Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 188
Интересно, об этом нигде так подробно не узнаешь.
Т.е., как я понимаю, это чисто социальное изменение, обусловленное обстоятельствами.
А как думаете, могло бы пойти всё иначе?
И еще, как сами воспринимаете это: как плюс или минус?
Т.е., как я понимаю, это чисто социальное изменение, обусловленное обстоятельствами.
А как думаете, могло бы пойти всё иначе?
И еще, как сами воспринимаете это: как плюс или минус?
Неделя психиатрии на хабре, жду про депрессию.
Расскажите пожалуйста, если, конечно, не сложно, чем вы занимаетесь сейчас? Кем работаете? И особенно интересует, насколько успешнее вы выполняете свои обязанности, чем обычные люди. Мне просто интересно, может ли способствовать работа в коллективе социализации людей с синдромом Аспергера.
У меня есть сосед, пацан лет 10-12 страдающий аутизмом. Я предлогал его матери помочь ему с обучением, нашел бы ему книжки по IT тематике, задал бы вектор, со временем возможно обеспечил бы его работой. Но она не горит желанием. Так и сидит дома у компьютера (компьютер его очень интересует), а круг его общения заканчивается его матерью и ее подружками. Как вы считаете, стоит ли мне добиться того, чтобы я смог дать ему пищу для мозгов? (интересует ответ автора статьи)
Познакомится с человеком тяжело, а как насчет профильных соц.сетей. Общение с незнакомыми людьми в комментариях, написание статей?
Я правильно понимаю, что такие люди, как вы, почти обречены на гениальность в таких сферах как IT, математика, физика и другие, похожие науки?
Профессор — должность, а не учёная степень.
Это и ученая степень и должность.
Обычно это должность, на которую берут людей с определённой учёной степенью.
Рекомендую почитать соответсвующую статью в википедии (не могу постить ссылки из-за низкой кармы), там написано про необходимую для получения должности степень в разных странах.
Рекомендую почитать соответсвующую статью в википедии (не могу постить ссылки из-за низкой кармы), там написано про необходимую для получения должности степень в разных странах.
большинстве своем, эти люди в 13 лет имеют логические связи и знания на уровне профессоров.
Ну видимо вы не знаете внутренностей научного мира, поэтому так и рассуждаете.
Пусть у вас будет 300 из 100 уровень интелекта — это не дает уровень знаний профессора. Да и вообще суждение о том, что профессор обладает очень высоким уровнем знаний — тоже заблуждение.
Уровень знаний — это следствие опыта, а высокий уровень ителекта — это способности, исходные данные, которые способствуют приобретению этого опыта. Человек с бОльшими способностями быстрее достигнет определенного уровня, если будет над этим работать.
Тех профессоров, которых я знаю, в большинстве своем тяжело назвать людьми с очень высоким уровнем знаний. Скорее они имеют очень глубокие знания в какой-то очень узкой специализации.
Ну видимо вы не знаете внутренностей научного мира, поэтому так и рассуждаете.
Пусть у вас будет 300 из 100 уровень интелекта — это не дает уровень знаний профессора. Да и вообще суждение о том, что профессор обладает очень высоким уровнем знаний — тоже заблуждение.
Уровень знаний — это следствие опыта, а высокий уровень ителекта — это способности, исходные данные, которые способствуют приобретению этого опыта. Человек с бОльшими способностями быстрее достигнет определенного уровня, если будет над этим работать.
Тех профессоров, которых я знаю, в большинстве своем тяжело назвать людьми с очень высоким уровнем знаний. Скорее они имеют очень глубокие знания в какой-то очень узкой специализации.
Я об этом и говорил. Такие люди иметь очень узкий уровень знаний.
Ну причина этого — не свойства мозга, а «производственная необходимость».
И кстати, львиная доля работы профессоров (или других работников научного фронта) — это менеджмент учебного и научного процесса, общение, организация, преподавание и тд. Тоесть получается что человеку с ограничеными способностями для общения как раз крайне тяжело этим заниматься.
И кстати, львиная доля работы профессоров (или других работников научного фронта) — это менеджмент учебного и научного процесса, общение, организация, преподавание и тд. Тоесть получается что человеку с ограничеными способностями для общения как раз крайне тяжело этим заниматься.
1. Я называю их психологами, поскольку мне так проще. Их слишком много и я путаю.
2. Синдром Аспергера является одним из проявлений аутизма.
3. Сейчас не назову. Посмотрю дома — скажу.
2. Синдром Аспергера является одним из проявлений аутизма.
3. Сейчас не назову. Посмотрю дома — скажу.
Да, простите, ошибся. Это форма.
Поймите, мне не все интересно. Психолог, психотерапевт, психоаналитик. Различия тут мне не важны. точнее я просто не запоминаю.
Поймите, мне не все интересно. Психолог, психотерапевт, психоаналитик. Различия тут мне не важны. точнее я просто не запоминаю.
Всегда, когда я читаю про эту сферу «заболеваний», меня интересуют такой вопрос: везде акцентируется внимание на том, что «больные» не теряют интеллекта, имеют навыки самоанализа… почему же тогда они не могут интеллектом заменить все те инстинкты общения, которые есть у «здоровых»?
У меня самого было много проблем в социальной сфере, но все они решаются с помощью анализа и самоанализа. Те же ритуалы, например. Довольно просто мне было понять, почему мне они нужны и изменить их форму к другому уровню. Проблемы со взглядом в глаза и невербальным общение тоже легко поддаются анализу и исправлению.
Вот допустим ситуация: у «больного» нет общения с девушками. Потом ситуация каким-то образом исправляется и общение появляется, «больной» становится счастливее, если так можно сказать. Вопрос: почему он не мог понять и принять свои потребности ранее, у него настолько плохо с самоанализом? Почему, если он понимал свои потребности, он не могу придумать алгоритм их удовлетворения, это что, так сложно?
