Я отчётливо помню, как около пятнадцати лет назад вёл коллоквиум с приглашённым докладчиком, который рассказывал о гравитационно-волновой обсерватории LIGO, только начавшей собирать данные. Сопоставив достигнутую чувствительность с той, которую ещё предстояло получить, слушатели после доклада вполголоса пришли к ясному выводу: "У них ничего не выйдет". Разумеется, теперь мы знаем, что всё вышло, и объявление об обнаружении гравитационных волн в 2016 году принесло в 2017-м Нобелевскую премию Райнеру Вайссу, Кипу Торну и Барри Бэришу. Поэтому мне особенно приятно пригласить в подкаст самого Кипа Торна. Кип немного рассказывает об истории LIGO и высказывает несколько решительных суждений о Нобелевской премии. Но его долгая и яркая карьера этим не ограничивается, так что мы также поговорим о том, возможно ли отправиться через червоточину в прошлое, и о его будущих планах в кино после успеха "Интерстеллара".
Кип Торн получил докторскую степень по физике в Принстонском университете и сейчас является почётным профессором теоретической физики имени Ричарда Фейнмана в Калифорнийском технологическом институте. Его признают одним из ведущих в мире исследователей общей теории относительности; он внёс важный вклад в изучение гравитационных волн, чёрных дыр, червоточин и релятивистских звёзд. Его роль в основании эксперимента LIGO и руководстве им была отмечена Нобелевской премией 2017 года. Он написал и стал соавтором множества книг, среди которых знаменитый своей увесистостью учебник "Гравитация" (Gravitation). Торн был исполнительным продюсером фильма 2014 года "Интерстеллар", основанного на первоначальной идее, которую он разработал вместе с Линдой Обст. Он получил слишком много премий, чтобы перечислить их здесь, а также участвовал в нескольких знаменитых пари.
Введение
ведущий: Здравствуйте, друзья, и добро пожаловать в подкаст Mindscape. С вами ведущий Шон Кэрролл. Уверен, большинство слушателей хорошо помнят февраль 2016 года - всего два с половиной года назад, если я верно считаю, - когда учёные объявили о первом непосредственном обнаружении гравитационных волн, пришедших из других областей Вселенной. Обсерватория LIGO, Лазерно-интерферометрическая гравитационно-волновая обсерватория, сообщила, что зарегистрировала сигналы от чёрных дыр массой в 30 Солнц, которые миллиард лет назад по спирали сближались друг с другом, излучая гравитационные волны, - и мы наконец их обнаружили. На самом деле волны зарегистрировали ещё в сентябре 2015 года, а объявили об этом в феврале 2016-го. Это вызвало колоссальное волнение. Открытие поистине революционное, хотя мы ожидали его долгие-долгие годы. Оно войдёт в учебники и книги по истории как одна из настоящих опор того, как мы мыслим о Вселенной. Гораздо менее очевидны огромные затраты не только труда, но и упорства, которые потребовались для этого открытия.
Всегда требуется огромный труд, чтобы провести масштабный физический или астрономический эксперимент либо наблюдение. Чтобы открыть бозон Хиггса, нужно построить Большой адронный коллайдер, а для этого нужны 10 миллиардов долларов, множество лет и тысячи работающих людей. Разница в том, что я ни в коем случае не хочу умалять заслуги людей, открывших бозон Хиггса. Я написал о них книгу и безмерно ими восхищаюсь, но они в общем-то знали, что он существует и как его найти, верно? Они следовали традиции физики элементарных частиц высоких энергий, им приходилось изобретать новые технологии и так далее, но основной путь уже был проложен. С гравитационными же волнами дело обстояло иначе: многие полагали, что вообще не существует гравитационных волн достаточно большой амплитуды, чтобы их можно было обнаружить, а ещё больше людей думали, что, даже если такие волны есть, мы не сумеем построить детектор с достаточной чувствительностью, чтобы действительно их найти.
Сегодняшний гость - Кип Торн, который вместе с Рэем Вайссом и Роном Дривером с 1970-х годов был одной из движущих сил сотрудничества вокруг обсерватории LIGO. Здесь потребовалось столько усилий, причём не только интеллектуальных: как теоретику, Торну предстояло выяснить, сколько источников гравитационных волн существует во Вселенной, какова их сила, как они будут выглядеть в детекторе и так далее. Но нужно было также десятилетиями добиваться финансирования и поддержки сообщества, чтобы построить эту огромную машину. В частности, у LIGO была такая история: от первой версии LIGO на самом деле не ожидали никаких наблюдений. На постройку установки, от которой не ждали, что она что-либо увидит на небе, потратили миллиард долларов, и ожидания оправдались. Её пришлось модернизировать до того, что называют Advanced LIGO, прежде чем в конечном счёте удалось что-то увидеть. В некотором смысле это было настоящим свидетельством возможностей человечества, потому что мы не отступили. Но были и конкретные образцы лучших человеческих качеств, которые сделали всё это возможным, и Кип Торн, безусловно, один из них.
Конечно, Кип - очень известный учёный по многим причинам. Он писал книги, провёл огромное количество исследований в других областях гравитационной физики, в которой он специалист. Один из его знаменитых результатов - введение идеи о том, что червоточины можно использовать как машины времени: если только сначала найти червоточину, возможно, удастся отправиться в прошлое. Именно Кип и его ученики первыми выдвинули эту идею. Она привела его ко второй карьере - сценариста и продюсера кино. Кип также был одной из руководящих сил, стоявших за фильмом "Интерстеллар". Поэтому в ходе подкаста мы, конечно, поговорим о LIGO и гравитационных волнах, но также довольно много - о путешествиях во времени, кинопроизводстве и тому подобных вещах. Это отличный выпуск, думаю, он вам понравится. Итак, начнём.
Гравитационные волны и Нобелевская премия
ведущий: Кип Торн, добро пожаловать в подкаст Mindscape.
Кип Торн: Очень рад быть здесь.
ведущий: Среди прочих ваших достижений вы, несомненно, будете очень гордиться тем, что стали первым лауреатом Нобелевской премии, у которого берут интервью для подкаста Mindscape.
Кип Торн: Не уверен, что это честь. Лауреаты Нобелевской премии обычно уже вышли в тираж.
ведущий: Нет, это неправда, потому что я чуть было не пригласил в подкаст Фрэнсис Арнольд.
Кип Торн: Это было бы очень здорово.
ведущий: Вот видите. Получается, все остальные нобелевские лауреаты хороши.
Кип Торн: Да, есть несколько.
ведущий: Итак, вы получили премию в прошлом, 2017 году, а не в этом, 2018-м, верно?
Кип Торн: Да, в 2017-м.
ведущий: Нобелевскую премию за гравитационные волны. Полагаю, общую историю все знают. Но прежде чем перейти к физике, что вы прежде всего почувствовали, когда наконец помогли обнаружить гравитационные волны: облегчение или восторг? Всё-таки это долгосрочный проект.
Кип Торн: Да. Для меня это было полвека.
ведущий: Верно. Это...
Кип Торн: Долговато.
ведущий: Очень долго. Да, вы начали молодым. Это к лучшему.
[смех]
Кип Торн: По сути, это заняло всю мою карьеру. Хотя как теоретик я мог заниматься и многими другими вещами, больше половины моей карьеры в смысле времени ушло на это. Однажды утром я проснулся и увидел письмо от Кристиана Отта, хорошего друга и участника коллаборации. Он написал: "Эй, загляни на такой-то сайт. Возможно, у нас есть обнаружение". Я посмотрел. Это было очевидно, слишком хорошо, чтобы быть правдой. Что-то наверняка было не так. Должно быть, это была так называемая слепая инъекция для проверки системы.
ведущий: То есть вы сами себя обманываете, да?
Кип Торн: Обманываешь сам себя.
ведущий: Намеренно вносите подделки.
Кип Торн: Это лучший способ проверить систему - провести сквозное испытание, когда примерно трём или четырём участникам коллаборации поручают этот тест. Они электронным способом приводят в движение зеркала в приборе ровно так, как это сделала бы гравитационная волна. Затем движение зеркал посылает сигнал через всю систему: через электронику к компьютеру, затем через компьютер к людям и через людей - к написанию статьи. А когда статья уже написана, выясняется: "Нет, это была слепая инъекция". Мы уже проходили через такое. И я решил, что это, очевидно, слепая инъекция, и... Но это было не так: полная уверенность в реальности сигнала пришла лишь спустя несколько месяцев.
ведущий: Значит, даже вам не сообщают, верно?
Кип Торн: О нет, даже мне... Возможно, мне сообщают последнему.
[смех]
Кип Торн: Так постепенно стало ясно, что это, вероятно, настоящее событие. И я испытал глубокое удовлетворение от того, что действительно направил огромную долю своей энергии, своей карьеры в верном направлении - направлении, которое действительно принесло результат.
ведущий: Когда вам говорят, что ваш эксперимент обнаружил нечто удивительное, это, конечно, вызывает восторг. А что вы почувствовали, когда услышали, что получили Нобелевскую премию?
Кип Торн: Что ж, расскажу. Это было 3 октября прошлого года, в 2:15 ночи. Позвонил, кажется, генеральный секретарь Шведской академии наук. Я крепко спал. Звонок меня разбудил. Хотя я его ожидал.
ведущий: Понятно.
Кип Торн: И...
ведущий: Кстати, для слушателей: все в мире физики считали, что LIGO получит Нобелевскую премию.
Кип Торн: Да. И вот он представляется и говорит: "Вас не удивит, что мы присуждаем Нобелевскую премию Райнеру Вайссу из Массачусетского технологического института, Барри Бэришу из Калифорнийского технологического института..." Я ответил: "Это меня не удивляет, но я крайне разочарован". Он несколько опешил.
