Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 227
Если не можешь победить - возглавь
Легко сказать, сложно сделать первый шаг, а ещё сложнее продолжать движение.
Возглавят несколько крупных ИИ компаний. Фактически, идёт новая волна концентрации капитала. От миллионов айтишников к тысячам разработчиков ИИ, а главное, конечно, их руководству.
Так прикол в том, что эти компании (разработчики ИИ) убыточные... И это тоже скоро скажется. Пока неясно как, но скажется. Такое ощущение, что все закончится через год-два, когда создадут AGI.
В чём проблема капиталу срастись с государством в лучших традициях нацистской Германии? Как мы видим, это успешно получается. Раньше невозможно было вообразить бизнесменов, особенно директоров глубоко убыточных компаний, на трибунах ООН и при правительствах разных стран, а сейчас это в порядке вещей.
есть вариант чтобы присоединиться ? )
Антропик может врать что угодно для повышения доходов. А факт того, что агенты - клинические дибилы в плане архитектуры, остаётся. И скорее всего это не сильно изменится в ближайшее время. А если и изменится - стоить будет как среднего размера команда разработчиков.
Джуниоры в своей массе тоже не умные в архитектуре.
Человек находится в основе любой компании - он и есть её инвестиция.
Любой архитектор - это бывший младший специалист
Джуниоры обучаются в процессе, LLM - нет.
LLM не стоят на месте. Вспомните на что были способны LLM пару лет назад и сравните с сегодняшними.
Вспомнил, сравнил. Ничего принципиально не изменилось. LLM как не учились во время генерации кода, так и не учатся. Всё также отсутствует обратная связь.
Ах, да. Теперь нейросети перед выпуском обучаются на нейрослопе предыдущих поколений. Вот что изменилось.
Я имею в виду отличия старых моделей от новых, а не обучение одной модели в процессе использования.
"два года назад наш вечный двигатель работал минуту, год назад пять минут, а сейчас - 10 минут! Представляете, что будет дальше?"
Сто лет назад автомобили ездили с максимальной скоростью 30 км/ч, а сейчас 300 км/ч. Представляете, что будет дальше?
Нет, автомобили довольно давно достигли этой планки, и теперь в этом направлении большого прогресса нет. Всегда можно выжать "еще чуть-чуть" за счет лучшей управляемости на поворотах, аэродинамики и т.д., но все меньше и за все большие деньги.
И так происходит со всеми технологиями.
101
Вы на разных языках говорите, тут ключевое не "3 минуты", а "вечный двигатель"...
Представляете, что будет дальше?
Да!
Но есть нюанс...
Парирую тем, что LLM останется в вашей компании, а джуны - нет.
это часть чего-то большего, чем просто "оптимизация
Человек, который называет LLM "ИИ" , заслуживает того, чтобы его уволили.
Будем теперь называть их БЯМ...
Нет, я не в том смысле что БЯМ вместо LLM. Просто когда про "ИИ" пишет маркетолух, мы понимаем, что он отрабатывает зарплату. Но когда на ИТ ресурсе про "ИИ" пишет программист, это сильно настораживает. Это опять же или проплачено или демонстирует уровень некомпетентности.
Сейчас ИИ стало синонимом для LLM. Плюс помимо самой модели, там еще куча сторонней обвязки, в виде агентов, RAG и т.д.
Так я ровно про это и пишу - среди некомпетентных маркетолухов эти термины стали синонимами. Но видеть такое на Хабре от человека, позиционирующего себя ИТ специалистом, максимально печально.
И как по вашему стоит называть вот эту совокупность в комментарии выше?
БЯМ / СБЯМ
Софт с элементами машинного обучения.
Элементы вероятностной машины по предсказанию следующего слова.
Софт с программно устанавливаемой логикой (в т.ч. и с элементами нечёткой).
Трансформер входных данных в слоп
ИИ в классическом его смысле (даже мягкий) до сих пор не существует.
А ей обязательно давать имя? нельзя просто называть «Агентная система LLM» (Agentic System LLM) или «Архитектура на базе LLM-приложения»?
Так это долго. Проще коротко написать "ИИ", и все айтишники как раз и поймут что это совокупность инструментов на базе LLM. Пусть даже про себя повторяя "искуственный идиот". :)
Проблема в том что это коротко и неверно.
Формально да, но по факту удобно это называть так и здесь и в разговорах на кухне/баре с людьми не из IT, возможно один раз пояснив что это не особо и верно.
Это очень опасная практика, потом это закрепляется как "норма", и уже людей, которые будут указывать на ошибку, будут поправлять, дескать "устоялось", "так принято", "не придирайся".
Мне всегда казалось что ИТ это про точные науки, а не "про удобно называть".
Ну да ну да, точнейшие прямо науки, поэтому у нас в обиходе дофига полу-англицизмов и сленга всякого :)
Ну сленг и англицизмы это всё же другое. Можете привести один пример подмены понятий как в случае с LLM \ ИИ? Чтобы не вместо русского термина использовалась калька или сленговое наименование а была именно такая же или схожая подмена понятий?
Так сходу не приходит в голову.
Но лично я не вижу причин так люто этому сопротивляться, понимаю про себя что за этим стоит.
Но ваше законное право везде называть "Агентная система LLM" не отнимешь. Хотя она не всегда агентная, это тоже.
Как вам такой термин - "интеллектуальный датчик"? Используется в промышленности последние десятки лет.
А интеллекта там надо заметить гораздо меньше чем в "ИИ".
Компилятор изначально (у Грейс Хоппер сотоварищи) занимался в первую очередь компиляцией, то есть объединением отдельных подпрограмм в одну большую, а не переводом с ЯВУ на машинный. ООП изначально тоже не «инкапсуляция-наследование-полиморфизм». Уверена, можно найти ещё, если покопаться.
Мне всегда казалось что ИТ это про точные науки, а не "про удобно называть".
Физика тоже претендует на высокое звание точной науки, но там тоже есть термины, не вполне адекватгые в плане исходного смысла слов. Например время и информация у физиков не совсем то, к чему привыкли люди, и это тоже порождает недопонимание у тех, кто не в курсе.
Просто нужно вспомнить, что «ИИ» расшифровывается как «Имитация Интеллекта» — и всё станет на свои места!
А кто проплатил название "компьютерная мышь"? Ведь она совсем не "мышь", которая "компьютерная", так же как ИИ это не "интеллект", который "искусственный"! ИИ это устоявшийся 50+ лет назад технический термин для обозначенной технологии, ее предшественников, потомков, и аналогов.
Ну так и я про тоже - ИИ, как устоявшийся термин, к LLM и всему разделу статистики не имеет отношения.
Если мы говорим о математике, то «ИИ» (в его классическом, изначальном академическом понимании) и LLM опираются на принципиально разные разделы математики:
Классический (символьный) ИИ (GOFAI — Good Old-Fashioned AI): Опирается на дискретную математику, математическую логику, теорию графов, теорию формальных языков и алгоритмы поиска (например, A*). Здесь знания представляются в виде явных правил, онтологий и логических утверждений. Система делает логический вывод (deductive reasoning). Математика здесь детерминирована.
LLM (коннекционистский / статистический подход): Опирается на линейную алгебру (операции в многомерных векторных пространствах, матричные умножения), математический анализ (стохастический градиентный спуск, метод обратного распространения ошибки), теорию вероятностей и математическую статистику, а также теорию информации (минимизация cross-entropy loss). Здесь нет никаких «правил», «знаний» или «логики». Есть лишь высокоразмерная аппроксимация функции и вероятностное распределение следующего токена.
С математической точки зрения, LLM решает задачу статистической аппроксимации, а не задачу логического вывода.
В академической таксономии Computer Science термин «Искусственный интеллект» исторически стал не названием конкретного математического метода, а мета-областью (как, например, «Биология» или «Кибернетика»).
Эта мета-область с 1950-х годов включает в себя два конкурирующих математических подхода к решению интеллектуальных задач:
Символьный ИИ (логика и правила).
Статистическое машинное обучение (вероятности и оптимизация).
LLM — это просто современный, гипертрофированно разросшийся подраздел статистического машинного обучения.
Когда людям говорят «ИИ», они подсознательно представляют себе математическую модель, способную к символьным рассуждениям и пониманию причинно-следственных связей (то есть первый подход). А под капотом им дают статистическую регрессию в многомерном пространстве (второй подход), которая просто очень хорошо имитирует результат первого.
Говорить «LLM — это ИИ» со строгой математической точки зрения так же некорректно, как говорить «множественная линейная регрессия — это искусственный интеллект». Это мощный статистический инструмент, который оказался удивительно эффективен для сжатия и генерации текстовых паттернов, но он не «мыслит» и не «понимает» в математическом или логическом смысле.
Агентское программирование, что мы сейчас имеем (claude, codex, agy, pi, и тд) - это сочетание этих двух подходов (и еще много чего) - недетерминированный LLM + жестко детерменированный харнес поверх с жесткой логикой.
Символьный ИИ это лишь один из подходов к ИИ. Не каждый ИИ это LLM, но все без исключения LLM и вообще нейросети это ИИ. И кораблик в компьютерной игре из 80х это тоже ИИ, только игровой. Исторически так сложилось. Не нужно искать в термине ИИ какой-то глубинный смысл, это просто два слова, которые попались под руку. Задолго до того, как маркетологи узнали что это вобще существует, и задолго до того как это стало иметь хоть какую-то практическую пользу.
