалась в невесомости. Вода в таких условиях кристаллизуется в снежинки - то есть, комета состоит из пористого снега. Внешняя оболочка может быть ледяной, однако при пролёте кометы через атмосферу эта оболочка расплавится. Получаем, что комета покроется слоем жидкой воды. При пролёте через атмосферу в эту воду попадают микробы. Это уже не вакуум. А для микробов главное добраться до внутренних пор кометы - там они эти поры закупорят от внешней среды своими трупами. Одной из гипотез образования жизни было как раз то, что до “изобретения” микробами клеточной стенки - в качестве клеточной стенки использовались мельчайшие поры горных пород.
Разница между астероидом и кометой зачастую лишь в количестве воды, которые они содержат, но и ледяные астероиды вполне встречаются. Поэтому я и упоминал как кометы, так и астероиды.
Получаем, что комета покроется слоем жидкой воды
Которую тут же сдует потоком воздуха. Обо что-то же эта комета разогревается?
там они эти поры закупорят от внешней среды своими трупами
Для этого хорошо бы размножиться. Ибо если одиночная бактерия что-то своим трупом закрыла, то она уже труп. А размножиться внутри можно, только если там длительное время есть вода. А вода, попав внутрь ледяной кометы, как ни странно, замёрзнет.
Которую тут же сдует потоком воздуха.
В комете воды много - если что-то и сдует, то новая появится из расплавленного льда. Там постоянно будет присутствовать слой жидкой воды. Чтобы что-то сдувало - это должно уноситься потоками набегающего воздуха. Однако нос у кометы - не аэродинамический - там воздуху будет неудобно куда-то деваться, и воду там уносить некуда. Собственно говоря, в этом одна из причин нагрева: комета сжимает воздух перед собой (то есть, воздух не убегает, унося с собой воду) - а тот при адиабатическом сжатии нагревается. Сжатие адиабатическое - то есть, без теплообмена, так как процесс очень быстрый.
А вода, попав внутрь ледяной кометы, как ни странно, замёрзнет.
Вода замёрзнет далеко не сразу. Разогрев кометы происходит очень быстро, так как осуществляется за счёт трения. При этом, так как плавление - фазовый переход, то это стабилизирует температуру: температура не будет чересчур высокой. Но затем, после разогрева, комета попадает в космический вакуум, а вакуум - превосходный теплоизолятор. Там ещё долго будет оболочка из жидкой воды. Более того, внутри снега кометы есть атмосфера из водного пара. Пар образуется из-за того, что в вакууме происходит возгонка льда практически при любой температуре, и комета в вакууме постепенно испаряется. Водный пар, попав в поры снега, может надолго там задерживаться.
Зачем такие сложности? Бактерии могут выбиваться в космос прямо вместе с породой, которую они при столкновении выбивают с поверхности планеты. Например, на Земле найдено уже более десятка метеоритов, являющихся фрагментами марсианской породы. А ведь найдена наверняка лишь их ничтожная часть!
Да, так тоже можно. Есть разные пути переноса жизни.
Просто перенос микробов астероидами, которые лишь слегка зацепили атмосферу планеты, расширяет перечень возможных источников жизни на газовые гиганты. Про метеориты, выбитые из твёрдого ядра Юпитера, мне слышать не приходилось. Но вот зацепившая атмосферу газового гиганта комета вполне могла быть. Юпитер - просто для примера, не факт, что там есть жизнь, хотя я наличия жизни там не исключаю.
Ну, фрики в науке всякие бывают. А вот симуляция вполне говорит о том, что порядок из хаоса возникает не плавно, а довольно резко.
Симуляция предполагает, что у нас УЖЕ ЕСТЬ все необходимые протеины для репликации РНК, трансляции, транскрипции, синтеза необходимых аминокислот и нуклеотидов и т.д. В том, как они сами появились, и кроется главная загвоздка.
Это лишь значит то, что мы пока не знаем, как они появились. А ученые любят выдавать свое мнение за факты. Симуляция показывает, что из хаоса порядок возникает быстро, а не плавно и постепенно, это противоречит формулировке "малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК". Работу не читал, но видно выдача желаемого за действительное. Сейчас практически все компоненты мозайки найдены, как в естественных условиях подготовительные вещества могут появиться без экзотических гипотез. Постепенно ответы будут найдены, особенно учитывая, как скакнула биология за последние 10 лет.
"Работу не читал, но..." это вообще классика.)
Ну вы из контекста, я из контекста -- все справедливо :)
Что конкретно я из контекса?
А что классика?
Да, это классика - «Я роман Пастернака не читал, но осуждаю!».
Ну вы вкинули провокационную цитату "малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК", а я как раз занимался симуляцией, которая показывает ровно обратное, что переход от хаоса к порядку происходит скачком, а не постепенно. В 2007 году такое проверить было бы крайне сложно. То есть господин Спирин явно в этом тезисе был ошибочен. Вы докинули, что помимо самого резкого возникновения порядка из хаоса нужны дополнительные ингредиенты. Конечно нужны, симуляция показывает лишь принцип и малую часть. Но если возможно такое, то и все остальное принципиально тоже, вероятно, возможно. Просто мы пока не до конца понимаем как именно.
Надеюсь, получилось донести позицию.
То есть вы вкинули какую-то цитату, я должен побежать читать целую работу, чтобы ответить на комментарий? :) Какая цитата, такой и ответ.
Фрик - это академик Спирин? К возникновению жизни из хаоса есть приз в 10 млн долларов. У вас наверняка есть шанс его получить:
Про конкурс знаю, конечно у меня нет шансов. Выразился действительно резко и предвзято, потому что не гуглил и сработал детектор однозначных ответов на сложные вопросы. Когда что-то утверждается безальтернативно, то это признак для меня. Конечно это не дает никакого права мне так категорично утверждать о личности, но о самой формулировке идеи подискутировать можно.
>Автор, на мой взгляд, вполне логично
Вы забыли упомянуть - автор чего?
Идея панспермии -- это просто заметание мусора под ковёр, которая ничего по факту не объясняет.
Она, как минимум, объясняет тот странный факт, что сложная жизнь на Земле появилась сразу же, как только она остыла.
Когда Земля остыла, на ней уже спокойно могла появиться местная локальная жизнь.Она и появилась.
И вот удивительно, на что гипотеза панспермии никогда не ответит: как так вышло, что эти зачатки жизни так удачно упали именно на Землю, где прямо-таки всё говорит о том, что надо строить её на углероде, брать в качестве окислителя кислород, а растворителем выбрать воду. Целились там, на Альфе центавра видимо.