ведущий: Да, обычно он слышит не это.
Кип Торн: Обычно он слышит не это. Но я сказал ему: "Эта премия должна была достаться команде LIGO, которая всё это осуществила, а не всего трём людям. В данном случае трое из нас никогда не смогли бы сделать этого сами. Это действительно был командный труд. И я думал, что вы усвоили этот урок несколько лет назад на примере Нобелевской премии за бозон Хиггса: её следовало присудить команде".
ведущий: Ну, её получили трое теоретиков и ни одного экспериментатора.
Кип Торн: Именно. Её следовало присудить по меньшей мере команде экспериментаторов, а может быть, и некоторым теоретикам, но...
ведущий: Да.
Кип Торн: Тогда он сказал: "Что ж, мы это обсуждали, но так не поступаем. Мы не присуждаем её командам". А затем добавил: "Но мы сможем продолжить этот разговор в Стокгольме".
[смех]
Кип Торн: На этом мы зациклились, и разговор действительно продолжили.
ведущий: Верно.
Кип Торн: И я без обиняков сказал ему, что Нобелевский комитет обязан рассказывать публике о важности коллабораций. Есть важнейшие научные прорывы, которые возможны только благодаря большой коллаборации, и для успеха абсолютно необходим сам процесс совместной работы. А вы плохо объясняете это публике. Он ответил: "Да, я чувствителен к этому вопросу. Некоторые члены комитета не согласны с тем, что наша главная цель, присуждая Нобелевскую премию, - рассказывать публике о важности науки, её ценности и о том, что было сделано; они считают, что три отдельных человека лучше служат символами науки, чем большая команда". Вот так и прошёл разговор. И они по-прежнему бьются над этим вопросом...
ведущий: Скажу честно: я понимаю этот довод. У меня нет твёрдого мнения ни в ту, ни в другую сторону. Думаю, если цель премии - как можно лучше отметить хорошую науку, то совершенно ясно, что её должна получить большая команда. Но, конечно, победа меняет жизнь отдельных лауреатов, и, возможно, лучшее, что она делает для публики, - доносит увлекательность науки до более широкой аудитории, а узнаваемые человеческие лица здесь уместны. Я действительно не знаю.
Кип Торн: Да. Что ж, может быть, так и есть, но Премия за прорыв, которая присуждается только в физике, хотя это и огромная премия...
ведущий: Кажется, есть и версия для биологии.
Кип Торн: Да, верно. Полагаю, вы правы. Вы правы. Как бы то ни было, Премия за прорыв поступает иначе: в случае LIGO две трети премии присудили коллаборации, а одну треть - трём отдельным людям. И, по-моему, это хорошо сработало.
ведущий: Да. Премию мира дают...
Кип Торн: Организациям.
ведущий: Группам. Нобелевские премии мира, конечно, присуждают по другим причинам, но я знаю и другие премии: мой друг Брайан Шмидт, помогавший открыть ускоренное расширение Вселенной, для некоторых из них вроде бы настаивал, чтобы награду получил не он, а команда. Но Нобелевский комитет сказал: "Нет, мы так не работаем". Однако это может измениться. Не знаю. Как вы думаете, они открыты для перемен в будущем?
Кип Торн: Думаю, некоторые из них открыты для перемен. Мне сказали, что у них есть полномочия это изменить. Юридически это не высечено в камне завещанием Альфреда Нобеля.
ведущий: Да. По-видимому, завещание Альфреда Нобеля и то, что они на самом деле делают, в любом случае очень различаются, верно? Так что...
Кип Торн: Да. Да. Да.
[смех]
ведущий: Как вы думаете, в целом... Я знаю, у Ричарда Фейнмана был рассказ или статья под названием "Другая ошибка Альфреда Нобеля". Как вы думаете, Нобелевская премия в целом полезна для науки?
Кип Торн: Думаю, да. Она эффективнее любого другого имеющегося у нас средства позволяет обратиться к широкой мировой аудитории, не состоящей из учёных, и дать ей почувствовать важность, мощь и красоту науки.
ведущий: Да. А пятьдесят лет назад что вы думали? Каково было... Пожалуй, я хочу спросить вас о том, как тогда относились к гравитационным волнам и всему прочему, но сначала - для слушателей подкаста: что такое гравитационная волна?
Кип Торн: Гравитационную волну можно наглядно описать как рябь в ткани или форме пространства либо пространства-времени. В нашем случае её порождают две сталкивающиеся чёрные дыры; она распространяется по Вселенной, неся информацию о своём источнике. Слово "рябь" призвано вызвать представление о ряби на поверхности пруда. Если бросить камешек в очень спокойный пруд, вы увидите, как волны расходятся от места падения. На самом деле эти волны совсем иные: поверхность пруда при этом колеблется - поднимается и опускается. Здесь же пространство растягивается, а затем сжимается в одном направлении, перпендикулярном направлению распространения волны. Затем в другом перпендикулярном направлении оно сжимается и растягивается: в одном направлении - растяжение, в другом - сжатие. Но что значит, что пространство растягивается и сжимается?
ведущий: Да.
Кип Торн: Можно просто представить частицы или крошечные астероиды, плавающие в пространстве. Когда волна проходит, сначала они покоятся относительно друг друга, а затем каждый движется вместе с растягивающимся и сжимающимся пространством: их то раздвигает, то сближает, то снова раздвигает и сближает. Поэтому расстояние между ними меняется.
ведущий: И об этом люди говорили уже давно. Эйнштейн... Насколько я помню, его мнение по этому поводу менялось: он то признавал, то отрицал, что это вообще реально.
Кип Торн: Именно так. Бывали времена, когда он терял веру в гравитационные волны. Но затем очень быстро её возвращал и понимал: да, они должны быть реальными. Однако среди теоретиков, работавших над теорией относительности, по крайней мере среди части сообщества, этот вопрос оставался спорным вплоть до 1980-х годов. Поэтому действительно удивительно, что сообществу потребовалось столько времени, чтобы окончательно во всём разобраться.
ведущий: А что... Что же было так трудно понять?
Кип Торн: Трудность в том, что теория математическая, и нужно по-настоящему понять физические следствия этой математики. Для меня это было очевидно, но я принадлежал к молодому поколению.
ведущий: Да.
Кип Торн: Мой наставник Джон Уилер научил меня думать об этом, как я бы сказал, правильно. Но людям из более раннего поколения, которые с трудом осваивали математику, всё стало до конца ясно лишь после того, как мы начали планировать эти детекторы гравитационных волн.
ведущий: Разве не было знаменитого мысленного эксперимента Фейнмана, призванного показать, что гравитационные волны физически реальны?
Кип Торн: Да, именно. Это один из убедительных аргументов. Он предложил взять стержень, надеть на него несколько бусин, между которыми и стержнем будет небольшое трение. Когда проходят гравитационные волны, бусины движутся взад-вперёд, потому что могут скользить. Стержень жёсткий, он сопротивляется растяжению и сжатию, поэтому почти не движется благодаря своей жёсткости. А бусины не сопротивляются. Поэтому они движутся взад-вперёд, трутся о стержень, нагревают его, а если волны достаточно сильные, то могут даже вызвать пожар.
ведущий: Мне очень нравится этот пример по множеству причин. Все остальные сидят над уравнениями, пытаются понять симметрии и происходящее, а у него - стержень с бусинами.
Кип Торн: Но он опирается на конкретное уравнение, называемое "уравнением геодезического отклонения". Другой физик, физик-математик Феликс Пирани первым сказал: "Эй, вот уравнение, которое нам следует использовать для обсуждения гравитационных волн". Фейнман высказал это замечание на конференции в Чапел-Хилле, штат Северная Каролина, в 1956-м или 1957 году.
ведущий: Кажется, в 1957-м.
Кип Торн: В 1957-м, хорошо.
ведущий: Возможно, в 1956-м.
Кип Торн: Как бы то ни было, работа Феликса Пирани появилась примерно тогда же, с разницей всего в год или около того. До того люди, по сути, не определили математически верный подход к обсуждению волн. И насколько мне известно, именно Фейнман первым дал это прекрасное описание, но оно выросло из математики. Это многое говорит о Фейнмане, который, конечно, был моим близким другом. На подобных конференциях он выдавал какие-нибудь поразительные утверждения, ошеломлявшие людей, и это был не единственный случай. А если потом спросить Фейнмана: "Откуда это взялось? Как у вас возникло это внезапное озарение?", он отвечал: "Ну, несколько лет назад я провёл долгие вычисления, просто пытаясь понять, как всё устроено. А поняв, я был удовлетворён. Мне не нужно было писать статью с описанием этого: я просто понял и был удовлетворён".
ведущий: Просто ждёте подходящего момента на конференции, чтобы выдать это за внезапное озарение, так?
Кип Торн: Но им двигало собственное любопытство. И у него был огромный запас сведений, накопленный благодаря вопросам, которые он из любопытства задавал себе на протяжении десятилетий.
ведущий: Я знаю, что, помимо прочего, эта знаменитая конференция в Чапел-Хилле, кажется, помогла дать старт многомировой интерпретации квантовой механики, о которой я сейчас думаю.
Кип Торн: Действительно помогла.
ведущий: Потому что Джон Уилер был научным руководителем Хью Эверетта, Ричарда Фейнмана и вашим, так что...
Кип Торн: Да, а Джон Уилер, продвигавший её, сам в неё не верил.
ведущий: Не верил. Да, верно. Но она...
Кип Торн: Впрочем, это отдельная история.
ведущий: Отдельная история, для другого выпуска. В своё время к гравитационным волнам относились скептически, а к чёрным дырам, пожалуй, ещё скептичнее.
Кип Торн: Действительно. И по той же причине: по-настоящему понять, о чём говорит математика, в случае чёрных дыр было ещё труднее, чем в случае гравитационных волн. Поэтому этот скептицизм тоже сохранялся, думаю, до начала 1970-х, когда его наконец удалось развеять.