Когда людям говорят «ИИ», они подсознательно представляют себе математическую модель, способную к символьным рассуждениям и пониманию причинно-следственных связей (то есть первый подход)
Когда людям говорят «ИИ», они подсознательно представляют себе https://chatgpt.com
Тот, кто пишет ИИ, может подразумевать и другую расшифровку. Но даже если таки подразумевается искусственный интеллект, то это не более чем очередной термин, не вполне соответсивующий привычному смыслу. У нас их уже много таких, например, в физике. Да и в программировании их уже как собак нерезаных.
Человек, который называет LLM "ИИ" , заслуживает того, чтобы его уволили.
LLM уже давно не только лишь LLM.
Расскажу свою небольшую историю. Со стороны менеджмента. Я маркетолог, сказали написать CDP, чтоб заменить рыночное решение и не платить лям двести в месяц. Я достаточно скептически к этой идее отнёсся, но сказали надо. Ну надо, так надо, делаем) Продуктовое ТЗ, исследования открытых репозиториев, архитектура, план, тесты, кроссревью. Это все на фабле 5 в тот момент. Момент Х. На первый MVP (это даже не CDP) ставлю фильтр по клиентам "заполнен email". Секунд 10 жду, получаю результат. Думаю что за х? Мы э там все оптимизировали, тесты на разных данных вплоть до мильенов профилей, а тут на простейшем фильтре почти 10 секунд. Натравил Клода, он говорит по базе 1000 профилей было сделано 3500 SQL запросов.
Понятно что жто можно оптимизировать и тд. Но я намерено остановился в процессе. Я, не понимая пром.разработку, следуя всем лучшим практикам, планированим, на лучшей в тот момент модели, обмазавшись тестами, не смог вот этот баг предвидеть.
Вывод: модели и агенты НЕ ЗАМЕНЯТ ОТСУТСТВИЕ КОМПЕТЕНЦИЙ В ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ
Нет плюсов, но знайте, что есть те, кто с Вами солидарен.
Микро-рефлексия:
Долго искать слова не буду, поэтому, по простому, увидев в одном предложении ai и маркетинг, тут же "нарисовал" картину монетизации, которая в таком контексте, и в Вашем примере, становится полнее, обширнее и нагляднее.
НЕ ЗАМЕНЯТ ОТСУТСТВИЕ КОМПЕТЕНЦИЙ
не заменят *НАЛИЧИЕ
или же "не компенсируют ОТСУТСТВИЕ "
Я где-то видел пару кейсов про то, как люди ищут уязвимости в ПО или опровергают научные теории. Суть промптов такая: «Сделай хорошо», «продолжай-продолжай», «ищщо», «и чо получилось?».
Суть в том, что нужны итерации.
Дали ТЗ.
Фиксим ошибки или делаем оптимизации в получившемся коде (не пересоздаём кодовую базу с нуля с новым «более лучшим» промптом-ТЗ).
Повторяем пункт 2, пока результат не начинает устраивать.
Ещё я читал статью, как Bun переписывали на Rust после того, как его купили Anthropic. Обратил внимание на такой подход: ИИ-1 что-то делает, ИИ-2 придирается к результату и выдаёт задачи для фиксов. ИИ-1 работает, пока у ИИ-2 не закончатся критические замечания.
Плюс, найденные ошибки нужно учитывать в новых заданиях:
Сделай страницу с фильтрацией клиентов по наличию email.
Исправь код, чтобы не делались запросы в цикле.
Добавь фильтрацию по наличию телефона, не делай запросы в цикле.
Исправь код, чтобы не делались лишние JOIN.
Добавь фильтрацию по наличию адреса, не делай запросы в цикле, не делай лишние JOIN.
[. . .]
Добавь диаграмму. Учитывай замечания из файла
не-делай-так.md.
Ну не надо упрощать мою работу)
Ещё я читал статью, как Bun переписывали на Rust
Я ее тоже читал. И именно этот подход использовался. У меня есть опыт работы в разработке. Хоть и очень скудный, три месяца в вебгалере. Т.е. не совсем птичий язык для меня это вот все. Плюс очень базовые навыки на уровне простейших программ на Паскале, С и python ( простейшие вещи в отчётах и выгрузках проверял используя pandas). Потому я очень скептически отнёсся к этой идее, понимал сколько потенциальных проблем мы получим даже на старте.
Так будущее за ансамблем моделей/агентов. Современные нейросети - это, в лучшем случае, неокортекс. А нужны ещё префронтал, мозжечок, гиппокамп и петля взаимной коррекции. Не обязательно прям отдельную модель под каждый отдел мозга - но крутится должна именно такая структура, а не "модель отдельно". ИМХО.
Я в своих экспериментах с Codex и bare metal пока пришел к модели: разработчик+2 независимых критика+арбитр.
Архитектуру, структуры данных и подробное ТЗ закладываю сам, либо скармливаю свою заготовку кода. В идеале иметь также живой стенд и средства отладки (не только IDE и программатор, а логический анализатор, ещё пара стендов для имитаций тех или иных узлов/воздействий) - для реализации полноценной петли обратной связи. Любой функционал/изменение сначала обсуждается без внедрения в проект, с выводом в итоге отдельных вариантов реализации (буквально отдельные куски кода) и ссылками на реальную документацию. Это избавляет от появления "непонятного/не читаемого" кода. Все изменения и исправления записываются в роадмап до внедрения. Такой подход ОЧЕНЬ дорог по токенам и, внезапно, МЕДЛЕННЫЙ (но всё ещё быстрее, чем писать тысячи строк кода полностью в ручном режиме), но позволяет получать довольно качественный, а самое главное понятный код (а значит и поддерживаемый и модифицируемых человеком без лишней боли) на выходе, быстро отслеживать регрессии и замечать, где модель галлюцинирует или неправильно трактует ТЗ. Пересечение "цена-скорость-качество" как оно есть.
В итоге имеем, что нужны навыки не только инженерные, но и управленческие, но на одних только управленческих далеко не уехать, ибо всё ещё модели ошибаются, а иногда откровенно врут. Я всё ещё не готов брать результат как есть, без собственного ревью, хотя и должен признать, что к нему на последних моделях имею все меньше претензий.
Дополню, что та же Астра очень даже неплохо рисует те самые блок схемы алгоритмов - рекомендую не брезговать в особо зубодробительных задачах.
пока пришел к модели: разработчик+2 независимых критика+арбитр.
Я тоже пробовал.
Получается бесконечный цикл.
В задании на генерацию картинки даю подробное описание (здесь я немного сокращаю, оригинальные промпты тут), как выглядит ящик для купюр кассового аппарата. Оно рисует аппарат — отдельно, ящик — отдельно.
Запускаю новый инстанс того же ChatGPT, даю ему то, что он только что нарисовал, и прошу покритиковать тупого художника, который это нарисовал, и объяснить художнику, как надо правильно.
Критикует, объясняет. Копирую объяснение в рисовальную сессию. Получаем те же яйца, только в профиль.
Спасибо, что поделились историей. Умение во время остановится, как я убедился, тоже своего рода навык. Вы провели свой анализ, определили где у системы возможно узкое место и приняли решение, что внесение изменений может сделать хуже - как по мне так это весьма здраво. На моей практике людей не всегда подобное останавливает, много кто начинает просто копировать логи с просьбой разобраться и решить, либо просто забрасывают агентов промптами на исправление плохого поведения
Я думаю, дело не в отсутствии компетенций, а в неполной информации.
Опытный разработчик по умолчанию знает, что делать 100500 SQL запросов - это плохо, и что нельзя оставлять дырки для хацкеров.
Для ИИ это совсем неочевидно. Нужно ему явно эти скрытые требования прописывать в задачу, либо подождать, пока их дообучат в ИИ из коробки.
Ну и ревью, видимо, было формальным, раз такое пролезло.
Отличие в том, что разработчик это все понимает, а ИИ надо разжёвывать и постепенно все эти требования и описания сами превращаются в программу, только на естественном языке со всеми его неоднозначностями и к тому же исполняемую системой, для которой эта программа является не более чем пожеланием.
Разжевать ИИ - 5 минут, разжевать разработчику - долгие годы опыта, и то нет гарантий, что он все усвоит, ничего не забудет, и на практике станет применять.
А далее, клонирование удачно обученного экземпляра ИИ - нажатие кнопки.
Клонирование обученного разработчика - а никак, учи заново.
ИИ не обучается, веса заморожены, а написать универсальный "промпт" который можно переносить между разными проектами без значительных доработок - не проще (а скорее даже сложнее) чем написать программу. А нормальный разработчик все же обучается. Если не обучается - это плохой, негодный разработчик.
Если не обучается - это плохой, негодный разработчик.
...и такого, прикиньте, ещё и уволить можно.
Тут приходим к вопросу "кто за это ответит?" Если программист выставил контору на деньги, его можно как то наказать - оштрафовать, уволить, в общем у него есть определенный страх и стимул делать хорошо, а плохо не делать. А если поделие навайбкоженное топ-менеджером приведет к утечке персональных данных или коммерческой тайны, кого он накажет? Себя? Клода накажет? Что, электричество ему пообещает отключить?