У меня самого было много проблем в социальной сфере, но все они решаются с помощью анализа и самоанализа. Те же ритуалы, например. Довольно просто мне было понять, почему мне они нужны и изменить их форму к другому уровню. Проблемы со взглядом в глаза и невербальным общение тоже легко поддаются анализу и исправлению.
Вот допустим ситуация: у «больного» нет общения с девушками. Потом ситуация каким-то образом исправляется и общение появляется, «больной» становится счастливее, если так можно сказать. Вопрос: почему он не мог понять и принять свои потребности ранее, у него настолько плохо с самоанализом? Почему, если он понимал свои потребности, он не могу придумать алгоритм их удовлетворения, это что, так сложно?
Я удовлетворил свои потребности в общении. Поймите, мне очень хорошо одному. Мне приятно заниматься своим делом и чтобы меня не дергали. Совсем. Будь моя воля, я бы совсем ни с кем говорил.
Почему в таком случае вы считаете это болезнью? Если вас ничего не беспокоит и никому вы жизнь не портите?
я вам задам вопрос, если он вам покажется слишком личным, не отвечайте…
вы говорите, что вам хорошо одному и вам никто не нужен. но девушка у вас есть, судя по статье. значит, она вам таки нужна? в эмоциональном плане?
вы говорите, что вам хорошо одному и вам никто не нужен. но девушка у вас есть, судя по статье. значит, она вам таки нужна? в эмоциональном плане?
Общение в социуме — во многом навык эмоцициональой сферы, уметь читать эмоции собеседников на уровне жестов, голоса, даже дыхания и т.п., и самому сигналить так же. У аспергеров эмоции проявляются слабо, но развит рассудок. Поэтому им приходится учиться «эмоциональности» и эмулировать её с помощью рационального мышления. Всё равно что эмулировать аппаратуру на программном уровне. Но интеллект выше эмоций, поэтому это тяжело. Самоанализ — да, идёт, но на это нужны даже не месяцы, а годы.
Спасибо. Лучше выразить бы не смог.
Мой опыт показывает, что те люди, которые не умеют читать эмоции:
1) просто не уделяют достаточно внимания собеседнику, собственно не смотрят за его дыханием, голосом и жестами, за всем в комплексе.
2) не пытаются как-то интерпретировать эти данные, так как им они просто не важны.
т. е. проблема тут вообще не в неумении. Да, подучиться надо, но если ты смотришь и тебе важно понять человека, то научиться определеять эмоции дело дней.
Вообще мне кажется, что описываемый синдром и подобные это отличие ценностей и настроек, а никакая не физиологическая «болезнь».
1) просто не уделяют достаточно внимания собеседнику, собственно не смотрят за его дыханием, голосом и жестами, за всем в комплексе.
2) не пытаются как-то интерпретировать эти данные, так как им они просто не важны.
т. е. проблема тут вообще не в неумении. Да, подучиться надо, но если ты смотришь и тебе важно понять человека, то научиться определеять эмоции дело дней.
Вообще мне кажется, что описываемый синдром и подобные это отличие ценностей и настроек, а никакая не физиологическая «болезнь».
Вот я как раз не умею подсознательно. Например, нанимая такси или подробно общаясь с продавцом-консультантом я, если специально себя не заставлю, то даже цвет волос его не увижу (не не запомню, а вообще не увижу), не говоря уже о чем-то еще. Инстинктов в этом плане вообще нет.
Но вот я утверждаю, что если сознательно все сделать правильно, то результат будет не хуже, а часто даже лучше, чем у делающих это подсознательно.
Но вот я утверждаю, что если сознательно все сделать правильно, то результат будет не хуже, а часто даже лучше, чем у делающих это подсознательно.
Как можно истеричного ржущего не распознать с одного взгляда? При чем тут подсознание вообще? В детстве пару раз увидели кого-то ржущего, запомнили контекст и вот уже у вас отличное определение с одного взгляда. Подсознание то тут при чем вообще?
Если вы сами ржать истерично не умеете то да, хуже будете понимать.
Если вы сами ржать истерично не умеете то да, хуже будете понимать.
Так ведь умение произвольно выбирать уровень абстракции — одна из характеристик интеллекта.
Если вы не можете посмотреть, к примеру, на комнату как на отдельный объект, а не как на собрание вещей, то у вас именно интеллектуальные проблемы.
Знаете, как на курсах актерского мастерства учат «изобразите поезд, почувствуйте то, что чувствует поезд». Да, в таких вещах инстинкты помогают, но интеллект тут не меньше задействован.
Т. е. если вы не можете сделать вывод, что если вы поезд, то вы будете чесаться от этих людей внутри, то у вас с интеллектом проблемы тоже.
Если вы не можете посмотреть, к примеру, на комнату как на отдельный объект, а не как на собрание вещей, то у вас именно интеллектуальные проблемы.
Знаете, как на курсах актерского мастерства учат «изобразите поезд, почувствуйте то, что чувствует поезд». Да, в таких вещах инстинкты помогают, но интеллект тут не меньше задействован.
Т. е. если вы не можете сделать вывод, что если вы поезд, то вы будете чесаться от этих людей внутри, то у вас с интеллектом проблемы тоже.
Не важно: все эмоциональные реакции отлично формализируются. У меня в этом плане очень большой опыт, точно говорю, самый тонкий намек в голосе можно формально описать.
А вы посмотрите, с чего я все это начал. А именно с утверждения, что если есть такие проблемы, это и интеллектуальные проблемы тоже, именно вот такие логические или просто узость мышления. А не «интеллект не затронут». Он всегда затронут в таких случаях.
Это проблемы психиатрии :)
Может они просто пользуются каким-то узким понятием «интеллекта» для таких целей. Если это так. меня это понятие мало интересует, для практических целей я использую более широкое.
А люди тут вообще не при чем.
Я вот придумал тут хорошую аналогию: смайлики.
Представьте, что вы не способны отличить :) от :(. Вы кто? Идиот или слепой.
Я вот придумал тут хорошую аналогию: смайлики.