ведущий: И примерно тогда вы начали думать о LIGO или о гравитационных волнах в целом?
Кип Торн: Примерно тогда я начал думать об экспериментах. О теории гравитационных волн я начал размышлять ещё в середине 1960-х, когда был студентом Джона Уилера и заканчивал работать с ним. Но по-настоящему глубоко - настолько, насколько мог, - об экспериментах я стал думать после того, как Джозеф Вебер в 1969 году объявил о предварительных свидетельствах существования гравитационных волн. Хотя прежде я был горячим сторонником Вебера, именно это объявление стало толчком. В 1972 году я вместе с Биллом Прессом, который тогда был моим студентом, написал первую статью о том, что можно будет делать с гравитационными волнами, если удастся их обнаружить. В том же году Райнер Вайсс - Рэй, как я его называю, - работавший в MIT, написал замечательную техническую статью. В ней он описал изобретённый им тип детектора гравитационных волн, который мы в конечном счёте построили, выявил все основные возможные неполадки, все главные источники шума, как мы их называем, описал способы справиться с каждым из них и оценил, какой точности можно достичь, устранив их все. Думаю, именно тогда, в 1972 году, для нас обоих начались исследования, которые напрямую привели к LIGO.
ведущий: И небольшая сноска: LIGO, если кто-то ещё не знает, - ну, если вы не следили, а таких среди аудитории, наверное, лишь малая часть, - это Лазерно-интерферометрическая гравитационно-волновая обсерватория, обнаружившая гравитационные волны. Но давайте для тех, кто не специалист по физике, немного поговорим о различии между теоретиком, таким как вы, и экспериментатором или создателем приборов, таким как Рэй Вайсс.
Кип Торн: Да. Чёткого разграничения между ними нет, но большинство физиков почти полностью сосредоточены на теории: разрабатывают математические модели Вселенной или происходящего в ней, пытаются понять последствия уже проведённых экспериментов и значение этих последствий для того, что можно будет предпринять в будущем. Они работают с математикой и физической интуицией, пытаясь по наблюдениям и математическим законам природы вывести, что происходит во Вселенной. Экспериментатор придумывает эксперименты, строит установки для их проведения, чтобы исследовать законы природы и их предсказания. Рэй Вайсс - блестящий экспериментатор, который также весьма глубоко понимает теорию, но посвятил карьеру прежде всего экспериментам. Он был главным конструктором и изобретателем этих детекторов гравитационных волн, хотя лежащая в их основе идея и раньше независимо возникала у других людей. Но именно он действительно построил эти установки и воплотил замысел.
Я был теоретиком, который обозначал общее направление, в котором мы могли бы двигаться, но вместе со своими студентами тоже потратил много времени и сил на выявление того, что могло пойти не так в этих детекторах гравитационных волн, и на поиск с помощью теоретических расчётов, математики и физического понимания способов с этим справиться. Но сам я не шёл и не строил установки.
ведущий: Верно. Это было длинное предложение, и мне кажется, вы, возможно...
Кип Торн: Да, извините.
ведущий: Нет-нет, всё хорошо, просто, мне кажется, вы сказали: "большинство физиков - теоретики". А хотели сказать, что большинство физиков - теоретики или экспериментаторы.
Кип Торн: Или экспериментаторы, да.
ведущий: Ну, их, вероятно, гораздо больше...
Кип Торн: Физики бывают теоретиками или экспериментаторами, но в моём случае - и, думаю, это было существенно - ещё во время обучения в аспирантуре Принстонского университета я решил, что буду заниматься теорией относительности. Это была замечательная область. Я думал, она будет бурно развиваться. Несколько десятилетий она пребывала в застое. И я знал, что по-настоящему взлететь она сможет, только обретя экспериментальную опору. Поэтому я фактически провёл большую часть года, работая над экспериментом, чтобы подготовиться к взаимодействию с экспериментаторами; неважно, какой именно это был эксперимент. Так уж вышло, что я работал в ядерной физике на машине, называемой циклотроном. А что касается исследовательских групп в Принстоне, я работал в теоретической группе во главе с Джоном Уилером, но также участвовал в еженедельных собраниях экспериментальной группы, где Рэй Вайсс был постдоком.
ведущий: А, понятно.
Кип Торн: Её возглавлял Боб Дикке, другой профессор. Так я подготовился к возможности, а скорее к вероятности, что смогу работать на стыке теории и эксперимента.
ведущий: Знаменитая гравитационная группа Дикке, строго говоря, отчасти стояла за важными исследованиями реликтового микроволнового фона.
Кип Торн: Именно.
ведущий: Да.
Кип Торн: Да.
Как устроена LIGO
ведущий: Да. Давайте пока забежим вперёд, а потом вернёмся к этому: каким итогом всех этих размышлений стала LIGO? Расскажите, что это такое и как она устроена.
Кип Торн: Итак, LIGO - это набор приборов, называемых "детекторами гравитационных волн" или "гравитационно-волновыми интерферометрами", которые предназначены для регистрации гравитационных волн, приходящих из далёкой Вселенной, и для извлечения информации, которую они несут. Эту информацию мы можем использовать, чтобы узнавать о Вселенной. Каждый такой прибор измеряет растяжение и сжатие пространства, отслеживает растяжение и сжатие пространства, наблюдает картину растяжений и сжатий. В нём установлены четыре зеркала, каждое весом примерно 40 килограммов, или 100 фунтов.
ведущий: Звучит не так уж страшно. Я ведь могу собрать такое у себя во дворе, верно? И не тратить столько денег.
Кип Торн: Верно, верно. Да, но это должны быть идеальные зеркала, подвешенные к верхним опорам на кварцевых волокнах.
ведущий: Таких у меня нет, но у Amazon наверняка найдётся что-нибудь.
Кип Торн: Верно, верно. Вы располагаете два зеркала вдоль одного плеча буквы L, а два других - вдоль второго, так что у вас есть два взаимно перпендикулярных плеча с зеркалами на концах каждого. Когда приходит гравитационная волна, она сближает зеркала на одном плече, одновременно раздвигая зеркала на другом. Важна величина этого сжатия и растяжения. Для того события, которое мы в итоге зарегистрировали, она составляла одну сотую диаметра протона, то есть ядра атома водорода.
ведущий: Кажется, это очень мало.
Кип Торн: Это примерно в триллион раз меньше длины волны света, который мы используем для измерения.
ведущий: А эти зеркала?
Кип Торн: Эти зеркала?
ведущий: На каком расстоянии друг от друга?
Кип Торн: В четырёх километрах.
ведущий: Они под землёй или просто в трубах?
Кип Торн: В трубах.
ведущий: В которые вы направляете лазер?
Кип Торн: Да, направляете лазерный луч по трубе. С помощью лазерных лучей вы отслеживаете растяжение и сжатие, используя метод интерферометрии. Но ключевой вопрос: как, чёрт возьми, измерить движения зеркал, расположенных в четырёх километрах друг от друга, если эти движения примерно в триллион раз меньше длины волны используемого света? Как это сделать, когда такая величина в сто раз меньше протона, а протон в сто тысяч раз меньше атома? На поверхности зеркала множество отдельных атомов. Мы говорим о величине, в десять миллионов раз меньшей самих атомов, из которых состоит поверхность зеркала. При этом эти атомы постоянно колеблются внутри зеркала из-за своей температуры на расстояния или с амплитудами, которые тоже огромны по сравнению с ней.
ведущий: Если бы кто-то спросил: "Можете ли вы с такой точностью определить положение этого протона?", вы бы ответили: "Нет, это невозможно". Но вы измеряете изменения положения, вызванные гравитационной волной.
Кип Торн: Но вы измеряете изменения положения огромного числа атомов. Фактически вы измеряете среднее положение всех атомов зеркала. И именно поэтому это так трудно. Нужно сконструировать эксперимент, как показал нам Рэй, так, чтобы использовать свет, отражающийся от поверхностей этих зеркал, которые постоянно и тепловым образом колеблются. Но нужно, чтобы сигнал, наложенный на свет, зависел только от движения центра зеркала, а не от колебаний его поверхности.
ведущий: Одна из проблем, о которых приходилось думать: если какой-нибудь аспирант рядом чихнёт, зеркало задрожит гораздо сильнее, чем его заставила бы дрожать гравитационная волна, верно?
Кип Торн: Да. Так что этому аспиранту лучше не подходить слишком близко.
ведущий: Но там ведь должны быть какие-то экраны и системы шумоподавления.
Кип Торн: Да. Приходится учитывать огромное число вещей. Поэтому весь этот эксперимент обошёлся американским налогоплательщикам более чем в миллиард долларов.
ведущий: Верно, верно.
Кип Торн: Огромную сумму, потому что слишком многое может пойти не так. Масштаб этой проблемы можно описать числом каналов данных, поступающих с установки и из окружающей среды. Каждый из них способен указать, что что-то идёт не так. Их не сто, не тысяча, не десять тысяч, а сто тысяч. Сто тысяч каналов данных сообщают и отслеживают то, что может пойти не так.
ведущий: То, что может пойти не так.
Кип Торн: И всего один канал данных несёт информацию о гравитационной волне - о картине растяжения и сжатия.
ведущий: Да, примерно так. Вот с такой задачей вы столкнулись. Насколько всё это было ясно в 1972 году и как быстро вы к этому пришли?