ну отвечать будет тот кто все таки владеет продуктом, в конечном счете мы же не будем выставлять счета авторам разных инструментов которые мы используем в повседневной работе если они пропустят что то ? всегда есть крайний, кто то же принимает решение что идет в релиз, а что нет. Даже если это будет один единственный менеджер )
Я про то, что увольнять всех программистов и заменять их ИИ со стороны менеджмента ... не дальновидно, скажем так.
вопрос издержек и противовесов, всех может и не уволят, но вот представьте если сократят половину, для поддержания и обслуживания автоматических конвейеров, а тем кто останется уменьшат зп ибо зона их ответственности и обязанности сократятся
Зиц-председатели традиционно дорого стоят, работа вредная.
А если нужен человек, который действительно контролирует процесс, то в условиях когда новым специалистам взяться неоткуда (джунов уже сейчас не набирают), а старые постепенно умирают, ценность оставшихся будет расти. Я слышал что последние оставшиеся специалисты по COBOL очень неплохо зарабатывают.
Если к каждому промпту писать талмуд с неявными требованиями по безопасности и нагрузкам, проще сразу написать код руками..
Этот талмуд пишется один раз. И это временная мера, скоро эти знания внедрят в LLM, никаких препятствий тут нет. Просто пока их учили на бесплатном открытом коде, лишь бы хоть как-то работало.
Просто пока их учили на бесплатном открытом коде, лишь бы хоть как-то работало.
А теперь внимание, вопрос на миллион: где взять 100500 гигабайт качественного кода?
А он не нужен в таком количестве. Например, нагенерируют синтетических данных - заведомо плохой код, научат модель его определять, искать уязвимости (самые умные уже умеют кстати), затем садят две модели рядом: одна решает задачи, вторая бьет её по рукам за ошибки. Ну или проверяет на соответствие паттернам из умных книжек про чистый код. Или оценивает когнитивную сложность. Главное, чтобы метрика была, а улучшить её - дело техники.
Отличный пример того, почему человек без бэкграунда в разработке быстро упирается в тупик)
Я, не понимая пром.разработку, следуя всем лучшим практикам, планированим, на лучшей в тот момент модели, обмазавшись тестами, не смог вот этот баг предвидеть.
Вот этим хорошие разработчики и отличаются.
Высший менеджмент в моей компании на каждом крупном митинге просто упивается рассказами про активное внедрение ИИ. Между строк каждый раз читается "чтобы вас сократить". Что интересного - набрали команду джунов, которую обучали в основном ИИ. Сильно противоречит принципу, что опытный с ИИ показывает наибольший рост эффективности.
Очень часто такие стремления возникают из-за одной очень важной фигни - в компании не сходятся дебет с кредитом))) и они через внедрение ИИ и автоматизацию пытаются это вылечить, вместо лечения корня проблемы
Сомнение есть, что команда джунов с ИИ хорошо себя покажет в долгосроке.
А в долгосроке не надо, надо закрыть kpi, чтобы годовой бонус руководства не пострадал
Тут может быть желание менеджмента успеть все и сразу, и косты срезать (сохранив часть бюджета) путем найма джунов - ведь умные LLM их все равно сделают "гуру" (бывает и такое мнение); и цели по кварталу/году закрыть. Не все успешно справляются с дилеммой про "шашечки или ехать" ))
Забавно, что в статье про то, какой плохой и вредный ИИ иллюстрации сгенерены нейросетью.
ИИ (LLM) это просто инструмент, он не может быть вредным ) цель моей статьи - поделится наблюдениями и услышать мнение коллег. Интересно какие изменения происходят в индустрии, их качество, вектор. Ну а картинки - да, согласен ) Не силен в графике, и предвидел, что мне за них прилетит
Смешно. Художник найдёт вам кучу огрехов на картинке, и расскажет, как ИИ убивает художников. А над вашей статьей посмеётся, и скажет "очередной лицемер". Видеть, как ИИ-иллюстрациями снабжают статью про вред ИИ - это примерно как слушать жалобы убийцы, что "менты ему почки отбили при задержании". Очень сильно снижает доверие к тексту. Вам ведь эти картинки даже не нужны, это просто дополнительные иллюстрации.
Попросил LLM (DeepSeek) напомнить в какой главе "Капитала" Карл Маркс рассуждает о последствиях автоматизации производства для рабочих профессий. Он дал исчерпывающий ответ: "в главе «Машины и крупная промышленность» Маркс показывает, что при капиталистическом применении автоматизация ведет не к облегчению труда, а к обесцениванию квалификации, росту безработицы, интенсификации эксплуатации и хронической незащищенности работников. Он подчеркивает, что именно капиталистическое использование машин, а не сама техника, превращает их во враждебную рабочему силу". Получается, что LLM знает о проблеме больше Вас. Следовательно, "горение" - закономерно ;-)
Попросил LLM (DeepSeek) напомнить в какой главе "Капитала" Карл Маркс рассуждает о последствиях автоматизации производства для рабочих профессий. Он дал исчерпывающий ответ: "в главе «Машины и крупная промышленность» Маркс показывает, что при капиталистическом применении автоматизация ведет не к облегчению труда, а к обесцениванию квалификации, росту безработицы, интенсификации эксплуатации и хронической незащищенности работников
Есть только она маааааааааааасенькая такая проблема: в тринадцатой главе нет таких слов.
Конечно нет, т.к. это обобщение. Вы видимо решили поймать меня (вернее - DeepSeek) за руку через "Поиск на странице" ? Если так, то это доказывает, что менеджмент прав - надо более широко внедрять LLM в производство. Так хотя бы откровенных невежд отфильтруют :-) Но если Вы действительно читали "Капитал" и не согласны с тем, что DeepSeek прав, то попробуйте доказательно опровергнуть его вывод.
Ну вообще то именно это там и описывается.
Похоже, у нас появился уже второй коллега (помимо @amateur77), который знает «Капитал» назубок, и, конечно же, достоверно помнит всё‑всё, что описывается на 130 страницах 13-й главы, а вовсе не цитирует нейрогалюны, правда ведь? ПАДМЕ.ЖПГ
А по существу тезиса (а не по его атрибуции) возражения есть? Просто интересно, помнит ли ещё кто-то корректные и некорректные приёмы спора из логики. Это вопрос, а не попытка доклепаться, если что.
Просто интересно, помнит ли ещё кто‑то корректные и некорректные приёмы спора из логики.
Помним‑помним! Как, например, насчёт «бремя доказательства лежит на утверждающем»?
Ага, одно вместо другого. Ваши комменты мне нравились, в общем-то, но тролль вы изрядный.
Итак, следите за руками.
Базовый тезис (напомню, что не принадлежащий мне): "при капиталистическом применении автоматизация ведет не к облегчению труда, а к обесцениванию квалификации, росту безработицы, интенсификации эксплуатации и хронической незащищенности работников".
Сам по себе тезис атрибутирован к определённой главе марксовского "Капитала", и я указал, что атрибуция может быть неверна. Но насколько я ентого Маркса помню (а первый том я как-то даже читал, лет сорок назад) по существу всё точно выражает его позицию по этому вопросу.
И отсюда родился мой вопрос вам: "по существу тезиса возражения есть"? И даже с намеренной оговоркой - "а не по его атрибуции"?
И вот тут уже мой вопрос вам. Что я тут вообще должен доказывать, не подскажете?.. Ваша же цитата - "бремя доказательства лежит на утверждающем". Вот и поясните, что я вам должен в этом контексте доказывать-то. А то как-то я утратил нить полёта вашей мысли, уж простите...
По существу, с Марксовых времен автоматизация возросла (в промышленности от десятков раз, в "информационных технологиях" - что там было - логарифмическая линейка - до суперкластеров гоняющих LLM - триллионы раз?), при этом жизнь "работника" хуже не стала (сравните быт рабочего фабрики конца 19 века и оператора ЧПУ современности), безработица, квалификация, эксплуатация - даже смешно сравнивать.
при этом жизнь "работника" хуже не стала (сравните быт рабочего фабрики конца 19 века и оператора ЧПУ современности), безработица, квалификация, эксплуатация - даже смешно сравнивать.
Потому что были реализованы требования из "Манифеста коммунистической партии" практически в полном объёме. На надо делать вид, что жизнь рабочих улучшилась сама по себе или оттого что у добрых капиталистов вдруг разыгрались христианские чувства.
Видите ли, в чём дело... последний десяток лет я наблюдаю всё растущую группу людей, которые почему‑то до чёртиков боятся ответа «я не знаю». И они готовы предлагать всё что угодно — нейрослоп, мнения всевозможных ыкспердов, «так по телевизору сказали» и т. п. — лишь бы не сказать «я не знаю», «я не уверен» и т.п. В данном случае разговор зачал именно такой «мясной прокси», который вывалил на всеобщее обозрение параграф нейрослопа, чтобы за умного приняли.
Я же цитировать Имитацию Интеллекта не буду, и претензию к тезису буду выдвигать только после того, как лично прочитаю и проанализирую 130 страниц этой самой тринадцатой главы. Да, с первого взгляда тезис похож на правду — но в том-то и проблема, что с первого взгляда нейрослоп именно что похож не правду.
