Комментарии 529
А если я верю, что вселенная мне помогает, и она мне реально помогает как быть?
А как вы узнали, что это вселенная вам помогает? ;)
Мне не нужно знать, я в это верю.
Вера не подразумевает знание. ;)
Вера не подразумевает знание. ;)
А к чему вам тогда тренинги и иже с ними? Вы же можете сами поверить во что угодно.
Ведь речь сейчас идет о людях, посещающих тренинги.
Ведь речь сейчас идет о людях, посещающих тренинги.
Они дают людям веру. Кто-то верит в церковь, кто-то во вселенную, кто-то в папу римского, да пофиг во что.
Вам то какое до этого дело?
Вам то какое до этого дело?
вера в решение проблем вовсе не решает проблем. Цель этих мероприятий/книг/семинаров — решить проблему, а вовсе не заставить поверить во что-то. Вера может являться методом, способом достижения цели, но на практике на вере всё часто и заканчивается.
Но если человек верит, что у него все хорошо… то какая разница, что на самом деле? Ну, и углубляясь дальше, что вообще такое «на самом деле»?:)
Ну если субъективное «хорошо» одного человека сильно коррелируется с «плохо» других людей, то, как бы, разница есть. Другое дело, что объективно оценить «плохо» не представляется возможным, а доминирующая в современном обществе мораль вполне позволяет делать (или не делать) то, что другие люди субъективно сочтут плохим для себя. В конце концов, материальные ресурсы Земли ограничены и потребляя их ты лишаешь других возможности потребить.
Суть в том, что нет ничего хорошего и нет ничего плохого. Все есть как есть, а люди придумывают этому субъективные оценки — хорошо, плохо, нормально.
Это с вашей личной (тоже, кстати, субъективной) точки зрения нет ничего хорошего и плохого. Раз вы признаете изначальную субъективность оценок «хорошо/плохо», то это значит, что кто-то имеет точно такое же право навесить ярлык «хорошо» на любой понравившийся ему предмет/действие/явление, как и вы — право этот ярлык содрать и на этом основании заявлять, что нет ничего хорошего. ;)
— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернём образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы… вы меня понимаете, мистер Андерсон?
Прежде чем решить проблему нужно сначала осознать наличие проблемы, потом её сформулировать. Вера (имея в виду традиционные и не очень религии и идеологии) прежде всего задаёт цель, а лишь потом предоставляет критерии эффективности различных методов и сами методы.
Тут на самом деле все куда проще. Вы не правильно заметили. Цель всего этого не решить проблемы, а подтолкнуть людей к их решению. Я сравниваю это с везением. Вот одному человеку везет, у него все получается. А мне не везет. Может у меня просто нету веры, рассуждаю я? И иду, например, в церковь. Там я проникаюсь верой в то, что и у меня все будет получаться. Проходит какое-то время и мне тоже начинает везти. Что это? Обычная внутренняя установка на успех.
А вот решение проблем — не переложишь ни на чьи плечи, все равно придется все решать самому, я думаю, по-настоящему духовные люди это отлично понимают.
А вот решение проблем — не переложишь ни на чьи плечи, все равно придется все решать самому, я думаю, по-настоящему духовные люди это отлично понимают.
Скажите, а много семинаров вы посетили, чтобы рассуждать так?
Это сильно неопределённое заявление.
Тренинги бывают разные, цели, как у тренеров, так и у тренируемых тоже бывают разные, и могут часто не совпадать.
У тренера, часто цель — заработать денег, потому что он умеет хорошо учить других.
У посетителя языковых курсов — как правило цель — изучить язык,
хотя часто бывает, «я плачу деньги, вы меня заставьте учится», с естественно, нулевой отдачей.
У посетителей психологических тренингов точно так же могут быть разные цели, иногда совпадающие с целью тренинга, а иногда — «ну нам на работе сказали, что тренинг по групповому взаимодействию обязателен, вот я и здесь». Отдача в последнем случае тоже может быть нулевой…
У посетителей семинаров про бессознательных гномиков цель посещения я даже не знаю. Раньше я считал, что подобные мероприятия (и всякие секты) ориентированы на слабых людей, которым не хватает веры в что/кого либо.
А сейчас я отметил для себя, что давно не задумывался на эту тему. Меня не волнует контингент (и его проблемы), посещающий собрания, секты и прочие оргии.
Любимый пример по поводу целей и мотивации у меня — товарищ, уехавший в Австралию.
То есть, это теперь он уехавший. А до того он лет пять ходил на курсы английского, работал с репетиторами, пытаясь научится говорить на басурманском. И лучшие тренера не смогли побороть его невосприимчивость к языкам.
Уехал, и что же, через полгода его начали понимать местные, а через год он уже работал менеджером в серьезной конторе.
Тренинги бывают разные, цели, как у тренеров, так и у тренируемых тоже бывают разные, и могут часто не совпадать.
У тренера, часто цель — заработать денег, потому что он умеет хорошо учить других.
У посетителя языковых курсов — как правило цель — изучить язык,
хотя часто бывает, «я плачу деньги, вы меня заставьте учится», с естественно, нулевой отдачей.
У посетителей психологических тренингов точно так же могут быть разные цели, иногда совпадающие с целью тренинга, а иногда — «ну нам на работе сказали, что тренинг по групповому взаимодействию обязателен, вот я и здесь». Отдача в последнем случае тоже может быть нулевой…
У посетителей семинаров про бессознательных гномиков цель посещения я даже не знаю. Раньше я считал, что подобные мероприятия (и всякие секты) ориентированы на слабых людей, которым не хватает веры в что/кого либо.
А сейчас я отметил для себя, что давно не задумывался на эту тему. Меня не волнует контингент (и его проблемы), посещающий собрания, секты и прочие оргии.
Любимый пример по поводу целей и мотивации у меня — товарищ, уехавший в Австралию.
То есть, это теперь он уехавший. А до того он лет пять ходил на курсы английского, работал с репетиторами, пытаясь научится говорить на басурманском. И лучшие тренера не смогли побороть его невосприимчивость к языкам.
Уехал, и что же, через полгода его начали понимать местные, а через год он уже работал менеджером в серьезной конторе.
ИМХО, часто людям не хватает именно веры. В первую очередь в то, что проблема решаема. Получая веру в то что некие внешние силы могут её решить они снимают внутренний блок на решение проблемы, после чего успешно решают её сами, приписывая успех внешним силам, тем самым закрепляя схему. Ну да и пусть, какая разница, главное работает.
Как это вера не решает проблему?! А как же научно доказанный факт эффекта плацебо? Вера-то как раз и решает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Большое. От верующих людей надо держаться подальше, а то никогда не знаешь, когда голоса в голове прикажут им взять нож и пойти убивать всех подряд. Прецеденты-то имеются.
ага, а неверующие значит за ножи не хватаются…
Бывает. Но или по очевидным причинавм, или по причине другого психического расстройства.
т.е. верующие люди — это люди с психическим расстройством?
Практически стопроцентно. Ну или просто притворяются чтобы не выделяться.
А притворяетесь или вообще ни во что не верите и, скажем, ни одной концепции мироздания не придерживаетесь?
Вера — принятие некоторого утверждения за истинное без доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Таким я не страдаю.
путаете с религиозным фанатизмом.
и не путайте веру с религией.
Вера, это когда выслушав 99 теорий Дарвина (в которых тоже многое именно от веры, и нет 100% доказательной базы) вы, улыбаясь, 1 раз отвечаете, что «на то была воля Божья (Аллаха, Вселенной, Кришны — знакомое подчеркнуть)».
Заметьте, всего 1 раз — тогда это просто ваше мнение, тогда это ВАША Вера с большой буквы, на которую вы имеете человеческое право и которую вы не жаждите всунуть всем в картину мира на место солнца.
Люди с одной религией могут спорить о «правильном» понимании священных текстов — это значит верят по-разному. Это нормально.
А вот как только спор перерастает в попытки насаждения своего пути восприятия — тут начинается религиозный фанатизм.
имхо
PS
Вообще, те кто доказывает что-либо с пеной у рта, чаще всего сами в глубине души сомневаются в своей правоте, их это бесит и появляется та самая пена.
Если я, например, люблю своего брата, зачем мне это доказывать кому-то?
PPS
достал воинствующий атеизм. крестоносцы-просветители, #ля
и не путайте веру с религией.
Вера, это когда выслушав 99 теорий Дарвина (в которых тоже многое именно от веры, и нет 100% доказательной базы) вы, улыбаясь, 1 раз отвечаете, что «на то была воля Божья (Аллаха, Вселенной, Кришны — знакомое подчеркнуть)».
Заметьте, всего 1 раз — тогда это просто ваше мнение, тогда это ВАША Вера с большой буквы, на которую вы имеете человеческое право и которую вы не жаждите всунуть всем в картину мира на место солнца.
Люди с одной религией могут спорить о «правильном» понимании священных текстов — это значит верят по-разному. Это нормально.
А вот как только спор перерастает в попытки насаждения своего пути восприятия — тут начинается религиозный фанатизм.
имхо
PS
Вообще, те кто доказывает что-либо с пеной у рта, чаще всего сами в глубине души сомневаются в своей правоте, их это бесит и появляется та самая пена.
Если я, например, люблю своего брата, зачем мне это доказывать кому-то?
PPS
достал воинствующий атеизм. крестоносцы-просветители, #ля
Вы путаете веру с доверием.
Слышали выражение «в интернете кто-то неправ»?
Неистребимы желания просвещать и наставлять на путь истинный. Как и почему они возникают, я вам вряд ли отвечу, но в том, что они не имеют ни малейшего отношения к сомнениям в своей правоте, могу уверить.
Проанализировав свои ощущения во время разных споров, я не нашел внятного объяснения такому желанию убедить человека. Оно возникает как будто само по себе. Вероятно, что-то инстинктивное, желание быть правым, желание признания.
Неистребимы желания просвещать и наставлять на путь истинный. Как и почему они возникают, я вам вряд ли отвечу, но в том, что они не имеют ни малейшего отношения к сомнениям в своей правоте, могу уверить.
Проанализировав свои ощущения во время разных споров, я не нашел внятного объяснения такому желанию убедить человека. Оно возникает как будто само по себе. Вероятно, что-то инстинктивное, желание быть правым, желание признания.
Т.е. для вас, например, Далай-лама — это готовый схватиться за нож человек с психическим расстройством и голосами в голове? Хах =)
Я вот действительно верю в некоторые концепции, но могу сколь угодно долго рассматривать возможность ложности этих концепций, говорить о бесконечном множестве других концепций, и так далее. И под ваше определение веры я не попадаю.
Сами же вы верите в определение веры, которое даете и отстаиваете его безальтернативно.
Кто из нас больше верующий?
Я вот действительно верю в некоторые концепции, но могу сколь угодно долго рассматривать возможность ложности этих концепций, говорить о бесконечном множестве других концепций, и так далее. И под ваше определение веры я не попадаю.
Сами же вы верите в определение веры, которое даете и отстаиваете его безальтернативно.
Кто из нас больше верующий?
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
Тогда, если концепция в принципе является научной, это не вера. Это гипотеза. А если не является — это таки вера, а готовность рассматривать ложность непроверяемой конструкции — это маразм.
Это не моё личное определение веры. Верить в определение — это вообще звучит странно. Вы явно бредите.
Тогда, если концепция в принципе является научной, это не вера. Это гипотеза. А если не является — это таки вера, а готовность рассматривать ложность непроверяемой конструкции — это маразм.
Это не моё личное определение веры. Верить в определение — это вообще звучит странно. Вы явно бредите.
Слушайте, ну вы даете! Расскажите-ка мне о психическом расстройстве Далай-Ламы. Или вы все по Патриарху меряете?
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
Да-да, вам удобно назвать то, что не влезает в ваши теории не религией, а философией. Религиоведы с вами не согласны. У буддизма есть и своя космология, отличающаяся от научной, и мифлогия с богами и демонами… Ну да что вам религиоведы, ваши же взгляды самые правильние, а кто не согласен — псих, подлежащий сожжению на костре :)
Если без смеха, то вы действительно поинтересуйтесь вопросм. Духами, чудесами в Буддизме, строением мира. Буддизм — религозно-философское течение. У меня создалось впечталние, что идея о большой роли философии в Буддизме верна только для европейцев. Сами буддисты именно верят. Ну и христианство имеет тоже достаточно развитиый философский бэкграунд. Называется он неотомизм. Вопрос о том, какая из философий более «здравая» нескольо в иной плоскости лежит.
Тут вопрос приоритетов. Буддизм даже без мистической части остается достаточно стройной системой. Христианская философия — просто попытки обосновать религиозную часть.
Ммм. Не уверен. Для меня в буддизме очень большую роль играют практики, которые достаточно мистичны. Та же медитация. Как бы без этого, буддизм уже совсем не торт и не буддизм даже.
Ну это опять же вопрос приоритетов. Я буддизм воспринимаю в первую очередь как моральную систему, а мистика — просто традиция. А медитация — это психотехника, а не мистика.
Это вы в современных терминах все так разложили. А раньше оно было «органической частью буддизма». Круто, что наука, философия и религия в некоторых местах перестают конфликтвовать. Разве ж я отрицаю? Но именно поэтому я и говорю, что не могу отрицать религию — наука потихоньку дает объяснения, но религия тысячелетия назад предложила совершенно классные техники.
Точные термины — одно из изобретений науки между прочим. Без терминологии наука работать не сможет.
Религия много чего предложила. И хорошего, и плохого. Хорошее стало частью науки.
Религия много чего предложила. И хорошего, и плохого. Хорошее стало частью науки.
Религии, кроме всего прочего, предлагают универсальный моральный эталон. А ведь только с позиций морали можно оценивать «что такое хорошо, и что такое плохо». Наука, по-моему, не может дать ответ на этот вопрос, а значит даже не может дать ответ хороша ли она.
Религия тоже на самом деле не может. Поскольку эти самые эталоны берутся с потолка.
Это ваше мнение, что с потолка. Есть мнение, что это было божественное откровение. Есть мнение, что эти нормы были выработаны как необходимые условия для создания современного общества.
Божественные откровения — это по части наркологии.
Вырабатывать объективные механизмы — занятие науки.
Вырабатывать объективные механизмы — занятие науки.
Вот сейчас вы выступаете как фанатик атеизма.
Нормы морали не могут быть объективны по определению.
Нормы морали не могут быть объективны по определению.
Мда? Психология масс — вполне себе наука, пусть пока и молодая.
Не понял, причём тут психология масс и моя мораль?
А вы считаете, что мораль и психология не связаны?
Мораль — это массово применимые правила применения в обществе, при которых оное общество стабильно. То есть цели общественных правил — минимизация конфликтов и избежание социальной стагнации. Тонкий баланс между «не допустить развала» и «не допустить застоя» как раз и есть слабое место религиозной морали. Она всегда консервативна и насыщенна правилами, не имеющими реальных оснований к существованию. Короче говоря, бессмысленных табу.
Мораль — это массово применимые правила применения в обществе, при которых оное общество стабильно. То есть цели общественных правил — минимизация конфликтов и избежание социальной стагнации. Тонкий баланс между «не допустить развала» и «не допустить застоя» как раз и есть слабое место религиозной морали. Она всегда консервативна и насыщенна правилами, не имеющими реальных оснований к существованию. Короче говоря, бессмысленных табу.
Психология масс, как наука, и моя мораль никак не связаны, по-моему.
Мораль это мера добра и зла, мера справедливости, если угодно. Вы, по-моему, говорите об этикете и законах. Именно они являются общественными правилами, направленными на минимизацию конфликтов — все им следуют, дабы не иметь лишних проблем, но далеко не все их считают справедливыми или, хотя бы, приемлемыми.
Мораль это мера добра и зла, мера справедливости, если угодно. Вы, по-моему, говорите об этикете и законах. Именно они являются общественными правилами, направленными на минимизацию конфликтов — все им следуют, дабы не иметь лишних проблем, но далеко не все их считают справедливыми или, хотя бы, приемлемыми.
Добро, зло, справедливость — абстракции.
Просто ими занимаются дилетанты и лоббисты. Таково устройство нашего мира — законы пишут все кому не лень. Но это не вина науки.
Просто ими занимаются дилетанты и лоббисты. Таково устройство нашего мира — законы пишут все кому не лень. Но это не вина науки.
Именно, и ими оперируют мораль и этика, как наука изучающая морали.
Была бы объективная мера «хорошести» и «плохости», законы и мораль бы не потребовались.
Была бы объективная мера «хорошести» и «плохости», законы и мораль бы не потребовались.
Вот именно созданию таких мер и противится современная мораль. Ибо это невыгодно тем, кто пишет законы.
Объективные меры не нуждаются в создании, они потому и объективные, что не зависят от субъектов. От субъектов зависит разве что выбор единицы измерения — разница между нулём Цельсия и тремя десятками объективно порядка 10%, а субъективно ощущается довольно сильно.
Человек тоже может рассматриваться как объект. Просто это сложно. Но возможно.
Субъект вполне может быть объектом. И это даже не сложно.
Представить — легко. А вот построить вменяемую теорию со сложным объектом — сложно.
субъект, являющийся объектом
class A {
private $b;
private $c;
public function e() {
$b = $c;
}
}
$o = new A();
$o->e();
А теперь добавьте в объект пяток источников ввода данных, кучу переменных со сложной зависимостью одних от других, базу данных огромного размера и уйму сложных динамически создаваемых методов. А потом сделайте таких несколько миллионов, причем все с полиморфизмом и разными исходными. А потом предскажите их взаимодействие в малоконтролируемых условиях.
Ну и что что стало? Не все еще стало. И хорошо, что стало! Как это умаляет заслугу людей, создавших это? Какое вам это дает право бороться с ними?
А то, что после того, как всё хорошее перекочевало к науке, осталось плохое. Прошлое меня мало интересует, а в настоящем от религии ничего хорошего ждать нет смысла.
А на основании чего вы определяете что хорошее, а что плохое?
В данном случае подразумевается адекватность теорий реальности и эффективность методик в достижении заявленного результата.
А кто заявляет результат и на основании чего?
Результат заявляется в инструкции по применению методики.
Так в чем цель науки? Куда идет прогресс? Где почитать инструкцию?
Наука — это не цель, это способ. Прогресс идет в сторону получения новых возможностей. Инструкцию дают в ВУЗах по научным специальностям.
Возможностей для чего? В чем конечная цель?
А она должна быть?
Тогда получается наука для науки? Но мне не интересно… И зачем вы мееня обвиняете тогда в эскапизме? Эскапизме от чего? От «идеи в себе»? Старо как мир и просто смешно.
Ну это ваша проблема что не интересно. Я вот себе поставил пока цель — дожить до победы над смертностью тела, а там посмотрим. Пока получается.
Эскапизме от реальности, разумеется.
Эскапизме от реальности, разумеется.
Это не моя проблема. Это вообще не проблема. Мне интресно посмотреть на закат и прогуляться с друзьями. У меня для этого все есть. И проблема смертности меня не слишком волнует. И что такое реальность? Вы ее даже не видите. Каринку от глаз мозг переворачивает, чтобы вам удобнее было. Ваша реальность — это ваши представления о ней, ничего больше. И наука наоборот во многм отрывает нас отреальности. Интернет, игры, и… барабанная дробь, виртуальность!
Ну проблема «что есть реальность» вообще не имеет решения. Солипсизм неопровержим.
Ну так что тогда научно? Есть действительно какой-то критерий, или это просто влияние тренда? Если солипсизм неопровержим, почему вы ему не следуете? Он тормозит развитие? Критерий научности есть действительно соответствие какой-то истинности или единственный критерий — получение продукта?
Вообще критерием истинности гипотезы считается предсказующая сила.
Нуууу. Будет апокалипсис. С этой точки зрения, пока не проверишь.
Ну то есть ты уху вари, а рыба потом будет.
Проблема в том, что наука пока не способна дать ответы на некоторые вопросы. Она не способна охватить «идеи-за-пределами». Это сфера философии, религии. Наука прекрасно работает при соприкосновении с тем, что «внутри», но абсолютно неспособна говорить о том, что вне материального. Она даже до сих мор не знает что такое мысль, и является ли личность только отраженим материальных, биологических процессов. Подждите, пусть дорастет до этих вопросов. Тогда и уничтожать будете. Подобные действия сейчас основаны лишь на предположениях, которы не дают никакого права на резкие действия.
А это точно корректные вопросы? А то знаете, один дурак может такого спросить, что сотня мудрецов не ответит.
Как мне стать счастливым? Кто нас создал? Нас создали? Как возможно было стечение такого количества случайных событий? Что после смерти? Что такое личность? Какие права есть у человека по факту рождения? Мне продолжить?
Примите антидепрессантов. Никто. Нет. Вероятность уже произошедших событий всегда равна 1. Разложение. Набор отличающих особи черт. Никаких. Продолжайте, отвечу.
У вас есть научные доказательства абсолютно исключающие вероятность вмешивания какой-то сверхъестественной силы в процесс нашего создания, нашей жизни и нашей смерти?
У вас есть доказательства вмешательства чего-либо в процесс нашего создания, нашей жизни и нашей смерти? Если нет — имеющиеся объективные данные говорят в мою пользу.
А, по-моему, имеющиеся якобы объективные данные не говорят ни в чью пользу. «Якобы» потому что ваши данные, по-моему, не являются объективными. Наука предсказала землетрясения в Армении или Японии? А запуск «подводных» спутников ГЛОНАСС был научный или нет? А революции на Востоке наука предвидела?