Кип Торн: Нет, не было ясно, что всё окажется настолько сложным. Но одним из лучших экспериментаторов, с которым мне доводилось работать, помимо Рэя и Рона Дривера в Калтехе, был Владимир Брагинский из Москвы. Он был совершенно выдающимся, стал моим близким личным другом. Помимо Джозефа Вебера, он был вторым человеком, который по-настоящему пришёл в эту область и оставил в ней след. Эта идея его воодушевляла, но он говорил, что это не для него: слишком многое могло пойти не так. Двигаться таким путём было крайне рискованно, поэтому он выбрал более простой подход. На протяжении 1970-х и 1980-х он приезжал в Калтех и MIT; в конце 1980-х, когда мы работали над LIGO, он увидел прогресс, ознакомился с планами, вернулся домой, свернул всю свою работу и присоединился к LIGO. Он присоединился к нашим усилиям. Но он был выдающимся учёным и примерно пятнадцать лет оставался крайне скептичен из-за сложности, которой должны были отличаться эти приборы.
ведущий: И конечно, одно опасение было таким: а что, если прибор будет работать совершенно исправно, но во Вселенной не окажется источников, создающих гравитационные волны, достаточно сильные, чтобы их увидеть?
Кип Торн: Нет, меня это не беспокоило?
[смех]
ведущий: Вы ведь сейчас не подключены к полиграфу.
Кип Торн: Это беспокоило сообщество, но мне казалось очевидным - не с абсолютной уверенностью, конечно, но по крайней мере с вероятностью 95 процентов, - что существуют чёрные дыры, обращающиеся друг вокруг друга и сливающиеся, и нейтронные звёзды, обращающиеся друг вокруг друга и сливающиеся. Уже тогда они стали нашими главными источниками, на поиски которых мы рассчитывали, и примерно к 1980 году именно они определяли ряд параметров конструкции этих приборов.
ведущий: А вас удивило именно то, что вы увидели? Что это было - 2016 год, когда они зарегистрировали первое событие?
Кип Торн: Да, 2015.
ведущий: 2015. Объявили в 2016 году.
Кип Торн: Именно так. Это точно соответствовало тому, что я ожидал, разве что чёрные дыры оказались немного массивнее, чем я думал.
ведущий: По 30 солнечных масс каждая.
Кип Торн: Да. А я предполагал, что будет примерно по 15 солнечных масс. Но, повторю, примерно с 1980 года я ожидал именно этого. Мы уже достаточно знали и о Вселенной, и об этих приборах, чтобы счесть такой исход весьма вероятным. Важной частью этих знаний было то, что более массивные объекты излучают более сильные волны. Итак, чёрные дыры массой в 15 Солнц были бы в десять раз массивнее нейтронной звезды. Нашими главными источниками, как мы считали, как раз и были объекты, которые мы в итоге увидели: нейтронные звёзды, обращающиеся друг вокруг друга и сталкивающиеся, и чёрные дыры, делающие то же самое. Чёрные дыры, будучи в десять раз тяжелее, можно видеть с расстояния в десять раз больше. Это означает, что объём Вселенной, в котором их можно увидеть, возрастает в 
раза, поскольку пространство трёхмерно. Объём в тысячу раз больше. Мне представлялось весьма вероятным, что чёрных дыр меньше, чем нейтронных звёзд, но, возможно, лишь в сто, а не в тысячу раз. Поэтому именно их мы должны были увидеть первыми. Так и произошло, и я считал это наиболее вероятным исходом.
ведущий: И такие события довольно редки в расчёте на отдельную галактику, верно? Я имею в виду, как часто в нашей Галактике сливаются две чёрные дыры массой в 30 Солнц? Как вы думаете?
[смех]
Кип Торн: Раз в миллион лет.
ведущий: Да. Понятно. Но галактик во Вселенной очень много. Так мы и узнаём новое, верно?
Кип Торн: Именно так. Точно.
ведущий: Что мы к настоящему времени узнали о Вселенной благодаря этим экспериментальным результатам?
Кип Торн: Мы узнали, что чёрные дыры действительно сталкиваются и сливаются, что они образуют двойные системы, как мы и ожидали, подобно нейтронным звёздам.
ведущий: Но не будем забывать: до тех пор мы этого наверняка не знали.
Кип Торн: Нет, наверняка не знали. Для меня один из самых интересных выводов состоит в том, что при столкновении двух чёрных дыр сталкиваются два объекта, не состоящие из вещества. У них нет твёрдой поверхности. Внутри них вообще нет ничего твёрдого. Они состоят лишь из искривлённого пространства и искривлённого времени. Поэтому, сталкиваясь и сливаясь, они создают настоящую бурю в геометрии пространства и скорости течения времени: геометрия пространства колеблется, словно поверхность океана во время сильнейшего шторма в открытом море. Ещё три-четыре года назад мы ничего не знали о бурях в ткани пространства-времени даже теоретически. Но незадолго до того, как мы обнаружили гравитационные волны от таких объектов, суперкомпьютерные симуляции, решавшие на суперкомпьютерах уравнения Эйнштейна, начали рассказывать нам об этих бурях. Теперь мы увидели волны от этих бурь. Согласие между предсказаниями симуляций и наблюдениями поразительно. Итак, впервые у нас есть и теоретическое понимание, и наблюдательная проверка бурь в ткани пространства-времени.
ведущий: И, думаю, есть аспект этой истории, который, возможно, не получил у широкой публики того внимания, которого заслуживает. У нас есть общая теория относительности - теория пространства и времени Эйнштейна. Она даёт нам то, что мы называем уравнением, уравнением Эйнштейна. Но в некотором смысле это множество взаимосвязанных уравнений, и решать их очень сложно. На бумаге и карандашом нельзя получить сложные, интересные решения, нужен компьютер. Ещё несколько лет назад точные и полезные для реального мира численные расчёты на основе уравнений Эйнштейна казались очень и очень трудными, возможно, невыполнимыми. Верно?
Кип Торн: Именно. Работа по созданию технологий и методов для таких симуляций, для решения уравнений Эйнштейна на компьютерах, длилась столько же, сколько и наши экспериментальные усилия, - полвека. В начале 2000-х - точнее, ещё в 1990-х - я с огромным интересом следил за этой работой, потому что ожидал, что первым мы увидим столкновения чёрных дыр. Но мы не смогли бы уверенно сказать, что именно видим, без предсказаний, а для предсказаний требовались эти симуляции. Чтобы по наблюдениям вывести подробности поведения чёрных дыр и подробности этих бурь, нам были нужны предсказания. Продвигались мы мучительно медленно. Я председательствовал в консультативном комитете коллаборации, объединявшей все ведущие группы мира, которые пытались проводить такие симуляции. И как председателя этого консультативного комитета меня ужасала медленность прогресса.
Это было очень трудно. Не потому, что они были глупы, - это были лучшие специалисты мира, - а потому, что задача была очень, очень сложной. Поэтому в начале 2000-х я лично отошёл от повседневной работы в проекте LIGO, чтобы развернуть в Калтехе работу над такими симуляциями вместе с группой, которую я считал сильнейшей в мире, - группой Сола Тьюкольского из Корнеллского университета. Я не писал программный код, точно так же как не строил установку LIGO, но по крайней мере понимал, в каком направлении нам нужно двигаться, какие вопросы ставить и какой точности следует достичь в этих симуляциях и так далее. Именно на это я тратил свои усилия, когда были открыты гравитационные волны. На заключительном этапе эксперимента я не был крупным участником.
ведущий: Но мы добились поразительного прогресса, мы в царственном смысле слова, за последние десять лет.
Кип Торн: Именно так. Огромный прогресс был достигнут и в симуляциях, и в экспериментах, и они сошлись как раз в нужные сроки. Именно союз симуляций с наблюдениями позволил нам по-настоящему глубоко понять, что именно мы увидели.
ведущий: Откуда же берётся чёрная дыра массой в 30 Солнц, не говоря уже о паре таких чёрных дыр по 30 солнечных масс каждая, расположенных рядом и готовых слиться?
Кип Торн: Нет, это вы мне скажите.
[смех]
Кип Торн: Таких объектов не ожидали. Не ожидали. Конечно, во многих, а может быть, в большинстве случаев, когда видят что-то неожиданное, теоретики могут... придумать объяснения.
ведущий: Верно. У нас есть варианты, мы просто не знаем, какой из них правильный.
Кип Торн: Да. Именно так. Придумывать варианты. Лично мне наиболее вероятным кажется такой вариант. Вначале образуются чёрные дыры меньшей массы внутри того, что мы называем шаровыми скоплениями, то есть большими скоплениями звёзд. Из-за гравитационных взаимодействий с меньшими, менее массивными звёздами они опускаются к центру скопления. Там они находят друг друга, сталкиваются и сливаются, а затем образовавшаяся чёрная дыра сливается с другой такой же. Так довольно быстро возникают две чёрные дыры массой по 30 Солнц.
ведущий: И они сильно отличаются от сверхмассивных чёрных дыр, находящихся в центрах галактик.
Кип Торн: Очень отличаются. Мы имеем дело с чёрными дырами массой в 30 Солнц. Масса той, что находится в центре нашей Галактики, примерно в четыре миллиона раз больше массы Солнца. Масса чёрной дыры в центре галактики Андромеды, ближайшей к нам крупной галактики, составляет скорее около ста миллионов солнечных масс. Так что это совершенно разные виды объектов.
ведущий: Есть ли надежда, что когда-нибудь мы увидим их с помощью гравитационных волн?
Кип Торн: Да. Я уверен, что увидим.
ведущий: Их увидит LIGO?
Кип Торн: Нет.
ведущий: У LIGO нет ни малейшего шанса. Чем больше массы сливающихся чёрных дыр, тем медленнее колеблются проходящие волны, а значит, тем больше их длина. А когда на Земле дело доходит до столь медленных колебаний - сейчас мы говорим о десяти минутах, часе, десяти часах, - земной шум становится ужасным.
ведущий: Да, на таких временных масштабах много всего происходит.