А Вы ничего доказывать не должны: речь об исходном ораторе, который разместил некую посылку — вот он её и должен доаказывать. С цитатами и номерами страниц, да.
которые почему‑то до чёртиков боятся ответа «я не знаю»
Предположу что дело в следующем. В отношениях "клиент-профессионал" незнайкой имеет право быть только клиент. И как клиент, я готов платить только тому специалисту, кто знает. А незнайка "профессионал" пусть учится за свой счет, а не за мой. Это порождает делание на грани отчаяния избежать ответа, за который получишь в лучше случае улыбку и have a nice day, а не оплату за потраченное впустую время. И как по мне, это справедливо. Не знаешь - учись за свои.
Тут допустим ad hominen, этому комментатору, судя по его сообщениям, важен сам факт ответа на какую-то тему, содержание ответов стремится к нулю, поэтому, если показалось, что общение конструктивно, то это он просто случайно попал в канву разговора, в конце полезной информации в обсуждение им добавлено не будет.
Я достоверно знаю, что Вы не читали Капитал, и пытаетесь заменить чтение важнейшего научного произведения поиском на web-странице. Спор с умственным лентяем - пустая трата времени.
Извините, в этот момент «умственный лентяй» был слишком занят отладкой одного крайне странно себя ведущего куска кода, и вдумчиво читать 130 страниц ему было тупо некогда.
Просто интересно, коли на Вашей шкале «умственный лентяй» — то кто тогда топикстартер, который даже такой мелочью, как поиск первоисточника не озаботился.
Так ИИ не могут приводить цитаты из книг, им это строго запрещено (авторское право и все такое)!
Да, не должно, но ИИ прочитала книгу, сохранила множество платных плагинов и тем, знает о ней, говорит человеку, что в книги описано по другому, но не выдаёт контент. Только вот опять проблема, в ИИ загрузили платный контент не спросив владельца. В интернете есть даже несколько статей как ИИ обучался на формумах, библиотеках.
Вы путаете прямую цитату и тезисное изложение основных мыслей.
Есть только она маааааааааааасенькая такая проблема: в тринадцатой главе нет таких слов.
Так это не цитата, а всего лишь общий вывод из написанного (уж очень много воды там налил Маркс). Вывод несколько однобокий (в 13 главе больше написано всякого), но вполне соответствующий как тексту Маркса, так и запросу к ИИшечке.
В XXI веке у карлы-марлы есть одна очень важная проблема, которая немного неочевидна для современного человека, который карлу-марлу не читал. Центральным объектом "классовой борьбы" является не просто рабочий-трудящийся, а так называемый пролетарий - это не имеющий компетенций социально незащищённый человек, как правило, бывший селянин в первом-втором поколении, который устраивается пахать на завод. Если в конце XIX - начале XX веков пролетариат составлял большинство рабочего класса, то сегодня единственная группа, соответствующая пролетариату - это трудовые мигранты из какого-нибудь Таджикистана (и то не все). С позиции "капитала" в то же время профессиональный рабочий (грубо говоря, токарь какого-нибудь разряда или, современный пример, ЧПУшник) - это мелкобуржуазная гадина и враг пролетариата.
Из этого можно сделать ряд дальнейших выводов, начнём с самого простого - сегодня "коммунизм" предполагает или жахаться в дёсна с маргинальной массой иммигрантов (то самое, чем занимаются левые на бездуховном западе), или подвергнуть идеи ревизии, поставив объектом классовой борьбы мелкого буржуа - правда, стоит сделать это, и вы уже фашист. Или, можно сделать очень смешной умственный кульбит и признать, что "айтишник" - это новый пролетарий, то есть деклассированный, социально оторванный и маргинальный массовый трудяга без конкретного целеполагания.
Или, можно сделать очень смешной умственный кульбит и признать, что "айтишник" - это новый пролетарий, то есть деклассированный, социально оторванный и маргинальный массовый трудяга без конкретного целеполагания.
Честно говоря, смешного ничего не вижу, явное опускание из среднего класса в бедный идет постепенно..
пролетарий - это не имеющий компетенций социально незащищённый человек, как правило, бывший селянин в первом-втором поколении, который устраивается пахать на завод
Пролетарий — это наёмный работник, который не владеет средствами производства и вынужден продавать рабочую силу.
Токарь высшего разряда, наладчик ЧПУ, медсестра в больнице, бэкенд-разработчик, автомеханик - это все пролетарии по Марксу, если они не владеют средствами производства.
сегодня единственная группа, соответствующая пролетариату - это трудовые мигранты из какого-нибудь Таджикистана (и то не все)
С чего бы?
Токарь высшего разряда, наладчик ЧПУ, медсестра в больнице, бэкенд-разработчик, автомеханик - это все пролетарии по Марксу, если они не владеют средствами производства.
Не вполне. Маркс по ряду причин не рассматривает нематериальные активы - его представление о сводимости сложного квалифицированного труда к простому неквалифицированному очевидно неверный, поэтому положение квалифицированного рабочего не может рассматриваться как система "капиталистических взяток". Квалифицированный рабочий буквально владеет нематериальным имуществом, за счёт которого и получает прибыль, соответственно он не находится в положении обычного пролетария, который лишён средств и его труд полностью отчуждается.
С чего бы?
С того, что как раз мигранты и обладают всеми признаками пролетариата (отсутствие собственных средств, полное отчуждение труда и так далее), чему посвящён классический труд "Immigrant Workers and Class Structure in Western Europe" by Castles and Cosaсk.
В том-то и проблема "классической политэкономии", что она девальвирована усложнившимися отношениями, поэтому сегодняшняя модель "трудовых отношений" гораздо лучше могла бы быть описана противостоянием тощего и жирного народа - особую иронию ситуации придаёт наклёвывающаяся классическая кондотта. Для иллюстрации современных трудовых отношений лучше подходит цеховая модель, в которой мы рассматриваем социальные группы не грубым разделением на несколько классов, а разбиваем их по профессиональному признаку - хорошей иллюстрацией тут будут шутки про бедного айтишника и богатого сантехника.
Квалифицированный рабочий буквально владеет нематериальным имуществом, за счёт которого и получает прибыль
С приходом ИИ произошла девальвация нематериального имущества программистов... Не до нуля, конечно. Но продвигающие ИИ всеми способами стараются показать, что очень значительная.
Эта девальвация носит как раз тот характер, который затрагивал именно цеховые структуры. Развитие ткацких станков нанесло изрядный урон именно низовому составу ткацких цехов (гильдиям подмастерьев), на этом фоне какие-нибудь каменщики и кожевенники продолжали благоденствовать.
Причём, тут конфликт идёт по разным направлениям - с одной стороны это "гильдия мастеров" давит, с другой - смежные структуры.
И, кстати, марксистская теория плохо объясняет санкции, зато аналогия с цехами великолепно их иллюстрирует - классическое угасание гильдий Каллимала и Лана во Флоренции было связано именно с санкционным давлением, в то время как, например, в средней Германии были введены силами суконщиков протекционистские законы, запрещающие ввоз индиго (чтобы джинсы были исключительно "отечественного производства").
Что получается - имеющая нематериальное имущество (опыт, знания технологий) швея, работающая руками, и простой программист оказываются в схожей ситуации. Труд каменщиков и кожевников не был заменен станочным. Сейчас в этой роли электрики и сантехники.
Не только, но по сути как раз наблюдается сильная неоднородность тощего народца. Самое смешное, кстати, что как и шесть столетий назад среди "элит" те же лица - как тогда гильдии мастеров банкиров, юристов и аптекарей были одними из самых богатых и влиятельных, так и сегодня - финансисты, юристы и бигфарма прочно сидят на вершине. С той лишь разницей, что нет могущественного семейства с фамилией пилюлькины.
Квалифицированный рабочий буквально владеет нематериальным имуществом,
Это имущество можно продать?
Продажи устарели, сейчас в моде подписочная модель, CaaS, Competence as a Service. Традиционно оплата такой подписки называется зарплатой.
Попробуем отойти от площадного вульгаризма вашего контраргумента и заметим, что означенное нематериальное имущество выступает точно таким же объектом экономической деятельности:
Прежде всего рабочий по сути своих отношений посредством нематериального имущества (навыков, а нередко и лицензий, сертификатов и прочего) выполняет работу.
Затем, отметим, что в части навыков наш рабочий может их тиражировать - если отбросить ту часть поганых курсов "петон за два дня", которые носят откровенно цыганский характер, то по большей части речь идёт о тиражировании навыков профессионалом. Напомню, чтобы предупредить критику данного пункта, что ПО как раз таки тиражируется, являясь имуществом.
И, наконец, такого рода "имущество" может быть строго оценено - путём сертификатов, аттестатов и прочих регалий. И такие оценки действительно существуют, не только высшее образование но и полинявшие в актуальности сертификаты циско и тому подобные.
То есть перед нами действительно неотчуждаемое имущество, которое не может быть девальвировано.
Ирония в том, что Маркс помыслить не мог, что современный профессиональный рабочий ближе к инженеру его времени, поэтому профессиональный рабочий при Марксе не равен современному, а современный по Марксу выступает этаким элементом эксплуатации трудящихся, при этом он сам является трудящимся - всё это порождает критический эксепшен и вся конструкция падает и требует ручной перезагрузки, хаха.
