Комментарии 529
А если я верю, что вселенная мне помогает, и она мне реально помогает как быть?
А как вы узнали, что это вселенная вам помогает? ;)
Мне не нужно знать, я в это верю.
Вера не подразумевает знание. ;)
Вера не подразумевает знание. ;)
А к чему вам тогда тренинги и иже с ними? Вы же можете сами поверить во что угодно.
Ведь речь сейчас идет о людях, посещающих тренинги.
Ведь речь сейчас идет о людях, посещающих тренинги.
Они дают людям веру. Кто-то верит в церковь, кто-то во вселенную, кто-то в папу римского, да пофиг во что.
Вам то какое до этого дело?
Вам то какое до этого дело?
вера в решение проблем вовсе не решает проблем. Цель этих мероприятий/книг/семинаров — решить проблему, а вовсе не заставить поверить во что-то. Вера может являться методом, способом достижения цели, но на практике на вере всё часто и заканчивается.
Но если человек верит, что у него все хорошо… то какая разница, что на самом деле? Ну, и углубляясь дальше, что вообще такое «на самом деле»?:)
Ну если субъективное «хорошо» одного человека сильно коррелируется с «плохо» других людей, то, как бы, разница есть. Другое дело, что объективно оценить «плохо» не представляется возможным, а доминирующая в современном обществе мораль вполне позволяет делать (или не делать) то, что другие люди субъективно сочтут плохим для себя. В конце концов, материальные ресурсы Земли ограничены и потребляя их ты лишаешь других возможности потребить.
Суть в том, что нет ничего хорошего и нет ничего плохого. Все есть как есть, а люди придумывают этому субъективные оценки — хорошо, плохо, нормально.
Это с вашей личной (тоже, кстати, субъективной) точки зрения нет ничего хорошего и плохого. Раз вы признаете изначальную субъективность оценок «хорошо/плохо», то это значит, что кто-то имеет точно такое же право навесить ярлык «хорошо» на любой понравившийся ему предмет/действие/явление, как и вы — право этот ярлык содрать и на этом основании заявлять, что нет ничего хорошего. ;)
— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернём образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы… вы меня понимаете, мистер Андерсон?
Прежде чем решить проблему нужно сначала осознать наличие проблемы, потом её сформулировать. Вера (имея в виду традиционные и не очень религии и идеологии) прежде всего задаёт цель, а лишь потом предоставляет критерии эффективности различных методов и сами методы.
Тут на самом деле все куда проще. Вы не правильно заметили. Цель всего этого не решить проблемы, а подтолкнуть людей к их решению. Я сравниваю это с везением. Вот одному человеку везет, у него все получается. А мне не везет. Может у меня просто нету веры, рассуждаю я? И иду, например, в церковь. Там я проникаюсь верой в то, что и у меня все будет получаться. Проходит какое-то время и мне тоже начинает везти. Что это? Обычная внутренняя установка на успех.
А вот решение проблем — не переложишь ни на чьи плечи, все равно придется все решать самому, я думаю, по-настоящему духовные люди это отлично понимают.
А вот решение проблем — не переложишь ни на чьи плечи, все равно придется все решать самому, я думаю, по-настоящему духовные люди это отлично понимают.
Скажите, а много семинаров вы посетили, чтобы рассуждать так?
Это сильно неопределённое заявление.
Тренинги бывают разные, цели, как у тренеров, так и у тренируемых тоже бывают разные, и могут часто не совпадать.
У тренера, часто цель — заработать денег, потому что он умеет хорошо учить других.
У посетителя языковых курсов — как правило цель — изучить язык,
хотя часто бывает, «я плачу деньги, вы меня заставьте учится», с естественно, нулевой отдачей.
У посетителей психологических тренингов точно так же могут быть разные цели, иногда совпадающие с целью тренинга, а иногда — «ну нам на работе сказали, что тренинг по групповому взаимодействию обязателен, вот я и здесь». Отдача в последнем случае тоже может быть нулевой…
У посетителей семинаров про бессознательных гномиков цель посещения я даже не знаю. Раньше я считал, что подобные мероприятия (и всякие секты) ориентированы на слабых людей, которым не хватает веры в что/кого либо.
А сейчас я отметил для себя, что давно не задумывался на эту тему. Меня не волнует контингент (и его проблемы), посещающий собрания, секты и прочие оргии.
Любимый пример по поводу целей и мотивации у меня — товарищ, уехавший в Австралию.
То есть, это теперь он уехавший. А до того он лет пять ходил на курсы английского, работал с репетиторами, пытаясь научится говорить на басурманском. И лучшие тренера не смогли побороть его невосприимчивость к языкам.
Уехал, и что же, через полгода его начали понимать местные, а через год он уже работал менеджером в серьезной конторе.
Тренинги бывают разные, цели, как у тренеров, так и у тренируемых тоже бывают разные, и могут часто не совпадать.
У тренера, часто цель — заработать денег, потому что он умеет хорошо учить других.
У посетителя языковых курсов — как правило цель — изучить язык,
хотя часто бывает, «я плачу деньги, вы меня заставьте учится», с естественно, нулевой отдачей.
У посетителей психологических тренингов точно так же могут быть разные цели, иногда совпадающие с целью тренинга, а иногда — «ну нам на работе сказали, что тренинг по групповому взаимодействию обязателен, вот я и здесь». Отдача в последнем случае тоже может быть нулевой…
У посетителей семинаров про бессознательных гномиков цель посещения я даже не знаю. Раньше я считал, что подобные мероприятия (и всякие секты) ориентированы на слабых людей, которым не хватает веры в что/кого либо.
А сейчас я отметил для себя, что давно не задумывался на эту тему. Меня не волнует контингент (и его проблемы), посещающий собрания, секты и прочие оргии.
Любимый пример по поводу целей и мотивации у меня — товарищ, уехавший в Австралию.
То есть, это теперь он уехавший. А до того он лет пять ходил на курсы английского, работал с репетиторами, пытаясь научится говорить на басурманском. И лучшие тренера не смогли побороть его невосприимчивость к языкам.
Уехал, и что же, через полгода его начали понимать местные, а через год он уже работал менеджером в серьезной конторе.
ИМХО, часто людям не хватает именно веры. В первую очередь в то, что проблема решаема. Получая веру в то что некие внешние силы могут её решить они снимают внутренний блок на решение проблемы, после чего успешно решают её сами, приписывая успех внешним силам, тем самым закрепляя схему. Ну да и пусть, какая разница, главное работает.
Как это вера не решает проблему?! А как же научно доказанный факт эффекта плацебо? Вера-то как раз и решает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Большое. От верующих людей надо держаться подальше, а то никогда не знаешь, когда голоса в голове прикажут им взять нож и пойти убивать всех подряд. Прецеденты-то имеются.
ага, а неверующие значит за ножи не хватаются…
Бывает. Но или по очевидным причинавм, или по причине другого психического расстройства.
т.е. верующие люди — это люди с психическим расстройством?
Практически стопроцентно. Ну или просто притворяются чтобы не выделяться.
А притворяетесь или вообще ни во что не верите и, скажем, ни одной концепции мироздания не придерживаетесь?
Вера — принятие некоторого утверждения за истинное без доказательств и категорический отказ рассматривать саму возможность ложности подобного утверждения. Таким я не страдаю.
путаете с религиозным фанатизмом.
и не путайте веру с религией.
Вера, это когда выслушав 99 теорий Дарвина (в которых тоже многое именно от веры, и нет 100% доказательной базы) вы, улыбаясь, 1 раз отвечаете, что «на то была воля Божья (Аллаха, Вселенной, Кришны — знакомое подчеркнуть)».
Заметьте, всего 1 раз — тогда это просто ваше мнение, тогда это ВАША Вера с большой буквы, на которую вы имеете человеческое право и которую вы не жаждите всунуть всем в картину мира на место солнца.
Люди с одной религией могут спорить о «правильном» понимании священных текстов — это значит верят по-разному. Это нормально.
А вот как только спор перерастает в попытки насаждения своего пути восприятия — тут начинается религиозный фанатизм.
имхо
PS
Вообще, те кто доказывает что-либо с пеной у рта, чаще всего сами в глубине души сомневаются в своей правоте, их это бесит и появляется та самая пена.
Если я, например, люблю своего брата, зачем мне это доказывать кому-то?
PPS
достал воинствующий атеизм. крестоносцы-просветители, #ля
и не путайте веру с религией.
Вера, это когда выслушав 99 теорий Дарвина (в которых тоже многое именно от веры, и нет 100% доказательной базы) вы, улыбаясь, 1 раз отвечаете, что «на то была воля Божья (Аллаха, Вселенной, Кришны — знакомое подчеркнуть)».