Кип Торн: На наших временных масштабах много всего происходит... На Земле это безнадёжно. Нужно удалиться от Земли и её шума, который создают погода, люди и так далее. Поэтому делать это надо в межпланетном пространстве.
ведущий: И ещё вам хотелось бы, чтобы ваши зеркала или их аналоги находились примерно в десяти световых минутах друг от друга, верно?
Кип Торн: Верно. Именно так.
ведущий: А каков размер Земли в световых секундах?
Кип Торн: Ну, примерно одна десятая световой секунды.
ведущий: Вот именно.
Кип Торн: Несколько десятых. Одна десятая или несколько сотых световой секунды.
ведущий: Хорошо. Когда я был ребёнком, существовал план под названием LISA: разместить в космосе спутники, которые обменивались бы лазерными лучами. Потом люди решили, что это слишком дорого. Но затем вы с коллегами открыли гравитационные волны, и появились усилия, чтобы снова запустить этот проект. Вы знаете, как идут дела?
Кип Торн: Думаю, история несколько отличается от этой.
ведущий: Хорошо.
Кип Торн: Думаю, проблема в том, что у NASA возникло серьёзное превышение сметы на космический телескоп имени Джеймса Уэбба, и NASA вышло из подписанного соглашения с Европейским космическим агентством о реализации этой миссии.
ведущий: Да, понятно.
Кип Торн: Это был не первый случай, когда NASA выходило из соглашений с... Европейцы уже начали к этому привыкать.
ведущий: Соединённые Штаты - не самый надёжный партнёр для некоторых таких крупных долгосрочных миссий.
Кип Торн: Это следствие устройства нашей политической системы. NASA тут ничего не может поделать. Это следствие системы выборов в Конгресс и того, как с приходом новых администраций всё меняется, к несчастью для науки. Но как бы то ни было, NASA вышло из соглашения, а европейцам оказалось слишком дорого осуществлять миссию в одиночку и как следует, поэтому они уменьшили её масштаб. Они сделали её менее надёжной, что было действительно довольно рискованно, но иначе не могли её реализовать. Теперь, как вы говорили, LIGO увидел гравитационные волны, но быстрые, быстро осциллирующие, а не медленные, которые увидит LISA. А поскольку это произошло и европейцы запустили испытательный аппарат, подтвердивший, что наиболее серьёзные выявленные источники шума находятся под контролем, мы ожидаем ускоренной реализации LISA. Весьма вероятно, что NASA вновь присоединится к проекту в роли младшего, а не равноправного партнёра.
ведущий: Так им и надо.
Кип Торн: Да, вот что бывает. А Китай параллельно очень активно стремится быстрее создать более простой аналог LISA.
ведущий: Понятно.
Кип Торн: Тогда они первыми увидят эти гравитационные волны в космосе.
ведущий: Но часто это бывает очень, очень полезно, верно?
Кип Торн: Да, именно так.
ведущий: Просто быстро и грубо оценить общую картину, а потом вернуться и сделать всё как следует.
Кип Торн: Да.
ведущий: И это один из тех моментов, которые мы опять-таки принимаем как данность, хотя стоит их подчеркнуть: вот Альберт Эйнштейн чуть больше ста лет назад, опираясь на довольно умозрительные исходные посылки, верно? По большому счёту, не было данных, которые говорили бы: "Ньютоновскую теорию гравитации нужно отбросить". Но у него были принципы, он знал специальную теорию относительности, знал и другие вещи, которые хотел сделать истинными, - принцип эквивалентности, - и в итоге создал общую теорию относительности. Кстати, мы оба написали о ней учебники, так что в некотором смысле мы конкуренты.
Кип Торн: Ну, едва ли конкуренты. Мой учебник вышел на несколько десятилетий раньше вашего.
ведущий: Но вы продали гораздо больше экземпляров, чем я.
Кип Торн: Да. Но сейчас мы продаём гораздо меньше экземпляров, чем, как мне кажется, вы.
ведущий: Но молодые читатели всё же появляются, я уверен. И он оказался прав. В некотором смысле он не просто верно предсказал результаты экспериментов, на понимание которых, как вы сказали, нам потребовались годы. Мы до сих пор учимся тому, что в действительности на глубоком уровне означает главное свойство теории: пространство-время искривлено, а его кривизна и есть гравитация. Справедливо ли это?
Кип Торн: Да, думаю, это вполне справедливо.
ведущий: Как вы думаете, что ждёт нас дальше? Что нам ещё необходимо узнать о пространстве-времени и общей теории относительности, хотя уравнения уже записаны?
Кип Торн: Ну, главное из недавнего и то, что волнует меня в следующие пять лет, возможно, немного дольше, - это понимание этих бурь в геометрии пространства и времени. Например, сначала благодаря компьютерным симуляциям, а затем непосредственно анализируя уравнения, мы поняли, что из каждой вращающейся чёрной дыры выходит закрученный вихрь пространства.
ведущий: Понятно.
Кип Торн: Это очень похоже на закручивание торнадо. Из чёрной дыры выходят два вихря, подобные торнадо. У северного полюса чёрной дыры пространство закручивается против часовой стрелки, у южного - по часовой. Когда сталкиваются и сливаются две чёрные дыры, у получившейся чёрной дыры оказываются четыре выступающих вихря, а также ещё два, созданные орбитальным угловым моментом. Таким образом, наружу могут выходить до шести вихрей. Но чёрные дыры не любят иметь больше двух вихрей...
ведущий: Верно.
Кип Торн: Поэтому этим вихрям приходится как-то бороться друг с другом и в конце концов свестись к двум. Очень интересное поведение пустого пространства.
ведущий: Да, да. То есть...
Кип Торн: Мы ничего об этом не знали, пока не увидели кое-что подобное в симуляциях, а затем не начали размышлять об этом теоретически.
Червоточины и путешествия во времени
ведущий: Итак, эти чёрные дыры вращаются очень быстро. Мы произносим эти слова, но, как вы только что сказали, на самом деле речь идёт о пустом пространстве.
Кип Торн: Да.
ведущий: Они словно вращаются очень быстро, верно? Итак, если я упаду в одну из этих чёрных дыр, смогу ли я путешествовать по Вселенной?
Кип Торн: Вероятно, нет. Почти наверняка нет.
ведущий: Тогда как же мне отправиться в путешествие по Вселенной, если я захочу? Полагаю, вопрос наводящий, потому что я знаю: некогда один ваш известный коллега задал вам похожий.
Кип Торн: Да. Это мой близкий друг Карл Саган.
ведущий: Да.
Кип Торн: Он написал роман "Контакт" (Contact). Хотя первоначально он написал сценарий, а затем превратил его в роман...
ведущий: О, я этого не знал.
Кип Торн: Когда сценарий долго не удавалось превратить в фильм.
ведущий: Зачем вообще кому-то снимать фильм таким образом?
Кип Торн: В общем, он хотел, чтобы его героиня, роль которой в фильме сыграла Джоди Фостер, отправилась через чёрную дыру к окрестностям звезды Вега. И он прислал мне гранки своей книги. К тому времени он уже... он...
ведущий: Он очень долго ждал. Да, знаю.
Кип Торн: И сказал: "Понимаете, я осознаю, что у меня могут быть проблемы. Вы можете мне помочь?" Я читал их в машине, когда ехал... кажется, на выпускной моей дочери в Калифорнийский университет в Санта-Крузе.
ведущий: Понятно.
Кип Торн: Я читал их в машине и тут же отправил ответ: "Нет, с чёрными дырами так не получится. Внутри она погибнет".
ведущий: Короткий получился бы фильм.
Кип Торн: Да. Поэтому стоит использовать червоточину - гипотетический объект, несколько похожий на чёрную дыру тем, что у него есть сферическое устье. Оно напоминает горизонт чёрной дыры, но через него можно пройти в обе стороны: войти и выйти обратно. Вы проходите через него и оказываетесь в другом месте Вселенной.
ведущий: И чтобы к нам не придралась физическая полиция: чёрные дыры действительно существуют. Червоточины же не только гипотетичны, но и... каковы шансы, что они существуют в реальном мире?
Кип Торн: Думаю, вероятность их естественного существования чрезвычайно мала. Вероятность, что их может создать очень развитая цивилизация, выше, но тоже мала. А если развитая цивилизация их создаст, то, вероятно, они схлопнутся прежде, чем через них удастся пройти. Вероятность, что цивилизация сможет их стабилизировать, чтобы через них можно было путешествовать, опять же мала, но не равна нулю.
ведущий: Но не равна нулю.
Кип Торн: Поэтому вопрос, возникший благодаря вопросу Карла Сагана и моему предложению использовать червоточины в том, что стало фильмом "Контакт" (Contact), побудил меня и других моих коллег-физиков усердно работать над тем, чтобы понять: допускают ли их законы физики? И с самого начала было очевидно, что, если не предпринять нечто очень необычное, они самоуничтожатся. Они схлопнутся. Мы пытались с этим разобраться. К моему удивлению, полностью разобраться так и не удалось, но выполненная работа довольно убедительно указывает на вывод, что, вероятно, они не могут существовать. А если могут, то почти наверняка не могут существовать естественным образом.
ведущий: Да. То есть вы думали об этом примерно в конце 1980-х - начале 1990-х?
Кип Торн: Работа продолжается и сегодня, но в небольшом объёме. Основная часть исследований была проведена в конце 1980-х - начале и середине 1990-х, но они всё ещё продолжаются, потому что окончательного ответа нет.
ведущий: Верно. Мы всё ещё не знаем. Итак, Карл Саган хочет позволить Элли Эрроуэй пересечь галактику. Вы говорите, что нужна червоточина, а не чёрная дыра. Затем вы узнаёте, что слово "червоточина" тоже ввёл Джон Уилер. Это так? Именно слово?