Ну так суть проблемы как раз именно в этом:
вся конструкция падает
сложно оценить, как давно - но с точки зрения сегодняшнего дня - наверное с 1970-х.
Givin me more and I'll defy, / Cause you're really only after / Seventy-four, seventy-five
Громовые раскаты от этого падения мы слышим сейчас, а под обломками уже сгинули государства, и еще рискуют быть погребены другие, пока что еще цепляющиеся друг за друга.
требует ручной перезагрузки
Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Положа руку на сердце должен признаться, что за долгие годы личного опыта у меня сложилось стойкое впечатление, что Карл Маркс / и т. д. это в первую очередь вопрос веры и идентификации своих и чужаков у представителей определенных левых (а так же псевдолевых) течений, и только во вторую что бы то ни было другое.
Ну т.е "Как, ты не веруешь в священные писания Маркса и Энгельса? Ах ты поганый кафир капиталист и фашист!". А кого там было бы корректно причислять к пролетариату в условиях XXI-го века, по большему счету, уже не так уж-то и важно.
Вы заблуждаетесь практически в каждом предложении. Может быть у "карлы-марлы", которую Вы читали, именно такой взгляд на действительность. Но вот у Карла Маркса - совершенно иной.
Ну давайте поговорим о том, как ваш разлюбезный Маркс определяет профессиональных рабочих, заодно обсудим его ошибки.
Пролетарий у Маркса определяется не квалификацией, не бедностью и не происхождением, а отношением к средствам производства: он лишён их и потому вынужден продавать рабочую силу. Квалифицированный токарь, работающий по найму на заводе, - такой же пролетарий, как и мигрант. Различие в квалификации - это различие внутри класса, а не между классами. Мелкая буржуазия - это те, кто владеет средствами производства и работает на себя. Токарь на заводе ими не владеет. Программист по найму - пролетарий. Именно поэтому статья, которую вы читаете, описывает его тревогу: автоматизация обесценивает вашу рабочую силу не потому, что вы “маргинал”, а потому, что вы продаёте её капиталу.
Проблема в том, что Маркс сводит квалифицированный труд профессионального рабочего к простым действиям, доступным обычному пролетарию, а это, очевидно, не так. Правильнее было бы сказать, что профессиональный рабочий обладает своего рода нематериальными активами (в несколько более широком смысле, нежели это понимается в законодательстве). Как раз в этом смысле между профессиональным рабочим и пролетарием пролегает граница.
В случае программиста по найму корень проблемы не в том, что у него классовая проблема случилась, а в классической ситуации, когда жирный народец нашёл способы платить ему меньше и всячески зажимать. То есть корень конфликта пролегает в плоскости отношений между цехами, подозреваю, что решаться он в будущем будет примерно также, как решилось положение чомпи во Флоренции (спойлер: с помощью ЧВК).
Идеи Маркса относительно работали в мире становления массового общества, когда деревня и сабурбия давали "бесконечную" демографию - по сути сформировала возможность непрерывного наращивания неквалифицированных трудовых ресурсов, которые можно приставить к несложным производственным задачам. В этой ситуации пролетарии как раз выглядели достаточно монолитным классом, лишённым каких-то локальных особенностей - грубо говоря, пролетария можно было поставить хоть кувалдой махать, хоть ткать, хоть сверлить. Остановка демографического водопада в XX веке и рост потребных компетенций привели к "кристаллизации" гомогенной массы трудящихся, поэтому даже внутри между ними возникли различия порождающие определённый социальный конфликт. Мало того, мы регулярно наблюдаем ситуацию, когда рабочие в определённых условиях превращаются в подлинную буржуазию - всем хорошо известны таковые примеры в айти, но помимо этого есть хорошие примеры со сварщиками, строителями, мебельщиками и прочими.
Поэтому марксистский подход сегодня не работает в силу совей грубости.
Не понял....
НА ХАБРЕ КТО-ТО ОТВЕТИЛ ПО СУЩЕСТВУ С РАЗБОРОМ ТЕЗИСОВ?
Без ЛЛМ и цитирования священных писаний конкретных групп?
Спасибо.
Вы не оспорили критерий - вы сменили тему. Пролетарий определяется отношением к средствам производства, а не квалификацией, доходом или происхождением. Пока это не опровергнуто по существу, продолжать не имеет смысла.
Хорошо, переформулирую. Маркс конституировал цели "трудовой борьбы" профессиональных рабочих как равные целям непрофессионального пролетариата, девальвировав преимущества профессионального рабочего до "простых трудовых действий" (хот-тейк от человека, не работавшего ни дня в жизни). При этом само конституирование целей "трудовой борьбы" парадоксально находится в ключе наивного фурьеризма. Несложно догадаться, что естественной целью профессионального рабочего является реализация ценности своего профессионализма - его труд должен оцениваться сообразно компетенциям, само его положение должно быть защищено. Вместо этого на профессионального рабочего некоторым образом возложена вина колониальной эксплуатации и монополизма через феномен "взятки", что отягощается критикой тред-юнионов, которые и были "профсоюзами" профессиональных рабочих.
Идя дальше, нетрудно заметить, что положение профессионального рабочего чем дальше, тем больше смешивается с положением инженера, который также не был сильно обласкан Марксом - он рассматривался скорее как механизм эксплуатации.
Поэтому включение профессиональных рабочих в пролетариат является огрублением модели, которая очевидно теряет применимость на случаях профессиональных рабочих, инженеров, не способна качественно описать буржуазный транзит квалифицированных кадров (экономический и культурный). В защиту Маркса в таком огрублении можно заметить, что при нём общество Англии находилось ещё в фазе примитивного массового общества со слабо выраженными субклассами профессионалов и инженеров, что, впрочем, его не извиняет. Ну и совсем уж ехидно можно заметить, что за это ему не платили.
Значит, от того, что упомянутый "профессиональный рабочий" захотел, что "его труд должен оцениваться сообразно компетенциям", он сразу перестал быть пролетарием? Захотел - в космос полетел. Объективное положение не зависит от наших желаний: продаёт рабочую силу и не владеет средствами производства - значит пролетарий. Критерий вы так и не оспорили.
В таком узком определении даже повар со своими ножами - уже не пролетарий. Как и, например, программист со своим компом.
Добавлю, что как тут уже обсуждали выше - пролетарии в смысле этого определения практически отсутствуют в современном обществе.
В таком узком определении даже повар со своими ножами - уже не пролетарий. Как и, например, программист со своим компом
Это профанация понятия "средства производства". К средствам прризводства в наше время (да и в любое время после появления более-менее массового производства) следует относить только комплексы, обеспечивающие производство товаров и услуг - мастерские, заводы, примннительно к повару столовые, кафе и рестораны. Повар только со своими ножами ничего не сделает. Ему нужны еще печь или плита, помещение, организация поставки продовольствия и сбыта готовой продукции. Конечно, при желании один человек может все это провернуть и стать миникапиталистом. Но его средством производства будет не нож, не плита, а весь производственный комплекс, включая организацию закупки и сбыта.
Хорошо. Фрилансер со своим недешёвым компом, закупленными лицензиями на ПО (ну или закупленными в зелёном магазине), каким-нибудь арендованным облаком - это прол или буржуй?
Сварщик с собственным автоматом, который заключает договор с конторой на приваривание чего-нибудь этакого - это прол или буржуй?
"Разнорабочий", который приедет к вам в огород со своей пилой, щепорезом и мотоблоком - это прол или буржуй?
Ноготочница, тату-мастер, массажист - это пролы или буржуины?
Фрилансер со своим недешёвым компом,
Сварщик с собственным автоматом
"Разнорабочий", который приедет к вам в огород со своей пилой, щепорезом и мотоблоком
Ноготочница, тату-мастер, массажист - это пролы или буржуины?
Обычная проблема классификации объектов, находящихся близко к границе между классами. Эта проблема естественным образом возникает из того, что "чистых" экономических отношений при любом общественно-экономическом строе не бывает. Всегда есть элементы, не вполне укладывающиеся в стройную картинку (либо элементы других общественно-экономических формаций, либо просто элементы, не принадлежащие ни одной из экономических формаций). А стройная картинка - это саорее про статистику, когда учитывается только большинство, а остальное определяется как несущественные элементы, слабо влияющие на базу.
Тут есть два подхода (и оба имеют право на жизнь).
Первый - смотрим на то, как этот индивид вписан в экономику.
Если он сам решает вопросы закупки сырья, поиска клиентов и передачи результата работы клиентам или нанимает тех, кто это будет делать за него, это буржуй.
А если он вынужден со своим имуществом наниматься к тому, кто ему реализует всю эту поддержку (фрилансер нанимается в фирму на удаленку, сварщик нанимается в мастерскую, ноготочница в салон красоты и т.п.), то это прол. Мне этот подход больше по душе.
Второй - выделяем людей, занятых мелким бизнесом без найма других людей (все сам в одно лицо) в прослойку кских-нибудь ремесленников (на класс не тянет).
Ну и третий подход - забить на несущественные мелочи, но это уже "не наш метод".
Если он сам решает вопросы закупки сырья, поиска клиентов и передачи результата работы клиентам или нанимает тех, кто это будет делать за него, это буржуй.
Будучи буржуем по вашей классификации, он сталкивается ровно с теми же проблемами и вопросом "прав", что и обычный трудяга, что характерно.
