Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 25
Здравствуйте, Эрнст Иоганнович Мах! Бодро пишете для своих 188 лет. Злые языки утверждали, что Вы умерли в 1916-м. Но, как истинный эмпириокритик, Вы не признаёте смерть: она не дана в непосредственном опыте. Так что Вы - живее всех живых, по крайней мере в тексте. Привет и Вашему коллеге Рихарду Авенариусу: его "принципиальная координация" тоже в строю - теперь под именем "отношений".
С тех пор наука ушла вперёд, а аргументы - те же: "элементы мира" стали "структурной полнотой", "экономия мышления" - "отношениями", "мир есть моё ощущение" - "доступом к реальности через опыт". Термины новые, онтология старая. Так что, учение Ваше, к несчастью для науки, живёт...
Здоровенный кусок текста буквально: "Смерть реальна и она – трагедия". Комментарии: "Вы не признаете смерть".
Я не утверждаю, что существует только непосредственно переживаемое. Я утверждаю, что способ доступа к реальности не следует путать с дополнительным основанием её существования.
Да, смерть реальна и трагедия. Но почему она реальна для Вас, если "доступ к ней только через опыт"? Смерть есть прекращение опыта. Следовательно, Вы вправе рассуждать о ней, только имея такой опыт.
Вы незаметно подменили «доступ к реальности через опыт» на «знание только о том, что пережил лично». Это совершенно разные утверждения.
Вы ведь сами сообщили, что Мах умер в 1916 году. Откуда Вы это знаете, если лично не переживали его смерть? Из свидетельств и наблюдаемых фактов — именно так мы и устанавливаем знания о мире.
А требование лично пережить прекращение собственного опыта и вовсе противоречиво: Вы предлагаете пережить отсутствие переживаний.
Получается, Вы опровергаете солипсизм, которого я не утверждал.
Я не подменил, а лишь продолжил одну из посылок статьи.
В статье "опыт" не имеет определения, но используется в смысле "субъективный опыт". Это видно по фразе "субъективный опыт фундаментальнее физических констант", и делает логичным вывод, что без опыта нет доступа к реальности. Чем этот вывод отличается от "знание только о том, что пережил лично"? Отсюда выходит, что реальность смерти можно утверждать, только пережив смерть лично.
Читаем дальше: "Нельзя полностью определить переживание через материю (по крайней мере, если продолжить определять материю через физику)". Это оговорка на оговорке. Материя - предельно широкое понятие; определять её через физику - путать философскую категорию с частной наукой. Какое значение тут имеет слово "полностью"? Если нельзя ПОЛНОСТЬЮ определить, или нельзя определить вообще - что это значит? Что материя не годится в качестве субстрата? Тогда что же им должно быть? Сознание? Но переживание - это функция сознания. Как определить функцию сознания через сознание? С позиций материализма: материя не исчерпывается физикой, переживание - функция особым образом организованной материи, а не отдельный субстрат. Ленин отвечал на это в 1908 году в "Материализме и эмпириокритицизме".
Ваше различение "доступа к реальности" и "существования реальности" - та самая защита, которую Ленин разобрал у Маха: на словах не солипсист, на деле посылки ведут к солипсизму. И вы это уже показали: чтобы обосновать смерть, сослались на "свидетельства и наблюдаемые факты" - вернули субстрат, который "структурная полнота" отрицает.
Если это кажется ярлыком - откройте "Материализм и эмпириокритицизм". Ваша позиция неотличима от махизма, и вы это продемонстрировали сами.
Вы построили целую цепочку выводов из посылки, которой у меня нет.
«Опыт — первичный способ доступа» не означает «знать можно только пережитое лично». Свидетельства, измерения и научные теории позволяют устанавливать факты далеко за пределами непосредственного опыта. В том числе факт смерти.
Далее, структурная полнота не отрицает материю как носитель переживаний и не предлагает заменить её сознанием. Она отрицает дополнительную онтологическую определённость сверх полноты содержательных различий и отношений, включая сами переживания. Физические процессы и свидетельства — такие же реальные отношения, а не контрабандный субстрат.
Ленин критиковал сведение независимого мира к ощущениям. Но я такого сведения не делаю.
Поэтому предлагаю вместо спора с махизмом показать конкретный переход от моего тезиса к солипсизму. Пока Вы его просто утверждаете.