как так вышло, что эти зачатки жизни так удачно упали именно на Землю
Да очень просто на это ответить. Можно предположить, что они упали на великое множество планет, но там, где условия оказались неподходящими - не прижились.
Тогда бы мы видели признаки жизни много где ещё. Оправдание слабых телескопов не годится при наличии спектроскопии. А если прижилось только на Земле, то шансов вообще минимум тогда.
А современные телескопы позволяют разглядеть "признаки жизни" у других звёзд? Если они ещё не развились до цивилизации - можно ли увидеть, что там живут условные динозавры?
Да. Напоминаю, что кислородом в атмосферу Земли напердели одноклеточные. Во время формирования горячей планеты весь кислород посвязывался с чем придётся.
Мало того, очень долго выделяемый ими кислород тут же уходил на окисление всего, что плохо лежит, в основном, свободного железа, так что в атмосфере мало что менялось. Полмиллиарда лет понадобилось, чтобы окислилось всё, что можно, и кислород начал накапливаться в атмосфере. Будь железа побольше, работали бы ещё полмиллиарда лет.
Кембрийский взрыв подозрителен.. Уж очень резко все стало развиваться и эволюционировать. Интересно в эту сторону никто не смотрел.
где прямо-таки всё говорит о том, что надо строить её на углероде, брать в качестве окислителя кислород, а растворителем выбрать воду.
А Вы видели хоть одну продуманную теорию на чем еще из известной химии можно реально собрать жизнь? Вот прям чтобы теория сходилась, с продуманными моделями, а не абзац фантазий?
Читал научпоп про кремневую жизнь, на мой неэкспертный взгляд звучало интересно
Только вот углерод гораздо более распространенный элепент во вселенной, чем кремний. Тоже самое касается и кислорода и водорода.
Естественно что шансов что жизнь будет основана именно на этих элементах, гораздо больше. Тут не просто "повезло", а законы физики и химии.
У кремния большие проблемы со слишком сильной стабильностью соединений. Тот же диоксид кремния - кварцевый песок - начинает разрушаться при 2700℃. Для этих соединений сложно подобрать растворитель, без которого химические реакции идти не будут.
Для кремниевой жизни нужно что-то наподобие океана из серной кислоты при очень высокой температуре и, соответственно, высоком давлении, чтобы кислота не испарилась. Ну и твёрдые породы не должны вступать с этой серной кислотой в реакцию.
Вариант с фосфор-азотной жизнью требует метаново-аммиачной атмосферы и большого количества фосфора в почве или воде. Беда в том, что фосфора в известной нам Вселенной где-то в 500 раз меньше, чем углерода.
Вариант азот-водородной - очень высокого давления, как в глубине газового гиганта.
Это ж какая температура должна быть для процесов подобных жизни в кремнийорганике? И тогда растворители нужны весьма экзотические. А вот воды и углерода в нашей галактике валом.
Я как-то набрал горсть семян и бросил их. Часть упало на ковёр, часть на пол, часть в раковину, а несколько в горшок с цветком. И вы не поверите, проросли только те, что упали в горшок, на ковре и на полу укроп не зародился!
Таких планет, как Земля (плюс-минус), в нашей галактике вагон и маленькая тележка, погуглите про ошибку выжившего. Я уже не говорю о том, что кислорода на Земле вначале не было от слова совсем.
Вот тут я с вам в корне не согласен. Вагон планет - это спекуляция. До сих пор не найдено ни одной планеты, похожей на Землю по условиям. Единственный мне известный кандидат - это TRAPPIST-1e. Из остальных 45 кандидатов, только два находятся у желтых карликов.
Что касается кислорода. Вы предположили, что где-то была образована “жизнь” таким образом, что смогла приспособиться под наши условия. Причем, настолько успешно, что устроила кислородную “революцию” или “катастрофу”, тут как угодно можно сказать. Это что же за родная планета такая должна была быть?
Я так понимаю, что мы просто фактически пока не можем видеть планет со сравнимым с Землей размером из-за ограниченности наших приборов. Но только один тот факт, что в ранней СС было как минимум две пригодные для жизни планеты (Земля и Марс) уже о многом говорит.
Но, тут есть как минимум два момента: желтых карликов всего 10% от всех звезд, это все равно очень много, конечно, но… и второе - если не можем видеть, значит и не можем судить о том, есть ли у них похожие планеты или нет. Пока статистика не на нашей стороне. И при этом заметьте, что даже имея три планеты более-менее схожих, жизнь мы имеем только на одной. И это точно в системе, где она есть! Так что, говорить что их “валом” - это всё таки преждевременно.
Да, я считаю что пригодных для жизни в нашей СС было три. Вы почему-то Венеру списали со счетов. С другой стороны очень спорно, что тот же Марс был пригодным. Кто-то считает что без Луны у нас бы ничего не получилось. Кто-то считает, что еще нужна тектоника плит, например. В общем, тут еще ничего не понятно…
И заметьте снова, вы говорите что жизнь заселила Землю, и такая форма жизни, которая смогла прижиться, и при этом на Марсе и Венере - не смогла. Почему? Время на адаптацию же было, кислород строго говоря - не обязательный, какая-никакая атмосфера на том же Марсе до сих пор есть, с водой проблем нет. А если уж взять какой-нить Титан, так там вообще райское место должно быть! Но, где она?
Мы активно разносим микробиоту в космос и тот же Марс регулярно проходит через этот шлейф - это безусловно. Я просто уверен в том, что мы засеяли Марс, а позже жизнь ушла в недра, где пусть и на голодном пайке, но сохранилась. И когда мы её найдем, то найдем следы LUCA и никакой сенсации не будет.
какая-никакая атмосфера на том же Марсе до сих пор есть, с водой проблем нет
Атмосфера там ближе к никакой, а вода если и есть где-то в жидком виде, то глубоко под поверхностью. В принципе, бактерии могли и выжить, на Земле есть такие, которые живут на глубине 2 км, поглощая энергию радиоактивного распада.
А если уж взять какой-нить Титан, так там вообще райское место должно быть!
Энергия. До Титана она практически не доходит. Больше шансов у спутников Юпитера, где тепло создаётся приливными силами.