Таки предсказала. Незадолго, увы. Землетрясения предсказываются секунд за 15-30. Но этого уже хватает чтобы остановиться где-то где на тебя скорее всего не упадет что-то тяжелое.
Подводные спутники — это коррупция и развал.
Революции были вполне ожидаемы. Я на 100% уверен, что заинтересованные лица их ожидали.
А еще вы не путайте технологический уровень и эффективность самого подхода.
Подводные спутники — это коррупция и развал.
Революции были вполне ожидаемы. Я на 100% уверен, что заинтересованные лица их ожидали.
А еще вы не путайте технологический уровень и эффективность самого подхода.
Я полжизни прожил в одном из самых сейсмопасных регионах России (официально, неофициально — имхо — самом опасном). Могу вам со всей ответственностью заявить, что прогноз за 15-30 секунд может спасти население, максимум, от производственных аварий, связанных с сейсмоактивностью, если успеют отрубить опасные контуры. От самих последствий змелетрясений не спасёт. Слишком высокий «пинг» в МЧС, чтобы за это время все были оповещены. И ещё более высокий «пинг» у населения — даже без всяких прогнозов первые толчки традиционно игнорируются, движение в «безопасные зоны» типа туалетов и лестничных маршов начинается когда мебель падает, и то только у тех, кто об этих относительно безопасных местах осведомлен. Большинство в панике рвётся на улицу по «традиционным путям» и в этом рывке (судя по Спитаку) погибает, хотя могли бы остаться живыми. За 15-30 секунд это не предсказание землетрясения, а диагностика его начала. Практически никакой пользы такое «предсказание» не несёт.
У вас есть доказательства, что «подводные спутники» это следствия коррупции и развала? Я знаю два факта: «коррупцию и развал» и «подводные спутники». Основательно (имхо, намного больше любых других специальностей) изучив в ЛЭТИ всё, что даётся в вузах в связи с электронными измерениями и их погрешностями, я вполне допускаю накопительную ошибку, вероятность которой пренебрежимо мала, но осуществилась несколько раз подряд. Но вот корреляции между «подводными спутниками» и «коррупциями и развалом» я не вижу. Разве что запускали на орбиту валенок в тулупе (и оба мокрые и обледенелые) и от всех участников запуска это скрыли — имхо, дешевле работающий спутник запустить.
У вас есть доказательства, что «подводные спутники» это следствия коррупции и развала? Я знаю два факта: «коррупцию и развал» и «подводные спутники». Основательно (имхо, намного больше любых других специальностей) изучив в ЛЭТИ всё, что даётся в вузах в связи с электронными измерениями и их погрешностями, я вполне допускаю накопительную ошибку, вероятность которой пренебрежимо мала, но осуществилась несколько раз подряд. Но вот корреляции между «подводными спутниками» и «коррупциями и развалом» я не вижу. Разве что запускали на орбиту валенок в тулупе (и оба мокрые и обледенелые) и от всех участников запуска это скрыли — имхо, дешевле работающий спутник запустить.
То, что пока проблема не решена — не значит, что она нерешаема. И вообще, я не совсем понял при чем тут это.
По моему, это вполне укладывается в причинно-следственную связь. Когда не было коррупции и развала было намного лучше. Впрочем, есть еще вариант: это священники виноваты, которые благословляли. Если он вам больше нравится.
По моему, это вполне укладывается в причинно-следственную связь. Когда не было коррупции и развала было намного лучше. Впрочем, есть еще вариант: это священники виноваты, которые благословляли. Если он вам больше нравится.
Черт, а. Я знал, что вы так скажете :) А можно без хими?? Тем более побочки есть.
Вы, надеюсь, понимаете, что это ваше мнение, эти ответы на вопросы, а не официальная позиция науки. Половиной из них она просто не занимается. И что ответы на вопросы о той же личности в философии представлены гораздо шире и гораздо более проработаны?
Вы, надеюсь, понимаете, что это ваше мнение, эти ответы на вопросы, а не официальная позиция науки. Половиной из них она просто не занимается. И что ответы на вопросы о той же личности в философии представлены гораздо шире и гораздо более проработаны?
Ну так счастье — это уровень эндорфинов или их заменителей в мозгу, то есть без химии по определению не получится. Вопрос только о способе их ввода. Съешьте шоколадку если аллергии нет, у нее побочек меньше.
Это моё личное мнение, поскольку у науки такого мнения быть не может. Нету у науки единого голоса, утверждающего догмы. Есть уважаемые и достойные доверия сообщества, но они философией обычно не занимаются. Так что да, это то, что лично у меня получилось после применения научного метода к вопросу о смысле жизни в меру понимания того и другого.
А философия, увы, не наука. И кстати, философией сейчас и в древности разные вещи назывались.
Это моё личное мнение, поскольку у науки такого мнения быть не может. Нету у науки единого голоса, утверждающего догмы. Есть уважаемые и достойные доверия сообщества, но они философией обычно не занимаются. Так что да, это то, что лично у меня получилось после применения научного метода к вопросу о смысле жизни в меру понимания того и другого.
А философия, увы, не наука. И кстати, философией сейчас и в древности разные вещи назывались.
Ну да, но, мне почему-то методы буддизма и христианства нравятся больше, чем таблетки :)
Я не говорил, что философия — это наука. Спор вообще не об этом. Я просто к тому, что человек не может удовлетвориться одной наукой. Когда вы говорите «смысл жизни» вы отходите от утилитаризма и вступаете в сферы чистой мысли, сиречь философии. Инструмент хорош там, для чего он создан. Поэтому как-то сомнительно ради науки и оправдвая ей, устраивать экстерминатус философии и религии. Да и не произойдет этого.
Я не говорил, что философия — это наука. Спор вообще не об этом. Я просто к тому, что человек не может удовлетвориться одной наукой. Когда вы говорите «смысл жизни» вы отходите от утилитаризма и вступаете в сферы чистой мысли, сиречь философии. Инструмент хорош там, для чего он создан. Поэтому как-то сомнительно ради науки и оправдвая ей, устраивать экстерминатус философии и религии. Да и не произойдет этого.
Ну это как сказать, побочек у религии не меньше.
Ну это кому сколько надо :) Если человеку страшно осознавать что он сделан из мяса и костей, а после смерти его съедят черви — религия признанный метод спрятать голову в песок.
Ну это кому сколько надо :) Если человеку страшно осознавать что он сделан из мяса и костей, а после смерти его съедят черви — религия признанный метод спрятать голову в песок.
Наверное да, зависит как юзать.
Вопрос же не только в жизни после смерти. Я, честно, как-то не особо и задавался им. Мне бы с жизнью разобраться. Философия и религия как-то в порядок многие вещи привели, науичли спокойнее на мир смотреть, те же практики дали. А что там после смерти… Узнаем. Возможно, мой случай не показатель. Я уже писал, что 2 раза умирал, и было совсем не страшно. Наверное по этому особо и не заморачиваюсь и не думаю об этом.
Вопрос же не только в жизни после смерти. Я, честно, как-то не особо и задавался им. Мне бы с жизнью разобраться. Философия и религия как-то в порядок многие вещи привели, науичли спокойнее на мир смотреть, те же практики дали. А что там после смерти… Узнаем. Возможно, мой случай не показатель. Я уже писал, что 2 раза умирал, и было совсем не страшно. Наверное по этому особо и не заморачиваюсь и не думаю об этом.
Ну до идеи «делай что хочешь, но потом не жалуйся на результаты» я как-то додумался и без религии. Кстати, зря вы философию и релгию вместе мешаете.
Не, не мешаю, просто места тут мало, чтобы все четко разделить по полкам. Но и не разделяю на 100%, многие вопросы для них одинаковы, а на стыке возникают религиозные философи.
Вроде как ваше мировоззрение отрицает «жизнь после смерти». Не боитесь, что ваши действия скажутся на вашем существовании после физической смерти вашего физического тела?
Я вот более-менее могу предсказывать, что будет со мной после «делай что хочешь» в «этом» мире (хорошо, если сразу убьют). Но понятия не имею, что будет в «том», если допустить его существование.
Я вот более-менее могу предсказывать, что будет со мной после «делай что хочешь» в «этом» мире (хорошо, если сразу убьют). Но понятия не имею, что будет в «том», если допустить его существование.
Я понятия не имею, кто меня там встретит и по каким критериям будет судить, если будет. Возможно, там будет сотона, который тех кто воровал-убивал снабдит вилами, и приставит к котлам варить тех, кто этого не делал. Поэтому не вижу смысла гадать не имея никаких зацепок.
А разве Заветы, Девятикнижия и прочие мантры вам зацепок не дают?
А насчёт «сотоны» — имхо, нужно делать осознанный выбор, если жизнь после смерти вас всё же волнует. Я вот не могу сделать, у меня, имхо, фифити/фифити в поступках, если взвешивать из вес по моей шкале.
А насчёт «сотоны» — имхо, нужно делать осознанный выбор, если жизнь после смерти вас всё же волнует. Я вот не могу сделать, у меня, имхо, фифити/фифити в поступках, если взвешивать из вес по моей шкале.
Дают. И все разные до взаимоичключения.
На то вам свобода воли и выбора? А что нет достоверной информации, так извините, сейчас мир такой, что не знаешь, что «стрельнёт» пока либо не " стрельнёт", либо не убедишься, что всё зря и может только патенты пригодятся, если лет через дцать кому-то вздумается на экран дышать, а не тыкать его порой-другой пальцев
Я вот тоже два раза умирал, но один раз было не страшно, потому как был под наркозом и более, но вот второй раз было реально страшно, поскольку был в сознании очень долго…
А что боялись-то? Ведь уже знаете — как заснуть. Не смерти самой, а то, что что-то не успели боялись?
Ну как бы да, не смерти самой а того, что:
1) должен был достигнуть по мнению окружающих так и не достигнул
2) должен был достигнуть по своему, ежеминутно изменяющемуся мнению тоже не достигнул, хотя, вроде. игнорировал п. 1
В общем, не считая врачей, живу потому что, что считаю, что ещё могу чего-то достигнуть. Хотя никаких объективных показателей к этому нет. Молитвы Христу точно не помогут, может Люциферу или Доллару (Люцифер, имхо, меньше требует) помогут…
1) должен был достигнуть по мнению окружающих так и не достигнул
2) должен был достигнуть по своему, ежеминутно изменяющемуся мнению тоже не достигнул, хотя, вроде. игнорировал п. 1
В общем, не считая врачей, живу потому что, что считаю, что ещё могу чего-то достигнуть. Хотя никаких объективных показателей к этому нет. Молитвы Христу точно не помогут, может Люциферу или Доллару (Люцифер, имхо, меньше требует) помогут…
Забейте на мнение окружающих. Это очень часто вообще бред. У вас внутри должен быть свой стержень. Старайтесь жить так, чтобы каждую минуту было не страшно умереть. Я, конечно, вас понимаю, сам не совершенен, но такой подход работает. А Люцифер… Ну блин, если он и есть, обманет же повсем канонам :)
Собственно я и забил и мне не страшно умереть каждую минуту. Жалко бывает, что не испытал того, что описано у Толстого, Набокова или Солженицына — наверное стержня нет. Ещё больше жалко людей, которые ко мне хорошо относятся, а я их искренние позывы помочь мне свожу к формальным отношениям, будь то работодатели или женщины… И что самое обидное, я обычно прав де-юре. Буквально час назад цитировал одной женщине Семейный кодекс…
Не, стержень нужен, чтобы не поддаваться влиянию мнения окружающих :)
Смотрите. Очень многие от нас чего-то хотят, считают, что мы обязаны что-то делать. Это не так. Вы должны сначала сами стать гармоничным человеком, и только тогда вы сможете помогать другим. Это не эгоизм, просто я не знаю как слепой может вести слепого — одно расстройство. И это не отменяет нормальных отношений во время этого развития. Вы не Иисус, чтобы всех делать счастливыми, забывая о себе. В конце концов от вас одна тень останется с таким подходом.
Смотрите. Очень многие от нас чего-то хотят, считают, что мы обязаны что-то делать. Это не так. Вы должны сначала сами стать гармоничным человеком, и только тогда вы сможете помогать другим. Это не эгоизм, просто я не знаю как слепой может вести слепого — одно расстройство. И это не отменяет нормальных отношений во время этого развития. Вы не Иисус, чтобы всех делать счастливыми, забывая о себе. В конце концов от вас одна тень останется с таким подходом.
То что они хотят, это так :) И я точно знаю, что могу помогать другим, потому что я им помогаю и они меня благодарят, причём не только ментально. А то, что меня в этом процессе терзают два взаимоисключающих (хотя не факт) желания: помочь или убить — это, имхо, мои недоразвитые навыки общения. Да, я не ИИсус (как бы не ассоциировался суффикс «сус», применительно к корню ИИ :) ), но хоть через введение в заблуждение я должен отдавать свой почти материальный долг — приобщать людей к FOSS даже не сообщая им что это такое.
А если отойти от ИТ, то я считаю, что я не вправе дарить кому-то веру в себя, если у меня это веры нет. Следуя духу изученных мною (по диагонали) мировых религий я не должен внушать ложных надежд, но постоянно теряюсь между этим долгом и сиюминутным «счастьем»…
А если отойти от ИТ, то я считаю, что я не вправе дарить кому-то веру в себя, если у меня это веры нет. Следуя духу изученных мною (по диагонали) мировых религий я не должен внушать ложных надежд, но постоянно теряюсь между этим долгом и сиюминутным «счастьем»…
Я несколько о другом хотел сказать — просто не забывайте о себе. У меня был опыт на этом пути «помощи», когда я однажды посмотрел в зеркало и увидел там погасший взгляд и тысчи обязанностей. Тогда я сказал «хватит» и уехал «в никуда». Теперь, оглядываясь назад, я вижу, что и они выжили без меня, и я снова начал улыбаться, появилось желание что-то делать и никого не хочется прибить. Думаю, теперь я эффективнее в качестве помогателя. Так что думайте и о себе самом. Удачи вам!
А именно с теми, кто выжил без вас, вы общаетесь? Меня давно гложет «змий» уехать куда-нибудь на/в «Тай***», но не представляю как после этого людям в глаза смотреть, начиная от родителей, заканчивая случайными, но близкими знакомыми.
Отлично общаемся, они даже рады за меня, в гости приезжают. Говорят, что стал спокйнее, лучше выгляжу и глаза светятся :) Родители тоже рады, что у сына все хорошо. Вообще это было одним из лучших моих решений. Самые близкие друзья послушали и тоже загорелись идеей. Второй год в Индию на зиму уезжают. Хотя открыть бизнес и пребраться насовсем. Скоро к ним поеду в гости. Будем тусить и курить траву. Вообще, наверное таким образом я им гораздо больше помог изменить жизнь в лучшую сторону :) А вообще Здесь в Тае прекрасно и замечательно. Приезжайте :)
Блин, я ведь заикаясь о Таях*** даже ваш профиль не смотрел :)
А в профиле не написано :) Но да, я в Тае. Прекрасное место. И у евопейца не вызовет шока. Индия, Индонезия, Малайзия, все же, требуют другого подхода. А в Тай можно просто уехать. Историй таких много, особенно с таем. А есть и более экзотичные места. Один мой знакомый вообще уехал на Мальдивы дайвинг преподавать. Загорелый бугай теперь, приезжает, хвастается :)
Ну и да, было время, около полугуда, когда все обижались. Потом отпустило. В конце концов это ваша жизнь, и адекватные люди рано или поздно с этим согласятся.
С другой стороны, если тебе говорят, что после твоей физической смерти (на настоящем уровне развитии научной мысли) от тебя останется что-то большее, чем генокод и собственность (последнее понятие абстрактно), переданный детям и пища для червей, переданная червям, то почему бы не воспользоваться шансом, который тебе кто-то обещает. Единственное препятствие — нет сколь либо аргументироаныых случаев, но когда в противоречие вступают «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» и «Христос воскрес и вам велел», то психологически проще опереться на то, что, пускай недостверно, но было, чем на то, что никто никогда не видел.
А вы действительно можете утверждать, что счастье это лишь следствие (видимо, в виде естественных физиологических причин) уровня эндорфинов и схожих веществ, а не реакция организма на состояние счастья.
Эмпирическое знание хорошо (в смысле обеспечивает предсказуемость), когда нужно предсказать реакцию на конкретное воздействие, но вот когда нужно «предсказать» нужное воздействие для достижения нужной реакции, имхо, научное (ака эмпирческое на практике) знание пасует.
Эмпирическое знание хорошо (в смысле обеспечивает предсказуемость), когда нужно предсказать реакцию на конкретное воздействие, но вот когда нужно «предсказать» нужное воздействие для достижения нужной реакции, имхо, научное (ака эмпирческое на практике) знание пасует.
А вы действительно можете утверждать, что счастье это лишь следствие… веществ, а не реакция организма на состояние счастья.О_О
Честно говоря, единственная проблема — количество способов воздействия. Комбинаторика, однако.
То есть вы верите, что состояние счастья это лишь удачное сочетание «правильных» внешних воздействий?
Разумеется.
А я думал, что состояние счастья это «лишь» деталь реализации, когда при одном и том же внешнем воздействии при одном и том же внешнем интерфейсе разные объекты выдают разный результат — то true, то false в зависимости как от наследственности (статических признаков и поведений), так и от ранее полученных данных (обучаемости).
А я как-то думал, что критерием истинности гипотезы являются эмпирические данные, её не опровергающие. Как только появляются достоверные данные её опровергающие, то не смотря на всю предсказующую силу она истинной быть не может.
Вроде как мировые религии не противоречат реальности. Они вполне адаптируются к новым сведениям науки. Иногда через эксцессы типа сожжения Бруно, но адаптируются.
Т.е. почти все ученые- люди с психическими расстройствами?
Еще один идиот с «большинство учёных верующие»?
Простите, а с чего вы решили что «почти все ученые» верующие? Это далеко не так. Священики любят приписывать ученым веру в Бога, что само по себе нонсенс: религия, которая против науки (например, дарвинского учения) ищет союзника в лице Дарвина! Насчет веры ученых в Бога, во-первых, это обычно некоторое агностическое учение (ни один ученый не верит в события Библии, типа непорочного зачатия или воскрешения из мертвых Иисуса) во-вторых, большой вопрос что есть их вера: реальное убеждение в этом или просто социальная адаптация
простите, потерял ход разговора. Вы уже про верующих людей говорите. Я просто имел ввиду веру, как таковую. Т.е. все ученые верят в то что они ищут и тд. Ну вы это итак знаете :)
Еще один не знает отличия веры от гипотезы.
Не верят, а предполагают. У говорят о чем-то, лишь получив доказательства предположениям. Это не то же самое, что провозгласить «на все воля божья» объясняя этими словами всю вселенную
Какие могут быть доказательства теориям мироздания? Не важно материалистические они или нет. Верующий человек заявит, что законы вселенной (включая неизвестные нам) это воля божья, а занятие наукой — это познавание его воли.
А атеист увидев бога, заявит что это просто могущественное существо, использующие неизвестные пока законы природы.
Теория бога не объясняет происхождения бога. Мне кажется более логичным (и я вижу кучу тому подтверждений) что простое, порождает сложное, а не наоборот. То что из атомов рождаются молекулы, из которых образуются простые органические соединения, которые группируясь образуют клетку — это подтвержденная реальность. Откуда же взялось существо, в миллиарды раз сложнее атома?
Законы природы не объясняют происхождение законов природы.
Я что-то пропустил и клетки уже создают in vitro?
Я что-то пропустил и клетки уже создают in vitro?
Таки пропустил: www.membrana.ru/particle/866
Спасибо. Действительно пропустил. Но мы же созданы по образу и подобию, и раз он смог создать жизнь, значит и мы можем :)
А если так, то не может ли оказаться, что бога тоже кто-то… По образу и подобию?
Если под богом иметь в виду Иегову, Аллаха или аналогичных персонажей, то вполне может быть. Но ведь была какая-то причина или создания их, создавших вселенную, или вселенной непосредственно. Была какая-то причина, что известные нам законы природы именно такие, какие мы их знаем. Мне проще поверить, что постоянная Планка равна 6,626...x10^-34 по воле какого-то бога, чем что это рандом, случайно создавший условия для моего существования.
Знаете, есть такой занятный парадокс в теории верояностей. Вероятность уже случившихся событий равна 1.
Этого ничего не меняет, либо процесс был случайным, либо имел какую-ту цель. Мне хочется верить, что смысл у моего существования есть.
Вот это и есть корень большинства ошибочных теорий религии. Человеку хочется верить что есть вечная жизнь, что он имеет какое-то предназначение. Это влияние психологии на выводы в науке. Подсознательно хочется верить что мы и наша жизнь сложнее, чем случайная смесь молекул в воде обреченная на борьбу за существование. Мне тоже бы хотелось в это верить, но факты вещь упрямая. Никто не говорил что будет легко
В вечную жизнь мне не хочется верить, а вот в то, что в нынешней есть смысл — хочется, но не получается. Известные мне религии в известном мне виде принять не могу. В общем готовый «пациент» для сект :)
Вера что есть смысл жизни начертанный сверху и есть банальная вера в бога. Что есть некое существо которое определяет путь мироздания. Неважно, существо это в виде дядьки или большое макаронное чудище
Субъективный смысл жизни, по-моему, не может быть начертан сверху, если допустить свободу воли. Объективно мы можем быть экспериментом (хотя экспериментатор тоже может быть экспериментом более высокого порядка), игрой «жизнь» (только правила более сложные) или следствием случайности, но на субъективную оценку это никак не влияет. Я не знаю какой смысл жизни чувствуют курицы, которых я на днях кормил, но я знаю что сейчас их держат для яиц, а осенью пойдут на тушенку.