А если он вынужден со своим имуществом наниматься к тому, кто ему реализует всю эту поддержку (фрилансер нанимается в фирму на удаленку, сварщик нанимается в мастерскую, ноготочница в салон красоты и т.п.), то это прол. Мне этот подход больше по душе.
Тем временем директор айти-галеры: "Я пролетарий!"
Будучи буржуем по вашей классификации, он сталкивается ровно с теми же проблемами и вопросом "прав", что и обычный трудяга, что характерно.
Так и мелкие феодалы частенько сталкивались с теми же проблемами, что и крепостные крестьяне. Классы неоднородны и не монолитны. У них есть своя пищевая пирамида и жесткая внутренняя конкуренция.
Тем временем директор айти-галеры: "Я пролетарий!"
Так он прол и есть. Обычный наемный работник (естественно, при условии, что он сам не является реальным полноправным владельцем какого-нибудь бизнеса, тогда его директорство лишь своего рода "хобби" в свободное от управления капиталами время). Другой вопрос, что это привилегированный наемный работник, но и раньше теоретики коммунизма и классовой борьбы поднимали вопрос наличия привилегированных рабочих, сотрудничающих с капиталистами. По понятным политическим мотивам их выделяли из класса в отдельную прослойку, но экономического смысла в таком выделении нет.
Ну, начало дискуссии где-то здесь:
Пролетарий у Маркса определяется не квалификацией, не бедностью и не происхождением, а отношением к средствам производства: он лишён их и потому вынужден продавать рабочую силу.
Собственно, мой аргумент, согласен, немного корявый, но заключается в том, что квалифицированный рабочий может носить некоторые (а иногда ключевые) элементы средств производства с собой, при смене места работы, поэтому нельзя сказать, что он их лишен.
Аналогично, капиталист может купить ножи и пойти на кухню, если не найдет повара, который захочет ему продаться.
Во времена КМ мир был попроще, и я бы сказал, что использовать те теории в чистом виде - в наше время довольно опрометчиво.
Во времена КМ мир был попроще, и я бы сказал, что использовать те теории в чистом виде - в наше время довольно опрометчиво.
Я бы сказал, что в то "простые" времена (хотя это они только кажутся нам простыми, будучи весьма удаленными во времени) КМ в своей теории все слишком усложнил. Но полагаю, что это вызвано было тем, что он не был простым экономистом, а был скорее политиком со всеми вытекающими.
Во времена КМ мир был попроще, и я бы сказал, что использовать те теории в чистом виде - в наше время довольно опрометчиво.
Не, не был проще. В его время было огромное количество кустарей (ноготочница - это буквально кустарное "производство"), но предметом его изучения стало социальное ноухау - заводы. При этом темпы индустриализации, общая её мощность - всё это было важно в том числе для военно-экономического потенциала, равно как и политического (примерно как предыдущее ноухау, определившее наш мир - линейная пехота).
Тут нам открывается пространство для конспирологии: передовой страной по индустриализации была Британия, по "социалистической мысли" передовиком была тоже Британия, по количеству съездов всякой швали разнообразных социалистов, анархистов и прочих - тоже лидировала Британия, но вот самого рабочего движения в Британии как такового и не было.
Это наталкивает на мысли.
Я вам показываю, что сам этот критерий буквально ошибочен, но нет, вы от меня требуется схоластического доказательства. Какой-то уже религиозный догматизм выходит, чёрт возьми.
Свое средство производства (комп) у программистов обычно есть. Буржуй?
Он ещё и гопатыча эксплуатирует, мироед! Долой! Требуем фаланстеры для нейросетей и превращение океанской воды в лимонад!
Если компа достаточно (сам продает программы, а не работает на компанию), то владеет средством производства. Иначе - как рабочий на конвейере, который купил или получил набор отвёрток.
мы регулярно наблюдаем ситуацию, когда рабочие в определённых условиях превращаются в подлинную буржуазию
Ну так это в Европе и некоторых странах ЮВА. Интересно, в Индии или Африке так же будет: там-то нет проблем с недостатком населения.
Разве безработный айтишник не подходит под это определение? Обычно революции и всякая дичь происходят на фоне большой безработицы и общей нищеты. Потребность в любом труде, где нужно экспертное мнение сокращается. Причем назад и на переквалификацию дороги нет - стажеры не нужны нигде. Геноцид короче какой-то. Правда, конечно, революция скуфов не предвидится
Обычно революции и всякая дичь происходят на фоне большой безработицы и общей нищеты.
Как раз таки нет. Революция всегда - это серия переворотов с потерей управления. Никакого революционного творчества масс не существует - у обывалы кишка тонка к уличному насилию.
Для понимания, как делается "революция" предлагаю вам насладится прекрасно демаскированной историей восстания чомпи во Флоренции, а в частости личностью руководителя восстания:
Микеле ди Ландо (итал. Michele di Lando) — флорентийский политический деятель, один из лидеров восстания чомпи, гонфалоньер справедливости Флорентийской республики с 22 июля по 30 августа 1378 года.
Родился в четвёртом или пятом десятилетии XIV века. Место рождения неизвестно: по одной версии в Прато, по другой — в Лукке. Во время войны с Пизой в 1362—1364 годах Микеле служил сначала арбалетчиком, а затем командиром небольшого отряда.
По возвращении во Флоренцию поступает чесальщиком (чомпи) на предприятие Алессандро ди Никколайо дельи Альбицци. К началу восстания чомпи летом 1378 года он уже не простой рабочий, а надсмотрщик (итал. fattore).
Об участии Микеле в выступлениях чомпи ничего не известно до 22 июля 1378 года, когда он без оружия пришёл в толпе восставших на площадь перед Дворцом приоров. Здесь ему вручили знамя гонфалоньера справедливости, захваченное восставшими ранее. Затем он входит во дворец во главе «тощего народа», и его провозглашают «синьором и гонфалоньером справедливости».
Ну и всё, в-принципе. На фоне бегают работяги с транспарантами: "Доколе! Почему мясо с червями!" - а дела делает профессиональная ЧВК, которая берёт штурмом "здание парламента".
Я долго сохранял скептицизм, но сейчас разумнее признать факты. Профессия наша если еще не в нокауте, но точно в нокдауне. Да, ИИ лажает на больших масштабах - да только пофигу на это тем, кто музыку заказывает. Если демпинг с почти бесплатными подписками окажется не демпингом, а нормой вещей, то "нет такого преступления, на которое капитал не пойдет ради 300% прибыли". На сэкономленные на ФОТ деньги докупят мощностей у дяди Безоса, чтобы тормоза говнокода компенсировать.
Хорошего выхода уже нет в принципе. Пузырь не лопается - мы все идем нахер потому как больше не нужны. Пузырь лопается - так мы тоже идем нахер потому как с ним пол-экономики первого мира вниз полетит. Да, никаких 300% прибыли в итоге не будет из-за массового обнищания потребителя - но, опять же, всем на это пофигу в данный момент.
Поддержу. Долго думал, к чему приведёт нашествие LLM? и получается вот что:Самый лучший случай - всё будет как с 3D принтерами. Помните, из каждого утюга вещали: "теперь все могу делать для себя всё, фабрики закроются, дома напечатаем". Хайп схлынул, технология обрела границы, осталась только так, где она незаменима. Если так же будет с LLM, то это прям хорошо, +1 инструмент для программистов. Но в этот случай мне верится слабо.Второй случай - LLM получает окно в миллиард, токены сильно дешевые, LLM сильно умные. Тогда программисту, как писателю архитектуры/кода приходит кирдык. Будет лавинообразно расти количество кода, программ, поделок, осей и прочего, IT компаниям придётся сильно несладко, потому как каждый сможет сделать себе "фотошоп" или сказать "чугунная башка, удали с фотографии пьяного Саньку". Получается, что надо срочно-срочно переквалифицироваться в MLщики, но мест будет мало, на всех не хватит. В этот случай верится гораздо больше.
срочно-срочно переквалифицироваться в MLщики
ML-щики тоже не особо будут нужны, ну кроме самых топовых, которые изобретают новые архитектуры. Там ведь рутина по сути.
Недавно Клоду просто показал, где лежат отсортированные видео, описал задачу. Он сделал датасет, натренировал модель. Я ему говорю: "а вот вот мой прошлый скрипт тестов, и моя старая модель, разберись почему там точность выше". Его зацепило, он выкатил подробное сравнение и таблицу с рейтингами, доказывая, что его модель лучше. И он был прав.
Его зацепило
И часто Вы она антропоморфизируете?
Вам-то какое дело? Хотите обусудить мою личность? Да не лукавьте, просто пытаетесь вызвать эмоциональную реакцию своими спам-комментами. С железякой, кстати, намного приятнее общаться, она до такого не опускается.
Вам-то какое дело?
Да так, чиста поржать.
просто пытаетесь вызвать эмоциональную реакцию
Ещё чего! Пытаюсь пробудить спящие мысли. Ну, если они там есть, конечно.
С железякой, кстати, намного приятнее общаться
Ну да, она же пользователю так рьяно подлизывает, что до Шершавого Кабана уже не одного персонажа довела. И не двух.