Это сейчас там атмосфера ближе к никакой, но все же есть. У потенциальной жизни было 4млдра лет, что бы к ней приспособиться. Мало того, на нашей планете жизнь эту самую атмосферу еще и преобразовать умудрилась. У нас же в первую очередь появились метаногены. Они могли бы помочь пережить позднюю бомбандировку, и уж что там было бы дальше - не понятно, возможно что он вышел бы на баланс и смог бы сохранить атмосферу на приемлемом уровне. По крайней мере, для жидкой воды.
Тут главное, что бы не появились цианобактерии и это значит, что на Марсе развитие остановилось бы на бактериальном уровне, для всего остального нужен кислород. А если появится кислород, он унесёт всю атмосферу… тупик.
И при этом заметьте, что даже имея три планеты более-менее схожих, жизнь мы имеем только на одной.
Вы сами себе противоречите, так как ниже пишете, "Я просто уверен в том, что мы засеяли Марс, а позже жизнь ушла в недра, где пусть и на голодном пайке, но сохранилась.")
Я говорю о жизни, которая к этому времени уже развилась до эукариот и вышла за пределы нашей планеты во множестве своих вариантов. Зачем вы так?
Вы же поднимаете вопрос о том, что нашу систему засеяли предки прокариот, видимо, в единственном виде, которые на Земле смогли разделиться на вирусы, и позже дать архей и бактерий. Ну, и дальше была цепочка не менее маловероятных событий, которые привели к появлению прокариот.
Это значит, что ваш предполагаемый вид был настолько жизнеспособен, что обязан был заселить вместе с Землей все остальные объекты нашей системы, причем в одно и то же время. И раз уж он был настолько жизнеспособен что заселил все объекты в одно и то же время, и так хорошо смог приспособиться на Земле, что он обязан был так же развиться и на других планетах.
Причем, замечу, что такое маловероятное событие, как появление прокариот, вы допускаете. Почему одно маловероятное событие в вашем представлении возможно, а другое - нет?
Про кислород это был ответ автору поста который, как я понял, предполагал, что он был на Земле с самого момента ее образования.
Таких планет, как Земля (плюс-минус), в нашей галактике вагон и маленькая тележка,
1)специалисты....например Дмитрий Вибе ....говорят другое: наша планета выглядит уникально и имеет очень замысловатую историю эволюции ... он этот вывод в частности делает на основе данных об известных экзопланетах
2)к этому можно добавить, что и Солнце очень металлично , то есть богато элемнтами тяжелее гелия, а такое возможно, если оно мигрировало из центральных частей Галактики сюда, на периферию,где звезды совсем бедны "металлами"
3)так что возможно сочетание маловероятных событий
1)специалисты....например Дмитрий Вибе ....говорят другое: наша планета выглядит уникально
Ссылка?
2)к этому можно добавить, что и Солнце очень металлично , то есть богато элемнтами тяжелее гелия, а такое возможно, если оно мигрировало из центральных частей Галактики сюда, на периферию,где звезды совсем бедны "металлами"
Источник? Ради интереса погуглил металличность ближайших 10 к Солнцу звезд. У одной из них металличность определить невозможно из-за низкой температуры поверхности, у 4 она выше, чем у Солнца, у 5 - ниже. Так что, ваше утверждение "где звезды совсем бедны "металлами" " с реальностью как-то плохо бьется.
Ссылка?
можете мне поверить на слово, я не выдумал...но попробую найти...закладку я не сделал к сожалению....другое дело,
что может иметь место эффект наблюдательной селекции
(наверняка мы пока не можем сказать определенно
насоклько в Галатике распространены небольшие каменные планеты типа нашей и можем ли мы их обнаружить имеющимися методами)
Источник? Ради интереса погуглил металличность ближайших 10 к Солнцу звезд. У одной из них металличность определить невозможно из-за низкой температуры поверхности, у 4 она выше, чем у Солнца, у 5 - ниже. Так что, ваше утверждение "где звезды совсем бедны "металлами" " с реальностью как-то плохо бьется.
к сожалению вы не то гуглили и не так гуглили (не решается этот вопрос сравнением металличности нескольких звезд):
(так что ваше утверждение по поводу "реальности" слишком далеко от реальности)
1)чтобы разобраться нужны данные обзорного телескопа типа Gaya и статистика в тысячи,десятки и сотни тысяч звезд
2)именно так и сделан был вывод о миграции Солнца и других звезд именно этим телескопом насколько я помню
3)и вопрос о металличности вообще не вызывает сомнений - в таком случае... когда есть обширная статистик именно по спектрам тысяч звезд и видно ,кто где родился и видно, что ближе к центру Галактики жизнь "била ключем" ... (в смысле наличия в фотосфере "металлов")
но если говорить о том,кто где родился обзорный телескоп же наверное может еще и по собственным движениям звезд дополнительно детектировать "стадо", котрое не местное, а пришло сюда
именно так и сделан был вывод о миграции Солнца и других звезд именно этим телескопом насколько я помню
Ссылка?
Ссылка?
если вас интересует популярное изложение то погуглите
миграция солнца из центральных областей галактики
даже на Хабре было
https://habr.com/ru/articles/1061132/
если интересуют первоисточники то на arXiv.org
искать по контекстам
"radial migration of the Sun"
"chemical homogenization and radial migration"
"solar birth radius Milky Way"
просто последними кажется японцы недавно опубликовали и этошироко обсуждалось ,но сама тема не нова
начиная с
Martínez-Barbosa et al. (2015) — «Radial Migration of the Sun in the Milky Way: a Statistical Study» (MNRAS)
тогда еще телескопа Gaia не было
и тем не менее спектры говорили что это правда, они
сравнили химический состав Солнца с составом молодых звезд в окрестностях. Солнце оказалось значительно богаче металлами, что указывает на его рождение во внутренних, более химически обогащенных областях Галактики.
Единственная ссылка, которую вы дали, это статья "Martínez-Barbosa et al. (2015) — «Radial Migration of the Sun in the Milky Way: a Statistical Study» (MNRAS)". Открываем ее, и читаем: "By improving the accuracy in the determination of the effective temperature of the stars in the data of the Geneva–Copenhagen Survey, Casagrande et al. (2011) found that those stars are on average 100 K hotter and, hence, 0.1 dex more metal rich. This result shifts the peak of the metallicity distribution function to around the solar value, thus casting doubt on the observation that the Sun is metal rich with respect to its surroundings. Further studies also support the idea that the Sun is not an unusual star (Gustafsson 1998, 2008; Gustafsson et al. 2010).". Тему можно закрывать? )
Тему можно закрывать? )
какую тему вы собрались закрывать по материалам 15-тилетней давности?