Но некое существо может предложить наполнить наши жизни субъективным смыслом, следуя своим, условно объективным, целям так, чтобы мы следуя своим свободно выбранным целям помогали ему достигать свои. Но свободу выбора никто не отменял. Как у куриц есть свобода не есть, чтобы тушенку из них делать не было смысла.
Но некое существо может предложить наполнить наши жизни субъективным смыслом, следуя своим, условно объективным, целям так, чтобы мы следуя своим свободно выбранным целям помогали ему достигать свои. Но свободу выбора никто не отменял. Как у куриц есть свобода не есть, чтобы тушенку из них делать не было смысла.
Это если знать, что цель — тушенка. Свобода выбора подразумевает осознанность выбора и альтернатив, иначе это нифига не выбор.
Именно это и предлагают религии. Вот христианство и схожие религии предлагают на выбор альтернативы в виде ада и рая и дают краткий и расширенный набор правил, которым надо следовать, чтобы попасть в рай. Следовать им или нет — это осознанный выбор того, кто об этих альтернативах и правилах узнал.
Только вот никаких доказательств того, что это всё правда нет.
Я не верю в великий смысл моей жизни. Я вообще считаю себя очень маленьким и незначительным человеком :) Но да, меня повергает в шок тот набор случайных событий, который сделал меня возможным. И переполняет чувство благодарности за это и желание сказать спасибо. Просто в пространство.
Это инстинктивная антропоморфизация реальности. Не то чтобы это было так плохо само по себе, но перспективу искажает.
Ну да, наверное я такой инстинктивный и дремучий. Но это не делает меня хуже вас и не дает никому права бороться со мной. Я буду тихонечко сидеть и восхищаться звездным небом. Я счастлив. Оставьте меня в покое пожалуйста, и заберите свой синхрофазотрон. Он гудит, и я не слышу пения цикад.
Ну, оставайтесь. Только из интернета лучше выйти, а то за стуком клавиш и гулом вентиляторов тоже цикад слышно не будет.
Я уже писал, я не ненавистник науки. Я не ненавистник религии. Я против черно-белого подхода. Я беру то, что мне помогает, и из религии, и из науки. И я не согласен с вами в той части, что наука — есть абсолютное добро, а религия — абсолютное зло.
Вот вы сами и являетесь примером чёрно-белого взгляда. Наука — не добро и не зло, это способ добиваться цели. Ее можно лишь употреблять. А вот религия запросто употребит тебя.
Где я сказал, что наука добро или зло? По вашим же словам, наука взяла из религи все хорошее, и теперь там только «токсичные отходы».
И я не согласен с вами в той части, что наука — есть абсолютное добро, а религия — абсолютное зло.
Ну… И? Я же говорю, нельзя смотреть на мир черно-бело, так как делаете вы. Нельзя считать мир черно-белым. Поэтому я не согласен с вашим взглядом, о том, что наука — это абсолютное добро, а религия несет только зло.
Еще раз повторяю, я не упоминал зла и добра. Максимум на что я претендую — конструктивность и деструктивность.
Хорошо, мне лень листать всю дискуссию, может и не упоминали. Но вы же сказали, что все хорошее уже взяли, и остались одни токсичные отходы. Это же черно-белый взгляд.
Религия традиционно отвечала на вопросы «как» и «зачем». На вопросы «как» наука отвечает намного лучше. А на вопросы «зачем» наука отвечать отказалась сразу, за что ее и люблю. Не можешь — не лезь. А религия отвечает как-то странно, у нее то порочный круг в доказательствах своих теорий, либо в источниках какой-то личный мистический опыт.
Ну мы пришли к чему-то общему, что наука не на все может ответить. Ну да, странно иногда отвечает. Давайте уничтожать тогда начнем, когда найдем лучший инструмент, а?
А тут вопрос есть ли у нас сейчас инструмент или только его иллюзия. Уж лучше никакого, чем такой.
А еще можно переформулировать вопрос так, чтобы на него могла ответить наука. Например, «как прожить жизнь долго и счастливо».
А еще можно переформулировать вопрос так, чтобы на него могла ответить наука. Например, «как прожить жизнь долго и счастливо».
Ну да, это вопрос. Мне лучше такой :) Вам нет. Все понятно, принято. Пожалуйста, не уничтожайте. Я им попользуюсь, ОК? Обещаю, с моей стороны не будет поползновений запретить исследования стволовх клеток.
Ну и как мне прожить долго и счастливо мою жизнь? Каковы критерии счастья? Что такое счастье?
Ну и как мне прожить долго и счастливо мою жизнь? Каковы критерии счастья? Что такое счастье?
Просто я считаю что лучше остановиться перед пропастью, чем ступить на иллюзию моста. Но леммингов останавливать не буду, если не хотят.
А это вопрос не для диагноза по аватарке. Сходите к психотерапевту.
А это вопрос не для диагноза по аватарке. Сходите к психотерапевту.
Ваше право считать этой иллюзией. Мое — не считать. Вы ведь не будете бороться со мной, ну и хорошо.
Охх. Где такой психотерапевт есть? Он бы озолотился :)
Охх. Где такой психотерапевт есть? Он бы озолотился :)
Ну я палкой потыкал — она сквозь провалилась. Так что я остерегусь, подожду постройки нормального железобетонного моста.
Не знаю, не нуждался в услугах :)
Не знаю, не нуждался в услугах :)
Я понял вас. Это вполне себе позиция, которая может существовать и меня не возмущает. Меня задела тотальная война против религии. Это, на мой взгляд, совсем не гуд. Другое дело, если бороться с наглецами, коньюнктурщиками, охотниками за баблом, просто идиотами от религи. Тут непаханное поле. Но, собственно, с этим и в науке бороться тоже надо. И экстерминатус — не выход.
Ну не знаю, я просто округлил «99% деятелей религии — жулики» до «религия — источник жулья» с учетом того факта, что в современном обществе роль религии исключительно отрицательная. Так что бороться с любым клерикализмом я буду, в меру малых сил своих. А хорошим людям есть чем заняться и вне религий.
Я понял. Давайте сохраним 1%. Он крутой, честно. Там есть что взять. Клерикалов сам не люблю, хлебнул от них в свое время говнеца.
Ну я не против. Но остальные 99% — в биореактор. А саму структуру — на свалку истории, как себя изжившую. Ну сами подумайте, когда последний раз религия что-то хорошее делала, а не на старых заслугах выезжала?
Да не давно. Тотже пап римский иоанн сыграл важную роль в падении коммунизма в польше. Священники спасали евреев во втрой мировой и т.д. Примеров на самом деле много. Проблема в том, что они не видны. 99% в биоректор не метод, надо просто отделить церковь от государства, и не на словах, а на деле.
Мда, глобально хорошее дело — падение коммунизма в польше.
Священники активно сотрудничали с фашистами во время второй мировой.
Священники активно сотрудничали с фашистами во время второй мировой.
Ну это пример. В принципе, даже глобально орошее. Много чего было, я ж говорю, везде люди. Но то что и спасали — факт. Некоторые даже жизнью поплатились.
Имхо, если касаться истории Польши за последние 100 лет, то она получила своё за свою агрессию на бывшую метрополию. Получила сполна, но не лишнее. Пока, по крайней мере. Но нарывается, чтобы получить ещё в случае глобального конфликта.
Ещё более удивительной выглядит позиция Латвии, которая, вроде как, кроме активного участия своего населения во всяческих сомнительных воинских формированиях типа «латышских стрелков» в начале XX-го века и батальонов, бригад, легионов и дивизий СС в его середине. В конце-концов представитель Латвии был одним из членов ГКЧП (и самый достойный из представителей ГКЧП).
P.S. Сорри за оффтоп, но накапливается, а кроме хабра своё мнение (почти) нигде не высказываю — вырвало…
Ещё более удивительной выглядит позиция Латвии, которая, вроде как, кроме активного участия своего населения во всяческих сомнительных воинских формированиях типа «латышских стрелков» в начале XX-го века и батальонов, бригад, легионов и дивизий СС в его середине. В конце-концов представитель Латвии был одним из членов ГКЧП (и самый достойный из представителей ГКЧП).
P.S. Сорри за оффтоп, но накапливается, а кроме хабра своё мнение (почти) нигде не высказываю — вырвало…
Ыыы. А как эта ее метрополия стала ее метрополией? Не задавались вопросом? Поинтересуйтесь. Это ответ на ваш вопрос, никак не желание похоливорить. Россию ее бывшие колонии не любят, факт. Хлебнули, видимо.
Как обычно, вполне добровольно со стороны участвующих в переговорах сторон. То что Лифляндия, Эстландия, Ингерманландия и прочие в этих переговорах не участвовали говорит лишь об их низкой, как сейчас модно говорить, гражданской активности.
Добровольно? Хм. Я не разбираюсь в тонкостях, но знаю, что Россия не раз делила Польшу, и с Автрией, и с Пруссией, и с Германией. Какое-то время как государство она вообще перестала существовать, проводилась русификация, кроваво подавлялись национальные восстания, притом оказывалась помощь метрополиям других честей Польши, Австрии, если не ошибаюсь, и т.д. За что им любить русских братьев? Я сам не поляк, но вполне могу понять, что им хочется жить в своем государстве, говорить на своем языке, иметь свою церковь и т.д. И можно понять, почему они отдалились от России. Не срослось. Боятся, что еще раз такое будет. Т.е. я их вполне понимаю. Другое дело, что у меня не вызывают симпатии поддержка всяких агрессивных действий НАТО, срач в сторону России и т.д. Но понять почему это происходит я могу :) И обвинить их как-то не в чем.
Вы упустили один нюанс. Вернее, вы его заметили но, видимо, не поняли, как я понял.
Действительно, Россия не раз делила Польшу, но ни разу она не объявляла свои европейские территории своими де-юре, лишь потому что они принадлежат ей де-факто в силу, скажем так, слишком далеко зашедшего освободительного похода. Противоборствующая сторона добровольно отдавала свои владения (и фиг с ним, что Берлин лежал в руинах после одной нашей артпотготовки с плотностью один крупнокалиберный ствол на 3 метра фронта или, что наши казаки кричали «быстро» в Париже, чтоб через 200 лет мы называли кафе «бистро»).
Я тоже могу понять поляков, почему за последние 80 лет они не любят Россию. Но какого хрена они любят Германию, с которой мы их делили, или Штаты, которые на это молча смотрели, а тем более Великобританию, которая де-юре пустила на самотёк все наши планы защитить Польшу от германского вторжения? Вот только не надо говорить, что мы были не способны защитить Варшаву в 39-м, раз немцы в 41-м дошли до Москвы. И польское, и английское («крышевавшее» польское) правительство отказались от нашей прямой военной помощи. Не исключено что она (наша «помощь») бы более быстро привела к советезации Восточной (и не только) Европы, но тогда бы слова «Аушвиц», «Майданек» и т. п. имели бы несколько другое «звучание». Но, имхо, защитить их вторжения немцев и прочец «оси» мы бы смогли, будь на то у нас, как сейчас модно говорить, политическая воля, которая напрямую зависела о третьих сторон.
Действительно, Россия не раз делила Польшу, но ни разу она не объявляла свои европейские территории своими де-юре, лишь потому что они принадлежат ей де-факто в силу, скажем так, слишком далеко зашедшего освободительного похода. Противоборствующая сторона добровольно отдавала свои владения (и фиг с ним, что Берлин лежал в руинах после одной нашей артпотготовки с плотностью один крупнокалиберный ствол на 3 метра фронта или, что наши казаки кричали «быстро» в Париже, чтоб через 200 лет мы называли кафе «бистро»).
Я тоже могу понять поляков, почему за последние 80 лет они не любят Россию. Но какого хрена они любят Германию, с которой мы их делили, или Штаты, которые на это молча смотрели, а тем более Великобританию, которая де-юре пустила на самотёк все наши планы защитить Польшу от германского вторжения? Вот только не надо говорить, что мы были не способны защитить Варшаву в 39-м, раз немцы в 41-м дошли до Москвы. И польское, и английское («крышевавшее» польское) правительство отказались от нашей прямой военной помощи. Не исключено что она (наша «помощь») бы более быстро привела к советезации Восточной (и не только) Европы, но тогда бы слова «Аушвиц», «Майданек» и т. п. имели бы несколько другое «звучание». Но, имхо, защитить их вторжения немцев и прочец «оси» мы бы смогли, будь на то у нас, как сейчас модно говорить, политическая воля, которая напрямую зависела о третьих сторон.
Да я и не собирался этого говорить :) Вопрос был про россию. Любовь к англосаксам мне тоже не понятна. Может для поляков это меньшее зло, не знаю. А как по мне, так ни Европа со Штатами, ни Россия — не являются ОК. Европа — мутное, темное и агрессивное место. А в России средевековье, олиграхия и гопничество. Предпочитаю держаться подальше от обоих сторон. Собственно, поэтому и живу в Азии.
Если говорить чисто про Польшу и Россию (включая и бывшую Российскую Империю, и Киевскую Русь, и СССР) в отрыве от общей европолитической обстановки, то счёт, вроде как, опять в нашу пользу. Польша была целью нашей агрессивной политики, если не ошибаюсь, лишь пару раз и оба в первой половине 20-го века и, имхо, в силу её наглого поведения после распада нашей Империи. Ну кто их просил? Провозгласили независимость — и фиг с вами. Куда полезли? Финнов вон оставили вообще на 20+ лет, потом на них полезли, посчитали всё и договорились ещё перед немецким вторжением. А после него они больше изображали союзников Германии чем ими были. Надо отдать должное Маннергейму, который понимал, что затяжная война против России обречена на провал, даже с таким союзником, который дошёл за одно лето до Москвы. Даже если бы он (союзник) её взял, то его судьбе позавидовал бы Наполеон… А он (союзник) даже взять Москву не смог…
Не, не один раз, делили как минимум три раза, начиная с 17 века (могу ошибаться, говорю по памяти, в вики лень лезть). Потом в 20 веке еще нагадили. Я немного не понимаю куда полезла Польша. Вроде они немцев нафиг вообще послали и с Гданьском, и с коридором на восток.
Не, ну объективно Россия всегда была агрессивной. Трудно быть агрессивным и требовать, чтобы тебя любили. Это как бы батхерт у меня вызывает. Англосаксов обсуждать давайте не будем, у них репутация тоже тот еще отстой.
Не, ну объективно Россия всегда была агрессивной. Трудно быть агрессивным и требовать, чтобы тебя любили. Это как бы батхерт у меня вызывает. Англосаксов обсуждать давайте не будем, у них репутация тоже тот еще отстой.
Делили точно не один раз. Сусанин не к Варшаве вышел, а поляки к нему пришли… Вместе с Лжедмитрием, кажется (тоже лень лезть, да и нечестно будет) но вроде как раз в 17-м веке он всех завёл в болота, потому и делили :) Но через 100 лет, кажется. Вроде её весь 18-й век делили все кому не лень, и мы (шляхтичи, к которым через 11-е колено имею честь принадлежать) особо против не были, выбирая для каждого личного шляхта (дороги) личный рубеж обороны.
Польша после революции 17-го года решила расширить свои владения от царства Польского 9в границах Российской Империи) на Русь Белую и Малую. Собственно из-забездарности красных «командиров»кризисного положения «красной» Росии ей это удалось.
А мне кажется, что расширение России что на восток, что на запад, что на север, что на юг всегда было относительно миролюбивым. Вроде как в отличии от других наций, мы не уничтожали национальности и племена подчистую в угоду доминирующей национальности (иначе не было бы смысла говорить о Польше, Финляндии или Казахстане)…
Польша после революции 17-го года решила расширить свои владения от царства Польского 9в границах Российской Империи) на Русь Белую и Малую. Собственно из-за
А мне кажется, что расширение России что на восток, что на запад, что на север, что на юг всегда было относительно миролюбивым. Вроде как в отличии от других наций, мы не уничтожали национальности и племена подчистую в угоду доминирующей национальности (иначе не было бы смысла говорить о Польше, Финляндии или Казахстане)…
Ну как бы да, поддержка Димки вообще гадкий факт, пусть даже они и воевали не на жизнь, а на смерть. Я россию тоже не стал бы сравнивать с другими нациями, британской империей, например, испанией или японцами, которые устраивали адский ад, где только не оказывались, выкашивая местное население. Проблема России мне кажется в том, что она не умеет отпускать. Ну а местным народам, которые оказались в неволе, вообще ложить (или класть?) на истребление индейцев или высысывание ресурсов из индии. Им не нравилась русификация, которая, факт, проводилась, им в какой-то момент хотелось на свободу. Ну в чем их можно обвинять? В том, что 200 лет назад кто-то принял сомнительное решение или что шляхтичи думали о себе? Думали, но народ, имевший магдебургское право и конституцию оказался в диковатой россии. Я бы тоже не слишком рад был.
А мне хочется верить, что есть кому, пускай в пространство, но сказать спасибо и ещё пару ласковых :)
Простите что вмешиваюсь в дискуссию, но о каких фактах вы говорите? Я правильно понял, что речь идет о происхождении жизни? Если не сложно поделитесь фактами на этот счет.
Если у меня есть цель — значит я чей-то инструмент. Лично я не особо хочу быть инструментом.
Коль скоро мы существуем в социуме, то мы уже чьи-то инструменты для достижения «соседями» по нему их целей, независимо от того выгодно это нам или нет.
Но смысл — это не цель, по-моему. Смысл — это возможность выбора между кнутом и пряником, адом и раем. Выберу я в качестве цели ад или рай моё личное дело.
Но смысл — это не цель, по-моему. Смысл — это возможность выбора между кнутом и пряником, адом и раем. Выберу я в качестве цели ад или рай моё личное дело.
А смысл — это когда цель одна и не подлежит смене.
Христианство предлагает цели на выбор и в любой момент сменить цели допускается и даже она подразумевается в виде как и покаяния, так и смертных грехов.
Это всё промежуточные цели. В итоге всё равно будет сортировка, брак выбросят в мусоросжигатель а хороший продукт… А неизвестно куда его. Съедят наверно.
Для людей это конечные цели — попасть в рай сознательно содействуя Отцу, и Сыну, и Святому Духу или, содействуя Сатане, попасть в ад и получить там привилегированное положение за счёт содействия. То, что ожидания могут не соответствовать действительности, это лишь обычная материалистическая реклама и нет Роспотребнадзора, наверное, на том свете.
Вы и так инструмент. В руках учителей, руковоителя, государства и т.д. Поздняк метаться. Свобода в нашем мире — миф.
Не причина вешать на себя еще одного, воображаемого, начальника.
Конечно. Но это был коммент к тому, что вы не хотите быть инструментом. Мы и так инструменты.
Я в какой-то момент пришел к выводу, что такое начальство свыше — вообще нездоровая вещь. Действовать нужно из внутренних побуждений. Твое intentio (как это на русском, интенция, намерение?) должно исходить из твоих убеждений и опыта, а не из страха. А религия может помочь воспитать совесть.
Я в какой-то момент пришел к выводу, что такое начальство свыше — вообще нездоровая вещь. Действовать нужно из внутренних побуждений. Твое intentio (как это на русском, интенция, намерение?) должно исходить из твоих убеждений и опыта, а не из страха. А религия может помочь воспитать совесть.
«Интенция» — такого слова точно ни разу не слышалю Да и гугловский транслейт затрудняется что-то. По своему опытут изучения итальянского согласен с ним что словообразование итальянское и корень «intent» по всей видимости означает «намерение». Но, блин, процесс процесса в моей русской голове не укладывается…
Блин, достала убунту, даже на клаве глючит…
О! В википедии есть!
Это латынь. <a href=«www.newadvent.org/cathen/08069b.htm>Intentio в католическом богословии — часто используемый термин. Я понимаю что он значит, но затрудняюсь найти аналог на русском. Английский словарь вот что дает: „The goal or purpose behind a specific action or set of actions“ Основание намренения? Мотив? По крайней мере отчасти где-то тут.
Ну если смотреть на ситуацию с верующими со стороны и непредвзято, то чем отличаются те кто верит в Бога от тех кто верит, например, в то что он Наполеон? И то и то — плод фантазии и не основывается ни на одном факте. Разве что только тем, что первых много
Вы немного неправы. Вера в Бога имеет несколько элементов, которые отличают ее от веры в Наполеона. Это и сила традиции, в рамках которой человек живет с детства и воспринимает ее не критически, и личный опыт, на котором очень многое строится в вере. Я про опыт вам не расскажу, просто потому что это бесполезно :) Ставить равенство между наполеонами и верующими несколько поспешно и не слишком правильно.
Ну да, религия в большинстве случаев — индуцированный бред. Но от этого он не перестает таковым быть.
Можно и так сказать, но вы, мне кажется, немного лукавите, ставя знак равенства между наполеонами и верующими. Механизмы здесь другие, и эффекты с последствиями тоже не слишком совпдают, как и для самого человека, так и в социальном плание.
Уровня схожести достаточно для классификации. Психически больные тоже разные бывают. Но тут скорее вопрос не социальный, а объективный. Научный метод познания результативен, религиозный — нет. По плодам их узнаете их.