Кип Торн: Само слово ввёл Джон Уилер. Но понятие в действительности восходит к Герману Вейлю, примерно к 1922 году.
ведущий: Я этого не знал. Я бы приписал эту заслугу Эйнштейну, но...
Кип Торн: Да, возможно, Эйнштейн и его коллега Розен пришли к этой идее независимо от Вейля в 1936 году, но, если углубляться в прошлое, мы находим её у Германа Вейля около 1922 года. Однако именно Джон Уилер поначалу настойчиво стремился понять эти объекты, потому что у него была интуиция, которая, возможно, оказалась верной: на очень малых масштабах, на том, что мы называем "планковской длиной", пространству и времени в привычном нам виде неизбежно приходится становиться вероятностными. Они флуктуируют, как вследствие квантовой физики флуктуирует всё во Вселенной. Уилер утверждал, что на столь малых масштабах вы, вероятно, обнаружите пену из флуктуирующих червоточин.
ведущий: Верно.
Кип Торн: И это стало его центральной темой.
ведущий: Есть тут одна непростая проблема - возможно, мы уже слишком углубляемся в технические детали, но я не могу удержаться. Эйнштейн дал нам уравнение общей теории относительности, уравнение Эйнштейна, и можно спросить: почему бы просто не решить это уравнение? Отчасти проблема в том, что в левой части говорится, что пространство-время искривлено, а в правой - что во Вселенной есть нечто: материя, энергия и так далее, - что заставляет пространство-время искривляться. Левая часть с кривизной очень красива и понятна, а правая, со всем этим содержимым, - сплошная путаница. Не поэтому ли мы так плохо понимаем червоточины?
Кип Торн: Что ж, это, возможно, отчасти так. Это одна из причин, потому что червоточины - это искривлённое пространство-время без материи, но, если они состоят из искривлённого пространства-времени без материи, то самоуничтожаются.
ведущий: Верно.
Кип Торн: Поэтому, чтобы удержать их открытыми, в них нужно поместить какую-то материю, и вот тут становится трудно.
ведущий: Вот тут и начинается остальная физика... а это всё ужасно запутанно.
Кип Торн: Другая проблема, и именно она занимала Уилера, состоит в том, что на очень малых масштабах длины, связанных с квантовыми эффектами, мы толком вообще не знаем верных законов физики. Поэтому приходится строить предположения. И здесь он, как мне кажется, привёл довольно правдоподобные доводы в пользу того, что существует эта квантовая пена из флуктуирующих червоточин. Но проблема в том, что мы не понимаем законы физики для большой червоточины. Мы недостаточно хорошо понимаем материю, чтобы быть уверенными, можно ли с её помощью удержать червоточину открытой.
ведущий: Но если есть большая червоточина и через неё можно очень быстро пересечь галактику, разве это не вызывает беспокойства? Специальная теория относительности утверждает, что я не могу двигаться быстрее скорости света. Это же словно двигаться назад во времени.
Кип Торн: Да бросьте.
Конечно, можно двигаться быстрее скорости света, это всем известно, но не локально. Так что давайте выражаться точнее. Итак... Вселенная, как мы знаем, расширяется. Вы космолог, Шон, и понимаете это куда лучше меня.
[смех]
ведущий: Самая далёкая часть Вселенной удаляется от нас быстрее скорости света, поэтому мы её не видим: свет оттуда не может до нас добраться. Но она действительно удаляется. На самом деле ограничение скорости означает, что если два объекта находятся достаточно близко друг к другу и между ними нет значительного искривления пространства-времени, то они не могут двигаться относительно друг друга быстрее света. Но в случае червоточины пространство-время сильно искривлено, поэтому прежние выводы уже не действуют напрямую.
Кип Торн: Верно, так что можно просто... И с тех пор, не знаю, был ли "Контакт" (Contact) первым фильмом, в котором червоточины использовали, чтобы перенести людей через...
ведущий: Кажется, да.
Кип Торн: Теперь так делает каждый фильм. "Звёздный путь" и все остальные.
ведущий: Но затем, не знаю, вы или ваши коллеги начали понимать, что, если можно преодолевать огромные расстояния в пространстве, то, возможно, можно и отправляться в прошлое.
Кип Торн: Да, да. В этом случае - я. Впрочем, другие специалисты по теории относительности уже видели и другие способы, которыми можно было бы отправиться в прошлое. Этот был ещё одним, но он стал особенно популярным, возможно, из-за "Контакта" (Contact).
[одновременная речь]
Кип Торн: Но, если быть точнее, можно было представить, как её построить. Многие другие способы построить машину времени начинались со слов: "Представьте себе бесконечно длинный цилиндр", верно?
ведущий: И по крайней мере червоточина ограничена некоторой областью пространства.
Кип Торн: Да, когда у вас уже есть червоточина.
ведущий: Когда у вас уже есть червоточина.
Кип Торн: Итак, вместе с двумя моими студентами, Майком Моррисом и Ульви Юртсевером, я разработал, как... если у вас есть червоточина, использовать её для создания машины времени. Это довольно просто. Вы берёте одно устье, я помещаю в него свою жену. Она увозит это устье в своём космическом корабле через Вселенную, летит с высокой скоростью и возвращается, и для неё, если смотреть из внешней Вселенной, время замедляется. Я же сижу на Земле, и для меня оно не замедляется. Но если смотреть через червоточину, наши часы идут с одинаковой скоростью. И вот тут всё начинается. Часы - её и мои - всегда идут с одинаковой скоростью, если смотреть через червоточину. Когда она возвращается, снаружи она очень молода, а я очень стар, но внутри червоточины мы одного возраста. Значит, происходит что-то безумное. Безумие в том, что вы создали машину времени.
ведущий: Верно.
Кип Торн: Да, это было достаточно просто и довольно очевидно, но, думаю, вы правы: если есть червоточина, это действительно можно сделать. Затем возник вопрос: что говорят об этом законы физики? Можно ли действительно это осуществить? Тут-то и появляется ключевой момент: если вы инженер очень развитой цивилизации и можете делать всё, что допускают законы физики, нужно смотреть не только на законы относительности. Законы относительности говорят: "Да конечно, можно построить машину времени".
ведущий: Да.
Кип Торн: Но нужно также посмотреть на законы квантовой физики и поведение вещества. Какое-то вещество всегда будет присутствовать, потому что по законам квантовой физики всегда есть хотя бы немного флуктуирующего вещества. Итак... что ж, у вас есть червоточина, превращённая в машину времени, теория относительности это допустила - что сделает квантовая физика? Что она скажет? Ответ таков: квантовая физика утверждает, что с высокой вероятностью червоточина самоуничтожится, как только вы превратите её в машину времени.
ведущий: Похоже, если смотреть с разных сторон, Вселенная как будто не очень хочет позволить вам построить машину времени.
Кип Торн: По сути, похоже на то.
[смех]
ведущий: Вас бы это беспокоило, если бы мы могли построить машину времени? Ведь возникнут логические парадоксы, верно? Можем ли мы устроить...
[одновременная речь]
Кип Торн: Думаю, это было бы чудесно.
[смех]
Кип Торн: Всё, что показывает, что законы природы отличаются от наших ожиданий, чудесно. Можно узнать замечательные вещи.
ведущий: Так вот как вы ещё в начале 1970-х поняли, что нужно думать о гравитационных волнах: вы наведались к самому себе в прошлом и получили подсказку?
[смех]
ведущий: Но всё же...
Кип Торн: Да, нет, да. Итак, конечно, тут немедленно начинаешь беспокоиться о парадоксах. Именно этим я снова занимался вместе со студентами и коллегами. Мы спросили себя: "Хорошо, предположим, у вас есть червоточина, вы успешно превратили её в машину времени, она не самоуничтожилась в процессе. Тогда как справиться с этими парадоксами? Как с ними справляется природа?" И мы... Ну, мой коллега, дорогой коллега и вам, и мне, Джо Полчински, который, к сожалению, недавно умер.
ведущий: Верно.
Кип Торн: Выдающийся физик-теоретик. Много лет назад, несколько десятилетий назад, он был моим студентом. И Джо прислал мне электронное письмо, кажется, электронное письмо. А может, в те времена это было письмо обычной почтой. На дворе был 1990 год... самый ранний этап...
ведущий: Самое начало эпохи электронной почты. Да.
Кип Торн: И он сказал: "Вот небольшой мысленный эксперимент. Вы отправляете бильярдный шар в одно устье червоточины, а он выходит из другого устья ещё до того, как вошёл, ударяет сам себя и не даёт самому себе войти. Как разрешить этот парадокс?" Мы назвали это "парадоксом Полчински". Вместе с несколькими студентами я разобрался, что говорит природа о парадоксе Полчински. Мы обнаружили, что у природы есть несколько способов его разрешить.
ведущий: Понятно.
Кип Торн: Бильярдный шар входит, и на пути к устью сам наносит себе очень лёгкий удар. Поэтому он входит, выходит по траектории, немного отличающейся от той, по которой должен был двигаться, и очень легко ударяет сам себя.
[смех]
И всё в порядке. Но существует несколько способов устроить такие лёгкие удары, так что у законов физики оказывается больше одного решения. Вместо одного решения - хотя прежде вы думали, что решений нет вовсе, что невозможно ответить, что происходит с бильярдным шаром, когда он входит, ведь тут возникает парадокс. Сначала вы говорите: бильярдный шар входит, выходит, ударяет сам себя и не даёт самому себе войти - такова траектория. Затем находите траекторию, на которой он изменил сам себя, потом ещё одну, ещё одну. Но в законах классической физики не должно быть нескольких решений. Задав начальные условия, вы не должны получать несколько ответов. Поэтому вы обращаетесь к квантовой физике и спрашиваете: что говорит квантовая физика? В итоге это становится очень интересной задачей: попытаться понять, как природа разрешает эту ситуацию. И иметь дело с бильярдными шарами гораздо легче, чем с людьми, которые возвращаются в прошлое и пытаются убить собственных дедушку и бабушку.