Заметьте, всего 1 раз — тогда это просто ваше мнение, тогда это ВАША Вера с большой буквы, на которую вы имеете человеческое право и которую вы не жаждите всунуть всем в картину мира на место солнца.
Люди с одной религией могут спорить о «правильном» понимании священных текстов — это значит верят по-разному. Это нормально.
А вот как только спор перерастает в попытки насаждения своего пути восприятия — тут начинается религиозный фанатизм.
имхо
PS
Вообще, те кто доказывает что-либо с пеной у рта, чаще всего сами в глубине души сомневаются в своей правоте, их это бесит и появляется та самая пена.
Если я, например, люблю своего брата, зачем мне это доказывать кому-то?
PPS
достал воинствующий атеизм. крестоносцы-просветители, #ля
Вы путаете веру с доверием.
Слышали выражение «в интернете кто-то неправ»?
Неистребимы желания просвещать и наставлять на путь истинный. Как и почему они возникают, я вам вряд ли отвечу, но в том, что они не имеют ни малейшего отношения к сомнениям в своей правоте, могу уверить.
Проанализировав свои ощущения во время разных споров, я не нашел внятного объяснения такому желанию убедить человека. Оно возникает как будто само по себе. Вероятно, что-то инстинктивное, желание быть правым, желание признания.
Неистребимы желания просвещать и наставлять на путь истинный. Как и почему они возникают, я вам вряд ли отвечу, но в том, что они не имеют ни малейшего отношения к сомнениям в своей правоте, могу уверить.
Проанализировав свои ощущения во время разных споров, я не нашел внятного объяснения такому желанию убедить человека. Оно возникает как будто само по себе. Вероятно, что-то инстинктивное, желание быть правым, желание признания.
Т.е. для вас, например, Далай-лама — это готовый схватиться за нож человек с психическим расстройством и голосами в голове? Хах =)
Я вот действительно верю в некоторые концепции, но могу сколь угодно долго рассматривать возможность ложности этих концепций, говорить о бесконечном множестве других концепций, и так далее. И под ваше определение веры я не попадаю.
Сами же вы верите в определение веры, которое даете и отстаиваете его безальтернативно.
Кто из нас больше верующий?
Я вот действительно верю в некоторые концепции, но могу сколь угодно долго рассматривать возможность ложности этих концепций, говорить о бесконечном множестве других концепций, и так далее. И под ваше определение веры я не попадаю.
Сами же вы верите в определение веры, которое даете и отстаиваете его безальтернативно.
Кто из нас больше верующий?
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
Тогда, если концепция в принципе является научной, это не вера. Это гипотеза. А если не является — это таки вера, а готовность рассматривать ложность непроверяемой конструкции — это маразм.
Это не моё личное определение веры. Верить в определение — это вообще звучит странно. Вы явно бредите.
Тогда, если концепция в принципе является научной, это не вера. Это гипотеза. А если не является — это таки вера, а готовность рассматривать ложность непроверяемой конструкции — это маразм.
Это не моё личное определение веры. Верить в определение — это вообще звучит странно. Вы явно бредите.
Слушайте, ну вы даете! Расскажите-ка мне о психическом расстройстве Далай-Ламы. Или вы все по Патриарху меряете?
Буддизм — вообще не религия, а философская школа с элементами мистики. Как и конфуцианство.
Да-да, вам удобно назвать то, что не влезает в ваши теории не религией, а философией. Религиоведы с вами не согласны. У буддизма есть и своя космология, отличающаяся от научной, и мифлогия с богами и демонами… Ну да что вам религиоведы, ваши же взгляды самые правильние, а кто не согласен — псих, подлежащий сожжению на костре :)
Если без смеха, то вы действительно поинтересуйтесь вопросм. Духами, чудесами в Буддизме, строением мира. Буддизм — религозно-философское течение. У меня создалось впечталние, что идея о большой роли философии в Буддизме верна только для европейцев. Сами буддисты именно верят. Ну и христианство имеет тоже достаточно развитиый философский бэкграунд. Называется он неотомизм. Вопрос о том, какая из философий более «здравая» нескольо в иной плоскости лежит.
Тут вопрос приоритетов. Буддизм даже без мистической части остается достаточно стройной системой. Христианская философия — просто попытки обосновать религиозную часть.
Ммм. Не уверен. Для меня в буддизме очень большую роль играют практики, которые достаточно мистичны. Та же медитация. Как бы без этого, буддизм уже совсем не торт и не буддизм даже.
Ну это опять же вопрос приоритетов. Я буддизм воспринимаю в первую очередь как моральную систему, а мистика — просто традиция. А медитация — это психотехника, а не мистика.
Это вы в современных терминах все так разложили. А раньше оно было «органической частью буддизма». Круто, что наука, философия и религия в некоторых местах перестают конфликтвовать. Разве ж я отрицаю? Но именно поэтому я и говорю, что не могу отрицать религию — наука потихоньку дает объяснения, но религия тысячелетия назад предложила совершенно классные техники.
Точные термины — одно из изобретений науки между прочим. Без терминологии наука работать не сможет.
Религия много чего предложила. И хорошего, и плохого. Хорошее стало частью науки.
Религия много чего предложила. И хорошего, и плохого. Хорошее стало частью науки.
Религии, кроме всего прочего, предлагают универсальный моральный эталон. А ведь только с позиций морали можно оценивать «что такое хорошо, и что такое плохо». Наука, по-моему, не может дать ответ на этот вопрос, а значит даже не может дать ответ хороша ли она.
Религия тоже на самом деле не может. Поскольку эти самые эталоны берутся с потолка.
Это ваше мнение, что с потолка. Есть мнение, что это было божественное откровение. Есть мнение, что эти нормы были выработаны как необходимые условия для создания современного общества.
Божественные откровения — это по части наркологии.
Вырабатывать объективные механизмы — занятие науки.
Вырабатывать объективные механизмы — занятие науки.
Вот сейчас вы выступаете как фанатик атеизма.
Нормы морали не могут быть объективны по определению.
Нормы морали не могут быть объективны по определению.
Мда? Психология масс — вполне себе наука, пусть пока и молодая.
Не понял, причём тут психология масс и моя мораль?
А вы считаете, что мораль и психология не связаны?
Мораль — это массово применимые правила применения в обществе, при которых оное общество стабильно. То есть цели общественных правил — минимизация конфликтов и избежание социальной стагнации. Тонкий баланс между «не допустить развала» и «не допустить застоя» как раз и есть слабое место религиозной морали. Она всегда консервативна и насыщенна правилами, не имеющими реальных оснований к существованию. Короче говоря, бессмысленных табу.
Мораль — это массово применимые правила применения в обществе, при которых оное общество стабильно. То есть цели общественных правил — минимизация конфликтов и избежание социальной стагнации. Тонкий баланс между «не допустить развала» и «не допустить застоя» как раз и есть слабое место религиозной морали. Она всегда консервативна и насыщенна правилами, не имеющими реальных оснований к существованию. Короче говоря, бессмысленных табу.
Психология масс, как наука, и моя мораль никак не связаны, по-моему.
Мораль это мера добра и зла, мера справедливости, если угодно. Вы, по-моему, говорите об этикете и законах. Именно они являются общественными правилами, направленными на минимизацию конфликтов — все им следуют, дабы не иметь лишних проблем, но далеко не все их считают справедливыми или, хотя бы, приемлемыми.
Мораль это мера добра и зла, мера справедливости, если угодно. Вы, по-моему, говорите об этикете и законах. Именно они являются общественными правилами, направленными на минимизацию конфликтов — все им следуют, дабы не иметь лишних проблем, но далеко не все их считают справедливыми или, хотя бы, приемлемыми.
Добро, зло, справедливость — абстракции.
Просто ими занимаются дилетанты и лоббисты. Таково устройство нашего мира — законы пишут все кому не лень. Но это не вина науки.
Просто ими занимаются дилетанты и лоббисты. Таково устройство нашего мира — законы пишут все кому не лень. Но это не вина науки.
Именно, и ими оперируют мораль и этика, как наука изучающая морали.
Была бы объективная мера «хорошести» и «плохости», законы и мораль бы не потребовались.
Была бы объективная мера «хорошести» и «плохости», законы и мораль бы не потребовались.
Вот именно созданию таких мер и противится современная мораль. Ибо это невыгодно тем, кто пишет законы.
Объективные меры не нуждаются в создании, они потому и объективные, что не зависят от субъектов. От субъектов зависит разве что выбор единицы измерения — разница между нулём Цельсия и тремя десятками объективно порядка 10%, а субъективно ощущается довольно сильно.
Человек тоже может рассматриваться как объект. Просто это сложно. Но возможно.
Субъект вполне может быть объектом. И это даже не сложно.
Представить — легко. А вот построить вменяемую теорию со сложным объектом — сложно.