Я понял вашу позицию. Мы с вами расходимся в одном важном пункте. Для вас результативность, по-видимому, определяется уровнем развития науки и выдываемыми продуктами этой самой науки. Для меня критерием результативности выступает уровень личного счастья индивида. Я не технофоб, ни разу, но мне кажется, что наука в этом споре проиграла. Вера, мистика, христианство, буддизм, эзотерика и т.д. приносят гораздо больше плодов. Человек в современном мегаполисе гораздо менее счастлив, чем буддист на берегу океана. Религия и мистика способны утолить тот самый «внутренний голод». А кто абстрактно прав в споре о Боге, кто нет, существует Бог или нет, я думаю, определит самый терпеливый прокурор — время.
Считать что верующий счастливее неверующего — всё равно что считать что пьяный счастливее трезвого. Религию опиумом назвали не просто так — опиум это болеутоляющее. Но болеутоляющее — не лекарство, оно не лечит болезнь, а только блокирует сигнал тела о ней. Лекарства создает наука. Да и побочных эффектов у опиума, как и у религии, много.
Вера «болеутоляет» то, на что наука не может дать точного ответа, или, хотя бы приемлемой гипотезы. Человеку, страдающему от болезни, от которой ещё не изобретено лекарство, разве нужно отказывать в болеутоляющем или запрещать его прогандировать среди таких же больных?
Но я не верю в то, что наука может дать ответ :))) А вы верите :)))
Да, но не надо лгать ему что болеутоляющее его излечит. Впрочем, это действительно спорный вопрос.
На самом деле наука может дать ответы на вопросы морали, только они мало кому нравятся, ибо остро конфликтуют с животным подсознанием человека.
На самом деле наука может дать ответы на вопросы морали, только они мало кому нравятся, ибо остро конфликтуют с животным подсознанием человека.
Говоря вашими словами, например, загробная жизнь, это не ложь, а неопровергаемая гипотеза. Массовое повторяемое подтверждение может возникнуть в любую секунду, а вот опровержения, по-моему, не может быть никогда.
Но невозможность опровержения — не доказательство истинности. Таких гипотез можно сколько угодно наделать, причем взаимоисключающих.
Ну и не доказательство неистинности тоже. Поэтому мне представляется навязвание атеизма тоже не слишком корректным.
Это доказательство их бесполезности. Поэтому атеизм таки разумнее.
Разумнее, имхо, агностицизм (сознательный) или даже пофигизм (несознательный агностицизм).
Ну, агностицизм — это на практике тот же атеизм.
Для меня нет. Для меня агностицизм допускает любую теорию мироздания, не противоречащую известным мне фактам. Атеизм же исключает идеалистические.
Это в теории. А я про практику.
Это моя личная практика. Сейчас я допускаю любые теории мироздания, когда был атеистом, то только материалистические.
Ну а реальное приложение? Я себе не представляю ситуацию, когда атеист и агностик поведут себя по разному. Прямое божественное вмешательство и атеиста переубедит, а его отсутствие будет диктовать рациональное поведение.
Когда я совершаю действия противоречащие общепринятой (и частично закрепленной законом) морали (прежде всего «коммунистической» и православной), я прошу прощения у «вселенского плана», если он существует. Подстраховка.
Когда дорогу перехожу в неположенном по ПДД месте или на запрещающий сигнал светофора, то не прошу. Когда чужую жену целую, то прошу.
Когда дорогу перехожу в неположенном по ПДД месте или на запрещающий сигнал светофора, то не прошу. Когда чужую жену целую, то прошу.
И это уже не агностицизм. Это религиозность, просто неоформленная.
А откуда вы знаете, может богу плевать на чужих жен, а вот переход на красный свет он считает личным оскорблением?
А откуда вы знаете, может богу плевать на чужих жен, а вот переход на красный свет он считает личным оскорблением?
Агностицизм. Это подстраховка: «а вдруг она всё же вертится».
Из откровений так называемых Просвещенных, Пророков и Сынов Господних в том виде, в котором я их изучал. Я допускаю вероятность, что священные книги мировых религий не просто фэнтези, а имеют под собой реальное основание. Божественное откровение от бреда сумасшедшего вряд ли отличу в реале, но книги с тысячелетней историей заставляют задуматься, что может это не просто ненаучная фантастика.
Из откровений так называемых Просвещенных, Пророков и Сынов Господних в том виде, в котором я их изучал. Я допускаю вероятность, что священные книги мировых религий не просто фэнтези, а имеют под собой реальное основание. Божественное откровение от бреда сумасшедшего вряд ли отличу в реале, но книги с тысячелетней историей заставляют задуматься, что может это не просто ненаучная фантастика.
Мммм. Вот честно не знаю. Есть такая отрасль знания, как ИИ. Там все работает только потому, что не доказана невозможность существования этого ИИ. И все развивается, и полоды есть. Равно и с религией это может работать. Если вера в Бога стимулирует исследования каких-то практик, методов, то можно только порадоваться.
А вот не путайте. У нас имеется доказательство практической возможности существования интеллекта в виде нас самих. А уж искусственно создать копию уже существующего считается возможным по определению, вопрос только технологический.
Это если исходить из сугубо материалистического мировоззрения вообще и считать, что интеллект является лишь проявлением физических процессов.
Это не моя мысль, я этот сейтмент прочитал в каком-то учебнике. Не вижу доказательств ее неистинности. Все-таки кристаллы кремния + алгоритмы несколько отличаются от нашего организма.
Это называется эмуляция. Для полного повторения алгоритмов у нас слишком низкий технологический уровень, вот и ищут обходные пути.
Но это предположение, что можно эмулировать. Вдруг для существования интеллекта не достаточно только этого? В общем, мы опять не туда съезжаем. Я лишь хотел сказать, что иногда на сомнительных предположениях можно построить потрясащие работающие механизмы.
Можно. На проверяемых. И работоспособность этого механизма будет подтверждением предположения.
Не только. Например есть душа. Это непроверямо, но индуцирует появляение ряда практик, которые момогают человеку успокоится, обрести равновесие. Непроверяемая гипотеза становится толчком к пояявлению работающего механизма.
Та же молитва в христианствее, как общение души с Богом, может очень напоминать медитативные состояния. Вот вообще левая гипотеза с точки зрения науки породила интересный инструмент.
Не согласен. Поменяйте «душу» на «разум», уберите мусор в виде мистики и получите те же самые практики на выходе. Ибо через неверные исходники пришли к физиологии мозга путем работы с ним методом чёрного ящика.
Ну и что? Пришли и пораньше науки. Я с вами не согласен во многом, но даже если принять вашу точку зрения, мне кажется поспешным отрицать полезность такого вида мышления, если он ведет к исследованию тех сфер, на которые наука ложит болт.
Ну вот как пришли пусть и уходят — это устаревший метод.
Не ложит, а кладет. И не болт, а саму сферу. В долгий ящик. Пока не появятся инструменты для её исследования. Болт насовсем ложить — это по части религии, они там без запретов никак не могут.
Не ложит, а кладет. И не болт, а саму сферу. В долгий ящик. Пока не появятся инструменты для её исследования. Болт насовсем ложить — это по части религии, они там без запретов никак не могут.
Не ложить, а класть :) Вот это меня очень сильно и смущает. Приоритеты. Но об этом я уже писал.
В данном случае это вопрос не приоритетов, а самой возможности эффективно работать со сферой. А вообще приоритеты науки обычно вполне понятны и логичны.
Пока религия достигла больших эффектов. Кстати, кому понятны прироритеты науки? Для кого они логичны? Каковы эти приоритеты?
Ну да, и сейчас мы эффективным общаемся религиозным телепатическим методом, а не неэффективным еретическим научным интернетом.
Мне лично понятны. Это практическая применимость как критерий перспективности.
Мне лично понятны. Это практическая применимость как критерий перспективности.
А я вижу атомную бомбу, иприт, миллиардные бюджеты на военные технологии, но не на детей, умирающих без антибиотиков. Поэтому и прошу инструкцию. Но прекрасно понимаю, что ее нет у науки. Что вы скажете, наука — лишь инструмент. И не предложите ничего, что может как-то направить этот инструмент на полезные дела.
Именно после атомных бомб прекратились крупные войны. Химия и медицина прекратили пандемии. А вот во времена расцвета религии в войнах и эпидемиях вымирали целые страны. Как по мне, наука даже в таком состоянии неизмеримо эффективнее религии. Потому как что угодно больше нуля.
Именно после атомных бомб появились гигантские бюджеты на военные технологии. Именно наука дала возможность отдельным странам эксплуатировать население половины мира и сливать в говно целые регионы. Не буду показывать пальцем. Я согласен, что наука дала очень многое. Но вы не увидели главноего в моем комменте. Она не дала guidance. Quo vadis, scientia? Куда идешь? Более того, она как-то даже не претендует на эту роль. А вы предлагаете в тоже время уничтожить что-то, что хоть как-то, пусть криво, пусть косо, но призывает уважать личность и жизнь.
Военные технологии в итоге приходят в мирный сектор.
Да вот нифига, мировые империи создавались задолго до расцвета науки.
Да вот нифига, религия сегодня — это такой особо грязный бизнес и ничего более.
Да что вы все на цели зациклились? Неужели нет своей головы, чтобы решить куда повернуть, обязательно надо чтобы кто-то кнутом гнал вперед? Уверен, нет. А впрочем, вам объяснят, что вам должно нравиться.
Да вот нифига, мировые империи создавались задолго до расцвета науки.
Да вот нифига, религия сегодня — это такой особо грязный бизнес и ничего более.
Да что вы все на цели зациклились? Неужели нет своей головы, чтобы решить куда повернуть, обязательно надо чтобы кто-то кнутом гнал вперед? Уверен, нет. А впрочем, вам объяснят, что вам должно нравиться.
Приходят конечно. Вот только если бы ислледовали мирные вещи, было бы еще лучше. И империи создавались, просто сейчас все страшнее. Гораздо страшнее.
Я не зациклился на цели. Я пытаюсь показать вам, что вы ставите во главу угла именно инструмент, а это неправильно. Меня не надо гнать кнутом вперед, у меня голова есть. Задайте себе вопрос, откуда у вас в голове появились какие-то основания, чтобы что-то решать? Откуда взялась идея прав человека, и какое отношение ко всему этому имеет инструмент, предназначенный для совершенно другого. А потом идите и уничтожайте релишиозных философов, мистиков и Папу Римского.
Я не зациклился на цели. Я пытаюсь показать вам, что вы ставите во главу угла именно инструмент, а это неправильно. Меня не надо гнать кнутом вперед, у меня голова есть. Задайте себе вопрос, откуда у вас в голове появились какие-то основания, чтобы что-то решать? Откуда взялась идея прав человека, и какое отношение ко всему этому имеет инструмент, предназначенный для совершенно другого. А потом идите и уничтожайте релишиозных философов, мистиков и Папу Римского.
Увы, кто платит, тот и заказывает музыку.
Страшнее потому что масштабы больше.
Я не ставлю во главе инструмент. Я просто применяю его шире, чем вы. Благо, инструмент универсален по своей природе. А вам просто страшно признать, что вас тоже можно посчитать. Вспоминается старый мультик…
Страшнее потому что масштабы больше.
Я не ставлю во главе инструмент. Я просто применяю его шире, чем вы. Благо, инструмент универсален по своей природе. А вам просто страшно признать, что вас тоже можно посчитать. Вспоминается старый мультик…
Увы, так и есть. Это часть ответа на вопрос «Quo vadis» Правильно, наука — это инструмент, который можно использовать по разному. Вопросы эти лежат вне ее сферы, по крайней мере сейчас. Поэтому мир в котором осталась одна наука, без философии и религии не представляется мне ни хорошим, ни жизнеспособным.
Мне не страшно, что меня посчитют. Считайте на здоровье. У меня внутри есть все, чтобы быть если не счастливым, то по крайней мере не сильно фрустрированным. Я и в техногенном мире выживу. Правда не очень хочется.
Мне не страшно, что меня посчитют. Считайте на здоровье. У меня внутри есть все, чтобы быть если не счастливым, то по крайней мере не сильно фрустрированным. Я и в техногенном мире выживу. Правда не очень хочется.
Но почему религия считается хорошим способом узнать quo собственно vadis? Потому что она сама так сказала? А я не верю. У них методы доказательств странные, либо в порочный круг упрутся, либо на личный мистический опыт ссылаются.
Не-не, не потому что так она сказала :) Вот даже вы не отрицаете (я надеюсь), что из религи вышли некоторые важные вещи — те же «не убий», «не укради». Вышли, и плотно укоренились в нашем обществе. Нагорная проповедь вполне может заменить декларацию прав человека. Реально есть хорошие вещи. А мракобесов везде хватает. Поэтому я против того, чтобы что-то уничтожать. Нужен баланс. Каждому свое. Религиозным деятелям, которые ЭКО запрещают или крестовые походы устраивали, можно многое предъявить, но это не вся религия. Далеко не вся.
Э… Вы серьезно? Неужели вы считаете, что до иудеев все убивали и воровали и считали что так и надо? Религия очень хорошо умеет одно — объяснять, что всем хорошим в жизни мы обязаны ей.
Не считаю :) До них были другие религии. Но я не могу отрицать, что религиозные книги являлись важным инструментом и кодификации этих правил, и «проталкивания» идей морали в массы. Все-таки христианская идея любви к ближнему была чем-то революционным для своего времени, пусть и витающим в головах философов. Но именно Библия протолкнула ее столь широко. Правда в средние века все нафиш слилось опять :(((
Вы просто столкнулись с такими деятелями. Дерьма много, согласен. Но, парадокс, христианская церковь зачастую очень далека от христианства :) Думаю, Иисус бы просто офигел. Тем не менее, это никак не влияет на красоту идей этого человека, или приписываемых ему. Религия тоже часто бывает misused, но я не вижу, что ее нужно уничтожить из-за алчных подонков и идиотов.
Вы просто столкнулись с такими деятелями. Дерьма много, согласен. Но, парадокс, христианская церковь зачастую очень далека от христианства :) Думаю, Иисус бы просто офигел. Тем не менее, это никак не влияет на красоту идей этого человека, или приписываемых ему. Религия тоже часто бывает misused, но я не вижу, что ее нужно уничтожить из-за алчных подонков и идиотов.
Увы, религия практически всегда misused. Такой процент отказов говорит о фатальном недостатке системы.
А буддизм у нас не считается? Там тоже с любовью к ближнему нормально. Даже лучше — лучший способ проявить любовь к ближнему это оставить его в покое.
А буддизм у нас не считается? Там тоже с любовью к ближнему нормально. Даже лучше — лучший способ проявить любовь к ближнему это оставить его в покое.
То же можно сказать и о науке.
Буддизм считается. Оставьте в покое религиозных :) Ваше право дать по зубам, если они полезут, но уничтожать — это уныло.
Буддизм считается. Оставьте в покое религиозных :) Ваше право дать по зубам, если они полезут, но уничтожать — это уныло.
Ну как сказать, наука дала очень многое, и с этим спорят только душевнобольные. Когда последний раз в развитых странах был массовый голод? А ведь население выросло, причем сельским хозяйством занимаются намного меньше в процентном соотношении.
Так ведь лезут! А уничтожать — это не уныло, а радикально.
Так ведь лезут! А уничтожать — это не уныло, а радикально.
Да я ж не спорю с этим :) Но как по мне, наука в современном мире внушает опасения, так как служит не только людям, а во многом тому, кто заказывает музыку. А они ложили на людей. То же и с религией было, только у них лучше получалось юзать религию. Собственно, до равзития науки религия как раз была основным инструментом эксплуатации. Но, думаю, и наука может им же оказаться — систмы контроля, лечение от болезней за деньги и т.д. Если все пойдет как идет сейчас, мы с ней горя хлебнем. Религия, кстати, утратив эту функцию снова может пережить бум, как иснтрумет ухода от такой реальности. Тем не менее, все это не есть повод для призыва отказаться и от науки, и от религии. Что делать? Я не знаю. Мне вообще это все не нравится.
*клали! :))
Ну так людей и бойтесь, а не самой науки. Киберпанк — это во многом печально, но всё же не худший вариант.
Да-да, я об этом и говорю, о людях. И что наука тут не помогает. Поэтому и надо смотреть шире — брать хорошее и от философии, и от религии. Другое дело, что им 100% нельзя давть лезь туда, где есть более эффективные инструменты.
Дык ведь лезут же! И, кстати, не надо в одну кучу валить религию и философию. С философией я вполне готов мириться, хотя туда и лезут все подряд. И кстати, религия традиционно такое поведение поощряет. Вся власть от бога и всё такое.
Лезут, да, я вполне понимаю и разделяю ваше негодование. Хорошо что хоть не все лезут. И ее все религии такое поощеряют. Наша проблема (в европейском регионе) в извращенном христианстве и откровенной тупости масс. Надо работать. Я думаю, что идеальным вариантом было бы объединение усилий адекватных представителей науки, философии и религии. Но это, наверное, только мечты.
Ещё не доказано существование алгоритмов.
Допустим, загробная жизнь есть. Непонятно, почему вы считаете что это можно объяснить только божественным вмешательством?
Меня очень мало интересует вопрос загробной жизни, честно :) И я не понимаю, где я говорил про божественное вмешательство. По-моему, я уже не раз сказал, что абстрактные материи меня интересуют очень мало, и что я смотрю на все это с практической точки зрения, на эти пресловутые «плоды». И они не позволяют мне отбросить религию в сторону. А холиворить насчет существования Бога мне не интересно. Более того, я считаю это бессмысленным.
Этот комментарий просто ответ не на ваше замечание ;) Я тоже считаю холивар насчет бога бессмысленным. Мне просто интересны мнения отличные от моего
А я устроил холивар? Сорри, не хотел, хотел как раз показать, что он бессмысленен. Ни существование бога или чего-то сознательного сверхъестественного, являющегося пускай и опосредованной, но и причиной существования того мира, который мы знаем и будем знать, включая и наше существование, ни его (их) несуществование не может быть доказано никогда, по-моему.
Я так не считаю, я даже не верю, что она существует. Может существует, а может нет. Если существует, то может объясняется божественными вмешательством, а может не объясняется. Может потому что бога нет, а может потому что загробная жизнь это наше изобретение.
Я тоже не верю в загробную жизнь. Согласен, что это в целом неопровергаемая гипотеза. Просто данная гипотеза не имеет оснований, если в качестве точки отчета брать научное объяснение жизни. Сознание живо пока есть мозг, после смерти органы разрушаются. Все конечно может оказаться сложнее, но на данном этапе, данных о жизни и смерти таковы, что это хоть и можно считать гипотезой, она является несостоятельной
Не-не, я не говорю о таких вещах. Я просто решил для себя, что не хочу сражаться за абстрактные материи, абстрактную истинность. Мне одинаково не симпатичны ни фанатичные верующие, ни фанатичные атеисты. Если что-то работает для меня — ок. И практика совсем не связана с тем, веришь ты в Бога или в Deus ex Machine.
Фанатичные атеисты — это просто реакция социума на фанатичных верующих. Своего рода социальный аналог третьего закона Ньютона.
А практика гласит, что научный подход дает объективный стабильный положительный результат.
А практика гласит, что научный подход дает объективный стабильный положительный результат.
Да, конечно, это реакция. Я согласен. Но это никак не делает фанатичный атеизм чем-то хорошим или даже приемлемым.
Ну не знаю, это утверждение требует веры. Для меня оно не сработало. Меня сделал счастливым баланс. Не строго научная жизнь, но и не фанатичная вера. И там, и там, что-то взял, и получилось ОК.
Ну не знаю, это утверждение требует веры. Для меня оно не сработало. Меня сделал счастливым баланс. Не строго научная жизнь, но и не фанатичная вера. И там, и там, что-то взял, и получилось ОК.
Ну не знаю, у меня с самообманом как-то не сложилось.
Я не говрю о самообмане. Для меня сработали практики. Та же медитация. Я делал то, что вы мне предлагали — отказывался от плодов цивилизации, жил в одиночестве, был в монастрях. Это как минимум позволило мне взглянуть на многое под другим углом. Вы видите только черное и белое, это не слишком хороший подход. Я лиш пытался сказать, что не все, что религия несет столь однозначно плохо.
Не всё. Но отсеивать редкие жемчужины отсеивая тонны навоза… Нунафиг.
Не нужно. Именно поэтому никто особо не агитирует против — это личное дело каждого, чем мозг засорять. Лично я — против культуры религии, когда это выносится куда только можно, когда детей в это втягивают в возрасте, когда они не могут еще принять собственное решение, когда этим пропитан весь социум. Вот что раздражает. Мне поэтому секты даже более симпатичны — ну собираются люди по интересам, чем-то занимаются. Если они при этом не занимаются мошеничеством или другими видами противозаконной деятельности, то почему бы и нет? У всех есть хобби, и не надо искать причин почему ему нравится это, а мне нет
Не думаю, что это корректное сравнение. Ну да ладно. Предложите что-то лучшее. Для меня наука зафейлилась на этом поприще. Почему я должен следовать науке ради науки, если ее полды в форме техногенной цивилизации нарушают мое внутренее равновесие, а вера (а для меня — убежденность знание), в то, что существует богатый внутренний мир, духовность если хотите (заметьте, я ни слова тут о Боге не сказал или непроверяемх концепциях) + набор практик делают меня более уравновешенным и счастливым?
Пожалуйста, немедленно избавьтесь от бесовской науки порождения, компьютером именуемое, и удалитесь в лес жить собирательством. Там вашему внутреннему равновесию наука грозить не будет.