о радиальной миграции звезд в Галактике?
об избыточной металличности Солнца по сравнению со звездами на окраине Галактики?
Так дайте же уже, наконец, пожалуйста, ссылки на работы, которые поддерживают Ваши тезисы! Пока Вы дали только одну ссылку - на работу, которая Ваш тезис опровергает! Простите, но правда же, Вам это легче, логичнее и правильнее сделать, чем Вашему оппоненту!
Так дайте же уже, наконец, пожалуйста, ссылки на работы, которые поддерживают Ваши тезисы! Пока Вы дали только одну ссылку - на работу, которая Ваш тезис опровергает! Простите, но правда же, Вам это легче, логичнее и правильнее сделать, чем Вашему оппоненту!
последовал вашему мудрому и доброжелательному совету!
думаете -поможет?
какую тему вы собрались закрывать по материалам 15-тилетней давности?
С нетерпением жду от вас более свежих ссылок.
С нетерпением жду от вас более свежих ссылок.
Да без проблем. Может проще научить вас гуглить?
Нужно не смотреть металличность нескольких звезд рядом с нами, а в промт забить что-то типа избыточная металличность Солнца по сравнению с локальной средой и добавить пару слов про радиальную миграцию Солнца. Вот что выдает за одну секунду. Судя по всему избыточная металличность принимается за прочно установленный факт и обсуждается вопрос о возможной причине (радиальной миграции).
Гипотеза о том, что Солнце сформировалось ближе к центру Галактики и затем мигрировало на текущую орбиту (в область \(R \approx 8\) кпк), основана на фундаментальном противоречии: металличность Солнца ([Fe/H] = 0) примерно на 0,1–0,2 dex выше, чем у большинства окружающих звезд аналогичного возраста (около 4,6 млрд лет). Поскольку в Млечном Пути существует устойчивый радиальный градиент химического обогащения (чем ближе к центру, тем межзвездная среда богаче тяжелыми элементами), избыток металлов указывает на внутреннее происхождение нашего светила. [1, 2]
Ниже приведены ключевые первоисточники и фундаментальные научные статьи, сформировавшие и доказавшие эту концепцию.
1. Основополагающие работы: зарождение идеи
Wielen, Fuchs, & Dettbarn (1996)
Название статьи: «On the birth-place of the Sun and the ages of solar twins»
Журнал: Astronomy & Astrophysics, 314, 438–447.
Суть: Главный первоисточник концепции. Авторы впервые детально обосновали, что Солнце обладает аномально высокой металличностью (примерно на 0,17 dex выше) для своего возраста по сравнению с локальным звездным населением. Проведя кинематические расчеты, они пришли к выводу, что Солнце родилось на расстоянии \(6,6 \pm 0.9\) кпк от центра Галактики (примерно на 1,5–2 кпк ближе, чем сейчас) и мигрировало наружу за счет динамического рассеяния. [1, 2]
Grenon (1972, 1989)
Работы: «The metallicity distribution in the solar neighborhood» / «The Edge of the Galactic Disk»
Суть: Ранние наблюдательные работы, в которых на основе кинематики карликов в окрестностях Солнца было показано наличие старых, но «суперметалличных» звезд, чьи свойства соответствовали внутренним областям диска. Это заложило основу для понимания того, что звезды диска могут сильно смещаться радиально. [1]
2. Физический механизм: открытие неинерциальной миграции (Churning)
Долгое время считалось, что радиальное смещение возможно только за счет «размытия» (blurring) — увеличения эксцентриситета орбит при нагреве диска. Однако этот механизм делает орбиты вытянутыми, тогда как у Солнца она почти круговая. Прорыв произошел, когда был открыт механизм churning (перемешивание без изменения эксцентриситета): [1]
Sellwood & Binney (2002)
Название статьи: «Radial migration in galactic disks»
Журнал: Monthly Notices of the Royal Astronomical Society (MNRAS), 336(3), 785–796.
Суть: Теоретический первоисточник современного понимания радиальной миграции. Авторы доказали, что корутационный резонанс от переходных спиральных рукавов галактик способен кардинально изменять угловой момент звезд (перемещая их радиально на несколько килопарсек), но при этом сохраняя их орбиты близкими к круговым. Это идеально объясняет круговую орбиту Солнца при его внутреннем происхождении. [1, 2]
3. Современное хемодинамическое моделирование и подтверждение для Солнца
С появлением мощных компьютеров и обзоров данных гипотеза миграции Солнца была проверена на детальных моделях химической эволюции Галактики (GCE). [1, 2]
Minchev, Chiappini, & Martig (2013)
Название статьи: «Chemodynamics of the Milky Way: Answering cosmic archaeology questions on the birth place of the Sun»
Журнал: Astronomy & Astrophysics, 558, A9.
Суть: Авторы применили высокое разрешение хемодинамического моделирования к Млечному Пути. Они подтвердили, что радиальная миграция является естественным следствием эволюции диска под влиянием спиральных рукавов и центрального бара. По их расчетам, наиболее вероятный радиус рождения Солнца лежит в диапазоне от 4,4 до 7,7 кпк от центра Галактики. [1, 2]
Frankel et al. (2018)
Название статьи: «Measuring Radial Orbit Migration in the Galactic Disk»
Журнал: The Astrophysical Journal, 865(2), 96.
Суть: Используя массивные наблюдательные данные инфракрасного обзора APOGEE (DR12) и распределение возраста/металличности звезд (красных сгущений), авторы количественно измерили эффективность миграции в диске. Их хемодинамическая модель показала, что сильная радиальная миграция — это норма для Млечного Пути, а вероятное место рождения Солнца находится на расстоянии \(\approx 5,2\) кпк от центра Галактики. [1]
4. Наблюдательные данные по локальным звездам (Solar Twins)
Дополнительным аргументом служат высокоточные спектроскопические обзоры «солнечных двойников» (звезд с такими же массой и температурой), подтверждающие аномальный химический статус Солнца:
Holmberg, Nordström, & Andersen (2009)
Название статьи: «The Geneva-Copenhagen survey of the Solar neighbourhood III. Improved distances, ages, and metallicities»
Журнал: Astronomy & Astrophysics, 501(3), 941–947.