субъект, являющийся объектом
class A {
private $b;
private $c;
public function e() {
$b = $c;
}
}
$o = new A();
$o->e();
А теперь добавьте в объект пяток источников ввода данных, кучу переменных со сложной зависимостью одних от других, базу данных огромного размера и уйму сложных динамически создаваемых методов. А потом сделайте таких несколько миллионов, причем все с полиморфизмом и разными исходными. А потом предскажите их взаимодействие в малоконтролируемых условиях.
Ну и что что стало? Не все еще стало. И хорошо, что стало! Как это умаляет заслугу людей, создавших это? Какое вам это дает право бороться с ними?
А то, что после того, как всё хорошее перекочевало к науке, осталось плохое. Прошлое меня мало интересует, а в настоящем от религии ничего хорошего ждать нет смысла.
А на основании чего вы определяете что хорошее, а что плохое?
В данном случае подразумевается адекватность теорий реальности и эффективность методик в достижении заявленного результата.
А кто заявляет результат и на основании чего?
Результат заявляется в инструкции по применению методики.
Так в чем цель науки? Куда идет прогресс? Где почитать инструкцию?
Наука — это не цель, это способ. Прогресс идет в сторону получения новых возможностей. Инструкцию дают в ВУЗах по научным специальностям.
Возможностей для чего? В чем конечная цель?
А она должна быть?
Тогда получается наука для науки? Но мне не интересно… И зачем вы мееня обвиняете тогда в эскапизме? Эскапизме от чего? От «идеи в себе»? Старо как мир и просто смешно.
Ну это ваша проблема что не интересно. Я вот себе поставил пока цель — дожить до победы над смертностью тела, а там посмотрим. Пока получается.
Эскапизме от реальности, разумеется.
Эскапизме от реальности, разумеется.
Это не моя проблема. Это вообще не проблема. Мне интресно посмотреть на закат и прогуляться с друзьями. У меня для этого все есть. И проблема смертности меня не слишком волнует. И что такое реальность? Вы ее даже не видите. Каринку от глаз мозг переворачивает, чтобы вам удобнее было. Ваша реальность — это ваши представления о ней, ничего больше. И наука наоборот во многм отрывает нас отреальности. Интернет, игры, и… барабанная дробь, виртуальность!
Ну проблема «что есть реальность» вообще не имеет решения. Солипсизм неопровержим.
Ну так что тогда научно? Есть действительно какой-то критерий, или это просто влияние тренда? Если солипсизм неопровержим, почему вы ему не следуете? Он тормозит развитие? Критерий научности есть действительно соответствие какой-то истинности или единственный критерий — получение продукта?
Вообще критерием истинности гипотезы считается предсказующая сила.
Нуууу. Будет апокалипсис. С этой точки зрения, пока не проверишь.
Ну то есть ты уху вари, а рыба потом будет.
Проблема в том, что наука пока не способна дать ответы на некоторые вопросы. Она не способна охватить «идеи-за-пределами». Это сфера философии, религии. Наука прекрасно работает при соприкосновении с тем, что «внутри», но абсолютно неспособна говорить о том, что вне материального. Она даже до сих мор не знает что такое мысль, и является ли личность только отраженим материальных, биологических процессов. Подждите, пусть дорастет до этих вопросов. Тогда и уничтожать будете. Подобные действия сейчас основаны лишь на предположениях, которы не дают никакого права на резкие действия.
А это точно корректные вопросы? А то знаете, один дурак может такого спросить, что сотня мудрецов не ответит.
Как мне стать счастливым? Кто нас создал? Нас создали? Как возможно было стечение такого количества случайных событий? Что после смерти? Что такое личность? Какие права есть у человека по факту рождения? Мне продолжить?
Примите антидепрессантов. Никто. Нет. Вероятность уже произошедших событий всегда равна 1. Разложение. Набор отличающих особи черт. Никаких. Продолжайте, отвечу.
У вас есть научные доказательства абсолютно исключающие вероятность вмешивания какой-то сверхъестественной силы в процесс нашего создания, нашей жизни и нашей смерти?
У вас есть доказательства вмешательства чего-либо в процесс нашего создания, нашей жизни и нашей смерти? Если нет — имеющиеся объективные данные говорят в мою пользу.
А, по-моему, имеющиеся якобы объективные данные не говорят ни в чью пользу. «Якобы» потому что ваши данные, по-моему, не являются объективными. Наука предсказала землетрясения в Армении или Японии? А запуск «подводных» спутников ГЛОНАСС был научный или нет? А революции на Востоке наука предвидела?
Таки предсказала. Незадолго, увы. Землетрясения предсказываются секунд за 15-30. Но этого уже хватает чтобы остановиться где-то где на тебя скорее всего не упадет что-то тяжелое.
Подводные спутники — это коррупция и развал.
Революции были вполне ожидаемы. Я на 100% уверен, что заинтересованные лица их ожидали.
А еще вы не путайте технологический уровень и эффективность самого подхода.
Подводные спутники — это коррупция и развал.
Революции были вполне ожидаемы. Я на 100% уверен, что заинтересованные лица их ожидали.
А еще вы не путайте технологический уровень и эффективность самого подхода.
Я полжизни прожил в одном из самых сейсмопасных регионах России (официально, неофициально — имхо — самом опасном). Могу вам со всей ответственностью заявить, что прогноз за 15-30 секунд может спасти население, максимум, от производственных аварий, связанных с сейсмоактивностью, если успеют отрубить опасные контуры. От самих последствий змелетрясений не спасёт. Слишком высокий «пинг» в МЧС, чтобы за это время все были оповещены. И ещё более высокий «пинг» у населения — даже без всяких прогнозов первые толчки традиционно игнорируются, движение в «безопасные зоны» типа туалетов и лестничных маршов начинается когда мебель падает, и то только у тех, кто об этих относительно безопасных местах осведомлен. Большинство в панике рвётся на улицу по «традиционным путям» и в этом рывке (судя по Спитаку) погибает, хотя могли бы остаться живыми. За 15-30 секунд это не предсказание землетрясения, а диагностика его начала. Практически никакой пользы такое «предсказание» не несёт.
У вас есть доказательства, что «подводные спутники» это следствия коррупции и развала? Я знаю два факта: «коррупцию и развал» и «подводные спутники». Основательно (имхо, намного больше любых других специальностей) изучив в ЛЭТИ всё, что даётся в вузах в связи с электронными измерениями и их погрешностями, я вполне допускаю накопительную ошибку, вероятность которой пренебрежимо мала, но осуществилась несколько раз подряд. Но вот корреляции между «подводными спутниками» и «коррупциями и развалом» я не вижу. Разве что запускали на орбиту валенок в тулупе (и оба мокрые и обледенелые) и от всех участников запуска это скрыли — имхо, дешевле работающий спутник запустить.
У вас есть доказательства, что «подводные спутники» это следствия коррупции и развала? Я знаю два факта: «коррупцию и развал» и «подводные спутники». Основательно (имхо, намного больше любых других специальностей) изучив в ЛЭТИ всё, что даётся в вузах в связи с электронными измерениями и их погрешностями, я вполне допускаю накопительную ошибку, вероятность которой пренебрежимо мала, но осуществилась несколько раз подряд. Но вот корреляции между «подводными спутниками» и «коррупциями и развалом» я не вижу. Разве что запускали на орбиту валенок в тулупе (и оба мокрые и обледенелые) и от всех участников запуска это скрыли — имхо, дешевле работающий спутник запустить.
То, что пока проблема не решена — не значит, что она нерешаема. И вообще, я не совсем понял при чем тут это.
По моему, это вполне укладывается в причинно-следственную связь. Когда не было коррупции и развала было намного лучше. Впрочем, есть еще вариант: это священники виноваты, которые благословляли. Если он вам больше нравится.
По моему, это вполне укладывается в причинно-следственную связь. Когда не было коррупции и развала было намного лучше. Впрочем, есть еще вариант: это священники виноваты, которые благословляли. Если он вам больше нравится.
Черт, а. Я знал, что вы так скажете :) А можно без хими?? Тем более побочки есть.
Вы, надеюсь, понимаете, что это ваше мнение, эти ответы на вопросы, а не официальная позиция науки. Половиной из них она просто не занимается. И что ответы на вопросы о той же личности в философии представлены гораздо шире и гораздо более проработаны?
Вы, надеюсь, понимаете, что это ваше мнение, эти ответы на вопросы, а не официальная позиция науки. Половиной из них она просто не занимается. И что ответы на вопросы о той же личности в философии представлены гораздо шире и гораздо более проработаны?
Ну так счастье — это уровень эндорфинов или их заменителей в мозгу, то есть без химии по определению не получится. Вопрос только о способе их ввода. Съешьте шоколадку если аллергии нет, у нее побочек меньше.