Представьте, что вы не способны отличить :) от :(. Вы кто? Идиот или слепой.
Может вообще от метафор отказаться? Будет одним из симптомов многих психических отклонений.
Здесь топик о людях с психическими, а не интеллектуальными отклонениями. Использование гиперболы «идиот» в этом случае с моей стороны даже элегантно, если я намекаю на то, что интеллектуальные отклонения зря не упоминаются.
Серьезно :)
Серьезно :)
простите, но интеллект как бы является частью психики человека :)
Хорошо, замените там «а не» на «но не» :)
заменить боюсь не получится. отклонения в «психике» — это и есть нарушение компонентов интеллекта. логического, вербального, эмоционального и т.д.
Вам не кажется, что я об этом и говорю? :)
нет :) психика — комплексное проявление совокупности взаимосвязанных псих.процессов. если немного абстрагироваться, то вы говорите, что можно вылить стакан зеленки в аквариум и какая-то часть воды останется неокрашенной. или капнуть зеленкой только в угол аквариума, и окрасится только он. но так не бывает :)
ru.wikipedia.org/wiki/Идиот
Дурак, глупый человек, дурак (разг. руг.).Вы же знаете, что у слова может быть более одного значения? Идиоты — не только люди с идиотией.
«Идиот» — литературно-публицистический журнал, издаваемый в Витебске.
«Идиот» — роман Фёдора Михайловича Достоевского.
Идиот (фильм) — список экранизаций романа Фёдора Достоевского.
Представьте, что вы не способны отличить :) от :(. Вы кто? Идиот или слепой.
Вы не поверите, но есть велика верочтность не понять смайлики. Я вот раньше не распознавал смайлик «О_о». Никак не мог понять, что значит это (читать по буквам) «о-о». Вы распознаете эти смайлики по той причине, что это устоявшийся символ, такой же, как надпись «я улыбнулся». Именно потому легко воспринимаются смайлики без глаз))) и взгляд спотыкается об смайлик "(:"
Только вот вопрос — зачем? Зачем это делать сознательно? Если есть люди (семья — родительская или приобретенная, неважно), готовые обеспечить тебе необходимый уровень изоляции от социума, — зачем принудительно себя социализировать? Каким, пардон, мёдом намазан этот самый социум? У меня нет диагнозов, но уровень социализации крайне низкий и постоянно снижается — вплоть до страха перед общением с незнакомыми людьми. Меня это не напрягает ни разу. Наоборот, — чем дальше я от социума, тем счастливее. Зачем это менять?
А почему вопрос ко мне? Если вас все устраивает, ничего не меняйте :)
Просто вы уверены, что у вас все ОК, а не вы просто не знаете, как может быть лучше?
Просто вы уверены, что у вас все ОК, а не вы просто не знаете, как может быть лучше?
Потому что вы пишете, что учитесь сознательно общению, которое не получается у вас на подсознании. Мне интересно — зачем? Чем может притягивать социум асоциального изначально человека? Зачем распознавать цвет волос продавщицы сознательно?
Хм, у меня есть сексуальные и «романтические» потребности, чтобы их реализовать комплексно, нужно было кое-чему учиться :)
Я живу в достаточно плохом районе, иногда приходилось общаться с «пацанами», избегать их не всегда удавалось.
Мне интересны многие проекты, которые иначе как в коллективе не реализуешь.
Ну и так далее. Вплоть до того, что у меня сейчас есть ребенок и мне нужно его воспитывать :)
Я живу в достаточно плохом районе, иногда приходилось общаться с «пацанами», избегать их не всегда удавалось.
Мне интересны многие проекты, которые иначе как в коллективе не реализуешь.
Ну и так далее. Вплоть до того, что у меня сейчас есть ребенок и мне нужно его воспитывать :)
изначально психическое развитие индивида зависит от его включенности в общество. т.к. человек сам себя научить не может.
По поводу детей — согласна. По поводу взрослых (а я задала вопрос именно взрослому человеку, сознательно-принудительно себя социализирующему) — не, не согласна.
а вы порассуждайте, откуда взрослые знания свои берут… зачем ходят в институт, читают книги и статья в интернетах… детством и усвоением навыка речи/чтения/письма/счета процесс псих.развития не заканчивается :) можете поспорить
Я говорю именно о «живом» общении в социуме. ИМХО, интернет как раз способен дать очень много социопатам, не напрягая их этим самым живым общением. И это хорошо и правильно, не вижу поводов для принудительной сознательной социализации.
хорошо… допустим мы разделили «живое» и «виртуальное» общение. но мне кажется странным отрицать, что у человека есть потребность в «живом» общении. даже социопаты заводят себе хомячков и рыбок(если конечно у них нет воображаемых друзей в реальном времени). опять же «сознательно-принудительная социализация» вызовет меньший стресс, чем отрицание потребности и следующая за ним фрустрация.
По-моему (я могу ошибаться — поправьте меня) социопатия и отсутствие социализации — это не полное отсутствие общения, а уменьшение круга общения до некоего «крайнего» постоянного минимума (семья, пара близких друзей, ну плюс хомячки и рыбки). Почему при такой минимизации общения обязательно должна быть фрустрация? И вообще, по-моему хомячки и рыбки — уже не к месту. Это как раз замена социума для социопата, а не показатель его стремления к социуму.
Мой опыт социопата (извините, уж очень меня задела фраза про рыбок =) ): нет, мне не нужно живое общение совершенно, я его не ищу. У меня бывали периоды по несколько месяцев, когда я общался только с продавщицей в магазине. И то, была бы возможность — не общался бы. С семьёй не стремлюсь общаться, друзей у меня практически нет, не потому, что я такой злой и не хороший=) А потому, что я первый не иду на контакт. Мне человек ничего не пишет и я как-то сам по себе забываю о нём, первым никогда не напишу. Я вообще не очень ищу в реале контактов с людьми — общаются они со мной — хорошо, нет — тоже хорошо =) Единственно, что я люблю в социуме — это какая-то совместная продуктивная деятельность.