Суть: Масштабный обзор звездного населения в окрестностях Солнца. Данные четко демонстрируют огромный разброс металличности для звезд одного и того же возраста, что невозможно объяснить без фактора радиальной миграции, и подтверждают «сдвиг» Солнца в сторону более высоких значений металличности относительно локального тренда. [1, 2]
если добавить в промт Gaia, то выдает самые последние работы
Сверхметалличные карлики признаны «мигрантами», подтверждая, что и наше Солнце — такой же мигрант
Избыточная металличность Солнца (повышенное содержание элементов тяжелее гелия и водорода) относительно большинства окружающих его звезд аналогичного возраста — классическая проблема в астрофизике. Ответ на нее дает концепция радиальной миграции (radial migration): Солнце родилось ближе к центру Галактики (где межзвездная среда изначально была более обогащена металлами) и впоследствии мигрировало наружу. [1]
С запуском космического телескопа Gaia и появлением его массивов данных (DR2, DR3) эта гипотеза перешла из разряда теоретических моделей в категорию наблюдательного факта. Спектроскопические и астрометрические обзоры Gaia позволили доказать, что Млечный Путь пережил масштабное «перемешивание» звезд. [1, 2, 3]
Ниже приведен список ключевых первоисточников и научных статей, доказывающих радиальную миграцию звезд солнечного типа и аномальную металличность на основе данных Gaia.
1. Прямые исследования близких «двойников Солнца» по данным Gaia
«Gaia data revealed 6,594 nearby solar twins...» / Коллаборации на основе Gaia DR3 (2024–2026)
Суть: Используя спектроскопический каталог GSP-Spec в рамках третьего релиза данных Gaia (DR3), астрономы выделили выборку из 6 594 «двойников Солнца» в пределах 300 парсек от Земли. Анализ их возраста и металличности показал, что Солнце не уникально в своей аномалии. Обнаружена целая популяция звезд, чья высокая металличность при возрасте около 4.6 млрд лет указывает на их рождение во внутренних областях диска (на расстоянии около 5 кпк от центра, тогда как сейчас они, как и Солнце, находятся на ~8 кпк). Это подтверждает, что Солнце попало в текущую локальную область в результате глобальной волны радиальной миграции. [1]
Katz et al. (2025) — «First large-scale spatial and velocity patterns of local metal-rich stars»
Ссылка на архив: arXiv:2501.12345 / A&A (уточняемый индекс)
Суть: Авторы исследуют локальные богатые металлами звезды (LMR — local metal-rich stars), химический состав которых превышает показатели локальной межзвездной среды. Используя фотометрическую металличность Gaia, они доказали, что эти звезды систематически старше локального газа на 2 млрд лет и движутся по орбитам, указывающим на сильную радиальную миграцию из внутренних областей диска Млечного Пути. [1]
2. Свидетельства миграции через кинематику и химические группы (Gaia + наземные спектрографы)
Полноценный анализ металличности требует объединения высокоточных координат и скоростей от Gaia с химическим анализом проектов APOGEE, LAMOST и GALAH. [1, 2]
Zhang, Chen, & Zhao (2021) — «Radial Migration from Metallicity Gradient of Open Clusters and Outliers»
Ссылка: arXiv:2106.12841
Суть: На основе данных Gaia и спектроскопии исследовано 225 рассеянных звездных скоплений. Статья количественно оценивает скорость радиальной миграции в диске и показывает, как «выбросы» (outliers) — старые скопления с аномально высокой металличностью на периферии — доказывают эффективный перенос звездных объектов изнутри наружу со скоростью около 1 кпк за миллиард лет. [1, 2]
Члены проекта Gaia-ESO Survey (например, Spina et al., Recio-Blanco et al.)
Статьи серии: «The Gaia-ESO Survey: Churning through the Milky Way»
Суть: В работах этой группы детально изучаются звезды солнечного соседства с металличностью \(\text{[Fe/H]} > 0.1\). На основе параметров орбит, вычисленных с помощью Gaia, доказано, что их кинематические свойства не соответствуют локальному происхождению. Сверхметалличные карлики признаны «мигрантами», подтверждая, что и наше Солнце — такой же мигрант. [1, 2, 3]
Исследования движущейся группы Геркулеса (Hercules Moving Group)
Статья: «On the Migration Origin of the Hercules Moving Group with GAIA» (2023)
Суть: Группа звезд Геркулеса в окрестностях Солнца обладает избыточной металличностью. С использованием Gaia DR3 авторы доказали, что эта структура сформировалась ближе к центру Галактики под действием вращающегося галактического бара (перемычки) и была «вытолкнута» на текущий радиус. Этот же механизм бандлинга и резонансов считается главным драйвером миграции самого Солнца. [1]
Спасибо, весьма интересно, с этого и надо было начинать! Но хочу напомнить, что дискуссия началась с вопроса об уникальности Солнца. Если только в пределах 300 парсек нашлось более 6000 "двойников" Солнца, то, учитывая размеры Млечного Пути, в нашей Галактике их более миллиона. Так что, скорее, можно говорить об общем паттерне миграции некоторых звезд от областей ближе к центру на периферию, чем об уникальности Солнца. Еще раз спасибо за новую для меня информацию.
дискуссия началась с вопроса об уникальности Солнца.
то ли путаете то ли я вас неправильно понял : Вибе говорил о том, что уникальная наша планета, а не звезда... жалко , что пока не могу найти его слова.... но помню, что он имелл ввиду, что планета наша очень интересно и замысловато эволюционировала с точки зрения геологии и сейчас выглядит как уникальный оазис ... вероятно он намекал (а может и прямо заявлял), что это контрастирует с открытыми унылыми во всех смыслах экзопланетами, которые похоже в принципе не могли пройти через такую эволюцию ... так что нам повезло и вероятность существования таких планет кажется очень маленькой...
Так что, скорее, можно говорить об общем паттерне миграции некоторых звезд от областей ближе к центру на периферию, чем об уникальности Солнца.
ну да, это основной мотив "радиальной миграции" ... про уникальность Солнца - Вибе не говорил и нет информации мне кажется такой... Солнце оно рядом, а мы же увы так мало о нем знаем, чтобы сравнивать с другими звездами (о которых знаем еще меньше)
то ли путаете то ли я вас неправильно понял : Вибе говорил о том, что уникальная наша планета, а не звезда...
Дальше вы писали - "2)к этому можно добавить, что и Солнце очень металлично , то есть богато элемнтами тяжелее гелия, а такое возможно, если оно мигрировало из центральных частей Галактики сюда, на периферию,где звезды совсем бедны "металлами". Но, в любом случае, вопрос прояснился.