Это моё личное мнение, поскольку у науки такого мнения быть не может. Нету у науки единого голоса, утверждающего догмы. Есть уважаемые и достойные доверия сообщества, но они философией обычно не занимаются. Так что да, это то, что лично у меня получилось после применения научного метода к вопросу о смысле жизни в меру понимания того и другого.
А философия, увы, не наука. И кстати, философией сейчас и в древности разные вещи назывались.
Это моё личное мнение, поскольку у науки такого мнения быть не может. Нету у науки единого голоса, утверждающего догмы. Есть уважаемые и достойные доверия сообщества, но они философией обычно не занимаются. Так что да, это то, что лично у меня получилось после применения научного метода к вопросу о смысле жизни в меру понимания того и другого.
А философия, увы, не наука. И кстати, философией сейчас и в древности разные вещи назывались.
Ну да, но, мне почему-то методы буддизма и христианства нравятся больше, чем таблетки :)
Я не говорил, что философия — это наука. Спор вообще не об этом. Я просто к тому, что человек не может удовлетвориться одной наукой. Когда вы говорите «смысл жизни» вы отходите от утилитаризма и вступаете в сферы чистой мысли, сиречь философии. Инструмент хорош там, для чего он создан. Поэтому как-то сомнительно ради науки и оправдвая ей, устраивать экстерминатус философии и религии. Да и не произойдет этого.
Я не говорил, что философия — это наука. Спор вообще не об этом. Я просто к тому, что человек не может удовлетвориться одной наукой. Когда вы говорите «смысл жизни» вы отходите от утилитаризма и вступаете в сферы чистой мысли, сиречь философии. Инструмент хорош там, для чего он создан. Поэтому как-то сомнительно ради науки и оправдвая ей, устраивать экстерминатус философии и религии. Да и не произойдет этого.
Ну это как сказать, побочек у религии не меньше.
Ну это кому сколько надо :) Если человеку страшно осознавать что он сделан из мяса и костей, а после смерти его съедят черви — религия признанный метод спрятать голову в песок.
Ну это кому сколько надо :) Если человеку страшно осознавать что он сделан из мяса и костей, а после смерти его съедят черви — религия признанный метод спрятать голову в песок.
Наверное да, зависит как юзать.
Вопрос же не только в жизни после смерти. Я, честно, как-то не особо и задавался им. Мне бы с жизнью разобраться. Философия и религия как-то в порядок многие вещи привели, науичли спокойнее на мир смотреть, те же практики дали. А что там после смерти… Узнаем. Возможно, мой случай не показатель. Я уже писал, что 2 раза умирал, и было совсем не страшно. Наверное по этому особо и не заморачиваюсь и не думаю об этом.
Вопрос же не только в жизни после смерти. Я, честно, как-то не особо и задавался им. Мне бы с жизнью разобраться. Философия и религия как-то в порядок многие вещи привели, науичли спокойнее на мир смотреть, те же практики дали. А что там после смерти… Узнаем. Возможно, мой случай не показатель. Я уже писал, что 2 раза умирал, и было совсем не страшно. Наверное по этому особо и не заморачиваюсь и не думаю об этом.
Ну до идеи «делай что хочешь, но потом не жалуйся на результаты» я как-то додумался и без религии. Кстати, зря вы философию и релгию вместе мешаете.
Не, не мешаю, просто места тут мало, чтобы все четко разделить по полкам. Но и не разделяю на 100%, многие вопросы для них одинаковы, а на стыке возникают религиозные философи.
Вроде как ваше мировоззрение отрицает «жизнь после смерти». Не боитесь, что ваши действия скажутся на вашем существовании после физической смерти вашего физического тела?
Я вот более-менее могу предсказывать, что будет со мной после «делай что хочешь» в «этом» мире (хорошо, если сразу убьют). Но понятия не имею, что будет в «том», если допустить его существование.
Я вот более-менее могу предсказывать, что будет со мной после «делай что хочешь» в «этом» мире (хорошо, если сразу убьют). Но понятия не имею, что будет в «том», если допустить его существование.
Я понятия не имею, кто меня там встретит и по каким критериям будет судить, если будет. Возможно, там будет сотона, который тех кто воровал-убивал снабдит вилами, и приставит к котлам варить тех, кто этого не делал. Поэтому не вижу смысла гадать не имея никаких зацепок.
А разве Заветы, Девятикнижия и прочие мантры вам зацепок не дают?
А насчёт «сотоны» — имхо, нужно делать осознанный выбор, если жизнь после смерти вас всё же волнует. Я вот не могу сделать, у меня, имхо, фифити/фифити в поступках, если взвешивать из вес по моей шкале.
А насчёт «сотоны» — имхо, нужно делать осознанный выбор, если жизнь после смерти вас всё же волнует. Я вот не могу сделать, у меня, имхо, фифити/фифити в поступках, если взвешивать из вес по моей шкале.
Дают. И все разные до взаимоичключения.
На то вам свобода воли и выбора? А что нет достоверной информации, так извините, сейчас мир такой, что не знаешь, что «стрельнёт» пока либо не " стрельнёт", либо не убедишься, что всё зря и может только патенты пригодятся, если лет через дцать кому-то вздумается на экран дышать, а не тыкать его порой-другой пальцев
Я вот тоже два раза умирал, но один раз было не страшно, потому как был под наркозом и более, но вот второй раз было реально страшно, поскольку был в сознании очень долго…
А что боялись-то? Ведь уже знаете — как заснуть. Не смерти самой, а то, что что-то не успели боялись?
Ну как бы да, не смерти самой а того, что:
1) должен был достигнуть по мнению окружающих так и не достигнул
2) должен был достигнуть по своему, ежеминутно изменяющемуся мнению тоже не достигнул, хотя, вроде. игнорировал п. 1
В общем, не считая врачей, живу потому что, что считаю, что ещё могу чего-то достигнуть. Хотя никаких объективных показателей к этому нет. Молитвы Христу точно не помогут, может Люциферу или Доллару (Люцифер, имхо, меньше требует) помогут…
1) должен был достигнуть по мнению окружающих так и не достигнул
2) должен был достигнуть по своему, ежеминутно изменяющемуся мнению тоже не достигнул, хотя, вроде. игнорировал п. 1
В общем, не считая врачей, живу потому что, что считаю, что ещё могу чего-то достигнуть. Хотя никаких объективных показателей к этому нет. Молитвы Христу точно не помогут, может Люциферу или Доллару (Люцифер, имхо, меньше требует) помогут…
Забейте на мнение окружающих. Это очень часто вообще бред. У вас внутри должен быть свой стержень. Старайтесь жить так, чтобы каждую минуту было не страшно умереть. Я, конечно, вас понимаю, сам не совершенен, но такой подход работает. А Люцифер… Ну блин, если он и есть, обманет же повсем канонам :)
Собственно я и забил и мне не страшно умереть каждую минуту. Жалко бывает, что не испытал того, что описано у Толстого, Набокова или Солженицына — наверное стержня нет. Ещё больше жалко людей, которые ко мне хорошо относятся, а я их искренние позывы помочь мне свожу к формальным отношениям, будь то работодатели или женщины… И что самое обидное, я обычно прав де-юре. Буквально час назад цитировал одной женщине Семейный кодекс…
Не, стержень нужен, чтобы не поддаваться влиянию мнения окружающих :)
Смотрите. Очень многие от нас чего-то хотят, считают, что мы обязаны что-то делать. Это не так. Вы должны сначала сами стать гармоничным человеком, и только тогда вы сможете помогать другим. Это не эгоизм, просто я не знаю как слепой может вести слепого — одно расстройство. И это не отменяет нормальных отношений во время этого развития. Вы не Иисус, чтобы всех делать счастливыми, забывая о себе. В конце концов от вас одна тень останется с таким подходом.
Смотрите. Очень многие от нас чего-то хотят, считают, что мы обязаны что-то делать. Это не так. Вы должны сначала сами стать гармоничным человеком, и только тогда вы сможете помогать другим. Это не эгоизм, просто я не знаю как слепой может вести слепого — одно расстройство. И это не отменяет нормальных отношений во время этого развития. Вы не Иисус, чтобы всех делать счастливыми, забывая о себе. В конце концов от вас одна тень останется с таким подходом.
То что они хотят, это так :) И я точно знаю, что могу помогать другим, потому что я им помогаю и они меня благодарят, причём не только ментально. А то, что меня в этом процессе терзают два взаимоисключающих (хотя не факт) желания: помочь или убить — это, имхо, мои недоразвитые навыки общения. Да, я не ИИсус (как бы не ассоциировался суффикс «сус», применительно к корню ИИ :) ), но хоть через введение в заблуждение я должен отдавать свой почти материальный долг — приобщать людей к FOSS даже не сообщая им что это такое.