Насчет домашних животных — их нет и никогда не будет =) Не знаю что ещё про них добавить. Однажды попытался таки завести кролика, типа все заводят — чем я хуже? Через четыре месяца сдался и отдал его в деревню.
При всём при этом я по большей части счастлив =) (конечно не всё так радужно, есть много негативных моментов)
Насчет домашних животных — их нет и никогда не будет =) Не знаю что ещё про них добавить. Однажды попытался таки завести кролика, типа все заводят — чем я хуже? Через четыре месяца сдался и отдал его в деревню.
При всём при этом я по большей части счастлив =) (конечно не всё так радужно, есть много негативных моментов)
Плюс — а если эти люди умрут?
Именно поэтому с точки зрения, подобной вашей, такие люди считаются «неормальными»…
Дело совсем не в нежелании. То, что для обычного человека просто и естественно — как-то поступить, что-то сказать, для аспергера требует значительного усилия, многократого размышления и анализа.
Физиологичность данной «болезни» можно поставить под сомнение, но это не просто приобретённая система настроек, а врождённая особенность, иная картина мира.
(А я вообще ставлю под сомнение физиологичность психических явлений)
Дело совсем не в нежелании. То, что для обычного человека просто и естественно — как-то поступить, что-то сказать, для аспергера требует значительного усилия, многократого размышления и анализа.
Физиологичность данной «болезни» можно поставить под сомнение, но это не просто приобретённая система настроек, а врождённая особенность, иная картина мира.
(А я вообще ставлю под сомнение физиологичность психических явлений)
Есть большая вероятность, что у меня самого это симптом :) Ну или был, я описывал выше.
Вы совсем не вдумались в то, о чем я написал. Я был знаком с несколькими людьми аутичного типа, у одного почти точно этот синдром — и все они именно что не желали. Не делали сознательного усилия, чтобы понять другого человека.
Но я даже не об этом. Как вы вообще представляете себе сознательные усилий и непонимание? Ну то есть вот я смотрю за глазами, руками, дыханием, стилем речи и при этом не замечаю эмоций? Я что, идиот? Компьютеры это уже делают умеют давно.
Вы совсем не вдумались в то, о чем я написал. Я был знаком с несколькими людьми аутичного типа, у одного почти точно этот синдром — и все они именно что не желали. Не делали сознательного усилия, чтобы понять другого человека.
Но я даже не об этом. Как вы вообще представляете себе сознательные усилий и непонимание? Ну то есть вот я смотрю за глазами, руками, дыханием, стилем речи и при этом не замечаю эмоций? Я что, идиот? Компьютеры это уже делают умеют давно.
Когда сотню раз натолкнёшся на негатив, вызванный взаимным непониманием и неконтаком — то уже может начать развиваться и нежелание.
Не очень понял третий абзац. Да, именно так и происходит — смотришь и не доходит. И не «идиот», а «аутист/аспергер» :)
Компьютеры понимают эмоции? Впервые слышу.
Не очень понял третий абзац. Да, именно так и происходит — смотришь и не доходит. И не «идиот», а «аутист/аспергер» :)
Компьютеры понимают эмоции? Впервые слышу.
Нет, идиот, так как определить эмоции человека по ряду формальных признаков — это логическая задача, ее можно решать именно так, а не только демонстрируя инстинкт.
У вас я вижу 2 базовых вектора — инстинкт и интеллект. Советую вам расширить картину мира с плоскости хотя бы до 3-х мерного варианта. Само существование описаных в статье отклонений как бы намекает людям о том, что мир многомернее чем многие привыкли думать.
Представьте себе сложноеиустройство с огромным количеством проводов. Вы изучаете его отключая некоторые из них и наблюдая за реакцией. Без этого не работает — ага это питание. Без этого работает, но становится не способным сложить 2+2. А без этого способности к сложным математическим вычислениям возрастают, но теряется умение считывать и транслировать эмоции, математический аппарат способен заменять утраченную функцию, но некачественно и с огромными затратами. Что это значит? Значит есть какой-то специальный модуль занимающийся эмоциями, есть иные принципы, нежели те, что изучает формальная логика, есть EQ, помимо IQ. Понимаете о чём я?
Представьте себе сложноеиустройство с огромным количеством проводов. Вы изучаете его отключая некоторые из них и наблюдая за реакцией. Без этого не работает — ага это питание. Без этого работает, но становится не способным сложить 2+2. А без этого способности к сложным математическим вычислениям возрастают, но теряется умение считывать и транслировать эмоции, математический аппарат способен заменять утраченную функцию, но некачественно и с огромными затратами. Что это значит? Значит есть какой-то специальный модуль занимающийся эмоциями, есть иные принципы, нежели те, что изучает формальная логика, есть EQ, помимо IQ. Понимаете о чём я?
Так моя точка зрения такая, что при высоком IQ можно с нуля развить EQ. И если само развитие по ряду причин сложное, то после него EQ работает отлично.
А я предлагаю вам взглянуть на иную точку зрения в котоорой эмоции — это явление несводимое ни к интеллекту, ни к тому, что вы называете «инстинктами». Вы наверняка представляете себе сложность и ресурсозатратность эмулирования физических процессов програмным способом, но, тем не менее, в реальном мире эти процессы происходят почти без затрат. Открыл кран — вот тебе турбулентность — попробуй рассчитай динамику каждой частицы и, одновременно, преломление / отражение света? Так и в человеке есть нечто для эмоций работающее по малоизвестным ещё нам принципам. Попытка смоделировать его работу логикой равносильна по сложности и полноценности приводимому выше примеру про турбулентность. И аутизм как раз является замечательным этому подтверждением.
А кто говорит об эмоциях? Мы говорим о внешних их проявлениях.