ведущий: Это более распространённый сюжет. Но Джо был хорошим физиком: он сосредоточился на простой физической задаче. И это интересно, потому что, исходя из базовых требований логической непротиворечивости, мы не хотим, чтобы возникал настоящий парадокс или происходили две несовместимые вещи. А вы говорите, что, по-видимому, по крайней мере на классическом уровне, природа жертвует не логической непротиворечивостью, а предсказуемостью. Есть несколько возможных выходов.
Кип Торн: Да. Но затем мы обращаем внимание на то, что в своей основе мир имеет квантовую природу. Там, где классически имеются несколько решений, вы анализируете их методами квантовой механики, и это... Мы с вами назвали бы это ВКБ-приближением.
[смех]
Кип Торн: Пошёл жаргон.
ведущий: Мы дадим к этому сноску, хорошо? Это хорошая схема приближений, которой мы можем воспользоваться.
Кип Торн: И тогда видно, что у квантовой физики, вероятно, есть решение, позволяющее обойти эту трудность, и, вероятно, существует единственное решение. И мой главный вывод, а также моя проблема, состояли в том, что я глубоко погрузился в эту тему и чувствовал, что продвигаюсь в понимании того, как можно справляться с парадоксами, когда LIGO получила финансирование.
[смех]
Кип Торн: И я сказал: "Потратить ли мне остаток карьеры на упорную работу, чтобы гравитационные волны стали успехом, или размышлять о путешествиях во времени и парадоксах?"
ведущий: Я люблю путешествия во времени, но вы сделали правильный выбор. [смех] Но когда вы упоминаете квантовую механику, мне кажется, некоторые слушатели знают идею о том, что из-за машины времени Вселенная ветвится и возникает новая временная линия. Вы ведь говорите не об этом, верно?
Кип Торн: Нет. Вовсе не об этом.
ведущий: Вы просто используете квантовую механику, чтобы найти единственную непротиворечивую, наиболее вероятную траекторию, которая действительно реализуется.
Кип Торн: На самом деле нужно спросить: как сформулировать квантовую механику при наличии машины времени? И способ есть: он использует формулировку квантовой механики, предложенную нашим дорогим другом Ричардом Фейнманом. А обобщение идей Фейнмана предложили его коллеги Мюррей Гелл-Ман и Джим Хартл. Так что необходимые инструменты есть...
ведущий: В этом есть что-то очень калтеховское.
Кип Торн: Очень калтеховское, верно. Ну, Хартл работал и в Калтехе, и в Санта-Барбаре. Но необходимые инструменты есть.
ведущий: Джим ведь учился в аспирантуре Калтеха, ещё тогда?
Кип Торн: Он был аспирантом Мюррея Гелл-Мана.
ведущий: Да, верно.
Кип Торн: И Джим был здесь студентом и постдоком. Но, так или иначе... Квантовую механику можно сформулировать так, чтобы она учитывала всё это при наличии того, что мы называем "замкнутым временем", при наличии машины времени. Но для меня самое прекрасное в этом то, что, сделав это, вы обнаруживаете: информация теряется.
Верно. Физикам это не нравится.
Кип Торн: И физикам это не нравится.
Некоторым физикам это не нравится.
Кип Торн: Некоторым физикам это не нравится, а я считаю это совершенно чудесным. Но, как бы то ни было. Так вы приходите к так называемому информационному парадоксу. У меня есть на него неортодоксальный взгляд, отличный от взгляда большинства физиков.
Но это хороший маленький урок о том, как вы в некотором смысле просто играли с идеей, верно? Вы не пытались построить машину времени. Вас вдохновил вопрос Карла Сагана, но он привёл вас, возможно, к интересным выводам по вопросам, которые действительно волнуют людей. Да.
Кип Торн: Именно. Я понял, что в областях, где мы имеем дело с физикой за пределами нынешних возможностей эксперимента - когда-нибудь мы сможем провести такие эксперименты, но не сегодня, - подобные мысленные эксперименты, например простой вопрос о том, что произойдёт с бильярдными шарами, если они столкнутся через червоточину, превращённую в машину времени, иногда позволяют довольно глубоко проникнуть в законы природы.
И всё же я помню сноску или благодарности в одной из ваших статей, где говорилось, что Национальный научный фонд больше не станет оплачивать вам эту работу. [смех]
Кип Торн: Это была лишь наполовину шутка. История такова: я занимался этим параллельно с подготовкой к строительству LIGO. В конце концов Национальный научный фонд выделил нам основное финансирование LIGO - 1.1 миллиарда. Я обсуждал эти исследования с Ричардом Айзексоном, прекрасным руководителем программы по нашей области в Национальном научном фонде. Я считал его нашим союзником в Вашингтоне, человеком, который действительно помог воплотить всё это в жизнь. Так вот, Айзексон сказал мне: "Не стоит подставлять LIGO под удар, если какой-нибудь конгрессмен явится и начнёт вас распекать за работу над машинами времени. Может быть, вам удастся найти для этой работы другое финансирование, чтобы не стать мишенью для какого-нибудь..."
Звучит как хороший совет.
Кип Торн: Это был очень хороший совет. Но я в шутку отплатил Ричарду Айзексону и написал в благодарностях: "Эта работа не поддерживалась Национальным научным фондом..."
Я этого не знал.
Кип Торн: Вместо этого её поддержал исследовательский фонд имени Ричарда Чейса Фейнмана в Калтехе.
Толмена, Толмена. Ричарда Чейса Толмена.
Кип Торн: Толмена. Это были средства Толмена.
Верно. И...
Кип Торн: Погодите. В какой-то момент это было... Дело происходило в 1990-х, так что я стал профессором имени Фейнмана в 1991-м?
Да, не знаю.
Кип Торн: Думаю, на самом деле это были средства Фейнмана.
Хорошо, возможно. Ладно.
Кип Торн: Думаю, это были средства Фейнмана.
От Контакта к Интерстеллару
Но у этого удачного разговора с Карлом Саганом было ещё одно побочное следствие: вы заинтересовались тем, как Голливуд снимает научно-фантастические фильмы, верно?
Кип Торн: Да.
И я верно помню или, может быть, вы меня поправите: вы не были полностью довольны тем, каким получился фильм "Контакт"?
Кип Торн: Да, верно. Первоначально режиссёром "Контакта" был Джордж Миллер. Он очень старательно доводил до совершенства финальную часть фильма, связанную с червоточинами и окончательной развязкой, но студия уволила его за то, что работа затянулась.
Голливуд, да.
Кип Торн: Да... И тогда они привлекли Земекиса с распоряжением: "Заканчивайте фильм. Больше не возитесь со сценарием, заканчивайте. Мы хотим запустить производство". Так он и сделал. По существу, все усилия, которые вкладывались в то, чтобы по-настоящему отточить последнюю часть фильма, пошли насмарку, и я был этим разочарован.
Так это вдохновило вас сказать: "Когда-нибудь я сделаю всё правильно"?
Кип Торн: Нет. [смех] Нет-нет. Я никогда не собирался этим заниматься, хотя мысль всегда где-то жила на заднем плане. Но всё началось просто потому, что однажды в 2004 году мне позвонила Линда Обст, партнёр Карла по Голливуду в работе над "Контактом", кинопродюсер, прекрасный кинопродюсер, и спросила: "Хотите вместе со мной провести мозговой штурм для научно-фантастического фильма?"
Понятно. И так возник "Интерстеллар"?
Кип Торн: Так возник "Интерстеллар", но я этого не планировал.
Итак, в подкасте бывают люди из Голливуда, поэтому нам не нужно разбирать весь процесс. Но как от мозгового штурма вы пришли к тому, что ваше имя появилось в титрах как имя исполнительного продюсера?
Кип Торн: Это получается, когда у тебя очень хороший юрист. [смех]
Важный урок для молодых людей, которые стремятся пробиться в Голливуд. Безусловно.
Кип Торн: Итак, я понял... Линда сказала мне... После того как мы провели мозговой штурм, она привлекла студию, которая приобрела опцион на производство фильма по синопсису, созданному ею и мной в ходе этого мозгового штурма. Синопсис - это просто описание истории, а в нашем случае - истории с вплетённой в неё наукой. Итак, она привлекла студию и сказала: "Тебе нужно вести переговоры со студией. Сам ты этого сделать не можешь, тебе нужен юрист".
Понятно.
Кип Торн: С помощью президента Калтеха, который обратился к члену попечительского совета, хорошо связанному с Голливудом, я нашёл великолепного юриста Кена Сафрана.
Полезно знать влиятельных людей.
Кип Торн: Да, и Кен провёл переговоры и с самого начала добился для меня упоминания в титрах как исполнительного продюсера - на основании проведённого нами первоначального мозгового штурма и того, что я, как ожидалось, буду участвовать в проекте до самого конца, стану главным научным консультантом и воплощу видение фильма, в котором наука глубоко вплетена в сюжет, - видение, сформулированное нами с Линдой с самого начала.
А что произошло дальше? Каким был первый шаг: найти режиссёра, сценариста или...
Кип Торн: Ну, Линда привлекла... История такова: Линда привлекла Стивена Спилберга в качестве режиссёра, и оба они тогда работали с Paramount, поэтому к проекту присоединилась и Paramount. На раннем творческом этапе создания фильма режиссёром был Стивен. Этот этап продолжался несколько лет. Они привлекли Джонатана Нолана, Джону, как называют его друзья, чтобы он написал сценарий. До этого Джона написал вместе со своим братом Кристофером Ноланом пару сценариев - этим его опыт работы в Голливуде и ограничивался. С тех пор он создал сериал "В поле зрения" и...