«Богатый внутренний мир» — это само по себе считается в определнных кругах диагнозом.
А вообще наука отвечает на вопрос «как», а не «зачем». Просто переформулируйте вопрос в правильном ключе — и наука на него сможет ответить.
«Богатый внутренний мир» — это само по себе считается в определнных кругах диагнозом.
А вообще наука отвечает на вопрос «как», а не «зачем». Просто переформулируйте вопрос в правильном ключе — и наука на него сможет ответить.
Уважаемый oblitus, мир не черно белый. Вы сейчас выглядите гораздо большим фанатиком, чем некоторые верующие. Я не сказал, что наука плоха, я сказал, что строго научный подход не способен удовлетворить мои потребности и сделать меня счастливым. Это для меня не работает. Почему вы предлагаете мне стать фанатиком. Я беру то, что мне подходит. С одной стороны медитации, а с другой — да, маленький остров и океан, где я сейчас и живу, и медитации по вечерам. По-моему, это гораздо более здравый подход, основанный на практичееской проверке, чем то, что предлагаете вы — черно-белый мир, религия или наука, тезногенность или коровье дерьмо.
Если истина вас не интересует, и вера приносит какое-то удовлетворение, то занимайтесь конечно же ей на здоровье. Главное детей своих силой не тащите в церковь и не считайте вообще, что вера это благо для всех. Отвлеченно это опиум: выше сказали что это болеутоляющее, я не соглашусь. Вера это опиум, потому что наркотик. Она погружает человека в какой-то вымышленный мир, в котором ему хорошо… А решать хорошо ли быть наркоманом (даже если это не портит здлоровье) пусть каждый решает сам
Истина не хрупкая дама, которая нуждается в защите :) Она и без меня выживет. У меня критерий истинности подхода — полнота жизни и счастье. Это не имеет отношение к абстрактной истинности. Если ммне помогает компьюетр, я буду его юзать, если мне помогают медитации, я буду их практиковать. А об асбтарктных материях я порассуждают сс детьми за чашкой каоосового сока на веранде под шум океана. Думаю, они мне за это скажут только спасибо :)
При чем тут защита? Я говорил об интересе к этой даме. Вне зависимости есть у вас интерес или нет, с ней ничего не случиться. Просто мне вот интересно за ней ухаживать ;) И это дает мне не меньше полноты чем медитация (которая является чисто психологическим действием и к религии слабо относится). Я выше уже писал, совершенно нормально интересоваться чем угодно. Религия не исключение. Плохо то, что религия слишком уж массовое явление и толпы верующих являются ими потому, что просто не представляют как быть без этого. Уж лучше быть как все, чтоб косо не смотрели или еще чего похуже. То есть как и раньше, становятся под давлением страха. Вот что плохо
Ну мне тоже ничего не мешает ей интересоваться :)
К медитациям я пришел через религию. Да и еще много чего хорошего она мне дала. С другой стороны, много проблем христиане мне тоже создали, у меня тоже свой большой зуб на них имеется. Что интересно, именно на христиан, а не на христианство.
Конечно плохо. Я тут даже спорить не буду. Но и ваш подход мне тоже не нравится. Я за баланс. Не выбор в сознательном возрасте, а дестство в техногенном мире, а мир, в котором духовность переплетается со вполне прагматичным и научным подходом. Не спрашивайте, как это сделать, я не знаю. Я только знаю, что для меня в чистом виде не сработали оба подхода.
К медитациям я пришел через религию. Да и еще много чего хорошего она мне дала. С другой стороны, много проблем христиане мне тоже создали, у меня тоже свой большой зуб на них имеется. Что интересно, именно на христиан, а не на христианство.
Конечно плохо. Я тут даже спорить не буду. Но и ваш подход мне тоже не нравится. Я за баланс. Не выбор в сознательном возрасте, а дестство в техногенном мире, а мир, в котором духовность переплетается со вполне прагматичным и научным подходом. Не спрашивайте, как это сделать, я не знаю. Я только знаю, что для меня в чистом виде не сработали оба подхода.
Вы в чем-то правы, но я не согласен что баланс должен достигаться разбавлением науки чем-то, что просто высосано из пальца. Есть много разных теорий, которые основаны на пустом месте, которые многие считают за истину. Выше я уже сказал, что если вам религия что-то дает, то это хорошо. Если хобби не создает окружающим проблем и приносит вам удовлетворение — это отличное хобби
Я согласен с вами на 100%. Не надо ничего высасывать из пальца. Для меняя было большим шагом вперед преодолеть дуалистичность, навязываемую европейским миром. Нет ничего черного или белого. Поэтому я не фанатик ни науки, ни религии. И это позволило мне взять хорошее из обоих подходов. Наука дала мне компьютеры, а религия научила восхищаться человеком. Я благодарен и тем, и другим. Ну и да, вы еще сделаейте скидку на уровень обычных людей, которые подобные дискусии вести просто не смогут в силу отстутсвия нужных знаний и узости кругозора. Ну в чем их можо обвинить? Они могут быть счастливы в своем маленьком мире, пусть странном, пусть иногда и глупом. Но мы просто не имеем права рушить этот мирок, не имея чего-то, что можно дать взамен.
В этом я согласен, рушить нельзя. Нужно постепенно уводить новые поколения (точнее, давать им свободу выбора, чтоб они знали — вера или ее непринятие не делает их другими). Для этого, нужно хотя бы, чтобы соотношение верующих и атеистов было 50/50. То что называют истинной верой — в некотором смысле фанатизм, а фанатики не позволят уменьшать свои ряды. Вот это и порождает социальные проблемы. Я вижу что вы не представитель такого рода, поэтому спорить нам не о чем. Я против радикальных мер. Я против вмешательства в личную жизнь и определения стереотипов. Проблема именно в том, что существует стереотип веры, с которым нужно бороться. А религия ведь ничего плохого не пропагандирует, скорее наоборот. И в древности она, я считаю, была вообще необходима, т.к. была олицетворением морали и грозила наказанием за антиобщественную деятельность. Но сегодня, образование и общественное влияние достаточно хорошо развито, и религия начинает играть плохую роль в массах
Промахнулся, сорри, ниже ответ.
Кстати, вполне может оказаться и болеутоляющим. Я пока попью болеутоляющее в малых дозах. Оно поможет мне перенести этот период ожидания лекарства.
Получается, любой самообман приносит человеку больше счастья? Ну так чем же тогда плох псих, считающий себя Наполеоном? Ему ведь хорошо, он император. Наверняка ведь счастлив, нет? ;) Это типичная демогогия священиков: поверь и обретешь счастье. Не поверите, я себя чувствую счастливым, в мире полно вещей которые мне его дают. Мне не нужно для этого какого-то выдуманного источника счастья, скорее наоборот, я счастлив что не трачу время на такую ерунду как религия
Наверное да, приносит. Но я не самообмане говорил. Есть много практик, которые работают. Это не самообман. Я не говорю «поверь», и буддисты, например, тоже не говорят. Они говорят — «не верь, даже мне, но проверяй».
Я рад, что вы счастливы. Не, правда. Только пожалуйста, не станьте фанатиком. Не надо свое счастье навязывать другим. Это плохо, история не раз доказывала. Давайте жить дружно и уважать друг друга.
Я рад, что вы счастливы. Не, правда. Только пожалуйста, не станьте фанатиком. Не надо свое счастье навязывать другим. Это плохо, история не раз доказывала. Давайте жить дружно и уважать друг друга.
Тоже можно сказать про атеизм :)
«Лысина это цвет волос» давно уже за аргумент не считается.
Для меня атеизм такая же вера, как христианство или индуизм. Одни люди верят в то, что бога нет, другие что есть, а третьи, что есть и не один. Доказать наличие бога хоть теоретически можно по идее. Его отсутствие никак.
Да, но с научной точки зрения недоказуемая гипотеза о существовании бога не имеет смысла. А уж гадать что он может от нас хотеть — и вовсе маразм.
И еще не путайте веру в отсутствие с неверием. «Не нуждаюсь в данной гипотезе» и «верю в отсутствие» — разные вещи.
И еще не путайте веру в отсутствие с неверием. «Не нуждаюсь в данной гипотезе» и «верю в отсутствие» — разные вещи.
Вы не правы, атеизм не основывается на вере. Атеизм — это логическое заключение из природы вещей. Простой пример — молния. Долгое время считалось что молнии мечет Зевс. Потом выяснилась чисто физическое объяснение. Итак происходит постоянно — по мере продвижения науки, все больше вещей объясняется действием простейших законов физики, что не является богом. Так что атеизм это убеждение формируемое фактами, а вера в бога — взята с потолка
Наука только констатирует законы природы. Вопрос почему они именно такие даже не ставится, афаик. В лучшем случае считается, что это частные случаи более общего закона, какой-нибудь единой теории поля. Наука констатирует факт, что напряженность поля убывает обратно пропорционально квадрату расстояния с каким-то коэффициентом, но не объясняет почему убывает, почему обратно пропорционально квадрату расстояния и почему коэффициент именно такой.
Когда-то ответит и на такие вопросы. Я не верю в непознаваемость мира. Вопрос лишь во времени. Но согласитесь, что законы природы и бог — это две большие разницы. Это как ответ «откуда взялась жизнь?» говорят «инопланетяне». Это отличный ответ, который порождает новый: «откуда же тогда взялись инопланетяне?». Неизбежно приходим к началу начал. Так вот, мне проще понять что изначально был электрон и протон, с разными зарядами, чем то, что просто так, сам по себе — появилось супер-существо, всемогущее и всесведущее. Это на порядок невероятнее любой научной гипотезы
А я не верю, что когда-то наука ответит на все такие вопросы сколько бы времени ей не было выделено.
Для меня законы природы и бог либо взаимоисключающие сущности одного порядка, либо одно является следствием другого.
Для меня законы природы и бог либо взаимоисключающие сущности одного порядка, либо одно является следствием другого.
Если бы законы природы и фундаментальные физические постоянные были бы другими, биологическая жизнь не могла бы возникнуть и вы бы обо всем этом не говорили. Может быть кто-то их настроил? Это только теория…
Долгое время считалось что никакая жизнь не может быть без воды и/или кислорода, оказалось что не так. Откуда убежденность что жизнь возможна только при таких начальных значениях настроек как у нас? Даже у нас на Земле, куча разных параметров среды встречается. А бактерии находят в таких условиях, в каких казалось бы ничто живое существовать не может. Мы наблюдаем ли одну из частностей. Все могло быть по-другому, будь другие настройки
> Это и сила традиции, в рамках которой человек живет с детства и воспринимает ее не критически
Вот именно. Верующими в большинстве своем становятся потому, что это навязывают родители в детстве (когда ребенок еще не в состоянии проанализировать свое отношение к этому) а в течении жизни это подкрепляется социальными отношениями. А потом, не у всех хватает смелости не то что заявить о своем мнении, но и вообще, начать критический анализ существования бога. Традиции настолько сильны, что многие просто не догадываются что им можно не верить в бога.
Вот именно. Верующими в большинстве своем становятся потому, что это навязывают родители в детстве (когда ребенок еще не в состоянии проанализировать свое отношение к этому) а в течении жизни это подкрепляется социальными отношениями. А потом, не у всех хватает смелости не то что заявить о своем мнении, но и вообще, начать критический анализ существования бога. Традиции настолько сильны, что многие просто не догадываются что им можно не верить в бога.
Угу. И на током фоне обвинять обычного верущего в том, что он псих, язык не поворачивается.
Ну хорошо, допустим появилось течение, которое утверждает что каждый человек — это реинкарнация души Наполеона (его душа, допустим, может размножаться). Появилась кучу последователей. Раз их много — то это назовут не помешательством, а религией. Так что же формально изменилось? Ничего. Просто если куча народу верит в бредовую идею это называют религией, а если человек в своем бреду одинок — помешательством. Откуда вам знать, может быть психи, которые считают себя Наполеоном — получили откровение с небес что это так и есть? Я к тому, что грань между помешательством и религией весьма условна и второе, считают нормальноым только потому, что «миллион мух не может ошибаться». Я же говорил, смотрите на предмет со стороны и непредвзято. То есть, не учитывайте влияния толпы, а рассмотрите явление веры в отдельно взятом случае
Я еще в «Наполеоне» видел элемент диссоциализации, т.е. человек не может нормально функционировать в обществе, в отличие от верующего. Или вы про каких-то других наполеонов, не из палаты номер 16?
«Другие Наполеоны» — это абстрактный пример того, что любой бред, если у него найдется достаточно последователей перестает быть бредом. В этом я вижу бредовость ситуации :) И то, что независмо мыслящий человек чувствует себя неудобно в обществе, в котором как в средневековье засел в головах ПГМ тоже очень прискорбно. Очевидно же, что религия нужна в первую очередь правительству страны. Не пойму, ваш комментарий предлагает покаяться и принять веру только потому, что это грозит проблемами социального характера? Что за малодушие?
Не поворачивается — это потому что воспитание плюс стадный инстинкт.
Нет, это потому что мир не черно-белый, и я видел достаточно много религиозных людей, которых уважаю, и у которых можно много чему научиться.
Ну так и психи тоже бывают во многом хорошими людьми. Но это не значит, что им не надо лечиться.
Согласен с вами :)
Есть еще такое понятие, как личный мистический опыт. Nothing to with this для большинства тупо верящих, но я не могу отрицать его существования. И наука пока фейлится в объяснении этих фактов, вроде медитации, внетелесного опыта, осознанных сновидений и т.д. А даже если и объяснит механизмы, ну и что? Религиозные и мистические течения гораздо раньше предложили праткический подход к этому. Ну и не удивительно, что люди воспринимают полную их космогонию. Да, не совсем критичный подход, но я не вижу тут ничего, что делает их психами.
Есть еще такое понятие, как личный мистический опыт. Nothing to with this для большинства тупо верящих, но я не могу отрицать его существования. И наука пока фейлится в объяснении этих фактов, вроде медитации, внетелесного опыта, осознанных сновидений и т.д. А даже если и объяснит механизмы, ну и что? Религиозные и мистические течения гораздо раньше предложили праткический подход к этому. Ну и не удивительно, что люди воспринимают полную их космогонию. Да, не совсем критичный подход, но я не вижу тут ничего, что делает их психами.
Ну да. «Я видел тоннель и летел, а потом меня откачали». «Я слышал Глас Господень, а потом мне дали галоперидолу».
Просто мистика, механизм которой объяснен наукой, по определению перестает быть мистикой.
Просто мистика, механизм которой объяснен наукой, по определению перестает быть мистикой.
Я же говорил, что бесполезно что-то рассказывать о лчином опыте. Попробуйте медитации, это даст какое-то представление о прктиках, предлагаемых религиозными людьми. Кстати, я 2 раза был в состоянии клинической смерти и тоннелия не видел :))) Вообще ничего не видел.
Ых. Это круто, если объяснит! Но объяснение мало что изменит. Эти практики предлагались тысячелетиями. Наука объясняет механизм тех же медитаций и почему они работают только сейчас. Повод задуматься о том, что религия не всегда одно плохое проталкивает.
Ых. Это круто, если объяснит! Но объяснение мало что изменит. Эти практики предлагались тысячелетиями. Наука объясняет механизм тех же медитаций и почему они работают только сейчас. Повод задуматься о том, что религия не всегда одно плохое проталкивает.
Попробуйте психоделиков, еще и не такого ощутите. Но это не значит, что ощущеное будет реально. И тем более не значит что это что-то хорошее.
Я не считаю это корректным примером. Для меня это больше похоже на спорт. Медицина говорит почему это хорошо и как работать со своим телом. Религия говорит почему нужно работать со своим мозгом и как это делать. Не вижу смысла отказываться от любого из этих инструментов.
Потому что религия — не наука. Она исходит из ложных предпосылок, даже если случайно приходит к верным ответам.
Т.е. вы сейчас предложили мне отказаться от реально работающего инструмента просто потому, что какие-то предпосылки были неправильными? Ну так и огнем бы человек пользоваться не смог, ведь его Прометей примнес!
Я бы даже сказал «приводит к результатам, которые воспринимаются как верные». Когда мышление отрывается от твердой почвы знаний и оперирует предположениями, выводы могут быть какими угодно и казаться крайне убедительными. Lek говорит немного про другое: идя сомнительным путем, нашел что-то лично для себя интересное. Я тоже больше склонен считать что это бесознательный самообман, но с другой стороны если это нравится, то почему бы нет
Ну это уже субъективный вопрос отношения к самообману.
Медитация — не самообман. Мне этот инструмент дала религия. Я ей за это багодарен и считаю, что говорить о том, что она несет только плохое некорректно.
Всё хорошее что было в религии давно стало частью науки. Поэтому я считаю что корректно.
Вы так сможете говорить, когда религия исчезнет. Вот тогда вы взглянете в прошлое, и совершенно обосновано скажете — мы взяли все работающее и хорошее. А пока уж извините… Ну и обратите внимание на такой момент — религия, без науки, смогла тысячелетия назад получить практики, которые только сейчас становятся потихоньку перекочевывают в науку. Более того, именно феномен религиозного сознания заставил науку обратить на них внимание. Что, религия виновата в том, что что-то в ней оказалось хорошим, появилось раньше, чем в науке и никакого участия наука в этом не принимала? Нет конечно. Но это хорошее не дает вам права вот так вот с ней воевать.
Религия умерла и разлагается, отравляя мир. Этого достаточно чтобы с ней бороться. Ядовитые отходы надо уничтожать.
Я боюсь людей, для который существует только черное и белое. Просто боюсь. Инстинктивно и до боли в скулах. Слишком много я от таких хлебнул в свое время. И с такими установками вести дискуссию не имеет смысла. Вы просто никогда не услышите, что вам хотят сказать.
Ну ваше право. Но не удивляйтесь, когда груз прошлого утянет вас на дно.
Пока я вижу как этот груз может утянуть вас. Ваша позиция не делает вас отличным от тех, кто жег ведьм на кострах. Просто методы и посылы другие.
Методы другие, посылы другие — что же такое же? Я всегда считал, что отличие именно в методах и целях.
Посылы, это то, что вы верите в науку, объективность, доказуемость. Методы другие, потому что времена не те. А а целях отличия я не вижу. И вы, и те люди верили в какое-то «благо» и в какое-то «правильно».
Верить в объективность… На это мне возразить нечего. Это уже на уровне принятия или непринятия аксиоматики.
Я лишь пытался сказать, что надо смотреть на мир шире. Меня восхищает и наука — интренет, ЭКО, генная инженерия, меня восхищает и высота духа, жертвенность, Нагорная проповедь. Мир многогранен.
Ну а я считаю жертвенность величайшей глупостью, на которую способно разумное существо. Хотя, будучи разумным, ничего не имею против жертвенности других. Главное — чтобы не мною жертвовали.
Но интернет, ЭКО, генная инженерия — это пути развития. Высоты духа — лишь игра воображения. Даже «эльфы 85 уровня» в известной игре для меня выше этих гигантов духа. Ибо там по крайней мере есть хоть какой-то объективный способ изменения этой этой высоты.
Но интернет, ЭКО, генная инженерия — это пути развития. Высоты духа — лишь игра воображения. Даже «эльфы 85 уровня» в известной игре для меня выше этих гигантов духа. Ибо там по крайней мере есть хоть какой-то объективный способ изменения этой этой высоты.
Был такой мужик, контрад лоренц. Он получил нобелевку за исследования морали у животных. Так вот, он показал, что жертвенность является атрибутом, необходимым для выживания вида, стаи. Это не глупость. Вообще странное заявление, честно. Особенно для ученого. Сколько было врачей, которые водили себе вирус, чтобы лучше его понять. А даже если и без врачей. Я просто не хочу верить, что вы сказали это всерьез. Неужели вас не трогают примеры людей, которые под пытакми не выдвали еврейских беженцев? Неужели для вас личное благополучие важнее всего на свете?
*конрад лоренц
Вот именно — у животных. У них морали нет вообще. Банально механизмы выживания.Советую почитать Докинза, «Эгоистичный ген». Там отлично написано про механизмы жертвенности.
Да, важнее. И для любого человека. Просто я не боюсь в этом признаться. Любой альтруизм берет начало в эгоизме. Механизмы бывают не очевидны, но в любом поступке можно найти эгоистичное начало. От «похвалить себя какой я добрый» и «откупиться от совести» до «а что обо мне подумают». Ну и идеологическая промывка мозгов, куда без нее.
Но тут важен такой вот фактор: я живу не в вакууме. Вокруг меня что-то происходит, и происходящее на меня влияет. Поэтому для личного благополучия я вынужден поддерживать благополучие окружающих. Для этого не нужна мораль, достаточно здравого смысла.
Да, важнее. И для любого человека. Просто я не боюсь в этом признаться. Любой альтруизм берет начало в эгоизме. Механизмы бывают не очевидны, но в любом поступке можно найти эгоистичное начало. От «похвалить себя какой я добрый» и «откупиться от совести» до «а что обо мне подумают». Ну и идеологическая промывка мозгов, куда без нее.
Но тут важен такой вот фактор: я живу не в вакууме. Вокруг меня что-то происходит, и происходящее на меня влияет. Поэтому для личного благополучия я вынужден поддерживать благополучие окружающих. Для этого не нужна мораль, достаточно здравого смысла.
А я вынес для себя, что мораль — не уникальное для человека явление. И вполне себе естественная штука. Просто у нас все немного сложнее. Поэтому для меня рассуждения о морали обрели смысл и основу.