Понятно, что моделируя поток воды из крана вы моделируете лишь внешние проявления, никто не будет пытаться создать с помощью программы реальный поток воды :)
Я говорю как раз о том, что есть реальные эмоции, а есть их внешние проявления которые можно худо-бедно смоделировать потугами интеллекта. И мне казалось что вы, как раз, считаете EQ просто прокаченным свойством того же IQ либо списываете его на бессознательные процессы психики («инстинкты»), в то время как EQ предполагает как раз высокую степень осознанности в области контроля, считывания / понимания и синтеза / передачи эмоций. Если я вас просто не понял — извиняюсь за базар :)
Я говорю как раз о том, что есть реальные эмоции, а есть их внешние проявления которые можно худо-бедно смоделировать потугами интеллекта. И мне казалось что вы, как раз, считаете EQ просто прокаченным свойством того же IQ либо списываете его на бессознательные процессы психики («инстинкты»), в то время как EQ предполагает как раз высокую степень осознанности в области контроля, считывания / понимания и синтеза / передачи эмоций. Если я вас просто не понял — извиняюсь за базар :)
«здоровых» у нас нет, есть только понятие «норма», среднее арифметическое между двумя полярными паталогиями. Любому можно, если не поставить психиатрический диагноз, то выявить психологическую паталогию. Есть также понятие акцентуаций, это нечто, что выходит за грань нормы (среднего), поэтому остается в разделе психологии, а не психиатрии.
Хоть автор и предупредил, что по его описанию нельзя поставить диагноз, но все же я узнал себя в этих описаниях процентов на 70. А навык общения мне дали активисты в институте. Точнее с ними я попал во много разных ситуаций и узнал как себя в них вести =).
Значит этот диагноз вам не светит :-)
Дело в том истинный Аспергер перенять навыков невербального общения не может чисто технически.
И именно по этому Аспергер считается заболеванием а не особенностью характера.
Он может пытаться симулировать выражение эмоций и жесты силой своего сознания, но из-за естественных лагов сознания это выглядит не конгруэнтно.
В жизни много социальных ролей, вы можете не обладать навыками прибывания в какой-то из них, но к Аспергеру это не имеет ни малейшего отношения.
Дело в том истинный Аспергер перенять навыков невербального общения не может чисто технически.
И именно по этому Аспергер считается заболеванием а не особенностью характера.
Он может пытаться симулировать выражение эмоций и жесты силой своего сознания, но из-за естественных лагов сознания это выглядит не конгруэнтно.
В жизни много социальных ролей, вы можете не обладать навыками прибывания в какой-то из них, но к Аспергеру это не имеет ни малейшего отношения.
А каких именно он не может технически?
Зажмуривание от страха, например. Это вообще инстинкт самосохранения, а не вербальное общение.
Занятие привлекательного положения тела как реакция на особь противоположного пола. Что тут технически сложного, понять, что живот это непривликательно и лучше его втянуть?
Нахмуренные броси, сцепленная челюсть, наклон головы как знак угрозы — что тут технически сложного?
Зажмуривание от страха, например. Это вообще инстинкт самосохранения, а не вербальное общение.
Занятие привлекательного положения тела как реакция на особь противоположного пола. Что тут технически сложного, понять, что живот это непривликательно и лучше его втянуть?
Нахмуренные броси, сцепленная челюсть, наклон головы как знак угрозы — что тут технически сложного?
Абсолютно ничего сложного, только истинному Аспергеру это во первых на фиг не нужно.
А во вторых у него реальные проблемы с переходом от осознанного восприятия к подсознательному!
И это единственная проблема Аспергеров.
Вот пример, вы наверняка что-то слышали про НЛП, там тоже есть масса таких чисто технических приёмов, всё как на духу изложено, только вот почему то, у людей начитавшихся книжек это всё не работает. А пустоголовый амбал после недельных курсов, просто чудеса вытворяет.
Фокус в том, что мастер строит занятия так, что бы через упражнения привить подсознательный навык!
И когда ботаник, будет пытаться подстроиться к позе\дыханию\вспоминать зазубренные метафоры.
Амбал, сделает это на автопилоте своего подсознания, и метафоры в тему сами польются из его уст, подобно мату :-)
Или как игра на музыкальном инструменте, когда рефлекторный навык уходит глубоко в подсознание, и вы мыслите звуками а не нотами\струнами\пальцами\ладами.
А во вторых у него реальные проблемы с переходом от осознанного восприятия к подсознательному!
И это единственная проблема Аспергеров.
Вот пример, вы наверняка что-то слышали про НЛП, там тоже есть масса таких чисто технических приёмов, всё как на духу изложено, только вот почему то, у людей начитавшихся книжек это всё не работает. А пустоголовый амбал после недельных курсов, просто чудеса вытворяет.
Фокус в том, что мастер строит занятия так, что бы через упражнения привить подсознательный навык!
И когда ботаник, будет пытаться подстроиться к позе\дыханию\вспоминать зазубренные метафоры.
Амбал, сделает это на автопилоте своего подсознания, и метафоры в тему сами польются из его уст, подобно мату :-)
Или как игра на музыкальном инструменте, когда рефлекторный навык уходит глубоко в подсознание, и вы мыслите звуками а не нотами\струнами\пальцами\ладами.
Ему секс не нужен? Ну как-то иначе, кроме механического трения.
Почему тогда Аспергер может научиться ездить на велосипеде, в чем принципиальное отличие от рефлекторного распрямления плеч?
Почему тогда Аспергер может научиться ездить на велосипеде, в чем принципиальное отличие от рефлекторного распрямления плеч?
У секса есть множество различных аспектов, Аспергер — он не без эмоций, он не сухарь бесчувственный, а вполне себе нормальный человек, просто он не демонстрирует невербальных признаков своего состояния, как все…
По этому в покер им везёт гораздо чаще чем в любви и прочей эмоциональной сфере.
Принципиальное отличие в том, что крутить педали, замедляться\ускоряться по желанию это как написать «Hello World» — это какая то новая программа. А прикрутить к реальным эмоциями патерны для их отображения, это как написать реализовать стек неизвестного протокола, только наблюдая за ним, и даже ещё сложнее.