Согласен, весьма похоже, что мы именно это и наблюдаем. Кадры которые держатся сейчас - возможно держатся только потому, что бизнесу нужно обеспечить плавность в этот трансформационный период. В самом деле, кто-то же должен для них собрать, настроить и отладить это самые автоматизированные фабрики по сбору ПО.
Так же, со всеми этими возможностями видно как активно ИИ (LLM) входит в зону клонирования коммерческого ПО - тут тоже могут возникнуть интересные явления. Что будет если крупный бизнес, вместо покупки лицензий на всякий софт, начнет просто собирать нужные себе инструменты с помощью тех же фабрик, это определенно создаст дополнительный стресс для коммерческой разработки.
Но главный драйвер всех этих трансформаций, оптимизаций и пр. конечно - прибыль компании.
Что будет если крупный бизнес, вместо покупки лицензий на всякий софт, начнет просто собирать нужные себе инструменты с помощью тех же фабрик, это определенно создаст дополнительный стресс для коммерческой разработки.
А я даже нахожу забавным, что Великая и Ужасная Технологическая Сингулярность обернулась тупо соревнованием, кто у кого что спионерит, чтобы бабки не платить.
Есть нюанс...
Автор похоже не отличает сверхинтеллект от сингулярности.
Чтобы победить людей не нужно быть умнее или сильнее (устраивать войну в стиле Терминатора). Глупее сделает ИИ (пусть за меня думает машина - вариант, который понравится большинству), а малочисленней и так становятся (см. рождаемость). В отличие от начала боевых действий с роботами, может оказаться, что люди поймут это слишком поздно. Или вообще не поймут.
Прибыль компаний, но только тех кто эти LLM и делает. А так это удар в первую очередь по ИТ компаниям, вот возьмем последние новости в пример: кто будет покупать подписки на майкрасофт офис, на фотошоп на фигму если будут бесплатные аналоги (artcraft), кто будет покупать приставки sony playstation если любую игру можно запустить и без нее. В целом зачем покупать софт если есть либо бесплатные аналоги либо LLM сделает вам индивидуально под ваши нужды без всяких ограничений с лицензиями. Вот и эйфория компаний, которые вначале сокращали армии программистов и заменяли их ИИ теперь спадает. Это был выстрел себе в голову, допустили ИИ к своему закрытому коду, теперь каждый условный Петя с друзьями(уволенными из корпораций) теперь клепает тем же самым ИИ бесплатные аналоги их "незаменимых" продуктов :)
Прибыль компаний, но только тех кто эти LLM и делает.
Нет, прибыль пока только тех, кто делает железо под них ("лопаты") :)
@Alter2 Причина, из-за которой цены памяти учетверились — огромное количество еще не произведенной памяти было куплено за деньги, которых не было у покупателей, чтобы установить в GPU, которые еще не произведены, чтобы инсталлировать их в дата центрах, которые еще не построены, и запитать от электростанций, которые возможно никогда не будут запущены, чтобы удовлетворить спрос, которого еще нет, и получить прибыли, которые математически невозможны.
Вы этим арткрафтом пользовались, "заменили" фотошоп? (Не заменили, можете не отвечать). Ваша мама будет индивидуально себе приложение на смартфоне генерировать или скачает готовое? Как ваша мама, поступят 99% (даже больше) населения Земли - не будут люди что-то там генерировать, даже если это будет проще в 10 раз чем сейчас. То, что генерировать софт с ЛЛМ просто - это синдром эксперта/проклятие знания - т.е. заблуждение тех, кто в этой или около технологии крутиться.
мы все идем нахер потому как больше не нужны
Зачем перегибать-то? Можно сравнить с тем, как опытный пилот самолета в середине 20-го века, наблюдая за тем, как в авиацию внедряют автопилоты, впал в депрессию стал говорить что он "больше никому не нужен".
Кто не нужен? Опытные разработчики? Или все-таки LLM-операторы никому не нужны, которые не понимают то что им выдает ИИ, не могут это проверить и исправить? Но при этом на каждом шагу кричат "разработчики больше не нужны", потому что научились клепать вайб-поделки без их помощи. Просто напомню, что "профессия" "промпт-инженер" так и не стала востребованной ни в мире, ни в нашей стране.
Может быть, конкретно вас уже уволили, потому что ваш коллега согласился за ту же зарплату, используя ИИ, делать вашу работу? По факту, не наблюдается никакого ускорения разработчиков х10, х5 и даже х2, о котором так любят упоминать продавцы ИИ (не приводя при этом никаких примеров и доказательств).
Спросите крупные серьезные компании, нужны ли им опытные разрабы, или они готовы сократить половину, заменив их на "AI-инженеров"? Никаких массовых сокращений по причине внедрения ИИ не наблюдается, несмотря на все прогнозы. Даже OpenAI, Antropic etc. продолжают активно нанимать программистов-людей. Что касается оптимизаций численности персонала путем сокращения неэффективных сотрудников - они были и до появления ИИ.
Даже OpenAI, Antropic etc. продолжают активно нанимать программистов-людей.
Не показатель - у них сейчас лютая гонка выпуска/обучения моделей и генерации обвязки
В целом по наблюдениям на сколько-то все же ускорит, процесс идет, даже если по иогу нескольких лет сократят половину людей это будет мощный удар по рынку труда в ИТ.
Спросите крупные серьезные компании, нужны ли им опытные разрабы, или они готовы сократить половину, заменив их на "AI-инженеров"?
Даже если б я мог это сделать - я этим брехунам верить не собираюсь. Уж гнать пургу на публику они мастера. Я твердо убежден, что в кабинетах си-грейдов абсолютно любой компании только и разговоров о том, как бы всех выгнать и заменить на подписочку за 200 бачей. Другое дело, что это пока не реализуемо. Но эта морковка теперь будет постоянно висеть перед этим осликом.
На недавней конференции сбера они похвастались тем, что банк в сентябре выпустил на 70% больше разработки https://kod.ru/kak-ii-agenty-menyayut-razrabotku-gigaconf-2026. А тезис про «спросите крупные серьезные компании» - смех. Я общался с владельцем одной из ведущих компаний по разработке ПО, так они уже сократили большую часть сеньоров и мидлов и набрали джунов, которые готовы сутками пахать. Я такой подход не разделяю, но утверждать, что на такое не спроса - глупо.
Я общался с владельцем одной из ведущих компаний по разработке ПО, так они уже сократили большую часть сеньоров и мидлов и набрали джунов, которые готовы сутками пахать
Если честно, смех вызывают эти слова) что за "ведущая компания по разработке ПО", которая набрала джунов, уволив сеньоров и мидлов? С кем вы там общались, с владельцем?)
На самом деле много примеров в том числе и от крупных компаний, уже упомянутый Сбер, так же Диасофт в этом году проводил сокращения и презентовал свою версию автоматизации процесса разработки вот их свежая статья https://habr.com/ru/companies/diasoft_company/articles/1094130, можете ознакомится, и поделится где в описанной Диасофт схеме будут существующие кадры ИТ отделов? нужны ли они в том же объеме или нет?
Аналогия неверная. Автопилот никак не сокращал потребность в пилотах. А вот автоматическая телефонная станция уничтожила профессию телефонисток - до поры до времени вполне беловоротничковую.
Сокращения есть, но их нет.
У железа тоже есть физический предел масштабирования, особенно когда транзакции упираются в блокировки таблиц. Тут никакие мощные инстансы не вывезут кривую схему данных. Рано или поздно бизнес упрется в счета за облако и вернется к оптимизации кода
.
Дети 8 и 9 класс погружаются в пайтон и МЛ. Вроде получается. Понимание, что сильная нагрузка на мозг - это специфика специальности есть. В 10 класс не очень хотят и не факт что если захотят, то возьмут (10-х классов в два раза меньше 9-х). Посоветуете куда двигаться, хотя бы в стратегическом плане. Обязательна ли вышка или актуальный опыт 5 лет ценнее диплома с нулевым опытом в свете сабжа?
Горизонт планирования стремится к нулю. Своих однозначно отправляю в 10 класс.
Никто вам сейчас ничего не скажет, кроме абстрактных вещей, типа "свобода лучше, чем несвобода", пардон, "фундаментальное образование еще никому не сделало хуже" и прочее "мойте руки перед едой".
"Вроде получается" и "не факт что если захотят, то возьмут" - как-то не вяжется, т.к. по моим наблюдениям тех, у кого что-то получается вполне берут.
Также вы не озвучили пол детей - для мальчиков, как мне кажется, ответ достаточно очевиден, если дело происходит в РФ.
"по моим наблюдениям тех, у кого что-то получается вполне берут. "
У нас берут только если сумма балов (оценок по физике+информатике+математике+русскому) выше порога. От способностей не зависит попадание в 10й класс. Зависит от изворотливости в получении хороших оценок.
Ну, для меня показалось странным то, что вы изначально оценки и способности разделили, и снова разделяете.
Как так у вас получилось, что сумма баллов от способностей не зависит? Я не понимаю.
Возможно, что-то не так со школой, и для начала, ее следует сменить на такую, где система оценок работает, а потом и остальные вопросы решать?
Физико-математический класс один, девятых классов шесть. Способности по математике, информатике есть, по русскому плохонько. Оценки по русскому влияют на общий бал.