Я понял вашу позицию. Не понял только почему такой научный человек вдруг съехал в религиозно-философскую терминологию вроде совести и добра :))
Я понял вашу позицию. Не понял только почему такой научный человек вдруг съехал в религиозно-философскую терминологию вроде совести и добра :))
Социальные инстинкты и мораль — немного разные вещи. Хотя мораль именно на них и базируется. Вообще эмоции — это способ коммуникации инстинктов и разума в мозгу, а именно на эмоциях основаны базовые понятия о добре и зле.
Разговорная речь прилипчива.
Разговорная речь прилипчива.
Наверное опять вопрос терминологии. Я как-то сколняюсь к тому, что мораль не есть атриут только человека и ничего уникально в ней нету. Да, мы более развиты и у нас все посложнее, ну и что? Какие бы мы там мотивы не придумали, вожак, спасаюющий волченка с угрозой собственной жизни как-то не сильно отличается от отца, спасающего ребенка. Ну а религи и философия просто занялись этой проблемой пораньше. А потом пришел Лоренц и получил нобелевку. Опять наука с религией слились.
Вы даже не представляете, какие бывают галюцинации, например у шизофреников. По сравнению с их кажущейся реальностью — любой «личный мистический опыт» нервно курит в стороне. Мозг загадочная штука, почему вы личный мистический опыт выносите за его пределы? Может быть это просто ваш химизм мозга и не более того?
Вполне возможно. А религиозные практики дают мне инструемент работы с моим мозгом. Почему же я должен от этого отказаться? Я считаю, что мой подход как раз очень прагматичен.
А без вплетения туда религии, ваши практики утратят смысл? Вы же признаете что работаете над мозгом, а не призываете некие силы со стороны. Я не призываю ни от чего отказываться, просто можно выкинуть мусор
Это хороший и правильный вопрос. Нет, не утратят. Но я не на этом хотел внимание акцентировать, а на том, что эти практики были предложены религией, а не наукой. Поэтому для меня является фанатизмом полное отвержение религии, всего хорошего, что оттуда может исходить, простом потому, что в чем-то они ошибались и нелогичны. В конце концов ученые тоже ошибаются, теории меняются. Ньютон — Энштейн — Шредингер — отличный пример. Полагаю, вы сейчас скажете о статичности веры. Это будет не правдой. Я немного знаком с католическим богословием. Оно тоже развивается, медленнее науки, но развивается. За скобками остается только пара догматов, вроде существания Бога.
Кто-то верит в бога, кто-то в то, что он Наполеон, кто-то в Большой взрыв, кто-то в диалектический материализм.
Не путайте гипотезы и утверждения. Большой взрыв — это гипотеза, одно из вероятных событий, которые никто не позиционирует как единственно возможное. Бог же у верующих это не гипотеза, а абсолютная убежденность в том, что именно так и никак иначе.
Было бы круто, если б это все было так. К сожалению, догматизм в науке очень широко распространен. Даже в программировании. Уверен, вы сами не раз с ним встречались. Когда человек размахивает перед тобой книгой «100 правил профессионального кода» и ему не докажешь, что они не всегда работают. Или когда возникает конфликт между «красиво написано — зарелиили вовремя». От таких холиворов (кстати, откуда тут holy?) прям разит слепой верой во что-то.
Вы привели отдельных людей (их так и называют, евангелисты, что как бы намекает) и из этого делаете выводы за всю науку? Для меня любой упоротый неважно в чем — ничем не отличается от священослужителя. Да, верующих хватает в любой отрасли, именно об этом и речь, что нужно отличать тех кто верит, от тех, кто обосновывает. Адекватный человек основывает свои убеждения не на вере, а на фактах. Он может ошибаться, основываться на неверных выводах, но всегда готов к дискуссии и смене взглядов под влиянием фактов. К сожалению, ничто из этого нельзя сказать про религиозных людей, у которых есть четкая установка: факты зло, главное вера. То есть, тут как бы совсем наоборот — священослужители против любых дискуссий или анализа своих убеждений, ведь любое сомнение это грех против веры, проявления себя как плохого верующего. Вот в этом главное зло религий
Да не, совсем не евангелисты. Отдельных программистов таких хватает и научных деятелей. Правда, очень много. Или мне просто не везло. Особенно в плане адекватности и способности меня взгляды. Или ядом плеваться начинают, или заканчивают разговор, или выдают фразу, после которой я прекращаю дискуссию. Она обычно строится по моделям: «Ну не знаю, я думаю» «Не знаю, а вот я...» И.т.д. Про неубеждаемость верующих я с вами согласен.
Чтобы вести себя как евангелист, не обязательно носить этот титул официально ;) Я понимаю о чем вы и согласен, что тех, кого не переубедить — очень много. Но во-первых, нужно принять во внимание то, что раз вы так говорите, то считаете себя априори на более верной позиции. А это может быть и не так. Во вторых, способность менять взгляды, даже под давлением фактов, конечно же, есть не у всех. Тут работают и чисто психологические моменты — трудно признавать свои ошибки. Бывает человек с тобой согласен, но сказать не может, боится быть побежденным. Тут все просто — идеальных мало. Как и везде и во всем. Мне кажется, что если начинают плеваться ядом — то это верный признак поражения: раз сказать больше нечего. В таких случаях разумно прекратить беседу и надеется, что оппонент найдет в себе силы проанализировать беседу и сделать объективные выводы. Да, бывает так нечасто, но это зависит от обоих сторон (убеждать и аргументировать тоже надо уметь)
Где-то он может и считается одной из гипотез, неопровергнутых, но и не доказанных, а кто-то в неё верит, абсолютно убежденный что был Большой взрыв, а не господь создал мир. Буквально вчера спорил с таким человеком. Хотя, имхо, одно другому не противоречит.
Крайности есть в любом из лагерей, просто в религиозных кругах — вера ставится в вершину угла, вот в чем главная проблема. Там нет места анализу и гипотезам, там есть одна аксиома и больше ничего
Это не совсем правда. Вы сосредотачиваете на европейском контексте, что не удивительно для европейца. Те же буддистские ламы говорят «не верьте никому, особенно мне. Проверяйте на практике.»
Именно поэтому буддизм многие не считают религией.
Вы уже второй раз гворите об этом. Я второй раз напишу, что буддистская космология отличается от научной. Что в буддизме есть чудеса и духи. Что буддисты тоже верят. И вы мене во второй раз ничего на это не ответите…
Я не говорил, что буддизм — наука. Я не говорил, что буддизм — не вера. Я говорил, что буддизм — не религия.
Oblitus, 28 августа 2011, 08:45 #
↑
0
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
↑
0
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
Я говорил, что буддизм — не религия.
Религия — это форма восприятия мира, обусловленная веой в сверхъестественное. Буддизм не может быть верой, а вот религией он является.
У вас взаимоисключающие параграфы.
Не вижу где я ошибся. Вера — уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем–либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных. (С) Даль. Т.е. это состояние. А религия — это механизм наверное, инструмент, набор таких взглядов.
Вы только что сказали:
Религия — это вера в сверхъестественное. Буддизм — не вера, но религия.
Даль несколько устарел. Уверенность, убеждение и вера это не тождественные понятия, у них есть свои оттенки смысла.
Религия — это вера в сверхъестественное. Буддизм — не вера, но религия.
Даль несколько устарел. Уверенность, убеждение и вера это не тождественные понятия, у них есть свои оттенки смысла.
Пара-тройка грамотно составленных тестов помогут развеять это ошибочное впечатление ;).
Или…
Или…
А вы верите в тесты? ;)
Для доверия к научным методам, достаточно лишь взять за аксиому (иначе говоря «поверить») один простой житейский принцип: «Если какое-то утверждение фальсифицируемо и многократно подтверждалось на опыте, то весьма вероятно данное утверждение будет подтверждаться и впредь, а значит его можно с достаточной степени уверенности использовать»
Взять данный принцип в работу и «поверить» в него намного легче чем в пресловутых вселенских гномиков и прочие чайники Рассела. Ну это конечно при условии, что вы готовы работать, добиваться результатов и брать ответственность на себя.
Если же вам больше нравится полностью положиться на «высшие силы», то это ваше дело.
P.S.: Вспоминается серия из Футурамы, в которой на планете египтян жрецы молились каменной стене: «О Великая Стена, укажи нам нового правителя, избавив нас сим от дум и ответственности» (цитата неточная)
Взять данный принцип в работу и «поверить» в него намного легче чем в пресловутых вселенских гномиков и прочие чайники Рассела. Ну это конечно при условии, что вы готовы работать, добиваться результатов и брать ответственность на себя.
Если же вам больше нравится полностью положиться на «высшие силы», то это ваше дело.
P.S.: Вспоминается серия из Футурамы, в которой на планете египтян жрецы молились каменной стене: «О Великая Стена, укажи нам нового правителя, избавив нас сим от дум и ответственности» (цитата неточная)
Вы верите в свой принцип, а кто-то верит во вселенную. Вам легче поверить в свой принцип, кому-то в другой. «По себе людей не судят» (с)
Да и кто сказал, что не может быть веры в следующее: «Если я буду работать по 12 часов 6 дней в неделю, в течение 5 лет, я приду к успеху.» А вы можете верить, в то, что этот принцип фуфло.
«Парни, волшебной таблетки нет. Вы должны запомнить только два китайские иероглифа Ярить и Ху». (с) как-то так.
Да и кто сказал, что не может быть веры в следующее: «Если я буду работать по 12 часов 6 дней в неделю, в течение 5 лет, я приду к успеху.» А вы можете верить, в то, что этот принцип фуфло.
«Парни, волшебной таблетки нет. Вы должны запомнить только два китайские иероглифа Ярить и Ху». (с) как-то так.
Так я же написал: «Если вам нравится — верьте».
Речь о результативности. В среднем человек добьётся намного большего если ему ближе материалистичные взгляды, и намного меньше если «духовно-космические». (в доказательство весь текущий научно-технический прогресс)
Если же человек решил найти утешения от тяжёлой жизни во всяких учениях это его право, но не надо переносить со своей сдавшейся голову на здоровую и ходить с брошюрками завлекая новых членов.
Речь о результативности. В среднем человек добьётся намного большего если ему ближе материалистичные взгляды, и намного меньше если «духовно-космические». (в доказательство весь текущий научно-технический прогресс)
Если же человек решил найти утешения от тяжёлой жизни во всяких учениях это его право, но не надо переносить со своей сдавшейся голову на здоровую и ходить с брошюрками завлекая новых членов.
«В среднем человек добьётся намного большего если ему ближе материалистичные взгляды,
и намного меньше если «духовно-космические».»
А можно со статистикой ознакомиться? Или вы пытаетесь свои догадки (веру во что-то) выдать за научный факт?
и намного меньше если «духовно-космические».»
А можно со статистикой ознакомиться? Или вы пытаетесь свои догадки (веру во что-то) выдать за научный факт?
Компьютер за которым вы сидите не доказательство? Высокоскоростные информационные сети, которые вы прямо сейчас пользуетесь не доказательство? тонкоплёночные транзисторы благодаря которым вы читаете моё сообщение не подтверждение? Дома в которых живёте вы и ещё миллиарды людей не статистика? Больницы в которых не дают вам умереть это пустой звук?
Или вы скажите, что будь в нашем обществе главенствующей философия «помогающей Вселенной» и «космической информации», вместо поощрения научно-материалистичного подхода, это бы всё было?
Или вы скажите, что будь в нашем обществе главенствующей философия «помогающей Вселенной» и «космической информации», вместо поощрения научно-материалистичного подхода, это бы всё было?
Т.е. статистикой по человеческим взглядам и по «верам» вы не обладаете, а просто сами верите в то, что ваша вера в во что-то круче другой веры, и что в вашу веру верят больше. А когда вас просят привести цифры, вы начинаете задавать пространственные вопросы, а не предоставлять научные факты.
Мдя… Сходите лучше не тренинг. ;)
Мдя… Сходите лучше не тренинг. ;)
В каких лаптях вы мерять результативность собираетесь? Ну ладно, хотите цифры? Хорошо, попадёмся на вашу демагогию и поиграем:
Количество произведённых компьютеров: овер 100500
Километров протянутых оптоволоконных кабелей: овер 9000
Запусков космических кораблей: овер 900
Домов построено с применением сопромата и достижений материаловедения: овер 100500
Людей спасено с применением научного подхода в медицине: овер 10005000
и т.д.
А что принесли человечеству люди верующие в чайники и практикующие тренинги?
И я не понял, вы действительно считаете что научно-технический прогресс это не достижение людей-носителей материально-научного взгляда на жизнь? И что вместо обучению детей физике и математике их лучше водить на тренинги?
Количество произведённых компьютеров: овер 100500
Километров протянутых оптоволоконных кабелей: овер 9000
Запусков космических кораблей: овер 900
Домов построено с применением сопромата и достижений материаловедения: овер 100500
Людей спасено с применением научного подхода в медицине: овер 10005000
и т.д.
А что принесли человечеству люди верующие в чайники и практикующие тренинги?
И я не понял, вы действительно считаете что научно-технический прогресс это не достижение людей-носителей материально-научного взгляда на жизнь? И что вместо обучению детей физике и математике их лучше водить на тренинги?
Фраза «В среднем человек добьётся намного большего если ему ближе материалистичные взгляды, и намного меньше если «духовно-космические».»
про людей, а не про компьютеры. Не мешайте зелёное с мягким. Статистику по людям и по их вере пожалуйста покажите.
p.s. Если человек верит в вселенную и проектирую микросхемы, в какую категорию он попадает?
про людей, а не про компьютеры. Не мешайте зелёное с мягким. Статистику по людям и по их вере пожалуйста покажите.
p.s. Если человек верит в вселенную и проектирую микросхемы, в какую категорию он попадает?
Хе-хе, упорно пытаетесь вытянуть из меня исследование показывающая что материалист добьётся большего чем религиозник, и не добившись этого собираетесь высказать мне «Ага, только придумывать и умеешь!»?
Ну что же сократим нашу игру, я очень сомневаюсь что такое исследование существует, ибо вопрос не формализуем (предоставьте лапти успешности).
Но взамен я приведу ещё одно пространное рассуждение:
Даны доктор традиционной медицины и знахарка. Стоит ли мне доказывать, что доктор спасёт больше жизней нежели чем знахарка?
Кроме того, я надеялся что вы сможете провести простенькое логическое рассуждение и додумаетесь, что я подразумеваю, что результаты (приведённые выше) воззрения (научно-материалистичного) создаются не самим воззрением, а людьми, которые его практикуют, но видимо выши тренинги возымели своё место.
Теперь насчёт создателя микросхем. Вопрос на вопрос: а какой подход он практикует при создании микросхемы? Научно-материалистичный по которому он понимает как работают транзисторы или «вселенской помощи» по которой вселенная всё сделает за нас и всегда поможет?
Ну и мы вроде обсуждали крайние случаи, когда человек является носителем либо того, либо другого. В приведённом случае вера во вселенную не мешает проектированию микросхем, т. е. в этот момент находится в спящем состоянии по отношению к материалистичному подходу. (Смею напомнить что это хороший случай, а есть плохие когда свидетели иеговы запрещают докторам делать пересадку своему умирающему сыну)
Ну что же сократим нашу игру, я очень сомневаюсь что такое исследование существует, ибо вопрос не формализуем (предоставьте лапти успешности).
Но взамен я приведу ещё одно пространное рассуждение:
Даны доктор традиционной медицины и знахарка. Стоит ли мне доказывать, что доктор спасёт больше жизней нежели чем знахарка?
Кроме того, я надеялся что вы сможете провести простенькое логическое рассуждение и додумаетесь, что я подразумеваю, что результаты (приведённые выше) воззрения (научно-материалистичного) создаются не самим воззрением, а людьми, которые его практикуют, но видимо выши тренинги возымели своё место.
Теперь насчёт создателя микросхем. Вопрос на вопрос: а какой подход он практикует при создании микросхемы? Научно-материалистичный по которому он понимает как работают транзисторы или «вселенской помощи» по которой вселенная всё сделает за нас и всегда поможет?
Ну и мы вроде обсуждали крайние случаи, когда человек является носителем либо того, либо другого. В приведённом случае вера во вселенную не мешает проектированию микросхем, т. е. в этот момент находится в спящем состоянии по отношению к материалистичному подходу. (Смею напомнить что это хороший случай, а есть плохие когда свидетели иеговы запрещают докторам делать пересадку своему умирающему сыну)
Про доктора и знахарку не знаю. Со вторыми не сталкивался, статистикой не обладаю.
Ну а что вы скажете на то, что, по статистике, большинство ученых верят в бога, то есть имеют, как вы выражаетесь, религиозное мировоззрение. Может быть именно благодаря их такому мировоззрению вы и сидите за компьютером?
Дровишки подкините?
И надеюсь в этих дровишках будет прямо указано что большинство учёные верят именно в православного/католического/кошерного/исламского/etc бога? Ибо зачастую под «богом» учёные понимают совершенно иное нежели среднестатистический человек, т.е. грубо говоря некую всемилостивую и всемогущую сущность сидящую на Небесах и своей мудрой рукой управляющей нашим бренным миром и не позволяющая исчадиям Ада завоевать наш мир и наши сердца.
Нет, «бог» это обычно иносказательная Природа, т.е. суть вещей, которую учёные и стараются понять.
Например знаменитое высказывание Эйнштейна, которым я и сам не брезгую пользоваться: «Бог изощрён, но не злонамерен.»
Вот вы и сразу посчитали что я и Эйнштейн верующие, но нет, ибо сам автор пояснил смысл вкладываемый в эту фразу: «Природа скрывает свои секреты за счёт присущей ей высоты, а не путём уловок.»
Вот видите ложечка нашлась, но осадочек в головах многих людей «Ученые сплошняком верят в бога» остался…
И надеюсь в этих дровишках будет прямо указано что большинство учёные верят именно в православного/католического/кошерного/исламского/etc бога? Ибо зачастую под «богом» учёные понимают совершенно иное нежели среднестатистический человек, т.е. грубо говоря некую всемилостивую и всемогущую сущность сидящую на Небесах и своей мудрой рукой управляющей нашим бренным миром и не позволяющая исчадиям Ада завоевать наш мир и наши сердца.
Нет, «бог» это обычно иносказательная Природа, т.е. суть вещей, которую учёные и стараются понять.
Например знаменитое высказывание Эйнштейна, которым я и сам не брезгую пользоваться: «Бог изощрён, но не злонамерен.»
Вот вы и сразу посчитали что я и Эйнштейн верующие, но нет, ибо сам автор пояснил смысл вкладываемый в эту фразу: «Природа скрывает свои секреты за счёт присущей ей высоты, а не путём уловок.»
Вот видите ложечка нашлась, но осадочек в головах многих людей «Ученые сплошняком верят в бога» остался…
Я вообще то привел информацию сугубо научную, статистическую. Большинство ученых (около двух третей), сами говорят о том, что верят в бога. Что именно они под этим имеют в виду (вселенную или еще что) — неважно в данном контексте. Зачем вы про это пишете — непонятно.
Частным случаем про Эйнштейна не объяснить то, что большинстов ученых — верующие, которые, повторюсь, сами это говорят, причем прямо, а не иносказательно, как Эйнштейн.
То есть большинство научных открытий, во всех сферах, делали и делают именно верующие люди. Это факт.
Частным случаем про Эйнштейна не объяснить то, что большинстов ученых — верующие, которые, повторюсь, сами это говорят, причем прямо, а не иносказательно, как Эйнштейн.
То есть большинство научных открытий, во всех сферах, делали и делают именно верующие люди. Это факт.
Ссылку на исследование в котором будет фигурировать репрезентативная выборка, пожалуйста, дабы я удостоверился что ваша информация «сугубо научная, статистическая», дабы это действительно было фактом, а не утверждением тёти Клавы, которому все верят. И нет, данным исследованием не является список из N учёных, которых якобы являются верующими.
В отличие от «успешности» критерий для верующий/не верующий достаточно прост, ибо человека можно просто спросить.
Кроме того очень важно разделять веру религиозную и мировоззрение, а то такими темпами вы и науку в веру запишите, и философию. Например, биолог вполне может считать себя себя верующим, следуя моральным принципам заложенным в христианстве, но тем не менее если он попробует работать только полагаясь на христианские тексты (согласно которым бог создал сразу всех живых существ), да наставления Папы Римского, его выгонят из института взашей. Или представьте геолога, который будет работать исходя из того что мир был создан за пять дней? И не надо заводить шарманку про иносказательность, уже сожгли в своё время много светлых голов трактуя тексты вполне себе буквально. Ибо либо в каноничных книгах всё признаётся истиной, либо они становятся не более чем художественной литературой.
И ещё раз повторяю, результаты приносит не вера, а наука. Я ни в коем случае не отрицаю, что вера как и плацебо может помочь человеку на трудном участке жизни, но микросхемы с компьютерами ни Библия делает.
В отличие от «успешности» критерий для верующий/не верующий достаточно прост, ибо человека можно просто спросить.
Кроме того очень важно разделять веру религиозную и мировоззрение, а то такими темпами вы и науку в веру запишите, и философию. Например, биолог вполне может считать себя себя верующим, следуя моральным принципам заложенным в христианстве, но тем не менее если он попробует работать только полагаясь на христианские тексты (согласно которым бог создал сразу всех живых существ), да наставления Папы Римского, его выгонят из института взашей. Или представьте геолога, который будет работать исходя из того что мир был создан за пять дней? И не надо заводить шарманку про иносказательность, уже сожгли в своё время много светлых голов трактуя тексты вполне себе буквально. Ибо либо в каноничных книгах всё признаётся истиной, либо они становятся не более чем художественной литературой.