Вообще, вы задали очень интересный вопрос, я подумал, как бы это практически сделать, и задача вырисовывается очень не тривиальная. А в итоге, даже если выбрать несколько эмоциональных шкал и связать с ними какие то шаблоны мимики и жестов, то это всё равно робот какой-то получится. Достоверней потуг разума, но всё равно странный с точки зрения окружающих.
Понимаете, художники обычно срисовывают мимику персонажей мультфильмов с себя, и когда мы тренируем человека, мы апеллируем к уже имеющемуся у него опыту, а тут всё можно сделать только очень схематично.
По этому в покер им везёт гораздо чаще чем в любви и прочей эмоциональной сфере.
Принципиальное отличие в том, что крутить педали, замедляться\ускоряться по желанию это как написать «Hello World» — это какая то новая программа. А прикрутить к реальным эмоциями патерны для их отображения, это как написать реализовать стек неизвестного протокола, только наблюдая за ним, и даже ещё сложнее.
Вообще, вы задали очень интересный вопрос, я подумал, как бы это практически сделать, и задача вырисовывается очень не тривиальная. А в итоге, даже если выбрать несколько эмоциональных шкал и связать с ними какие то шаблоны мимики и жестов, то это всё равно робот какой-то получится. Достоверней потуг разума, но всё равно странный с точки зрения окружающих.
Понимаете, художники обычно срисовывают мимику персонажей мультфильмов с себя, и когда мы тренируем человека, мы апеллируем к уже имеющемуся у него опыту, а тут всё можно сделать только очень схематично.
Но ведь все невербальные знаки не просто так появляются!
Например, при угрозе у человека сужаются глаза, насупливаются брови — это же не просто так, это защита глаз.
Аспергер наш пусть попробует словить пару ударов в лицо, не нахмурив брови — у него что, инстинкта самосохранения нет, чтобы научиться нахмуриваться?
Например, при угрозе у человека сужаются глаза, насупливаются брови — это же не просто так, это защита глаз.
Аспергер наш пусть попробует словить пару ударов в лицо, не нахмурив брови — у него что, инстинкта самосохранения нет, чтобы научиться нахмуриваться?
В «Форест Гамп» не аутист. Там изображен умственно отсталый, но вполне социально адаптивный человек. Хорошо выдержанный типаж аутиста (всё то что вы описали, до мельчайшего штриха), это Шелдон Купер из ТБВ, но: «Сам же Шелдон часто повторяет, что мама в детстве консультировала его у психиатра, и тот не обнаружил каких-либо отклонений».
Подскажите, действительно ли аутисты не могут пройти false-belief test; как лично Вы бы ответили на предлагаемый вопрос и почему. Согласны ли Вы с теорией ToM и как лично Вы оцениваете свою способность к оценке поведения других людей?
Кстати, я полагаю, Вам будет небезынтересно почитать: habrahabr.ru/blogs/gtd/111707/
Выражаясь программным языком — а мы вообще уверены в том что это все «бага» а не «фича»?
Вот например люди, сильно одаренные творчески, часто не могут понять простых технических вопрсов и построить обыкноыенную логическую цепочку… никто же не считает это заболеванием или недостатком.
Я так понял самая большая проблема — затрудненность социализации, тогда вопрос — а этот факт доставляет дискомфорт, какие-то страдания и пр.?
Если нет — почему тогда это считается проблемой?… Мы же не жалеем вегетарианцев за то что они не едят мясо, или геев за то, что им не нравятся женщины.
А так получается вы человек увлеченный, всегда знающий чем заняться… самодостаточный, а значит независимый… имхо тут есть чему позавидовать «нормальному человеку», который не знает чем ему заняться, не находит в себе мотивации закончить что-то до конца и т.д.
Вот например люди, сильно одаренные творчески, часто не могут понять простых технических вопрсов и построить обыкноыенную логическую цепочку… никто же не считает это заболеванием или недостатком.
Я так понял самая большая проблема — затрудненность социализации, тогда вопрос — а этот факт доставляет дискомфорт, какие-то страдания и пр.?
Если нет — почему тогда это считается проблемой?… Мы же не жалеем вегетарианцев за то что они не едят мясо, или геев за то, что им не нравятся женщины.
А так получается вы человек увлеченный, всегда знающий чем заняться… самодостаточный, а значит независимый… имхо тут есть чему позавидовать «нормальному человеку», который не знает чем ему заняться, не находит в себе мотивации закончить что-то до конца и т.д.
Допускаете ли вы такую возможность, что вам поставили неверный диагноз?
Не знаю. Это вполне может быть. От этого моя жизнь не меняется.
конечно меняется. по пунктам:
1. вы чем-то болеете, вам неправильно ставят диагноз и лечат от другой болезни. итог: основное заболевание продолжает осложнять вам жизнь(многие псих.заболевания прогрессируют в течении жизни), вы пьете(возможно) лекарства, влияющие на функции мозга, (возможно) для вас вредные.
2. имея диагноз, вы можете объяснить себе свое поведение и найти ему оправдание(если таковое требуется), скорректировать по необходимости
3. наличие диагноза делает вас особенным, не таким как все и выделяет из общей массы. опять же приятно осознавать, что у тебя очень высокий айкью
4. наличие болезни дает права рассуждать о ней по своему опыту «я написал свое евангелие потому что я аутист. только сегодня, из первых уст!», а не «я Вася Пупкин, в википедии я прочитал об аутистах что...». естессно никому не интересно, что там где прочитал Вася Пупкин, поверят и прислушаются к тому, кто сам это пережил…
могу расширить еще на N пунктов, если потребуется
1. вы чем-то болеете, вам неправильно ставят диагноз и лечат от другой болезни. итог: основное заболевание продолжает осложнять вам жизнь(многие псих.заболевания прогрессируют в течении жизни), вы пьете(возможно) лекарства, влияющие на функции мозга, (возможно) для вас вредные.