А если отойти от ИТ, то я считаю, что я не вправе дарить кому-то веру в себя, если у меня это веры нет. Следуя духу изученных мною (по диагонали) мировых религий я не должен внушать ложных надежд, но постоянно теряюсь между этим долгом и сиюминутным «счастьем»…
А если отойти от ИТ, то я считаю, что я не вправе дарить кому-то веру в себя, если у меня это веры нет. Следуя духу изученных мною (по диагонали) мировых религий я не должен внушать ложных надежд, но постоянно теряюсь между этим долгом и сиюминутным «счастьем»…
Я несколько о другом хотел сказать — просто не забывайте о себе. У меня был опыт на этом пути «помощи», когда я однажды посмотрел в зеркало и увидел там погасший взгляд и тысчи обязанностей. Тогда я сказал «хватит» и уехал «в никуда». Теперь, оглядываясь назад, я вижу, что и они выжили без меня, и я снова начал улыбаться, появилось желание что-то делать и никого не хочется прибить. Думаю, теперь я эффективнее в качестве помогателя. Так что думайте и о себе самом. Удачи вам!
А именно с теми, кто выжил без вас, вы общаетесь? Меня давно гложет «змий» уехать куда-нибудь на/в «Тай***», но не представляю как после этого людям в глаза смотреть, начиная от родителей, заканчивая случайными, но близкими знакомыми.
Отлично общаемся, они даже рады за меня, в гости приезжают. Говорят, что стал спокйнее, лучше выгляжу и глаза светятся :) Родители тоже рады, что у сына все хорошо. Вообще это было одним из лучших моих решений. Самые близкие друзья послушали и тоже загорелись идеей. Второй год в Индию на зиму уезжают. Хотя открыть бизнес и пребраться насовсем. Скоро к ним поеду в гости. Будем тусить и курить траву. Вообще, наверное таким образом я им гораздо больше помог изменить жизнь в лучшую сторону :) А вообще Здесь в Тае прекрасно и замечательно. Приезжайте :)
Блин, я ведь заикаясь о Таях*** даже ваш профиль не смотрел :)
А в профиле не написано :) Но да, я в Тае. Прекрасное место. И у евопейца не вызовет шока. Индия, Индонезия, Малайзия, все же, требуют другого подхода. А в Тай можно просто уехать. Историй таких много, особенно с таем. А есть и более экзотичные места. Один мой знакомый вообще уехал на Мальдивы дайвинг преподавать. Загорелый бугай теперь, приезжает, хвастается :)
Ну и да, было время, около полугуда, когда все обижались. Потом отпустило. В конце концов это ваша жизнь, и адекватные люди рано или поздно с этим согласятся.
С другой стороны, если тебе говорят, что после твоей физической смерти (на настоящем уровне развитии научной мысли) от тебя останется что-то большее, чем генокод и собственность (последнее понятие абстрактно), переданный детям и пища для червей, переданная червям, то почему бы не воспользоваться шансом, который тебе кто-то обещает. Единственное препятствие — нет сколь либо аргументироаныых случаев, но когда в противоречие вступают «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» и «Христос воскрес и вам велел», то психологически проще опереться на то, что, пускай недостверно, но было, чем на то, что никто никогда не видел.
А вы действительно можете утверждать, что счастье это лишь следствие (видимо, в виде естественных физиологических причин) уровня эндорфинов и схожих веществ, а не реакция организма на состояние счастья.
Эмпирическое знание хорошо (в смысле обеспечивает предсказуемость), когда нужно предсказать реакцию на конкретное воздействие, но вот когда нужно «предсказать» нужное воздействие для достижения нужной реакции, имхо, научное (ака эмпирческое на практике) знание пасует.
Эмпирическое знание хорошо (в смысле обеспечивает предсказуемость), когда нужно предсказать реакцию на конкретное воздействие, но вот когда нужно «предсказать» нужное воздействие для достижения нужной реакции, имхо, научное (ака эмпирческое на практике) знание пасует.
А вы действительно можете утверждать, что счастье это лишь следствие… веществ, а не реакция организма на состояние счастья.О_О
Честно говоря, единственная проблема — количество способов воздействия. Комбинаторика, однако.
То есть вы верите, что состояние счастья это лишь удачное сочетание «правильных» внешних воздействий?
Разумеется.
А я думал, что состояние счастья это «лишь» деталь реализации, когда при одном и том же внешнем воздействии при одном и том же внешнем интерфейсе разные объекты выдают разный результат — то true, то false в зависимости как от наследственности (статических признаков и поведений), так и от ранее полученных данных (обучаемости).
А я как-то думал, что критерием истинности гипотезы являются эмпирические данные, её не опровергающие. Как только появляются достоверные данные её опровергающие, то не смотря на всю предсказующую силу она истинной быть не может.
Вроде как мировые религии не противоречат реальности. Они вполне адаптируются к новым сведениям науки. Иногда через эксцессы типа сожжения Бруно, но адаптируются.
Т.е. почти все ученые- люди с психическими расстройствами?
Еще один идиот с «большинство учёных верующие»?
Простите, а с чего вы решили что «почти все ученые» верующие? Это далеко не так. Священики любят приписывать ученым веру в Бога, что само по себе нонсенс: религия, которая против науки (например, дарвинского учения) ищет союзника в лице Дарвина! Насчет веры ученых в Бога, во-первых, это обычно некоторое агностическое учение (ни один ученый не верит в события Библии, типа непорочного зачатия или воскрешения из мертвых Иисуса) во-вторых, большой вопрос что есть их вера: реальное убеждение в этом или просто социальная адаптация
простите, потерял ход разговора. Вы уже про верующих людей говорите. Я просто имел ввиду веру, как таковую. Т.е. все ученые верят в то что они ищут и тд. Ну вы это итак знаете :)
Еще один не знает отличия веры от гипотезы.
Не верят, а предполагают. У говорят о чем-то, лишь получив доказательства предположениям. Это не то же самое, что провозгласить «на все воля божья» объясняя этими словами всю вселенную
Какие могут быть доказательства теориям мироздания? Не важно материалистические они или нет. Верующий человек заявит, что законы вселенной (включая неизвестные нам) это воля божья, а занятие наукой — это познавание его воли.
А атеист увидев бога, заявит что это просто могущественное существо, использующие неизвестные пока законы природы.
Теория бога не объясняет происхождения бога. Мне кажется более логичным (и я вижу кучу тому подтверждений) что простое, порождает сложное, а не наоборот. То что из атомов рождаются молекулы, из которых образуются простые органические соединения, которые группируясь образуют клетку — это подтвержденная реальность. Откуда же взялось существо, в миллиарды раз сложнее атома?
Законы природы не объясняют происхождение законов природы.
Я что-то пропустил и клетки уже создают in vitro?
Я что-то пропустил и клетки уже создают in vitro?
Таки пропустил: www.membrana.ru/particle/866
Спасибо. Действительно пропустил. Но мы же созданы по образу и подобию, и раз он смог создать жизнь, значит и мы можем :)
А если так, то не может ли оказаться, что бога тоже кто-то… По образу и подобию?
Если под богом иметь в виду Иегову, Аллаха или аналогичных персонажей, то вполне может быть. Но ведь была какая-то причина или создания их, создавших вселенную, или вселенной непосредственно. Была какая-то причина, что известные нам законы природы именно такие, какие мы их знаем. Мне проще поверить, что постоянная Планка равна 6,626...x10^-34 по воле какого-то бога, чем что это рандом, случайно создавший условия для моего существования.
Знаете, есть такой занятный парадокс в теории верояностей. Вероятность уже случившихся событий равна 1.
Этого ничего не меняет, либо процесс был случайным, либо имел какую-ту цель. Мне хочется верить, что смысл у моего существования есть.
Вот это и есть корень большинства ошибочных теорий религии. Человеку хочется верить что есть вечная жизнь, что он имеет какое-то предназначение. Это влияние психологии на выводы в науке. Подсознательно хочется верить что мы и наша жизнь сложнее, чем случайная смесь молекул в воде обреченная на борьбу за существование. Мне тоже бы хотелось в это верить, но факты вещь упрямая. Никто не говорил что будет легко
В вечную жизнь мне не хочется верить, а вот в то, что в нынешней есть смысл — хочется, но не получается. Известные мне религии в известном мне виде принять не могу. В общем готовый «пациент» для сект :)
Вера что есть смысл жизни начертанный сверху и есть банальная вера в бога. Что есть некое существо которое определяет путь мироздания. Неважно, существо это в виде дядьки или большое макаронное чудище
Субъективный смысл жизни, по-моему, не может быть начертан сверху, если допустить свободу воли. Объективно мы можем быть экспериментом (хотя экспериментатор тоже может быть экспериментом более высокого порядка), игрой «жизнь» (только правила более сложные) или следствием случайности, но на субъективную оценку это никак не влияет. Я не знаю какой смысл жизни чувствуют курицы, которых я на днях кормил, но я знаю что сейчас их держат для яиц, а осенью пойдут на тушенку.