Высокий средний бал получают ученики, которые применяют читы в виде готовки д/з с ИИ и с многократной пересдачей плохо написанных контрольных. Это изворотливость, а не способности.
Насколько я понял, в остальных школах города ещё хуже.
И если им предстоит каждый день тратить на дорогу в школу и обратно по 40 минут вместо 5, я должен объяснить ради чего. Поэтому возвращаемся к вопросу из первоначального поста. Вообще диплом о высшем сейчас нужен? Трек «Разработка и управление программным обеспечением» в ПТУ (допустим РЭУ им. Г.В. Плеханова) - реальный опыт - вечернее высшее предпочтительнее или хуже?
Вообще диплом о высшем сейчас нужен?
Диплом нужен для "статуса", для возможности занимать определенные должности (особенно если возникают вопросы сертификаци и всего такого) или для получения небольшого конкурентного преимущества (при прочих равных предпочтут человека с дипломом, но надо понимать, что преимущество по другим, порой самым неожиданным, параметрам могут перевесить диплом). Просто для работы по некоторой специальности диплом обычно не нужен.
Пришла в голову мысль: если на заре программирования программисты были больше математиками, то сейчас программисты должны стать больше бизнес-аналитиками.
Ну больше математики это прямо на самой заре. А бизнеса-анлитиками они частично были всегда даже на той же заре и остаются сейчас. Причем зачастую и попытка отделения этой функции от самого написания кода ведет к ухудшению результатов.
Да теперь вообще нужны какие-то генераторы идей. Как в массовом производстве, где можно построить линию по производству почти чего угодно (реализуемого физически), но надо думать кто это купит.
Фу ты, думал, от яндекса статья.
а сжатие рынка уменьшает для нас возможность сменить место работы.
Мне кажется, Вы как-то упустили главное - а именно объем кодовой базы и количество ресурсов, требуемых на сопровождении этой кодовой базы. Я давно в сфере 1С, и у нас обыденное дело, конфигурация где только объем написанно > 10 000 000 строк кода, написанного видимо за десятилетия, человеком. Уже давно нет такого специалиста, кто знал бы всё это. Это невозможно да и не нужно. Но что точно нужно, это умение ориентироваться в этом океане, и верхнеуровнево знать что за что отвечает и где, в случае необходимости, нужно делать какие-то точечные изменения, чтобы добиться какого-то эффекта. Так вот, наш, 1Сниковский опыт, он в целом то в чем? Даже не в коде, как в таковом, а в знании предметной области и мы, сквозь неё, уже...давайте так, не без проблем - но уже понимаем, какой фрагмент кода за что отвечает. Т.е. у нас с годами вырабатывается понимание контекста. Мне нет смысла смотреть код, если он "так работает", а я не понимаю - почему он так написан? Иными словами, ошибок в рантайме нет, но вам надо понять - а почему ожидаемая цифра или поведение, не такое. какое ожидает от системы пользователь? И вот, конечно кратко описав, нашу житуху-бытуху, опишу вам - как мы, с годами приспособились: по факту, мы разобрались каждый в том объеме системы, которую он сопровождает/дорабатывает. Каждый такой фрагмент не нужно знать даже до каждого модуля, однако должно быть понимание - что это отвечает за то, а это - за сё. И т.к. код фактически статичен, да, вендор иногда сильно изменяет какие-то архитектурные решения, но ты быстро осваиваешься, и дальше ты уже как рыба в воде, в прямом смысле этого слова, плаваешь в этом десятка-милионном коде. И вот я задумался - а прикиньте, если бы эти десятка-вторая миллионов строк кода перегенерировались настолько существенно, что фактически любой коммит переписывал бы допустим (или изменял) хотя бы 10%. Это кранты, система бы стала не совпровождаемой в принципе, а т.к. в основном все у нас завязано на бабки, то любой какой-то косяк, который бы просто нанес финансовый убыток/издержки, полагаю просто похоронил бы такой софт.
И как мне лично кажется, чтобы человек в будущем не потерял контроль при каких-то соизмеримых количествах токенов на разработку/поддержку, агент должен быть настолько зажат в части принятия решения по изменению кодовой базы, что возможно в будущем, его использование будет точечным и фрагментарным, для решения совсем независимой и отчужденно-мелкой задачи. Возможно, даже можно будет нарезать такие задачи, но опять же в количестве, возможном для контроля минимум результата. При таком раскладе, я думаю, что полностью агентская разработка в океане нейрослоп-кода - возможна. Однако, полагаю, надо будет еще пройти очень большой путь, не в плане даже техническом, - а и в организационном, и самое главное - в экономическом. Такая дель должна быть экономически выгодна тому, кто ее делает, иначе не будет того эффекта, который ожидается от сокращения разработчиков. А с последним, как я понимаю, сейчас дела становятся хуже и хуже. 20$ подписки, конечно, выручают - но этот благотворительный концерт не будет же вечно продолжаться, с учетом того, что все эти подписки, в основном за свой счет и покупаются (то что я вижу). А если подписка будет стоит 200$, точно ли все, кто покупал за 20$ - смогут ее себе купить? А если 2000$? Если все это скатится в конце к тезису - не хочешь думать - плати, то, конечно, те ребята, кто к тому времени окончательно делегируют всю работу агентам, сильно расстроятся.
То что вы описали является идеальным кандидатом для изменения при первой удачной возможности, ибо такие неповоротливые монолиты всегда и всюду больше мешают бизнесу по целому ряду причин. И то что у вас кодовая база в 10 миллионов строк в которой все уже сами с трудом ориентируются, создавая фрагментированные знания это скорее недостаток который стоит решать.
Они не хотят нанимать джунов, но откуда взяться новым миддлам, когда старые начнут уходить из-за выгорания, кризиса среднего возраста, по зову сердца, по нужде?
Тут варианты или ИИ обучится так хорошо, что только в крайнем случае нужна будет помощь "новых-мидллов"( может как-нибудь переименуют ). В другом случае компании понимают, что покупка токенов очень дорого и выращивают джунов, а те потом в мидллы
но откуда взяться новым миддлам
Из очереди за забором, естественно.
У нас в команде попробовали пересадить новичков на автогенерацию тестов. В отчетах графики покрытия взлетели за неделю, а на первом же боевом релизе упала половина платежных шлюзов из-за непроверенных краевых случаев
Часто стали встречаться примеры, когда менеджмент пробует себя в создании инструментов или даже полноценных прототипов. В целом это хорошо, но стали проявляться тенденции игнорировать мнение инженерной команды, например, когда прототипы создаются без учета технического стека команды.
К сожалению это происходит не только в IT, но и в других сферах производства.
Чето статья оборвалась на вступлении. Я думал дальше будет план действий
Например, обязанности разработчика могут быть:
написание кода;
ревью изменений коллег;
анализ бизнес‑требований;
погашение технического долга;
поддержка продукта (разбор инцидентов, исправление ошибок).
ИИ забирает такие блоки по одному
Не забирает, а ассистирует.
Компании, которые в своё время додумались заменить разработчиков на "ИИ" целиком, в итоге сталкивались с неприятным сюрпризом, тысячи их.
Процесс то на этом не остановился, и с развитием моделей, как и самого подхода в работе с ними начинают появляться более менее интересные примеры
Как подъемник ассистирует грузчику? И для перемещения тех же грузов достаточно меньше грузчиков... А грузов для занятия всех прежних грузчиков (но уже с подъемниками) просто нет.
Потихоньку сотрудники пытаются после совещаний делать с помощью ИИ краткий пересказ, что бы, не забыть важные моменты,а так же пытаются приспособить ИИ под свои задачи. Те кто не могли погуглить, теперь пользуются благами чатов.
ИИ волна вокруг меня начиналась с "щяс только разрабов оставим и заживём с ии-шкой". И пошли разрабы счастливые сами описывать сценарии автоматизации своей работы. И теперь они же первые кандидаты на вылет. И причин у этого несколько:
Разработку вечно стремились стандартизировать, а значит визуально для руководства её проще автоматизировать.
Разработка всегда находится далеко от бизнеса, а значит визуально бизнесу ближе какой-нибудь аналитик, который на коленке в ии собрал прототип и прогнал мвп, чем разраб, который рассказывает как его профессиональный аудит важен при работе с ии.
Использование ИИ в разработке с полноценным разрабом - это двойные косты. Продолжаем тратить деньги на разраба, но теперь тратим и на ИИ + конечно каждый разраб хочет себе пописку какого-нибудь клода, а не эти ваши богомерзкие внутренние модели. Это в свою очередь приводит к одному из двух вариков: токены дешевеют и все счастливы, токены дорожают и разрабов кикают из компании, потому что руководству нужно показать эффективность, а последствия эффективности разбирать будет уже кто-то другой.
Многие не знают, но с точки зрения экономики и истории, большинство производственных революций приводили к падению уровня благосостояния (а не росту, как часто пишут) большинства и постепенному восстановлению, в среднем около 50 лет цикл. Будь то приход пара, электричества или плуга
Производственная революция => рост производительности => массовые сокращения и падение зарплат [МЫ НАХОДИМСЯ ЗДЕСЬ] => рост профсоюзного движения и бунты => рост социальных расходов гос-в => появление новых профессий и спроса, переквалификация => восстановление роста зарплат.
Вопрос лишь в том, сколько займет очередной цикл...
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как мы горим