2. имея диагноз, вы можете объяснить себе свое поведение и найти ему оправдание(если таковое требуется), скорректировать по необходимости
3. наличие диагноза делает вас особенным, не таким как все и выделяет из общей массы. опять же приятно осознавать, что у тебя очень высокий айкью
4. наличие болезни дает права рассуждать о ней по своему опыту «я написал свое евангелие потому что я аутист. только сегодня, из первых уст!», а не «я Вася Пупкин, в википедии я прочитал об аутистах что...». естессно никому не интересно, что там где прочитал Вася Пупкин, поверят и прислушаются к тому, кто сам это пережил…
могу расширить еще на N пунктов, если потребуется
1. Как я говорил, лекарства нет.
2. я не ищу оправданий себе. Я делаю свои поступки так, как считаю правильным. Если я ошибаюсь — я ошибаюсь.
3. Не очень приятно. Осознание — не есть факт. Тем более, что большинство людей при озвучивании факта просто засмеют.
4. возможно я и не прав, но попробуйте пообщаться с аутистами.
2. я не ищу оправданий себе. Я делаю свои поступки так, как считаю правильным. Если я ошибаюсь — я ошибаюсь.
3. Не очень приятно. Осознание — не есть факт. Тем более, что большинство людей при озвучивании факта просто засмеют.
4. возможно я и не прав, но попробуйте пообщаться с аутистами.
Зачем ты написал это сюда?
Я бы не написал, если бы не увидел, что людям это интересно.
но как вы могли увидеть, что именно это людям будет интересно до того, как написали свое «евангелие»?
Посмотрите прошлую запись в этом блоге.
да, но наверное людям интересно знать факты о какой-то болезни, как она переживается… а не «у меня была красная сыпь. мне кажется, что я болел краснухой, даже моя бабушка сказала, что это было похоже на краснуху… я болел краснухой и спешу этим поделиться!»
1. Мне сказала не бабушка, а специалисты, которые этим занимаются.
2. Вам не хватает фактов изложенных тут, то идите к врачу, он объяснит вам все эти моменты.
2. Вам не хватает фактов изложенных тут, то идите к врачу, он объяснит вам все эти моменты.
Не обращайте на таких «скептиков» внимания!)
Спасибо!
Спасибо!
1. специалисты бывают недостаточно высококвалифицироваными, опытными, добросовестными.
2. т.е. вы хотите дать мне контакты вашего личного врача, который ставил диагноз, чтобы я мог задать ему свои вопросы?(которые адресованы вам, в первую очередь)
2. т.е. вы хотите дать мне контакты вашего личного врача, который ставил диагноз, чтобы я мог задать ему свои вопросы?(которые адресованы вам, в первую очередь)
Я не отказываюсь отвечать на вопросы и отвечаю на них.
В принципе, тоже самое про Википедию можно сказать и о вашей статье.
Я объясняю вам, но вы не хотите меня понимать и придираетесь к каждому моему слову, не понимая того, как я вижу свои объяснения.
Могу добавить одно: читайте википедию, если она вам более полезна.
В принципе, тоже самое про Википедию можно сказать и о вашей статье.
Я объясняю вам, но вы не хотите меня понимать и придираетесь к каждому моему слову, не понимая того, как я вижу свои объяснения.
Могу добавить одно: читайте википедию, если она вам более полезна.
Скажите что вам не понятно.
Продублируйте вопросы или ссылки на них, на которые я не дал ответа, я попробую ответить по другому.
Я плаваю в теме, поскольку объяснил вам свой жизненный опыт и то, что я получил извне (врачей и реакцию людей) и что есть у меня (и не только у меня — мне известны и другие люди с данным синдромом) внутри. Если вы хотите получить исчерпывающие ответы в медицинском стиле — идите к врачу или в википедию.
Несмотря на это, много из вашей статьи я не понял, не могу понять, что вам не понятно из моих слов, поскольку я старался не использовать разных медицинских слов, максимально объяснить, понимая, что я говорю, и чтобы меня поняли другие. Также я написал в самом начале, что я извиняюсь за то, что рассказ может быть несколько странно изложен.
По поводу вашей статьи я ничего говорить не будет в плане критики и ваших 20% — не вижу смысла.
Ну, а вобще, мне кажется, что вы обижены или разозлены на меня за что-то, но не могу понять почему.
Продублируйте вопросы или ссылки на них, на которые я не дал ответа, я попробую ответить по другому.
Я плаваю в теме, поскольку объяснил вам свой жизненный опыт и то, что я получил извне (врачей и реакцию людей) и что есть у меня (и не только у меня — мне известны и другие люди с данным синдромом) внутри. Если вы хотите получить исчерпывающие ответы в медицинском стиле — идите к врачу или в википедию.
Несмотря на это, много из вашей статьи я не понял, не могу понять, что вам не понятно из моих слов, поскольку я старался не использовать разных медицинских слов, максимально объяснить, понимая, что я говорю, и чтобы меня поняли другие. Также я написал в самом начале, что я извиняюсь за то, что рассказ может быть несколько странно изложен.
По поводу вашей статьи я ничего говорить не будет в плане критики и ваших 20% — не вижу смысла.
Ну, а вобще, мне кажется, что вы обижены или разозлены на меня за что-то, но не могу понять почему.
Что за тест я не знаю. Постараюсь узнать в пятницу и вам обязательно сообщу.
Форест Гампа я убрал. Синдром Аспергера — одна из форм аутизма, поэтому я и использую в некоторых местах это слово.
Форест Гампа я убрал. Синдром Аспергера — одна из форм аутизма, поэтому я и использую в некоторых местах это слово.
Вы уж извините если не прав, но этот синдром не оставляет впечатления как болезни.
Синдромы, насколько я знаю, это просто совокупность симптомов и служат чем-то вроде временного диагноза (исключения составляют такие как синдром Дауна).
Мой военкомат не был особо впечатлен моим астеническим синдромом.
Синдромы, насколько я знаю, это просто совокупность симптомов и служат чем-то вроде временного диагноза (исключения составляют такие как синдром Дауна).