Но некое существо может предложить наполнить наши жизни субъективным смыслом, следуя своим, условно объективным, целям так, чтобы мы следуя своим свободно выбранным целям помогали ему достигать свои. Но свободу выбора никто не отменял. Как у куриц есть свобода не есть, чтобы тушенку из них делать не было смысла.
Но некое существо может предложить наполнить наши жизни субъективным смыслом, следуя своим, условно объективным, целям так, чтобы мы следуя своим свободно выбранным целям помогали ему достигать свои. Но свободу выбора никто не отменял. Как у куриц есть свобода не есть, чтобы тушенку из них делать не было смысла.
Это если знать, что цель — тушенка. Свобода выбора подразумевает осознанность выбора и альтернатив, иначе это нифига не выбор.
Именно это и предлагают религии. Вот христианство и схожие религии предлагают на выбор альтернативы в виде ада и рая и дают краткий и расширенный набор правил, которым надо следовать, чтобы попасть в рай. Следовать им или нет — это осознанный выбор того, кто об этих альтернативах и правилах узнал.
Только вот никаких доказательств того, что это всё правда нет.
Я не верю в великий смысл моей жизни. Я вообще считаю себя очень маленьким и незначительным человеком :) Но да, меня повергает в шок тот набор случайных событий, который сделал меня возможным. И переполняет чувство благодарности за это и желание сказать спасибо. Просто в пространство.
Это инстинктивная антропоморфизация реальности. Не то чтобы это было так плохо само по себе, но перспективу искажает.
Ну да, наверное я такой инстинктивный и дремучий. Но это не делает меня хуже вас и не дает никому права бороться со мной. Я буду тихонечко сидеть и восхищаться звездным небом. Я счастлив. Оставьте меня в покое пожалуйста, и заберите свой синхрофазотрон. Он гудит, и я не слышу пения цикад.
Ну, оставайтесь. Только из интернета лучше выйти, а то за стуком клавиш и гулом вентиляторов тоже цикад слышно не будет.
Я уже писал, я не ненавистник науки. Я не ненавистник религии. Я против черно-белого подхода. Я беру то, что мне помогает, и из религии, и из науки. И я не согласен с вами в той части, что наука — есть абсолютное добро, а религия — абсолютное зло.
Вот вы сами и являетесь примером чёрно-белого взгляда. Наука — не добро и не зло, это способ добиваться цели. Ее можно лишь употреблять. А вот религия запросто употребит тебя.
Где я сказал, что наука добро или зло? По вашим же словам, наука взяла из религи все хорошее, и теперь там только «токсичные отходы».
И я не согласен с вами в той части, что наука — есть абсолютное добро, а религия — абсолютное зло.
Ну… И? Я же говорю, нельзя смотреть на мир черно-бело, так как делаете вы. Нельзя считать мир черно-белым. Поэтому я не согласен с вашим взглядом, о том, что наука — это абсолютное добро, а религия несет только зло.
Еще раз повторяю, я не упоминал зла и добра. Максимум на что я претендую — конструктивность и деструктивность.
Хорошо, мне лень листать всю дискуссию, может и не упоминали. Но вы же сказали, что все хорошее уже взяли, и остались одни токсичные отходы. Это же черно-белый взгляд.
Религия традиционно отвечала на вопросы «как» и «зачем». На вопросы «как» наука отвечает намного лучше. А на вопросы «зачем» наука отвечать отказалась сразу, за что ее и люблю. Не можешь — не лезь. А религия отвечает как-то странно, у нее то порочный круг в доказательствах своих теорий, либо в источниках какой-то личный мистический опыт.
Ну мы пришли к чему-то общему, что наука не на все может ответить. Ну да, странно иногда отвечает. Давайте уничтожать тогда начнем, когда найдем лучший инструмент, а?
А тут вопрос есть ли у нас сейчас инструмент или только его иллюзия. Уж лучше никакого, чем такой.
А еще можно переформулировать вопрос так, чтобы на него могла ответить наука. Например, «как прожить жизнь долго и счастливо».
А еще можно переформулировать вопрос так, чтобы на него могла ответить наука. Например, «как прожить жизнь долго и счастливо».
Ну да, это вопрос. Мне лучше такой :) Вам нет. Все понятно, принято. Пожалуйста, не уничтожайте. Я им попользуюсь, ОК? Обещаю, с моей стороны не будет поползновений запретить исследования стволовх клеток.
Ну и как мне прожить долго и счастливо мою жизнь? Каковы критерии счастья? Что такое счастье?
Ну и как мне прожить долго и счастливо мою жизнь? Каковы критерии счастья? Что такое счастье?
Просто я считаю что лучше остановиться перед пропастью, чем ступить на иллюзию моста. Но леммингов останавливать не буду, если не хотят.
А это вопрос не для диагноза по аватарке. Сходите к психотерапевту.
А это вопрос не для диагноза по аватарке. Сходите к психотерапевту.
Ваше право считать этой иллюзией. Мое — не считать. Вы ведь не будете бороться со мной, ну и хорошо.
Охх. Где такой психотерапевт есть? Он бы озолотился :)
Охх. Где такой психотерапевт есть? Он бы озолотился :)
Ну я палкой потыкал — она сквозь провалилась. Так что я остерегусь, подожду постройки нормального железобетонного моста.
Не знаю, не нуждался в услугах :)
Не знаю, не нуждался в услугах :)
Я понял вас. Это вполне себе позиция, которая может существовать и меня не возмущает. Меня задела тотальная война против религии. Это, на мой взгляд, совсем не гуд. Другое дело, если бороться с наглецами, коньюнктурщиками, охотниками за баблом, просто идиотами от религи. Тут непаханное поле. Но, собственно, с этим и в науке бороться тоже надо. И экстерминатус — не выход.
Ну не знаю, я просто округлил «99% деятелей религии — жулики» до «религия — источник жулья» с учетом того факта, что в современном обществе роль религии исключительно отрицательная. Так что бороться с любым клерикализмом я буду, в меру малых сил своих. А хорошим людям есть чем заняться и вне религий.
Я понял. Давайте сохраним 1%. Он крутой, честно. Там есть что взять. Клерикалов сам не люблю, хлебнул от них в свое время говнеца.
Ну я не против. Но остальные 99% — в биореактор. А саму структуру — на свалку истории, как себя изжившую. Ну сами подумайте, когда последний раз религия что-то хорошее делала, а не на старых заслугах выезжала?
Да не давно. Тотже пап римский иоанн сыграл важную роль в падении коммунизма в польше. Священники спасали евреев во втрой мировой и т.д. Примеров на самом деле много. Проблема в том, что они не видны. 99% в биоректор не метод, надо просто отделить церковь от государства, и не на словах, а на деле.
Мда, глобально хорошее дело — падение коммунизма в польше.
Священники активно сотрудничали с фашистами во время второй мировой.
Священники активно сотрудничали с фашистами во время второй мировой.
Ну это пример. В принципе, даже глобально орошее. Много чего было, я ж говорю, везде люди. Но то что и спасали — факт. Некоторые даже жизнью поплатились.
Имхо, если касаться истории Польши за последние 100 лет, то она получила своё за свою агрессию на бывшую метрополию. Получила сполна, но не лишнее. Пока, по крайней мере. Но нарывается, чтобы получить ещё в случае глобального конфликта.
Ещё более удивительной выглядит позиция Латвии, которая, вроде как, кроме активного участия своего населения во всяческих сомнительных воинских формированиях типа «латышских стрелков» в начале XX-го века и батальонов, бригад, легионов и дивизий СС в его середине. В конце-концов представитель Латвии был одним из членов ГКЧП (и самый достойный из представителей ГКЧП).
P.S. Сорри за оффтоп, но накапливается, а кроме хабра своё мнение (почти) нигде не высказываю — вырвало…
Ещё более удивительной выглядит позиция Латвии, которая, вроде как, кроме активного участия своего населения во всяческих сомнительных воинских формированиях типа «латышских стрелков» в начале XX-го века и батальонов, бригад, легионов и дивизий СС в его середине. В конце-концов представитель Латвии был одним из членов ГКЧП (и самый достойный из представителей ГКЧП).
P.S. Сорри за оффтоп, но накапливается, а кроме хабра своё мнение (почти) нигде не высказываю — вырвало…
Ыыы. А как эта ее метрополия стала ее метрополией? Не задавались вопросом? Поинтересуйтесь. Это ответ на ваш вопрос, никак не желание похоливорить. Россию ее бывшие колонии не любят, факт. Хлебнули, видимо.