И ещё раз повторяю, результаты приносит не вера, а наука. Я ни в коем случае не отрицаю, что вера как и плацебо может помочь человеку на трудном участке жизни, но микросхемы с компьютерами ни Библия делает.
Я не писал про то, что Библия делает компьютеры. Я писал, что люди делают компьютеры. Причем, как правило, люди, которые верят в бога.
При этом верующим является не тот, кто, как вы пишете следует «моральным принципам заложенным в христианстве», а тот, кто считает что бог существует.
Человек может считать что бога не существует и жить по христианским принципам. И, напротив, считать что бог есть, но не соблюдать христианскую мораль и не опираться на канонические тексты.
Исходя из того что вы написали, я мог сделать вывод, что у вас все в голове в отношении этой темы много напутано.
При этом верующим является не тот, кто, как вы пишете следует «моральным принципам заложенным в христианстве», а тот, кто считает что бог существует.
Человек может считать что бога не существует и жить по христианским принципам. И, напротив, считать что бог есть, но не соблюдать христианскую мораль и не опираться на канонические тексты.
Исходя из того что вы написали, я мог сделать вывод, что у вас все в голове в отношении этой темы много напутано.
Извините, что бы мы могли продолжать разговор, так где подтверждение вашего утверждения про процент верующих учёных?
И раз у меня в голове напутано, просветите меня, верует ли человек в христианского бога если он говорит «да, верю», но в своих работах пишет про геологические породы образовавшиеся 50 миллионов лет назад или про эволюционное развитие видов, что идёт в прямом разрезе с каноничными текстами, которые как раз и описывают что подразумевается под термином «бог»?
И действительно, что вы подразумеваете под словом бог в которого якобы веруют учёные? Некую человекоподобную сущность сидящую на небесах или неизвестную сущность скрывающуюся за реликтовым излучением? Ведь это что называется две оочень больших разницы.
И раз у меня в голове напутано, просветите меня, верует ли человек в христианского бога если он говорит «да, верю», но в своих работах пишет про геологические породы образовавшиеся 50 миллионов лет назад или про эволюционное развитие видов, что идёт в прямом разрезе с каноничными текстами, которые как раз и описывают что подразумевается под термином «бог»?
И действительно, что вы подразумеваете под словом бог в которого якобы веруют учёные? Некую человекоподобную сущность сидящую на небесах или неизвестную сущность скрывающуюся за реликтовым излучением? Ведь это что называется две оочень больших разницы.
Почему вы выделили жирным слово «христианского»? Я писал просто про бога. Он бывает разным для разных людей — кто-то является буддистом, кто-то мусульманином, а кто-то верит в своего, персонального, бога. Я думаю, что очень малый процент верующих людей при этом читали канонические тексты. А во многих религиях вообще нет никаких канонических текстов. Так что весьма странна ваша привязка к таким текстам для того, чтобы отличить верующего человека от неверующего.
Что я понимаю под словом бог не имеет никакого значения, ведь мы рассуждаем о том, что ученые верят в бога, как они сами говорят. Естественно, что каждый человек при этом вкладывает свое понимание в это слово — каждый из этих ученых понимает бога по-своему.
Что касается подтверждения моего утверждения — подумайте, так ли это важно?
Что я понимаю под словом бог не имеет никакого значения, ведь мы рассуждаем о том, что ученые верят в бога, как они сами говорят. Естественно, что каждый человек при этом вкладывает свое понимание в это слово — каждый из этих ученых понимает бога по-своему.
Что касается подтверждения моего утверждения — подумайте, так ли это важно?
Подтвердить ваше утверждение вы обязаны, ибо цитата:
Я вообще то привел информацию сугубо научную, статистическую.
Т.е. если вы не приведёте подтверждения, получится вы нагло соврали, что информация научная и статистически верная, ибо это подразумевает, что данные цифры были полученны в исследовании, которое написано согласно научной методологии.
И это уже не говоря о том, что вся ваша позиция строится на этом утверждении, а значит без него все ваши утверждения не стоят и выеденного яица.
Теперь про «бог у каждого свой», я не зря привёл в пример Эйнштейна. Ибо ещё раз повторяю, по моим представлениям, учёные не верят во всепрощающего бога который помогает и защищает, иначе говоря активно вмешивается в наш мир и участвует в его жизнедеятельности (а именно подобный бог подразумевается обычно под религиозным). Зачастую подразумевается именно бог как природа, беспристрастная сущность вещей, такая концепция смею вас заверить будет отторгнута людьми которых обычно называют верующими, ибо она подразумевает что вся ответственность на человеке и что именно его действия вершат его судьбу.
Т.е. опять же говорю вы причесали под одну гребёнку «верует» совершенно различные концепции, т.е. обобщили, против чего и предостерегал автор статьи.
Я вообще то привел информацию сугубо научную, статистическую.
Т.е. если вы не приведёте подтверждения, получится вы нагло соврали, что информация научная и статистически верная, ибо это подразумевает, что данные цифры были полученны в исследовании, которое написано согласно научной методологии.
И это уже не говоря о том, что вся ваша позиция строится на этом утверждении, а значит без него все ваши утверждения не стоят и выеденного яица.
Теперь про «бог у каждого свой», я не зря привёл в пример Эйнштейна. Ибо ещё раз повторяю, по моим представлениям, учёные не верят во всепрощающего бога который помогает и защищает, иначе говоря активно вмешивается в наш мир и участвует в его жизнедеятельности (а именно подобный бог подразумевается обычно под религиозным). Зачастую подразумевается именно бог как природа, беспристрастная сущность вещей, такая концепция смею вас заверить будет отторгнута людьми которых обычно называют верующими, ибо она подразумевает что вся ответственность на человеке и что именно его действия вершат его судьбу.
Т.е. опять же говорю вы причесали под одну гребёнку «верует» совершенно различные концепции, т.е. обобщили, против чего и предостерегал автор статьи.
«Если вы не приведёте подтверждения, получится вы нагло соврали».
Нет, просто получится что нет информации, подтверждающей так это или не так.
Понимаете, трудно назвать нечто ложью, можно лишь сказать что какое-либо утверждение либо не подтверждено, либо несоответсвует тем или иным данным. :)
А если серьезно, отсутствие подтверждения моего утверждения не позволит вам сделать каких-либо дополнительных выводов.
По сути вы не можете доказать что человек с так называемым «нерелигиозным, научным мышлением» более успешен в науке чем человек с «религиозным мышлением». Даже если вы убедитесь что нет подвтерждения моему утверждению, вы не ответите на основной вопрос — какое мировоззрение лучше для ученого.
Нет, просто получится что нет информации, подтверждающей так это или не так.
Понимаете, трудно назвать нечто ложью, можно лишь сказать что какое-либо утверждение либо не подтверждено, либо несоответсвует тем или иным данным. :)
А если серьезно, отсутствие подтверждения моего утверждения не позволит вам сделать каких-либо дополнительных выводов.
По сути вы не можете доказать что человек с так называемым «нерелигиозным, научным мышлением» более успешен в науке чем человек с «религиозным мышлением». Даже если вы убедитесь что нет подвтерждения моему утверждению, вы не ответите на основной вопрос — какое мировоззрение лучше для ученого.
Обратите внимание, я называю враньём не вашу информацию (заметьте это именно я написал ниже пост про то что данное утверждение является не враньём, а лишь неподтверждено), а говорю что соврали вы. Это опять же две большие разницы.
Т.е. из того что утверждение неподтверждено, я просто держу в голове что вся ваша позиция строится на нём, а значит т.к. я не готов поверить вам на слово что бы принять данное утверждение, то я не могу принять вашу позицию, тем не менее я готов был извлечь из ваших умозаключений логичные и полезные, если бы такие были.
А вот из того что вы соврали, я прямо перестану вам доверять как собеседнику, а значит для меня не будет смысла далее продолжать диалог.
Я не называл выше утверждение про успешность научным, тем не менее я расписал на чём оно основано и откуда следует, т.е. произвёл косвенное доказательство, которое судя по голосам многие признали вполне достаточным, а т.к. оно не является строгим, то это право собеседника его не признавать, о чём я ниже, кстати говоря написал моему оппоненту.
А насчёт «отсутствие подтверждения моего утверждения не позволит вам сделать каких-либо дополнительных выводов», смею не согласиться. Ибо я вполне вправе сделать вывод что вы врун, который к тому же не может обосновать свои утверждения и уходит от неудобных веток диалога. А значит и продолжать диалог с вами не имеет смысла.
Тем не менее, вы можете исправить своё положение признав, что подтверждение вашего утверждения что «примерно 66 % учёных являются верующими» отсутствует, а значит вы не имели права называть его «сугубо научным, статистичным».
Т.е. из того что утверждение неподтверждено, я просто держу в голове что вся ваша позиция строится на нём, а значит т.к. я не готов поверить вам на слово что бы принять данное утверждение, то я не могу принять вашу позицию, тем не менее я готов был извлечь из ваших умозаключений логичные и полезные, если бы такие были.
А вот из того что вы соврали, я прямо перестану вам доверять как собеседнику, а значит для меня не будет смысла далее продолжать диалог.
Я не называл выше утверждение про успешность научным, тем не менее я расписал на чём оно основано и откуда следует, т.е. произвёл косвенное доказательство, которое судя по голосам многие признали вполне достаточным, а т.к. оно не является строгим, то это право собеседника его не признавать, о чём я ниже, кстати говоря написал моему оппоненту.
А насчёт «отсутствие подтверждения моего утверждения не позволит вам сделать каких-либо дополнительных выводов», смею не согласиться. Ибо я вполне вправе сделать вывод что вы врун, который к тому же не может обосновать свои утверждения и уходит от неудобных веток диалога. А значит и продолжать диалог с вами не имеет смысла.
Тем не менее, вы можете исправить своё положение признав, что подтверждение вашего утверждения что «примерно 66 % учёных являются верующими» отсутствует, а значит вы не имели права называть его «сугубо научным, статистичным».
Таким образом, если люди верующие чаще неверующих делают открытия, значит их мышление более результативно для данного вида деятельности.
То есть если хотите стать успешным ученым, вам желательно прибиться к какой-либо вере. Хотя бы в инопланетян :)
То есть если хотите стать успешным ученым, вам желательно прибиться к какой-либо вере. Хотя бы в инопланетян :)
Дровишки? Сами то что?
Я вас уличил во лжи выше, а вы еще пытаетесь на человека бочку катить. Смешно.
Я вас уличил во лжи выше, а вы еще пытаетесь на человека бочку катить. Смешно.
Извиняюсь за переход на личности, но вы же неадекватны.
Я вам уже всё выше расписал на чём основывалось моё утверждение, что это является лишь простым умозаключением из широко известных фактов, а не исследованием.
Открою вам страшную тайну, в науке не только опыт является «критерием истины», но и логическое рассуждение, основанное на опыте, которое зачастую выкристаллизовывается в применяемый математический аппарат.
Вы вольны не принимать моё утверждение, если мои умозаключения или факты на которых они основаны кажутся вам слабыми, так же как вы можете и не принять научное исследование методика которого не внушает вам доверия. Это ваше абсолютно личное дело, как и вера в чайники с тренингами.
Надеюсь на сим и порешим, ибо вести с вами диалог нет никакого удовольствия.
Я вам уже всё выше расписал на чём основывалось моё утверждение, что это является лишь простым умозаключением из широко известных фактов, а не исследованием.
Открою вам страшную тайну, в науке не только опыт является «критерием истины», но и логическое рассуждение, основанное на опыте, которое зачастую выкристаллизовывается в применяемый математический аппарат.
Вы вольны не принимать моё утверждение, если мои умозаключения или факты на которых они основаны кажутся вам слабыми, так же как вы можете и не принять научное исследование методика которого не внушает вам доверия. Это ваше абсолютно личное дело, как и вера в чайники с тренингами.
Надеюсь на сим и порешим, ибо вести с вами диалог нет никакого удовольствия.
К сожалению, я не могу утверждать, что ваш опыт чего-нибудь стоит.
Я могу судить только по фактам, а по фактам, вы выше пытались выдать свои мысли, за факт. А когда я попросил его подтвердить цифрами, ушли в бок.
О чём тут ещё говорить.
Я могу судить только по фактам, а по фактам, вы выше пытались выдать свои мысли, за факт. А когда я попросил его подтвердить цифрами, ушли в бок.
О чём тут ещё говорить.
Да, сколько же минусовать можно. Хотя бы скажите, за что.
Где я полагался на мой опыт? Я привёл в качестве отправной точки широко известные достижения научно-технического прогресса, которые даже вы не можете отрицать. Далее я полагал, что эти достижения являются продуктом людей носителей научно-материалистичного воззрения, а значит если мы полагаем критерием успешности развитие Человечества, то материалисты в среднем более успешны верующих, т.к. наиболее значимые достижения связанны именно с ними. Я оставляю за вами право не принимать данные умозаключения. Вы просто могли бы сказать «я не согласен с данными выводом» и всё, данного диалога не было бы.
И право смешно, когда вы критерием истинности считаете наличие циферок. Сразу видно, что вы не знакомы ни с научной методологией, ни с её же философией. Ибо смею вас снова удивить «научный факт» это «мысль», которую разделяют люди практикующие научный подход, цифры же являются не более чем связующим звеном между людьми, таки же как и обычные слова. Голые цифры же ни в коем случае нельзя считать истинными, ибо применяя различные методологии их можно подогнать как душе угодно.
Что ж, можете написать последний пост и считать себя выигравшим.
И право смешно, когда вы критерием истинности считаете наличие циферок. Сразу видно, что вы не знакомы ни с научной методологией, ни с её же философией. Ибо смею вас снова удивить «научный факт» это «мысль», которую разделяют люди практикующие научный подход, цифры же являются не более чем связующим звеном между людьми, таки же как и обычные слова. Голые цифры же ни в коем случае нельзя считать истинными, ибо применяя различные методологии их можно подогнать как душе угодно.
Что ж, можете написать последний пост и считать себя выигравшим.
Ещё раз — достижения не трогайте. Они не связанны на прямую с вашими словами, я приводил пример.
Ваша логика построена на ваших догонах, а на фактах. Вы не можете привести ни одного исследования в подтверждение своих слов.
«И право смешно, когда вы критерием истинности считаете наличие циферок.»
Правильно давайте брать ваши слова на веру.
Спасибо. что разрешили последний пост, я вам благодарен ;)
Жаль, что на хабре, нет бана за пиздобольство, а то вы бы его получили. :(
Ваша логика построена на ваших догонах, а на фактах. Вы не можете привести ни одного исследования в подтверждение своих слов.
«И право смешно, когда вы критерием истинности считаете наличие циферок.»
Правильно давайте брать ваши слова на веру.
Спасибо. что разрешили последний пост, я вам благодарен ;)
Жаль, что на хабре, нет бана за пиздобольство, а то вы бы его получили. :(
Это широко известная ложь.
Почему вы так считаете?
У вас есть научное тому подтверждение или вы просто в это верите?
У вас есть научное тому подтверждение или вы просто в это верите?
Ну для начала — это ваше утверждение, что большинство учёных верующие, вы его и доказывайте. Только учтите, что «верующий» и «называющий себя верующим для получения какой-либо причитающейся этому статусу выгоды» — разные вещи. Я пока таких доказательств не видел.
Как вы можете говорить, что что-то ложь, причем широко известная (интересно, среди кого?), если у вас нет никакой информации о данной теме?
Ответьте, пожалуйста, по какому критерию вы отличили где ложь а где не ложь?
Ответьте, пожалуйста, по какому критерию вы отличили где ложь а где не ложь?
Ложью является то, что не доказано как истина. Научный подход называется.
Вы излишне критичны. Наука не доказывает «истинность» (см. принцип фальсифицируемости), она лишь может сказать, что данное утверждение соответствует опытным данным с некоторой степенью точности.
Так же наука не может назвать нечто ложью, она может лишь сказать что данное утверждение либо не подтверждено, либо что несоответсвует тем или иным данным, а значит его можно не принимать в расчёт, или принимать, но с очень большой осторожностью и под свою ответственность.
В данной дискуссии утверждение про «процент верующих учёных» является неподтверждённым, если вы или кто-то ещё найдёт достоверные данные указывающие что процент значительно меньше, то данной утверждение перейдёт в разряд «не соответствует опытным данным»
Так же наука не может назвать нечто ложью, она может лишь сказать что данное утверждение либо не подтверждено, либо что несоответсвует тем или иным данным, а значит его можно не принимать в расчёт, или принимать, но с очень большой осторожностью и под свою ответственность.
В данной дискуссии утверждение про «процент верующих учёных» является неподтверждённым, если вы или кто-то ещё найдёт достоверные данные указывающие что процент значительно меньше, то данной утверждение перейдёт в разряд «не соответствует опытным данным»
М-да. Вы хотя бы википедию бы почитали, или книгу какую по логике, что есть ложь.
А широко известной ложью, тогда, по-вашему, что является? То что не доказано как широко известная истина? Хе-хе.
Вот так «научный подход». :)
А широко известной ложью, тогда, по-вашему, что является? То что не доказано как широко известная истина? Хе-хе.
Вот так «научный подход». :)
Ну тогда вы в свою очередь почитайте что есть вера:
www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php
www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php
Вы сейчас науку обзываете верой. Компьютеры, сети, транзисторы появились не от того, что в них верили. Вам тут говорят ровно об этом.
Ну как бы да. Можно верить в Ленина и создавать космические корабли. Проблемы в этом нет.
И космические корабли при этом не являются последствием веры в Ленина ⇒ вера никакого отношения к кораблям не имеет
можно верить в то, что людям будут нужны именно персональные компьютеры в каждом доме и создать apple. Можно верить в том, что люди покорят океан и написать «двадцать тысяч лье под водой».
Вера, что «ты делаешь что-то нужное и полезное» является двигателем науки, а не наоборот.
Вера, что «ты делаешь что-то нужное и полезное» является двигателем науки, а не наоборот.
Тем не менее, космические корабли впервые были созданы в стране, которая массово «верила в Ленина». Отрицать этот факт невозможно, как и без серьёзного анализа репрезентативной выборки утверждать об отсутствии какой-либо связи между этой верой и этим фактом. Но, увы, выборка только из одного события и получить хотя бы второе не представляется возможным.
За границей, есть множество организаций, которые занимаются как раз статистикой числа верующих и атеистов (или «вселеннски-духовных» и материалистов). Причем такой статистикой занимаются как со стороны церкви, так и со стороны ученых. Так вот начиная с 19 века, процент верующих среди научных деятелей (да и вообще более-менее заметных людей) неумолимо уменьшается. У верующих, были раньше такие аргументы типа «Ньютон, великий ученый — он верил в бога!». Понятное дело, во времена Ньютона не верить в бога было не очень благоразумно (хотя во, конечно, это смущало не всех). Даже сейчас, в таких странах как США — неверие в бога создает как минимум социальные проблемы
А вселенная знает, что она вам помогает?
Дальнейший список ваших действий целиком зависит от ответа на этот вопрос.
А помогает она вам наедине, или при посторонних тоже?
А если без шуток, ваша вера в помощь вселенной разве что-то меняет? Нужно меньше шевелить задницей и мозгами?
Дальнейший список ваших действий целиком зависит от ответа на этот вопрос.
А помогает она вам наедине, или при посторонних тоже?
А если без шуток, ваша вера в помощь вселенной разве что-то меняет? Нужно меньше шевелить задницей и мозгами?
Я не знаю, что знает вселенная.
Она всегда помогает. ;)
Вера во что-то не влияет на задницу и мозги, думаю я мозгами, а не верой.
Она всегда помогает. ;)
Вера во что-то не влияет на задницу и мозги, думаю я мозгами, а не верой.
а u_story прав ведь :)
Людям проще что-то делать, если у них есть уверенность, что смогут это сделать. Если появляется неуверенность, что «а вдруг не получится», «а может я всё это делаю зря» — мотивация падает и работать становится сложнее.
Вера в «помощь вселенной» помогает тем, что появляется уверенность — «я это в итоге сделаю», ну, потому что вселенная в случае чего поможет :).
Это я никоим образом не применительно к себе, но всякие ГТД-шные штуки типа «разбейте задания на небольшие и отмечайте каждое сделанное» — по сути способствуют тому же, человек начинает верить, что выполнив эти мелкие шаги добьется большой конечной цели.
Другое дело, что в случае ГТД эта вера более обоснованна :)
Людям проще что-то делать, если у них есть уверенность, что смогут это сделать. Если появляется неуверенность, что «а вдруг не получится», «а может я всё это делаю зря» — мотивация падает и работать становится сложнее.
Вера в «помощь вселенной» помогает тем, что появляется уверенность — «я это в итоге сделаю», ну, потому что вселенная в случае чего поможет :).
Это я никоим образом не применительно к себе, но всякие ГТД-шные штуки типа «разбейте задания на небольшие и отмечайте каждое сделанное» — по сути способствуют тому же, человек начинает верить, что выполнив эти мелкие шаги добьется большой конечной цели.
Другое дело, что в случае ГТД эта вера более обоснованна :)
— Когда вы поняли что вы — бог?
— Ну… Я долго разговаривал с богом… А потом понял, что говорю сам с собой
— Ну… Я долго разговаривал с богом… А потом понял, что говорю сам с собой
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мотивационный спикер Щука. Мотивационное эссе
«Тренерам успеха», проповедникам «закона притяжения» и их мотивированной пастве посвящается.