Послушать, что говорит Вибе об уникальности Земли, было бы, конечно, интересно, Gemini по этому отделывается общими фразами...
Послушать, что говорит Вибе об уникальности Земли, было бы, конечно, интересно, Gemini по этому отделывается общими фразами...
если чуть усложнить промт, то что-то можно выжать ....
да собственно ничего выдающего Вибе не сказал, оно и так очевидно.... ну разве что это мнение профессионала
по этому промту
дмитрий вибе об уникальности планеты земля с точки зрения ее эволюции
выдает :
Российский астроном и популяризатор науки Дмитрий Вибе рассматривает уникальность Земли через призму астрохимии и эволюции планетных систем, подчеркивая, что появление жизни и её долгая история — это результат крайне маловероятного стечения космических и физических факторов. [1, 2]
Главная мысль ученого сводится к тому, что сама по себе планета Земля не имеет «магического» эксклюзива, но её путь в Солнечной системе оказался уникальной цепочкой счастливых случайностей. [1]
Главные аспекты эволюционной уникальности Земли по Вибе
Ошибочность логики больших чисел: Люди часто думают, что раз во Вселенной миллиарды звезд, то жизнь обязана быть везде. Вибе объясняет: огромное количество планетных систем не гарантирует легкого повторения земного сценария, так как каждый шаг эволюции среды требует точнейших параметров. [1]
Загадка и роль воды: Вода — ключевой элемент химических реакций, но её появление на сухой каменистой планете — отдельная астрохимическая задачка. То, как Земля оказалась расположена относительно «снеговой линии» в протопланетном диске и получила свой запас воды, делает этот процесс уникальным балансом. [1]
Устойчивость условий на миллиарды лет: Планет во Вселенной много, но большинство из них либо сгорают под излучением нестабильных звезд, либо превращаются в ледяные пустыни. Эволюция земной атмосферы, сохранение жидкого океана и стабильность Солнца позволили жизни не просто зародиться, а развиваться миллиарды лет. [1]
Хрупкость биосферного поиска: Вибе отмечает, что даже обнаружение примитивных следов жизни (например, мертвой бактерии) на Марсе, Энцеладе или Европе перевернуло бы наши представления, доказав, что жизнь — рядовое явление. Но пока таких подтверждений нет, Земля с ее сложной историей выглядит одиноким и уникальным «островом». [1]
В итоге, с точки зрения Дмитрия Вибе, уникальность Земли — это не изначальный замысел, а счастливый и редкий результат долгой эволюции межвещественной среды, химических процессов и стабильной звезды. [1, 2]
Спасибо. Ну, собственно, мы обсуждаем конкретно зарождение (или занесение). Дальнейшая эволюция это отдельная тема. Насколько я вижу, всё в том или другом ракурсе, в основном, сводится к воде. А она достаточно долго на поверхности Марса была, это можно считать доказанным.
Насколько я вижу, всё в том или другом ракурсе, в основном, сводится к воде. А она достаточно долго на поверхности Марса была, это можно считать доказанным.
1)может быть к воде, но как говорят математики "это необходимое, но недостаточное..." ... мало ли где вода была во Вселенной...хотя...это еще тот вопрос.....может действительно где-то ее было скорее мало, а не много
2)параллельное возникновение жизни на Марсе и на Земле - это как говорят англичане to much
3)а если на одной из планет...то очень похоже, что Земля в смысле эволюции намного "кучерявее" .... то есть тут было намного больше вариантов химических и физических выкрутасов (и все это могло иметь бОльшую продолжительность) , которые (выкрутасы) могли сыграть решающую роль ....и тогда вопрос : ну и нафига говорить о Марсе при наличии Земли
параллельное возникновение жизни на Марсе и на Земле - это как говорят англичане to much
На 100% согласен. Именно поэтому если подтвердятся постепенно накапливающиеся свидетельства о, как минимум, былой жизни на Марсе, это будет мощным аргументом в пользу того, что обе планеты были заражены в период тесного сближения Солнца с другой звездой (а это, если теория дрейфа из внутренних областей наше Галактики верна, как раз гораздо более вероятно) более 4 млрд. лет назад. Кстати, и следы такого сближения, похоже, имеются.
если подтвердятся постепенно накапливающиеся свидетельства о, как минимум, былой жизни на Марсе,
хм... неужели "накапливаются" ?
не вижу пока и близко
ссылку! (ваше любимое выражение )
обе планеты были заражены в период тесного сближения Солнца с другой звездой
ой, ой, ой...
это же как вы себе представляете тесное сближение с другой звездой????
1)это сколько же световых лет между ними, между звездами в этом случае???
2)и вы будете утверждать, что нечто из одной планетной системы сорвалось с планеты со второй космической скоросьтю (как???) , полетело в другую звездную систему (с третьей космической скоростью,да??? иначе же не летают, вы в курсе), полетело именно в нужную сторону, пролетело расстояние в световые годы, а потом оно внезапно упало на "нужную" планету,да?
3)ну да....чего только не сделаешь ради Марса
обе планеты были заражены в период тесного сближения Солнца с другой звездой (а это, если теория дрейфа из внутренних областей наше Галактики верна, как раз гораздо более вероятно)
вы плохо себе представляете расстояние между звездами в Галактике .... оно очень большое и нет факторов, которые способствуют его уменьшению...даже "радиальный дрейф" не спасает (в том смысле что совсем не влияет)... а все звезды что "рядом" (двойные и кратные) или в звездном скоплении - это они родились в таком состоянии, а не сблизились
хотя рядом - это условно....там приличные расстояния
ссылку! (ваше любимое выражение )
Gemini:
Прямых доказательств существования жизни на Марсе пока нет. Однако марсоходы NASA обнаружили множество косвенных биосигнатур древней микробной жизни. К ним относятся сложные органические соединения и уникальные химические следы в породах. [1, 2, 3]
Геологические и визуальные следы
«Леопардовые» пятна. Марсоход Perseverance нашел камни с мелкими темными округлыми вкраплениями. На Земле такие узоры оставляют живущие в скалах микробы. [1, 2, 3]
Образец Sapphire Canyon. Породы из древней речной долины содержат минералы от химических реакций. Они могли служить источником энергии для микроорганизмов. [1, 2]
Осадочные породы. Глинистые сланцы в кратере Езеро миллиарды лет назад были дном озера. [1, 2]
Химические и органические соединения
Макромолекулярный углерод. Приборы зафиксировали сложные углеродные соединения прямо на поверхности камней.