Как обычно, вполне добровольно со стороны участвующих в переговорах сторон. То что Лифляндия, Эстландия, Ингерманландия и прочие в этих переговорах не участвовали говорит лишь об их низкой, как сейчас модно говорить, гражданской активности.
Добровольно? Хм. Я не разбираюсь в тонкостях, но знаю, что Россия не раз делила Польшу, и с Автрией, и с Пруссией, и с Германией. Какое-то время как государство она вообще перестала существовать, проводилась русификация, кроваво подавлялись национальные восстания, притом оказывалась помощь метрополиям других честей Польши, Австрии, если не ошибаюсь, и т.д. За что им любить русских братьев? Я сам не поляк, но вполне могу понять, что им хочется жить в своем государстве, говорить на своем языке, иметь свою церковь и т.д. И можно понять, почему они отдалились от России. Не срослось. Боятся, что еще раз такое будет. Т.е. я их вполне понимаю. Другое дело, что у меня не вызывают симпатии поддержка всяких агрессивных действий НАТО, срач в сторону России и т.д. Но понять почему это происходит я могу :) И обвинить их как-то не в чем.
Вы упустили один нюанс. Вернее, вы его заметили но, видимо, не поняли, как я понял.
Действительно, Россия не раз делила Польшу, но ни разу она не объявляла свои европейские территории своими де-юре, лишь потому что они принадлежат ей де-факто в силу, скажем так, слишком далеко зашедшего освободительного похода. Противоборствующая сторона добровольно отдавала свои владения (и фиг с ним, что Берлин лежал в руинах после одной нашей артпотготовки с плотностью один крупнокалиберный ствол на 3 метра фронта или, что наши казаки кричали «быстро» в Париже, чтоб через 200 лет мы называли кафе «бистро»).
Я тоже могу понять поляков, почему за последние 80 лет они не любят Россию. Но какого хрена они любят Германию, с которой мы их делили, или Штаты, которые на это молча смотрели, а тем более Великобританию, которая де-юре пустила на самотёк все наши планы защитить Польшу от германского вторжения? Вот только не надо говорить, что мы были не способны защитить Варшаву в 39-м, раз немцы в 41-м дошли до Москвы. И польское, и английское («крышевавшее» польское) правительство отказались от нашей прямой военной помощи. Не исключено что она (наша «помощь») бы более быстро привела к советезации Восточной (и не только) Европы, но тогда бы слова «Аушвиц», «Майданек» и т. п. имели бы несколько другое «звучание». Но, имхо, защитить их вторжения немцев и прочец «оси» мы бы смогли, будь на то у нас, как сейчас модно говорить, политическая воля, которая напрямую зависела о третьих сторон.
Действительно, Россия не раз делила Польшу, но ни разу она не объявляла свои европейские территории своими де-юре, лишь потому что они принадлежат ей де-факто в силу, скажем так, слишком далеко зашедшего освободительного похода. Противоборствующая сторона добровольно отдавала свои владения (и фиг с ним, что Берлин лежал в руинах после одной нашей артпотготовки с плотностью один крупнокалиберный ствол на 3 метра фронта или, что наши казаки кричали «быстро» в Париже, чтоб через 200 лет мы называли кафе «бистро»).
Я тоже могу понять поляков, почему за последние 80 лет они не любят Россию. Но какого хрена они любят Германию, с которой мы их делили, или Штаты, которые на это молча смотрели, а тем более Великобританию, которая де-юре пустила на самотёк все наши планы защитить Польшу от германского вторжения? Вот только не надо говорить, что мы были не способны защитить Варшаву в 39-м, раз немцы в 41-м дошли до Москвы. И польское, и английское («крышевавшее» польское) правительство отказались от нашей прямой военной помощи. Не исключено что она (наша «помощь») бы более быстро привела к советезации Восточной (и не только) Европы, но тогда бы слова «Аушвиц», «Майданек» и т. п. имели бы несколько другое «звучание». Но, имхо, защитить их вторжения немцев и прочец «оси» мы бы смогли, будь на то у нас, как сейчас модно говорить, политическая воля, которая напрямую зависела о третьих сторон.
Да я и не собирался этого говорить :) Вопрос был про россию. Любовь к англосаксам мне тоже не понятна. Может для поляков это меньшее зло, не знаю. А как по мне, так ни Европа со Штатами, ни Россия — не являются ОК. Европа — мутное, темное и агрессивное место. А в России средевековье, олиграхия и гопничество. Предпочитаю держаться подальше от обоих сторон. Собственно, поэтому и живу в Азии.
Если говорить чисто про Польшу и Россию (включая и бывшую Российскую Империю, и Киевскую Русь, и СССР) в отрыве от общей европолитической обстановки, то счёт, вроде как, опять в нашу пользу. Польша была целью нашей агрессивной политики, если не ошибаюсь, лишь пару раз и оба в первой половине 20-го века и, имхо, в силу её наглого поведения после распада нашей Империи. Ну кто их просил? Провозгласили независимость — и фиг с вами. Куда полезли? Финнов вон оставили вообще на 20+ лет, потом на них полезли, посчитали всё и договорились ещё перед немецким вторжением. А после него они больше изображали союзников Германии чем ими были. Надо отдать должное Маннергейму, который понимал, что затяжная война против России обречена на провал, даже с таким союзником, который дошёл за одно лето до Москвы. Даже если бы он (союзник) её взял, то его судьбе позавидовал бы Наполеон… А он (союзник) даже взять Москву не смог…
Не, не один раз, делили как минимум три раза, начиная с 17 века (могу ошибаться, говорю по памяти, в вики лень лезть). Потом в 20 веке еще нагадили. Я немного не понимаю куда полезла Польша. Вроде они немцев нафиг вообще послали и с Гданьском, и с коридором на восток.
Не, ну объективно Россия всегда была агрессивной. Трудно быть агрессивным и требовать, чтобы тебя любили. Это как бы батхерт у меня вызывает. Англосаксов обсуждать давайте не будем, у них репутация тоже тот еще отстой.
Не, ну объективно Россия всегда была агрессивной. Трудно быть агрессивным и требовать, чтобы тебя любили. Это как бы батхерт у меня вызывает. Англосаксов обсуждать давайте не будем, у них репутация тоже тот еще отстой.
Делили точно не один раз. Сусанин не к Варшаве вышел, а поляки к нему пришли… Вместе с Лжедмитрием, кажется (тоже лень лезть, да и нечестно будет) но вроде как раз в 17-м веке он всех завёл в болота, потому и делили :) Но через 100 лет, кажется. Вроде её весь 18-й век делили все кому не лень, и мы (шляхтичи, к которым через 11-е колено имею честь принадлежать) особо против не были, выбирая для каждого личного шляхта (дороги) личный рубеж обороны.
Польша после революции 17-го года решила расширить свои владения от царства Польского 9в границах Российской Империи) на Русь Белую и Малую. Собственно из-забездарности красных «командиров»кризисного положения «красной» Росии ей это удалось.
А мне кажется, что расширение России что на восток, что на запад, что на север, что на юг всегда было относительно миролюбивым. Вроде как в отличии от других наций, мы не уничтожали национальности и племена подчистую в угоду доминирующей национальности (иначе не было бы смысла говорить о Польше, Финляндии или Казахстане)…
Польша после революции 17-го года решила расширить свои владения от царства Польского 9в границах Российской Империи) на Русь Белую и Малую. Собственно из-за
А мне кажется, что расширение России что на восток, что на запад, что на север, что на юг всегда было относительно миролюбивым. Вроде как в отличии от других наций, мы не уничтожали национальности и племена подчистую в угоду доминирующей национальности (иначе не было бы смысла говорить о Польше, Финляндии или Казахстане)…
Ну как бы да, поддержка Димки вообще гадкий факт, пусть даже они и воевали не на жизнь, а на смерть. Я россию тоже не стал бы сравнивать с другими нациями, британской империей, например, испанией или японцами, которые устраивали адский ад, где только не оказывались, выкашивая местное население. Проблема России мне кажется в том, что она не умеет отпускать. Ну а местным народам, которые оказались в неволе, вообще ложить (или класть?) на истребление индейцев или высысывание ресурсов из индии. Им не нравилась русификация, которая, факт, проводилась, им в какой-то момент хотелось на свободу. Ну в чем их можно обвинять? В том, что 200 лет назад кто-то принял сомнительное решение или что шляхтичи думали о себе? Думали, но народ, имевший магдебургское право и конституцию оказался в диковатой россии. Я бы тоже не слишком рад был.