К Маху эта статья не имеет никакого отношения. По всей видимости вы не читали Маха, а знаете про него из трудов Владимира Ильича. Я не хочу сказать, что Мах был прав, но не надо ему приписывать то, что он не говорил. У Владимира Ильича дана карикатура на Маха - не надо воспринимать ее всерьез.
Из статьи не очень понятно что такое реальность, что такое сознание и каковы взаимоотношения между ними. Косвенно упомянута концепция Рене Декарта, известного нам по фразе "мыслю следовательно существую".
доступ к реальности осуществляется только через опыт
Можно уточнить что только через личный субъективный опыт
Нет никакой заранее данной правды о том, как нужно жить. Есть мы, наш опыт и решения, которые мы принимаем. И никто не знает, как правильно.
Сторонники монотеизма, и я в том числе не согласятся. Есть провиденциальные откровения данные человечеству через пророков, самое достоверное из которых - Коран, являющийся прямым словом Абсолютного Субъекта. Это инструкции объясняющие кто мы, где мы, кто наш враг, кто друг и что делать чтобы оказаться виннерами а не лузерами.
Любовь к своей стране может превратиться в ненависть к чужой.
Это провокация со стороны врага человека, на которую большинство ведется. Как противодействовать этому известно - не привязываться ни к чему в этой реальности, ничто в этом мире нам не принадлежит, даже наше собственное тело - дано на время, для выполнения определенной задачи,
Но никто не восхитится красотой океана
Это демонстрация того что человек получит после смерти если услышит призыв Создателя, станет субъектом и бросит вызов реальности, в первую очередь своей собственной природе. И уже в этой жизни имеет смысл мысленно благодарить того кто создал и само прекрасное и нашу способность наслаждаться им.
Здравствуйте! Структурная полнота не опровергает существование Абсолютного субъекта, но она выставляет этой позиции счёт – вы возвращаете все трудные проблемы.
"Есть провиденциальные откровения данные человечеству через пророков, самое достоверное из которых - Коран, являющийся прямым словом Абсолютного Субъекта" - это кто определил? Как известно из истории религий, Книга для чтения собрана из отдельных "стихов", которые основатель ислама иногда сам же и опровергал ("меня нечистый попутал"), а после его смерти, ученики решили "опубликовать" только часть стихов. А основа ислама взята у христиан (когда он в детстве набирался опыта у караванщиком у него был "наставник" - христианин. Ну а христианство из Месопотамии вышло, да и там не всё время в почёте было. Изучайте то, во что верите, пожалуйста. .
Здравствуйте ! Все , что вы описали , как раз и доказывает существование Бога.
Три вопроса, для развития статьи:
Что такое "я", почему во сне оно другое? 2. Что такое физический мир, если нам 70% состава - не известно? 3. Вселенная постоянно меняется, а это значит и её законы будут меняться. Забыли про сингулярность?
Статья интересная, но почти всё тысячи лет обсуждается. Кстати, про иллюзорность мира (не помню точно какой буддийский патриарх вёл диалог): наставник обратился к ученику, скажи мир иллюзия? Ученик ответил "да". Наставник: значит и я и вот этот пустой казан - иллюзия? Ученик снова сказал "да". Наставник тогда спросил: а будет ли иллюзией, если я сейчас тебя вот этим казаном по голове ударю? Ученик не смог ничего ответить...
Здравствуйте! Спасибо за вопросы!
Структурная полнота сама по себе не даёт на них ответов, но этот подход позволяет отделить содержательную часть вопросов от неструктурного остатка.
Есть сложные содержательные проблемы, которые изучает современная наука: тождество личности при разных психических состояниях, энергетический состав Вселенной, космология в целом. В будущем мы можем поставить новые вопросы об отношениях, о существовании которых сегодня даже не подозреваем.
Проблема начинается, когда после содержательного описания соответствующих отношений скептик продолжает спрашивать: «Но что же на самом деле такое „я“ или „физический мир“?» — не уточняя, какого ещё различия или объяснения ему недостаёт.
И важное уточнение: структурная полнота не утверждает иллюзорность мира. В некотором смысле наоборот: она признаёт реальность всей полноты различий и отношений, не требуя дополнительной сущности, которая делает их «настоящими».
Про хорошо и плохо. Лично мне нравится определение - что лучше дьявол или бог, бог лучше, так как деяния дьявола веду к уничтожению всего живого. Этим и пользуюсь.