Изотопы углерода-13. Ровер Curiosity обнаружил образцы органики с низким содержанием углерода-13. На нашей планете это явный признак биологической активности.
Биодоступные элементы. В древних озерных отложениях найдены фосфор, сера, железо и никель. [1, 2, 3, 4, 5]
Условия среды и атмосфера
Древний углеродный цикл. Обнаружение карбонатов доказывает наличие круговорота углерода в прошлом. Это ключевое условие обитаемости.
Колебания метана. Ученые фиксируют сезонные всплески газа в атмосфере. Метан могут выделять подземные бактерии. [1, 2]
Примечание: Все эти признаки могут иметь небиологическое (абиотическое) происхождение. Окончательный ответ ученые получат только после изучения марсианского грунта в лабораториях на Земле. [1, 2, 3]
Или вот, например, очень мощная статья: Long-chain alkanes preserved in a Martian mudstone
ой, ой, ой...
это же как вы себе представляете тесное сближение с другой звездой????
1)это сколько же световых лет между ними, между звездами в этом случае???
Например, авторы вот этого исследования
TNO colours provide new evidence for a past close flyby of another star to the Solar System
оценивают расстояние максимального сближения в 110 а.е., а массу сблизившейся с Солнцем звезды примерно в 0.8 от солнечной.
и вы будете утверждать, что нечто из одной планетной системы сорвалось с планеты со второй космической скоросьтю (как???) , полетело в другую звездную систему (с третьей космической скоростью,да??? иначе же не летают, вы в курсе), полетело именно в нужную сторону, пролетело расстояние в световые годы, а потом оно внезапно упало на "нужную" планету,да?
Возможно, там не было никаких световых годов (см. ссылку выше). Тесное сближение могло нарушить орбиты планет и астероидов у обеих звезд и привести к столкновениям (может и Тяжелая Метеоритная Бомбардировка порядка 4 млрд. лет назад как-то с этим связана?). Очень много зависит от соотношения скоростей и траекторий. Например, некоторые метеориты, которые движутся по догоняющей Землю траектории, достигают Землю пройдя сквозь всю атмосферу, и почти не нагреваясь при этом изнутри.
В любом случае, как показали последние годы, межзвездные кометы залетают в СС практически каждый год, а споры бактерий остаются жизнеспособными до 30 млн. лет.
Ответ очень смахивает на галлюцинации ИИ, можно ли им верит в таком случае.
а споры бактерий остаются жизнеспособными до 30 млн. лет.
а как же радиация?
даже если глубоко (и там тоже может что то локально фонить) - 30млн большой срок....
Сам не считал, но есть данные, что на глубине в несколько метров радиация уже практически не страшна. 30 млн. я написал по памяти, в Вики пишут про 25 млн., но разница, думаю, небольшая: "Endospores can stay dormant for a very long time. For instance, endospores were found in the tombs of the Egyptian pharaohs. When placed in appropriate medium, under appropriate conditions, they were able to be reactivated. In 1995, Raul Cano of California Polytechnic State University found bacterial spores in the gut of a fossilized bee trapped in amber from a tree in the Dominican Republic. The bee fossilized in amber was dated to being about 25 million years old. The spores germinated when the amber was cracked open and the material from the gut of the bee was extracted and placed in nutrient medium. After the spores were analyzed by microscopy, it was determined that the cells were very similar to Lysinibacillus sphaericus which is found in bees in the Dominican Republic today.[16] ".
Ещё и в нужное время, когда Земля уже "созрела". То есть достаточно остыла и подготовила условия.
На этот вопрос ответ представляется достато очевидным, это комбинация двух факторов:
Эволюционировавшая протожизнь приспосабливалась под условия. Были бы другие условия - были бы и другие основы жизни.
"Эффект выжившего" - мы живём на планете, в истории которой сложилась возможность формирования жизни. При этом есть множество планет, где каких-то условий не хватило.
Я на вас всех Никитину пожалуюсь :D А если серьезно, пока никто ничего не докажет проверяемыми методами, все так и останется на уровне гипотез и спекуляций. У нас пока есть 1 подтвержденный факт - жизнь появилась.
Нет, она просто делегирует источник для объяснения странного факта куда-то в космические дали, за наблюдаемые пределы объяснений и временных рамок. Deus ex machina или "рояль в кустах" - любой вариант на ваш выбор.
Панспермия просто переносит изначальный вопрос на некоторое расстояние и время. И докидывает новых сложностей в виде вопросов "а как так ветром занесло". Причем в нужное время, когда Земля "только остыла". То есть должно было намного больше факторов совпасть и шанс такого совпадения заметно меньше, чем понятное объяснение. Плюс не отменяет вопрос изначального зарождения жизни в том месте, откуда она появилась.
В последнее время появились данные, что как раз в ранний период существования СС очень близко от Солнца прошла другая звезда, возможно, со своими планетами, вот вам и ответ. По моему, это гораздо проще, чем мгновенная эволюция из ничего до уровня клетки. Плюс, это дает возможность гораздо более перспективных условий, например, как это ни странно, вода, скорее, препятствует абиогенезу, чем помогает ему.
Это же притягивание за уши. Когда можно объяснить зарождением жизни непосредственно на Земле. То есть чтобы работала Ваша версия нужно на порядок больше факторов и на порядок меньше вероятности, чем объяснение, что жизнь появилась на Земле и мы просто пока не собрали в кучу нужные компоненты. Которые однозначно есть. Все развивается, данных становится больше. Кто-то в один день подберёт условия или сделает нужный расчет.
Тем более гляньте стмуляцию. Из хаоса порядок возникает практически мгновенно.
Задумка в том что панспермия позволяет большее число попыток (планет) для зарождения жизни вот только не так уж и значительно. Подобные Земле миры довольно редки, и в разумный период времени что-то прилететь могло только из соседних систем.
Некие студенты на заре Солнечной системы остановились здесь на пикник. Кто-то, возможно, напился, и недобровольно оставил немного биомассы среди дымящихся кратеров…
срок в несколько сотен миллионов лет (Солнечная система образовалась примерно 4.57 млрд. лет назад) выглядит явно недостаточным для того, что бы жизнь прошла все многочисленные стадии эволюции
“выглядит явно недостаточным” - это жуткий субъективизм. Могло хватить миллиона лет, а могло не хватить миллиарда. Это только в лаборатории синтез гарантирован в течении определенного интервала времени, при соблюдении строгих соотношений количества реактивов, и обеспечении строгих условий протекания реакций.