"Мир Дикого Запада".
Кип Торн: И "Мир Дикого Запада".
Да, дела у него идут неплохо. [смех]
Кип Торн: Неплохо, да. И "Мир Дикого Запада" он создал вместе со своей женой Лизой Джой. Но в то время он был совсем неопытным и молодым, при этом выдающимся и с ним было замечательно работать. Он подготовил три версии сценария, а Стивен всегда держит на творческой стадии больше фильмов, чем физически может снять. И вот... Наступил решающий момент: ему предстояло снимать "Линкольна".
Понятно.
Кип Торн: Или он мог снять...
"Интерстеллар".
Кип Торн: "Интерстеллар". Не знаю, возможно, у него были и другие варианты, но он выбрал снимать "Линкольна".
Одновременно у него в разработке наверняка больше дюжины фильмов, верно?
Кип Торн: Таков был его выбор. А Кристофер Нолан, брат Джонатана, ещё до того, как Стивен вышел из проекта, сказал Линде: "Если Стивен выйдет из проекта, я был бы заинтересован в том, чтобы рассмотреть возможность снять этот фильм".
Неплохой запасной вариант - просто знать, что он есть.
Кип Торн: Итак, когда Стивен вышел из проекта, Линда и Paramount начали пытаться договориться с Крисом. Крис сказал: "Нет, я не буду вести переговоры, пока не выйдет мой следующий фильм и не пройдёт, может быть, полгода после его выхода. Тогда я буду готов к переговорам".
Потому что он полная противоположность, верно? Он занимается чем-то одним за раз.
Кип Торн: Он полная противоположность. Он занимается чем-то одним за раз. Он даже не решает, чем займётся дальше, пока предыдущий фильм не выйдет и не пройдёт несколько месяцев. Он смотрит, как всё прошло, участвует во всей его рекламной кампании и так далее. И лишь тогда начинает всерьёз думать о том, чем хотел бы заняться следующим. Поэтому мы ждали два с половиной года, пока он снимал "Тёмный рыцарь: Возрождение легенды". А через несколько месяцев после выхода фильма он начал серьёзные переговоры с Paramount. К тому времени Линда развелась с Paramount, как и Стивен.
[смех]
Кип Торн: А Крис совсем не был готов работать с Paramount. Поэтому Крис сказал: "Я буду работать только с Warner Bros." Итак...
И ничто в вашем физическом образовании не подготовило вас ко всему этому?
Кип Торн: К счастью, у меня был великолепный юрист.
У вас был великолепный юрист, да.
Кип Торн: И великолепный партнёр в лице Линды.
Верно. Кто-то знал, как всё устроено, да.
Кип Торн: Линда великолепна. Она отлично знает, как всё устроено, как и Кен, поэтому я просто откинулся на спинку кресла, ждал и время от времени получал информацию по телефону и электронной почте. В общем, для всех было очевидно, что этот фильм должен снять Крис. Paramount договорилась с Warner Bros., что Warner Bros. получит все права на зарубежный прокат этого фильма. У Paramount будут права на прокат в США, а работать они будут совместно, однако производством займётся Warner Bros., потому что там работает Крис.
Рядом с домом. Понятно, а затем...
[смех]
Кип Торн: А затем, как вы сказали, это не входило в мою подготовку. Поэтому я за всем этим наблюдал.
Прекрасный образовательный опыт, верно?
Кип Торн: Да, настоящее образование.
И раз уж мы заговорили об образовании: из попыток добиться в фильме научной достоверности у вас возникли неплохие научные проекты.
Кип Торн: Да, да. Мне очень понравилось работать... точнее, мне нравилось проводить мозговые штурмы с братьями Нолан. Мне нравилось общаться с актёрами и особенно с командой компьютерной графики лондонской компании Double Negative Limited, которой руководил Пол Франклин, один из основателей и руководителей Double Negative. Затем по настоятельной просьбе Кристофера Нолана - чего я и ожидал - всё, что касалось визуализации чёрных дыр, червоточин и астрофизических объектов, он хотел сделать как можно более точно: с помощью компьютерного моделирования и решения уравнений распространения света от источника через окружающее пространство к камере IMAX, сквозь оптику камеры IMAX со всеми её особенностями и, наконец, на киноплёнку. Так всё и было сделано. Я передал уравнения распространения света Оливеру Джеймсу, главному научному специалисту Double Negative, и он запрограммировал эти уравнения. А художники создали изображения источников света, и всё вместе сложилось на редкость красиво.
И я помню, если не ошибаюсь, вы говорили: не вся наука в фильме может быть правдоподобной, но она совершенно совместима с тем, что мы сейчас знаем о законах физики.
Кип Торн: Не вся - почти вся.
Почти вся.
Кип Торн: С самого начала мы с Кристофером Ноланом договорились так: я сказал ему, что хочу, чтобы всё было совместимо с законами природы, а он ответил: "Я с энтузиазмом это поддерживаю. Пока это не мешает снять отличный фильм".
Что справедливо.
Кип Торн: Думаю, это справедливо.
Да, безусловно.
Кип Торн: Он боялся, что я буду играть роль научной полиции.
Верно.
Кип Торн: А я боялся, что он не станет уважать науку. Но после нескольких часов совместных мозговых штурмов стало очевидно, что мы на одной волне, что мы сможем работать вместе так же прекрасно, как я работал над сценарием с его братом. Это стало замечательным сотрудничеством. Но в какой-то момент у нас появились прекрасные изображения червоточины и космического корабля, летящего вокруг неё, а затем нужно было сделать компьютерную графику путешествия сквозь червоточину. И мне позвонил Кристофер Нолан: "Кип, не мог бы ты приехать ко мне домой? У нас проблема".
Понятно.
Кип Торн: Я приехал, и он сказал: "Мы пробовали червоточины разных размеров и форм. Вот как выглядит путешествие к червоточине с такой формой и размером, а вот так - с другой. Ничто из этого не слишком захватывающе. Всё довольно скучно и...
Потому что в действительности так и было бы, верно?
Кип Торн: Именно так. Он спросил: "Что мне делать?" Я ответил: "Использовать художественную вольность". Это единственное место, где отступление от того, как всё было бы в действительности, оказалось существенным. В других местах тоже было несколько небольших отступлений. Если хотите узнать обо всех отступлениях, о которых я знал на момент выхода фильма, - несколько небольших нарушений законов физики я всё же упустил, - обратитесь к моей книге "Наука «Интерстеллара» (The Science of Interstellar)". Сначала купите книгу "Наука «Интерстеллара» (The Science of Interstellar)".
Сначала купите книгу, ещё и в качестве рождественского подарка.
[смех]
Кип Торн: В общем, откройте предметный указатель, найдите Кристофера Нолана, и под его именем увидите все компромиссы с наукой, на которые он пошёл, чтобы снять отличный фильм.
Но совесть у вас чиста. Вы всё перечислили...
Кип Торн: В большинстве книг, которые я написал за свою карьеру, спрятаны такие маленькие жемчужины.
Да, это полезно.
Кип Торн: А если вы достаточно сообразительны, то сможете найти их в указателе - или кто-нибудь вам о них расскажет.
Авторам приходится развлекать не только всех остальных, но и самих себя. У вас в планах есть ещё один фильм?
Кип Торн: Да. Несколько лет назад, ещё до смерти Стивена, мы со Стивеном Хокингом и Линдой Обст написали синопсис ещё одного фильма. Этот фильм нас очень воодушевляет: снова научная фантастика, и снова в неё заложена наука, настоящая наука. Мы... Хотя... Так вот, с этим фильмом мы повторили тот же процесс. Линда нашла студию, мы продали опцион. Точнее, она и мой...
И ваш юрист?
Кип Торн: Мой юрист Кен Сафран и его команда продали студии опцион на производство фильма по нашему синопсису. Студия наняла сценариста, которого мы хотели. Она ещё не сделала предложение режиссёру, которого хотим мы. Проект может пойти дальше, но говорить об этом мне нельзя.
Понятно.
Кип Торн: И, вероятно, я уже сказал больше, чем мне разрешено.
Я даже не спрашиваю, но... Впрочем, вероятно, всё это уже есть на IMDb, верно? Сейчас столько всего становится известно. Вы... Значит, этот процесс вам понравился?
Кип Торн: Этот процесс мне очень, очень понравился. Должен сказать, что в случае с "Интерстелларом" братья Ноланы так сильно изменили историю, что от истории, придуманной нами с Линдой, ничего не осталось. Мы даже не... В Голливуде обычно так: если вы написали историю для фильма, вы обращаетесь в Гильдию сценаристов с просьбой указать вас в титрах как авторов сюжета. Мы даже не просили указать нас в титрах как авторов сюжета, потому что они очень удачно изменили историю. Мы были в восторге от внесённых ими изменений. В итоге это оказался фильм Ноланов, но с научной основой, которую предложили мы с Линдой, и дополнительными научными идеями, возникшими в ходе мозговых штурмов с братьями Ноланами. Во втором фильме пока довольно близко следуют истории, с которой мы начали в синопсисе.
Очень интересно.
Кип Торн: Так что, возможно, мы со Стивеном и Линдой получим в титрах указание "авторы сюжета". Посмотрим.
Что ж, Кип Торн, думаю, любой, кто слушал этот подкаст, сможет сказать одно: "Вы очень преуспели". [смех] "У вас была замечательная жизнь".
Кип Торн: Я прекрасно развлекался, прекрасно развлекался.
Да, мне нравится, насколько она разнообразна. Мы даже не поговорили о множестве книг, которые вы написали, но отличная наука, немного весёлой жизни здесь, в Лос-Анджелесе... Беседа получилась замечательной. Большое спасибо, что пришли в подкаст.
Кип Торн: Спасибо.