Если вас заставило пораскинуть мозгами, не скупитесь на лайк! Поддержите интеллектуальный контент в эпоху коротких роликов
«парадокс о корабле Тесея»
– никакого парадокса нет – «корабль» – это субъективная идентификация объекта, новый это или старый корабль - это оценочное суждение, субъективна оценка по критериям самого субъекта.
«То, что делает стул самим собой, не сводится к структуре атомов, свойствам материала, конструкции спинки»
– стул это субъектиная идентификация объекта, не имеющая отношения к физике.
«Больно», «вкусно» – это субъективное истолкование сигналов от рецепторов – т.е. «физиология субъекта». Субъективные – т.е. уникальные переживания конкретного субъекта – это не «физическая картина».
«мы способны говорить о реальности не только через то, что уже произошло, но и через то, что произойдёт при изменении условий.»
– это ошибочное утверждения, без предшествующего релевантного опыта реальный прогноз невозможен. Точность прогноза зависит от эмпирическойй обоснованности предшествующего опыта.
«Деньги» – это социальный договор, – не физика.
Автор все пытается соотнести физику с социологией, психологий, физиологией – а это разные (не сводимые друг к другу) отрасли познания.
Кажется, вы не столько возражаете, сколько подтверждаете исходную проблему.
Назвать тождество корабля и понятие стула «субъективной идентификацией» — значит признать роль критериев и отношений, но не объяснить их статус в реальности.
Назвать боль «физиологией субъекта» — не значит объяснить само переживание. Вы просто заменили одно название другим.
Я нигде не утверждал, что прогноз возможен без опыта. Напротив, именно опыт позволяет судить о том, чего ещё не произошло.
Деньги — социальный договор. Согласен. Но разве от этого они перестают быть реальными?
И главное: разные способы описания не означают разных реальностей. Вы несколько раз повторили «это не физика», хотя статья как раз показывает, почему физическим описанием нельзя исчерпать все содержательные отношения.
Вы разделили явления по научным дисциплинам, но так и не ответили на онтологический вопрос, ради которого написана статья.
Проблема появляется, когда мы пытаемся определить, что именно делает корабль тем самым кораблём.
Да нету тут никакой проблемы. Восприятие человека делает корабль тем самым кораблём. Не свойства корабля, а восприятие человека.
В итоге получается, что мы сталкиваемся с парадоксами
Какими именно парадоксами? В статье ни один парадокс не сформулирован.
Мы хотели объяснить весь мир, начиная с физического фундамента, но не смогли объяснить даже простой стул.
Это конкретно вы в статье не смогли объяснить даже простой стул. Это не называется парадоксом.
Наука должна была вывести человека в самом конце, но вместо этого требует его в начале как одну из предпосылок.
Нет, не требует. Подмена понятий “предмет” и “понятие о предмете”. Понятие изначально привязано к человеку.
Физическое описание мира не может опровергнуть вашего зомби-двойника.
Может. Из того, что нам пока неизвестно как, не следует, что не может.
Но каким-то образом мы считаем высказывания о неслучившихся событиях истинными.
Не истинным, а вероятным.
Но в каком смысле высказывание о событии, которого никогда не было, оказывается истинным?
В логическом. Логика, статистика, предположение, вероятности.
Но истинность [для человека] высказывания [человека] имеет смысл там
И снова в картине появляется человек.
Он в этой картине был изначально.
Но все эти основания не живут в объективном физическом мире
Они именно что живут в объективном физическом мире. Другие люди это тоже часть физического мира.
Теперь становится понятно, почему из науки не получается получить всю реальность целиком.
Прекрасно можно, если не подменять понятия.
Вы путаете естественные науки и философские позиции. Особенность естественных наук в том, что представители любых философских позиций не отрицают практических выводов естественных наук. Наоборот, философы обычно хотят доказать, что естественные науки на их стороне. В этом смысле естественные науки во многом не зависят от философской позиции. Надо признать, что ряд представителей естественных наук отрицает существование человеческих качеств, но это все из известного - головокружение от успехов.
Другая проблема - при обосновании философской позиции не получается найти основу и от нее оттолкнуться. В вашем случае нельзя сказать, что в основе философской позиции лежит опыт, поскольку не так просто сказать, что это такое.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему физики недостаточно, чтобы объяснить стул