Мой военкомат не был особо впечатлен моим астеническим синдромом.
>3. Все программисты и системные администраторы болеют Синдромом Аспергера.
Вот, что странно. Я программист и многие из пунктов ко мне частично подходят, но при этом я совершенно легко и играючи знакомлюсь с новыми людьми, но при этом многие черты мне присущи. Да и тесты я проходил вроде совсем далек от аутизма, но при этом очень многое из того, что было описано мне близко и понятно.
Чудеса.
Вот, что странно. Я программист и многие из пунктов ко мне частично подходят, но при этом я совершенно легко и играючи знакомлюсь с новыми людьми, но при этом многие черты мне присущи. Да и тесты я проходил вроде совсем далек от аутизма, но при этом очень многое из того, что было описано мне близко и понятно.
Чудеса.
Никаких чудес, только чистая наука =) в прошлом топике на эту же тему tanenn уже говорил, что есть болезнь, а есть черты характера. Разница огромна. И установить болезнь может только врач обладающий соответствующими компетенциями.
Ну так механизмы то наверное общие есть?
Общие черты между естественными особенностями характера и биохимическими нарушениями функционирования мозга? Возможно и есть. Но в одном случае это норма, а во втором нарушения на функциональном уровне, которые помимо части похожих симптомов дают еще то, чего нет у нормального (не больного) человека. Это, конечно, на мой взгляд.
Ну лично на мой все отклонения, которые укладываются в некоторых рамках дают черты характера, а те, которые уже дальше уходят эти черты характера настолько усиливают, что они становятся паталогией.
Попробую аналогию привести =) Возьмем арифметические операции с плавающей точкой и рассмотрим два варианта.
1. Виртуальная машина. Из-за особенностей реализации вм умножение плавающих чисел выполняется не точно.
2. Процессор. Из-за ошибки в реализации процессора умножение выполняется не точно.
Симптомы одни. И там и там мы получаем неточный результат. Но вот последствия различны — в одном случае мы можем сменить вм, а во втором вынуждены жить с этим.
Аналогия карявая, но на мой взгляд отражает суть моего мнения =)
Психоаналитики считают, что характер формируется к 5-7 годам полностью. Т.е. характер — это благоприобретенные механизмы, которыми вы, потенциально, можете управлять. Болезнь же — это физические нарушения в мозгу, которые не подвластны вам. При этом черты характера могут приводить к невротическим срывам, болезням и т.п. Но изначальная причина разная. Вообще в вопросе психиатрии я не очень компетентен, мои познания и интересы в основном ограничиваются психоанализом (транзактный анализ) =) Так что возможно я и не прав =)
1. Виртуальная машина. Из-за особенностей реализации вм умножение плавающих чисел выполняется не точно.
2. Процессор. Из-за ошибки в реализации процессора умножение выполняется не точно.
Симптомы одни. И там и там мы получаем неточный результат. Но вот последствия различны — в одном случае мы можем сменить вм, а во втором вынуждены жить с этим.
Аналогия карявая, но на мой взгляд отражает суть моего мнения =)
Психоаналитики считают, что характер формируется к 5-7 годам полностью. Т.е. характер — это благоприобретенные механизмы, которыми вы, потенциально, можете управлять. Болезнь же — это физические нарушения в мозгу, которые не подвластны вам. При этом черты характера могут приводить к невротическим срывам, болезням и т.п. Но изначальная причина разная. Вообще в вопросе психиатрии я не очень компетентен, мои познания и интересы в основном ограничиваются психоанализом (транзактный анализ) =) Так что возможно я и не прав =)
Занятно. Только вчера посмотрел «Мэри и Макс».
Эх, махнуться бы с вами мозгами… на недельку…
Кстати, если кто еще не видел этот мультик — вот прямо сейчас качайте, обязательно на английском. Кому надо — субтитры есть на subtitry.ru.
Эх, махнуться бы с вами мозгами… на недельку…
Кстати, если кто еще не видел этот мультик — вот прямо сейчас качайте, обязательно на английском. Кому надо — субтитры есть на subtitry.ru.
Всё закончилось вполне предсказуемо — aspie опять остались непонятыми обычными людьми…
почему вы так уверены?
у меня есть один знакомый с данным диагнозом и еще двое, к которым подходят многие из особенностей, но, видимо, у них это просто черты характера, выражаясь словами из коммента.
мне всегда было интересно общаться с такими людьми, и я использую каждый случай, чтобы их лучше понять.
у меня есть один знакомый с данным диагнозом и еще двое, к которым подходят многие из особенностей, но, видимо, у них это просто черты характера, выражаясь словами из коммента.
мне всегда было интересно общаться с такими людьми, и я использую каждый случай, чтобы их лучше понять.
4. «Аутистам все равно на вас, они ничего не чувствуют»
Я знаю, что у многих больных аутизмом очень снижена способность сопереживания. Да, им не всё равно, если дело касается их, их легко обидеть. Но проблемы других людей их, как правило, не интересуют. Всё, что не затрагивает их внутренний мир, им неинтересно.
Я знаю, что у многих больных аутизмом очень снижена способность сопереживания. Да, им не всё равно, если дело касается их, их легко обидеть. Но проблемы других людей их, как правило, не интересуют. Всё, что не затрагивает их внутренний мир, им неинтересно.
Очень классная статья. Действительно, сложно найти что-то подобное на просторах интернета. Первое, что мне подумалось, что Шелдон Купер — аутист, и живёт себе неплохо и многие хотят быть на него похожим ) Второе, в контексте развития искусственного интеллекта: на данном этапе можно сделать узконаправленного специалиста (читай, робота-аутиста) способного справляться с какой-то специализированной задачей, к примеру экспертные системы или обработку фотографий. В общем, не в том направлении развивается ИИ, хотя, несомненно, такие специализированные помощники крайне полезны. Точнее, требования разработки строятся для решения узконаправленных задач, что и определяет вектор развития всей отрасли.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Евангелие от аутиста