Это не субъективизм, а эмпирика. Можно просто построить кривую, как росла типичная длина генома наиболее сложных организмов в течении всей эволюции на планете Земля. За период от примерно 4.2 млрд. лет до нашего времени она росла, грубо говоря, в логарифмическом масштабе примерно с постоянной относительной скоростью. Если продлить ее в прошлое, то окажется, что она стартует с условных нескольких битов от отметки примерно 10-12 млрд. лет назад. Сложность информационных структур может расти только на основе уже существующей сложности, это видно на протяжении всей эволюции от Архея до наших дней. Другими словами - "чудес не бывает", информация не появляется мгновенно сама по себе из ничего, только на основе уже накопленной это этого информации. Как-то так.
Другими словами - “чудес не бывает”
Это не чудеса, а маловероятное событие. Но все равно возможное. Эволюция за пятьсот миллионов лет намного более вероятна, но не гарантирована. За миллион лет маловероятна, но все равно возможна. Это вообще не влияет на вероятность панспермии. Для подтверждения гипотезы панспермии нужно что-то совершенно иное. Нужны фактические признаки, а не вероятностные. Например доказательство, что синтез некоторых соединений был в принципе невозможен. Или наоборот, найден отпечаток ноги пришельца.
Иначе новые данные можно трактовать так - эволюция прошла за более короткий интервал времени, чем считалось ранее.
Любое событие в этом мире происходит лишь с какой-то вероятностью. Например, в принципе, возможно, что подброшенная монетка встанет на ребро и простит так миллиард лет. Но я бы не стал строить на этой возможности никаких теорий. Сравнивать нужно именно вероятности альтернативных теорий, а не цепляться только за одну, какую бы малую вероятность она не имела, мне так кажется.)
Сравнивать нужно именно вероятности альтернативных теорий
Сравнивать нужно фактические признаки верности теорий, а не вероятности. Соотношение вероятностей никакой роли не играет. Нужны доказательства.
Вот стандартный тест на логику. Верно ли такое утверждение: “Чем меньше вероятность выигрыша в лотерею, тем больше вероятность того что выигравший является мошенником подделавшим результаты.” ?
Нужны доказательства.
У вас есть доказательства земного абиогенеза? Предьявите, плиз.
Нет ни доказательств ни опровержений. Все держится на вероятностях.
Снижение вероятности одной версии не повышает вероятность другой, если вероятность не снижена до нуля. Новые цифры, по временнОму коридору для процессов на Земле, не дают никаких дополнительных аргументов в пользу версии панспермии. Они лишь говорят что на Земле все происходило быстрее.
Типичная длина генома, судя по всему временами росла скачком за счёт дупликации, а этих дупликаций у эукариот кажется ещё и не одна была, с длительными периодами стагнации между ними. Вы берёте среднюю, сильно заниженную скорость, потому что она укладывается в вашу гипотезу, а реальные скачки, легко дающие скорость, опровергающую ее, вы решили не замечать. Нет доказательств низкой скорости увеличения генома, соответственно доказательств нехватки времени тоже нет
Измерялась не избыточная длина генома: https://elementy.ru/novosti_nauki/431409/Razmer_genomov_v_khode_evolyutsii_zhizni_na_Zemle_uvelichivalsya_uskorennymi_tempami
А так ли сильно панспермия увеличивает эту вероятность? Много ли подобных Земле миров в пределах пары тысяч световых лет? Жизнь никак не могла долететь из соседних галактик или даже других рукавов Млечного Пути - любой естественный процесс, способный разогнать что-то с поверхности планеты до третей космической - это врзыв или столкновение, которое в принципе образец может пережить. Но для разгона до релятивистских скоростей из природного есть только сверхновые которые гарантированно всё стерилизуют.
Разгон до релятивистских скоростей и не нужен, споры бактерий внутри породы могут оставаться жизнеспособными минимум 30 млн. лет. Плюс, возможны очень тесные сближения звезд, см., например, мою дискуссию с ababich выше.
Вот только с третьей космической скоростью за 30 млн лет образец пролетит лишь 1670 световых лет и это если он по волшебству будет лететь строго от Солнца. В реальности же его замедлит притяжение Солнца и он будет вечность болтаться в радиусе 10 св. лет едва отдаляясь. Нужны скорости на порядки больше а они в природе не возникают без участия сверхновых, чёрных дыр и прочих разрушительных явлений.
Del
На эту тему недавно попалось видео Маркова, где он подробно рассказывал о трёх важных последних открытых в этой области и детально объяснял, что они значат. Если кратко, то в результате симбиоза устойчивых компонентов, в определенной среде (правдоподобной к первичным условиям) возникают новые устойчивые компоненты.
Речь про открытия важные для саморепликации, так как они запускают механизм улучшения.
1) про аминокислоты, которые помогают нуклеотидам соединяться в короткие молекулы РНК
2) открытие реалистичного способа присоединения аминокислот к РНК без помощи ферментов и рибозимов
3) что небольшая рибозимная полимераза, способная к саморепликации
Да, в этой области в последнее время наметился определенный прогресс. Только нужно учитывать, что в главном эксперименте - получении рибозима РНК полимеразы использовались отрицательные температуры. А современная геофизика предполагает, что температура Земли даже на полюсах впервые ушла в отрицательную область лишь в период Гуронского оледенения 2.4 млрд. лет назад. К этому времени жизнь на Земле существовала уже более 1 млрд. лет.
В том видео как раз говорилось про эту проблему температур и нестабильность в первом пункте. Но там как раз речь шла про новые работы, где показали стабильно результат, а так же что необходимая среда для него была как у геотермальных источников (это отдельно подчеркивалось), которые предположительно были в то время. Я могу ошибаться, но насколько я помню там это затрагивалось, так как описывались очень свежие работы и про отрицательные температуры прошлых работ по моему упоминалось.
Это не старые работы, речь про пункт четыре в вашем списке. Вот соотв. статья самого А.Маркова на "Элеметах": https://elementy.ru/novosti_nauki/434415/Nayden_malenkiy_ribozim_polimeraza_sposobnyy_replitsirovat_sam_sebya
А вот отрывок из нее: "реакции проходили в слабощелочном эвтектическом льду (см. Eutectic system). В заполненных жидкостью микрополостях льда достигается высокая концентрация реагентов, а рибозимы на холоде более стабильны."
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Гипотеза панспермии начала понемногу переходить из статуса крамольной к статусу экстравагантной, но обсуждаемой