Народная мудрость, сконцентрированная в народных сказках и поговорках, отражает самые важные правила и законы Вселенной и Бытия. Так несмотря на все попытки скрыть от людей Закон притяжения, Свет Великой Тайны пробивался сквозь мглу Неведения и освещал Избранным Путь.
Одним из таких Избранных был русский крестьянин Емельян. Своим посвящением в Тайну Закона притяжения он обязан Первому Русскоязычному Мотивационному Спикеру, вынужденному скрывать свое настоящее имя под псевдонимом Щука.
Благодаря коучингу Щуки Емельян достиг высших ступеней Мастерства в управлении реальностью с помощью мысли. Даже ведра и печь перемещались в пространстве, подчиняясь силе его Разума. Емельян, выходец из простой крестьянской семьи, достиг беспрецедентного Успеха и Процветания и привлек в свою жизнь богатство, славу и любовь Марьи-царевны (таким образом, его можно считать первым российским пикапером).
Жалкие людишки, отказавшиеся приобретать лекции и коучинг-сессии Щуки, так и остались наемными работниками. Из зависти эти лузеры называли Емельяна Емелей-дурачком. Хотя мы понимает, кто на самом деле был дурачком.
Еще одним проблеском Великой Тайны Закона Притяжения является украинская поговорка: «Дурень думкою багатіє». В этой фразе содержится квинтэссенция Великого Учения. Современные достижения квантовой физики лишь подтверждают то, что было известно Избранным на протяжении веков.
Оригинал тут
«Тренерам успеха», проповедникам «закона притяжения» и их мотивированной пастве посвящается.
Народная мудрость, сконцентрированная в народных сказках и поговорках, отражает самые важные правила и законы Вселенной и Бытия. Так несмотря на все попытки скрыть от людей Закон притяжения, Свет Великой Тайны пробивался сквозь мглу Неведения и освещал Избранным Путь.
Одним из таких Избранных был русский крестьянин Емельян. Своим посвящением в Тайну Закона притяжения он обязан Первому Русскоязычному Мотивационному Спикеру, вынужденному скрывать свое настоящее имя под псевдонимом Щука.
Благодаря коучингу Щуки Емельян достиг высших ступеней Мастерства в управлении реальностью с помощью мысли. Даже ведра и печь перемещались в пространстве, подчиняясь силе его Разума. Емельян, выходец из простой крестьянской семьи, достиг беспрецедентного Успеха и Процветания и привлек в свою жизнь богатство, славу и любовь Марьи-царевны (таким образом, его можно считать первым российским пикапером).
Жалкие людишки, отказавшиеся приобретать лекции и коучинг-сессии Щуки, так и остались наемными работниками. Из зависти эти лузеры называли Емельяна Емелей-дурачком. Хотя мы понимает, кто на самом деле был дурачком.
Еще одним проблеском Великой Тайны Закона Притяжения является украинская поговорка: «Дурень думкою багатіє». В этой фразе содержится квинтэссенция Великого Учения. Современные достижения квантовой физики лишь подтверждают то, что было известно Избранным на протяжении веков.
Оригинал тут
А я в детстве читал рассказ примерно по теме, названия не помню, но суть в след:
Крупных ученым правительство/военные прислали на важную встречу. На этой встрече им было предоставлено видео испытания антигравитационного аппарата, созданного ученым-отшельником.
На видео (очень плохого качества) испытатель одел рюкзак, завис в воздухе, полетал немного, а потом произошел взрыв.
Учёным была дана вводная: «если подтверждение, что видео подлинное. Эта технология должна быть у нас не позже чем через пару месяцев. Если сумасшедший одиночка сделал это, то вам при нашей поддержке – раз плюнуть».
Ученым выдали, то что осталось от прибора (почти ничего) и работа закипела.
Через месяц они сделали антигравитационный аппарат размером с машину, а позже портативный.
После этого им объявили, что видео было fake.
Идея рассказа (озвученная одним из персонажей): «Белый шум – это ничто иное, как поток абсолютного знания. Поверив, что антигравитация всё таки возможна, наши мозги как радио приемники, настроились на волну в этом шуме, которая вещала именно об антигравитации. Так все открытия делаются. Сначала верим, что это возможно, а потом находим доказательства»
Рискуя, показаться, сектантом, я всё таки скажу, что что-то в этом есть :)
Крупных ученым правительство/военные прислали на важную встречу. На этой встрече им было предоставлено видео испытания антигравитационного аппарата, созданного ученым-отшельником.
На видео (очень плохого качества) испытатель одел рюкзак, завис в воздухе, полетал немного, а потом произошел взрыв.
Учёным была дана вводная: «если подтверждение, что видео подлинное. Эта технология должна быть у нас не позже чем через пару месяцев. Если сумасшедший одиночка сделал это, то вам при нашей поддержке – раз плюнуть».
Ученым выдали, то что осталось от прибора (почти ничего) и работа закипела.
Через месяц они сделали антигравитационный аппарат размером с машину, а позже портативный.
После этого им объявили, что видео было fake.
Идея рассказа (озвученная одним из персонажей): «Белый шум – это ничто иное, как поток абсолютного знания. Поверив, что антигравитация всё таки возможна, наши мозги как радио приемники, настроились на волну в этом шуме, которая вещала именно об антигравитации. Так все открытия делаются. Сначала верим, что это возможно, а потом находим доказательства»
Рискуя, показаться, сектантом, я всё таки скажу, что что-то в этом есть :)
Вы абсолютно правы. Люди кругом могут говорить, что это невозможно. А кто-то может верить и добиться своего.
Раймонд Джоунс. Уровень шума lib.ru/INOFANT/DZHOUNS/noise.txt
А еще Роберт Сильверберг. Двойная Работа
Знаете, тут очень применим принцип, которые многие не совсем верно называют «законом больших чисел», а именно что людьми среди всего множества попыток запоминаются лишь наиболее выдающиеся, т.е. например гадалка сделала 100 предсказаний, из них выполнилось только одно, но люди начинают судачить об этом и вспоминают в каждом удобном случае, от чего создаётся что перед нами настоящая Провидица, опровергшая всю научную ересь этих высоколобых учёных. И это не смотря на 99 неудачных предсказаний.
Так что да, если мы большому количеству обезьян в мозг встроим «приёмник белого шума» и посадим за печатные машины, то да «приняв волны космоса» одна из них рано или поздно напечатает Войну и Мир.
В случае же этой истории, стоит обратить внимание не на «учёные приняли белого шума на грудь и сделали антиграв», а на то что «поверив что это возможно, упорный труд создал то, что считалось невозможным». Опять же вспоминается история как один математик будучи студентом опоздал на лекцию, а там на доске была написана теорема, которую не могли давно доказать. Этот математик подумав что это домашнее задании покорпел над ним и таки решил его. (подробности и имена, к сожалению не помню)
Т. е. свершения делает упорный труд человека, а не «белый шум космоса».
Так что да, если мы большому количеству обезьян в мозг встроим «приёмник белого шума» и посадим за печатные машины, то да «приняв волны космоса» одна из них рано или поздно напечатает Войну и Мир.
В случае же этой истории, стоит обратить внимание не на «учёные приняли белого шума на грудь и сделали антиграв», а на то что «поверив что это возможно, упорный труд создал то, что считалось невозможным». Опять же вспоминается история как один математик будучи студентом опоздал на лекцию, а там на доске была написана теорема, которую не могли давно доказать. Этот математик подумав что это домашнее задании покорпел над ним и таки решил его. (подробности и имена, к сожалению не помню)
Т. е. свершения делает упорный труд человека, а не «белый шум космоса».
подробности и имена, к сожалению не помню
давайте я вам подскажу: это фильм «умница Уилл Хантинг», в роли студента — Мэтт Дэймон :)
давайте я вам подскажу: это фильм «умница Уилл Хантинг», в роли студента — Мэтт Дэймон :)
Это не из фильма, это было на самом деле.
Американский математик Джордж Данциг, будучи аспирантом университета, однажды опоздал на урок и принял написанные на доске уравнения за домашнее задание. Оно показалось ему сложнее обычного, но через несколько дней он смог его выполнить. Оказалось, что он решил две «нерешаемые» проблемы в статистике, над которыми бились многие учёные.
Американский математик Джордж Данциг, будучи аспирантом университета, однажды опоздал на урок и принял написанные на доске уравнения за домашнее задание. Оно показалось ему сложнее обычного, но через несколько дней он смог его выполнить. Оказалось, что он решил две «нерешаемые» проблемы в статистике, над которыми бились многие учёные.
На самом деле из этой коротенькой истории видно, что определяющим обстоятельством могла быть отнюдь не вера, а типичный характер гения: умение сосредоточиться на решении проблемы до получения результата (работал над заданием несколько дней) и сильная оторванность от внешнего мира (за несколько дней работы над заданием не спросил у однокурсников или преподавателя, верное ли задание он переписал с доски).
Раймонд Джоунс «Уровень шума».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё проще, ведь не зря подобные сборища проводятся с большим количеством народу.
Толпа. Просто толпа, интеллект которой равен интеллекту самого глупого её участника. Будучи частью толпы, любой одновременно сильнее и слабее обычного — сильнее потому, что толпа может его поддержать, а слабее потому, что эта же толпа его растопчет, если он попрёт против неё.
Здесь работает крайне простой трюк. Человек понимает, что переть против толпы просто страшно — он будет отторгнут. В реальности ему ничего не будет, но подсознательно страшно. Поэтому он во всём соглашается с толпой. А она глупа как тот, на кого и рассчитана вся эта сектантская поебень.
Все эти тренинги по мотивации и прочему имеют ровно одну цель — подоить хомячков. Только предварительно из них надо сделать толпу, тогда они не будут сопротивляться.
Толпа. Просто толпа, интеллект которой равен интеллекту самого глупого её участника. Будучи частью толпы, любой одновременно сильнее и слабее обычного — сильнее потому, что толпа может его поддержать, а слабее потому, что эта же толпа его растопчет, если он попрёт против неё.
Здесь работает крайне простой трюк. Человек понимает, что переть против толпы просто страшно — он будет отторгнут. В реальности ему ничего не будет, но подсознательно страшно. Поэтому он во всём соглашается с толпой. А она глупа как тот, на кого и рассчитана вся эта сектантская поебень.
Все эти тренинги по мотивации и прочему имеют ровно одну цель — подоить хомячков. Только предварительно из них надо сделать толпу, тогда они не будут сопротивляться.
Habr уже не торт.
Знаете, я научился читать в 5 лет и с тех пор читал все что можно запоем, со временем сосредоточился на фантастике и фентези. Мотивационные книги читал, но окак-то они не вдохновляли особо.
Искал ту самую книгу, которая изменит мою жизнь, даст цель, приведет в порядок ту кучу знаний и умений, которыми я обладаю. И вот, полгода назад я ее нашел, в 26 лет. Хотя ходил мимо нее долгое время в книжных магазинах, считая ее попсовой.
Самое грустное, что прочтя ее в 18 я бы не понял многого, только примеряя ее для анализа своего жизненного опыта я наглядно понимаю, как надо было поступить и что сделать.
Самые лучшие советы благоприятно ложаться на почву собственного жизненного опыта. Если Вы пока ничего не сделали, не стоит искать книги, которые расскажут как сделать, ошибайтесь и тогда советы из книг действительно будут помогать.
Искал ту самую книгу, которая изменит мою жизнь, даст цель, приведет в порядок ту кучу знаний и умений, которыми я обладаю. И вот, полгода назад я ее нашел, в 26 лет. Хотя ходил мимо нее долгое время в книжных магазинах, считая ее попсовой.
Самое грустное, что прочтя ее в 18 я бы не понял многого, только примеряя ее для анализа своего жизненного опыта я наглядно понимаю, как надо было поступить и что сделать.
Самые лучшие советы благоприятно ложаться на почву собственного жизненного опыта. Если Вы пока ничего не сделали, не стоит искать книги, которые расскажут как сделать, ошибайтесь и тогда советы из книг действительно будут помогать.
И вот, полгода назад я ее нашел, в 26 лет. Хотя ходил мимо нее долгое время в книжных магазинах, считая ее попсовой.
Это оказалась одна из мотивационных книжек, или что-то художественное?
Это оказалась одна из мотивационных книжек, или что-то художественное?
Ну раз уж заинтриговали, то озвучьте название книги :)
«Один философ всю жизнь искал смысл жизни. Мучался, страдал, но всё-таки на склоне лет — нашёл. И философа вырвало...»
Ландавшиц? Фихтенгольц? Или Арнольд?
Я разделяю мнения автора про определённую несосоятельность обощений, сект и разного рода «серебряных пуль».
Однако, запрещать такие мероприятия или как-либо ограничивать их я бы не стал. Я встречал многих людий, которые не готовы взять ответственность за свою жизнь в свои руки. Им необходимо что-то, что будет «мотивировать» их, что-то, на что можно пенять свои неудачи, что-то, чего они будут бояться, что-то, что они будут почитать, ждать совета «как жить дальше». Многие институты помогают людям обрести покой и гармонию.
Однако, запрещать такие мероприятия или как-либо ограничивать их я бы не стал. Я встречал многих людий, которые не готовы взять ответственность за свою жизнь в свои руки. Им необходимо что-то, что будет «мотивировать» их, что-то, на что можно пенять свои неудачи, что-то, чего они будут бояться, что-то, что они будут почитать, ждать совета «как жить дальше». Многие институты помогают людям обрести покой и гармонию.
Ой, щас заминусуют, но да, собрать и сжечь, и да, переквалифицировать.
Just do the f***cking job. Consistently.
Just do the f***cking job. Consistently.
>>> Однако обобщение — это всегда ложь.
Правила со словом «всегда» всегда не правильны :)
Правила со словом «всегда» всегда не правильны :)
>>>Представьте себе учёного, перед которым возникла какая-то научная проблема. Вместо того, чтобы применить научные методы для её решения, учёный собирает чемодан и отправляется путешествовать по миру, заходя к другим учёным и спрашивая: «Чувак! У меня тут проблема с бозонами Хиггса! Ты, случайно, не сталкивался с такой же фигнёй в своих исследованиях творчества раннего Плутарха?» Возможно, этому учёному повезёт и он найдёт человека, который хорошо шарит в бозонах Хиггса. Однако теория вероятности намекает, что, скорее всего, он потратит всю свою жизнь на бесплодные поиски готового решения, которого не существует до тех самых пор, пока он сам не возьмётся за его создание.
Теория вероятности не работает с конкретными ситуациями. Ученый вполне может встретить «чувака», шарящего в бозонах и решить с ним проблему вместе. Тем более, если эти «чуваки» будут такими же учеными ;)
Теория вероятности не работает с конкретными ситуациями. Ученый вполне может встретить «чувака», шарящего в бозонах и решить с ним проблему вместе. Тем более, если эти «чуваки» будут такими же учеными ;)
а вера в себя ныне за богохульство не считается?
Согласен с вами где-то % на 30. В той части, что в ГТД часто пишут действительно капитаны и страстные желатели подзаработать. Но вот странная вера… если она делает человека счастливее, я всегда, первым делом задаю себе вопрос, имею ли я право отнимать это и что я могу дать взамен. Если только разочарование и толчек к депрессии, лучше просто промолчать. Он уже имеет больше, чем вы когда-то сможете ему дать. И еще, вы слишком переоцениваете индивидуальность каждого человека. ИМХО, мы очень похожи друг на друга, просто шокирующе похожи.
К чему это всё написано? Вас что-то тревожит?
«Не слушайте никаких советов, в том числе и этот.»
Сектанты устраивающие сборище лунатиков конечно забавно. Но советую ознакомиться со следующий стадией болезни головы www.angely-sveta.ru/russian/default_ru.htm (РАЗГОВОРЫ С НАЗИДАНИЕМ ОТ МОИХ ДРУЗЬЕЙ ИЗ ВСЕЛЕННОЙ)
Автор безусловно прав, что нельзя на 100% применить опыт ведущего семинар, но я думаю никто и не верит в абсолютную благодать от них. В таких статьях и тренингах есть польза, потому что:
1). В каждой статье (семинаре) найдется один-два рецепта, которые либо найдут применение в практике, либо направят мозги в нужную сторону. Все советы не могут попасть в яблочко, но когда их много, что-то достигает цели.
2). Дают возможность оценить чужой опыт без его тестирования на себе. Например, захотел попробовать в качестве органайзера Outlook, да все руки не доходят. Посмотрел семинар на эту тему, оценил какие нужно выполнять действия, примерил на себя. И понял что это не твое
3). Заряжают действием. Авторы статей или ведущие, как правило успешные люди. И хорошие докладчики. Хороший семинар — как приятная беседа (правда, в которой ты только слушаешь). Это дает приятное времяпрепровождение и заряжает энергией.
Ведь именно окружение стимулирует на рост. Если работаешь, например, в офисе и твое постоянное окружение — такие же офисные крысы, то находишься в состоянии умиротворенности: все хорошо, я не хуже других, мне не к чему стремится. Поэтому очень важно, что бы окружение было выше тебя и вынуждало к действию. В этом плане — семинары заменяют обычное окружение на более высокий уровень.
1). В каждой статье (семинаре) найдется один-два рецепта, которые либо найдут применение в практике, либо направят мозги в нужную сторону. Все советы не могут попасть в яблочко, но когда их много, что-то достигает цели.
2). Дают возможность оценить чужой опыт без его тестирования на себе. Например, захотел попробовать в качестве органайзера Outlook, да все руки не доходят. Посмотрел семинар на эту тему, оценил какие нужно выполнять действия, примерил на себя. И понял что это не твое
3). Заряжают действием. Авторы статей или ведущие, как правило успешные люди. И хорошие докладчики. Хороший семинар — как приятная беседа (правда, в которой ты только слушаешь). Это дает приятное времяпрепровождение и заряжает энергией.
Ведь именно окружение стимулирует на рост. Если работаешь, например, в офисе и твое постоянное окружение — такие же офисные крысы, то находишься в состоянии умиротворенности: все хорошо, я не хуже других, мне не к чему стремится. Поэтому очень важно, что бы окружение было выше тебя и вынуждало к действию. В этом плане — семинары заменяют обычное окружение на более высокий уровень.
Уважаемый автор, почему вы рассказав про один частный случай (про «непойми-какое-сборище-непонятно-кого»), транслируете эту картинку на все мотивационные книги… при этом сами же говорите что обобщение это зло? :)
Джордж Карлин мастер ёмкого изложения сложных вещей. :)
Мотивация это как раз про выбор делать или не делать, а не про абстрактную «Мотивацию-которую-надо-повышать».
Но не стоит воспринимать сатиру как буквальную инструкцию к действию. «Земле нужен пластик» не значит что стоит идти в лес и разбрасываться пластиковыми бутылками.
Мотивация это как раз про выбор делать или не делать, а не про абстрактную «Мотивацию-которую-надо-повышать».
Но не стоит воспринимать сатиру как буквальную инструкцию к действию. «Земле нужен пластик» не значит что стоит идти в лес и разбрасываться пластиковыми бутылками.
ИМХО автор статьи хотел сказать, что в подавляющем большинстве случаев семинары по мотивации ничего не дают человеку, кроме как пару дней заряда, которые в том же большинстве случаев растрачивается на разговоры/споры/убеждения с друзьями и близкими «о помощи вселенной».
и что за такая «мотивация», которая означает действие и «мотивация-абстрактная», которую нужно повышать?))))
P.S.: вы думаете я не читаю книг по мотивации? Это полезно. Просто считаю что автор от БОЛЬШЕЙ части прав.
и что за такая «мотивация», которая означает действие и «мотивация-абстрактная», которую нужно повышать?))))
P.S.: вы думаете я не читаю книг по мотивации? Это полезно. Просто считаю что автор от БОЛЬШЕЙ части прав.
По моему — абстрактная мотивация — это просто отмазка «мне не хватает мотивации, мне нужно её повысить», без попытки обратить эту фразу во что-то осмысленное.
По сути же мотивация это просто о выборе: я выбираю действовать так, или я выбираю действовать иначе. Что бы этим управлять — достаточно понять механизмы осуществления этого выбора собой. И вовремя давить нужные кнопки в сознании :)
Семинары полезны, если их правильно готовить. :) Не просто «послушал, порадовался и забыл», а хотя бы иметь тетрадку «на внедрение», куда записывать важное для себя, как и когда оно будет внедрено. И периодически делать ревью этой тетради.
По сути же мотивация это просто о выборе: я выбираю действовать так, или я выбираю действовать иначе. Что бы этим управлять — достаточно понять механизмы осуществления этого выбора собой. И вовремя давить нужные кнопки в сознании :)
Семинары полезны, если их правильно готовить. :) Не просто «послушал, порадовался и забыл», а хотя бы иметь тетрадку «на внедрение», куда записывать важное для себя, как и когда оно будет внедрено. И периодически делать ревью этой тетради.
все это будет полезно, если оно вам нужно прямо сейчас или в ближайшем будущем. Во всех остальных случаях это просто повод «поумничать».
И не нужно ничего давить, если вы не там где нужно, то дави на вас чем угодно, вы скорее убежите от проблемы чем сядете ее решать под давлением.
P.S.: «вы» — это обобщенно
И не нужно ничего давить, если вы не там где нужно, то дави на вас чем угодно, вы скорее убежите от проблемы чем сядете ее решать под давлением.
P.S.: «вы» — это обобщенно
Вселенная вам не поможет. И это хорошо