А мне хочется верить, что есть кому, пускай в пространство, но сказать спасибо и ещё пару ласковых :)
Простите что вмешиваюсь в дискуссию, но о каких фактах вы говорите? Я правильно понял, что речь идет о происхождении жизни? Если не сложно поделитесь фактами на этот счет.
Если у меня есть цель — значит я чей-то инструмент. Лично я не особо хочу быть инструментом.
Коль скоро мы существуем в социуме, то мы уже чьи-то инструменты для достижения «соседями» по нему их целей, независимо от того выгодно это нам или нет.
Но смысл — это не цель, по-моему. Смысл — это возможность выбора между кнутом и пряником, адом и раем. Выберу я в качестве цели ад или рай моё личное дело.
Но смысл — это не цель, по-моему. Смысл — это возможность выбора между кнутом и пряником, адом и раем. Выберу я в качестве цели ад или рай моё личное дело.
А смысл — это когда цель одна и не подлежит смене.
Христианство предлагает цели на выбор и в любой момент сменить цели допускается и даже она подразумевается в виде как и покаяния, так и смертных грехов.
Это всё промежуточные цели. В итоге всё равно будет сортировка, брак выбросят в мусоросжигатель а хороший продукт… А неизвестно куда его. Съедят наверно.
Для людей это конечные цели — попасть в рай сознательно содействуя Отцу, и Сыну, и Святому Духу или, содействуя Сатане, попасть в ад и получить там привилегированное положение за счёт содействия. То, что ожидания могут не соответствовать действительности, это лишь обычная материалистическая реклама и нет Роспотребнадзора, наверное, на том свете.
Вы и так инструмент. В руках учителей, руковоителя, государства и т.д. Поздняк метаться. Свобода в нашем мире — миф.
Не причина вешать на себя еще одного, воображаемого, начальника.
Конечно. Но это был коммент к тому, что вы не хотите быть инструментом. Мы и так инструменты.
Я в какой-то момент пришел к выводу, что такое начальство свыше — вообще нездоровая вещь. Действовать нужно из внутренних побуждений. Твое intentio (как это на русском, интенция, намерение?) должно исходить из твоих убеждений и опыта, а не из страха. А религия может помочь воспитать совесть.
Я в какой-то момент пришел к выводу, что такое начальство свыше — вообще нездоровая вещь. Действовать нужно из внутренних побуждений. Твое intentio (как это на русском, интенция, намерение?) должно исходить из твоих убеждений и опыта, а не из страха. А религия может помочь воспитать совесть.
«Интенция» — такого слова точно ни разу не слышалю Да и гугловский транслейт затрудняется что-то. По своему опытут изучения итальянского согласен с ним что словообразование итальянское и корень «intent» по всей видимости означает «намерение». Но, блин, процесс процесса в моей русской голове не укладывается…
Блин, достала убунту, даже на клаве глючит…
О! В википедии есть!
Это латынь. <a href=«www.newadvent.org/cathen/08069b.htm>Intentio в католическом богословии — часто используемый термин. Я понимаю что он значит, но затрудняюсь найти аналог на русском. Английский словарь вот что дает: „The goal or purpose behind a specific action or set of actions“ Основание намренения? Мотив? По крайней мере отчасти где-то тут.
Ну если смотреть на ситуацию с верующими со стороны и непредвзято, то чем отличаются те кто верит в Бога от тех кто верит, например, в то что он Наполеон? И то и то — плод фантазии и не основывается ни на одном факте. Разве что только тем, что первых много
Вы немного неправы. Вера в Бога имеет несколько элементов, которые отличают ее от веры в Наполеона. Это и сила традиции, в рамках которой человек живет с детства и воспринимает ее не критически, и личный опыт, на котором очень многое строится в вере. Я про опыт вам не расскажу, просто потому что это бесполезно :) Ставить равенство между наполеонами и верующими несколько поспешно и не слишком правильно.
Ну да, религия в большинстве случаев — индуцированный бред. Но от этого он не перестает таковым быть.
Можно и так сказать, но вы, мне кажется, немного лукавите, ставя знак равенства между наполеонами и верующими. Механизмы здесь другие, и эффекты с последствиями тоже не слишком совпдают, как и для самого человека, так и в социальном плание.
Уровня схожести достаточно для классификации. Психически больные тоже разные бывают. Но тут скорее вопрос не социальный, а объективный. Научный метод познания результативен, религиозный — нет. По плодам их узнаете их.
Я понял вашу позицию. Мы с вами расходимся в одном важном пункте. Для вас результативность, по-видимому, определяется уровнем развития науки и выдываемыми продуктами этой самой науки. Для меня критерием результативности выступает уровень личного счастья индивида. Я не технофоб, ни разу, но мне кажется, что наука в этом споре проиграла. Вера, мистика, христианство, буддизм, эзотерика и т.д. приносят гораздо больше плодов. Человек в современном мегаполисе гораздо менее счастлив, чем буддист на берегу океана. Религия и мистика способны утолить тот самый «внутренний голод». А кто абстрактно прав в споре о Боге, кто нет, существует Бог или нет, я думаю, определит самый терпеливый прокурор — время.
Считать что верующий счастливее неверующего — всё равно что считать что пьяный счастливее трезвого. Религию опиумом назвали не просто так — опиум это болеутоляющее. Но болеутоляющее — не лекарство, оно не лечит болезнь, а только блокирует сигнал тела о ней. Лекарства создает наука. Да и побочных эффектов у опиума, как и у религии, много.
Вера «болеутоляет» то, на что наука не может дать точного ответа, или, хотя бы приемлемой гипотезы. Человеку, страдающему от болезни, от которой ещё не изобретено лекарство, разве нужно отказывать в болеутоляющем или запрещать его прогандировать среди таких же больных?
Но я не верю в то, что наука может дать ответ :))) А вы верите :)))
Да, но не надо лгать ему что болеутоляющее его излечит. Впрочем, это действительно спорный вопрос.
На самом деле наука может дать ответы на вопросы морали, только они мало кому нравятся, ибо остро конфликтуют с животным подсознанием человека.
На самом деле наука может дать ответы на вопросы морали, только они мало кому нравятся, ибо остро конфликтуют с животным подсознанием человека.
Говоря вашими словами, например, загробная жизнь, это не ложь, а неопровергаемая гипотеза. Массовое повторяемое подтверждение может возникнуть в любую секунду, а вот опровержения, по-моему, не может быть никогда.
Но невозможность опровержения — не доказательство истинности. Таких гипотез можно сколько угодно наделать, причем взаимоисключающих.
Ну и не доказательство неистинности тоже. Поэтому мне представляется навязвание атеизма тоже не слишком корректным.
Это доказательство их бесполезности. Поэтому атеизм таки разумнее.
Разумнее, имхо, агностицизм (сознательный) или даже пофигизм (несознательный агностицизм).
Ну, агностицизм — это на практике тот же атеизм.
Для меня нет. Для меня агностицизм допускает любую теорию мироздания, не противоречащую известным мне фактам. Атеизм же исключает идеалистические.
Это в теории. А я про практику.
Это моя личная практика. Сейчас я допускаю любые теории мироздания, когда был атеистом, то только материалистические.
Ну а реальное приложение? Я себе не представляю ситуацию, когда атеист и агностик поведут себя по разному. Прямое божественное вмешательство и атеиста переубедит, а его отсутствие будет диктовать рациональное поведение.
Когда я совершаю действия противоречащие общепринятой (и частично закрепленной законом) морали (прежде всего «коммунистической» и православной), я прошу прощения у «вселенского плана», если он существует. Подстраховка.
Когда дорогу перехожу в неположенном по ПДД месте или на запрещающий сигнал светофора, то не прошу. Когда чужую жену целую, то прошу.
Когда дорогу перехожу в неположенном по ПДД месте или на запрещающий сигнал светофора, то не прошу. Когда чужую жену целую, то прошу.
И это уже не агностицизм. Это религиозность, просто неоформленная.
А откуда вы знаете, может богу плевать на чужих жен, а вот переход на красный свет он считает личным оскорблением?
А откуда вы знаете, может богу плевать на чужих жен, а вот переход на красный свет он считает личным оскорблением?
Агностицизм. Это подстраховка: «а вдруг она всё же вертится».
Из откровений так называемых Просвещенных, Пророков и Сынов Господних в том виде, в котором я их изучал. Я допускаю вероятность, что священные книги мировых религий не просто фэнтези, а имеют под собой реальное основание. Божественное откровение от бреда сумасшедшего вряд ли отличу в реале, но книги с тысячелетней историей заставляют задуматься, что может это не просто ненаучная фантастика.
Из откровений так называемых Просвещенных, Пророков и Сынов Господних в том виде, в котором я их изучал. Я допускаю вероятность, что священные книги мировых религий не просто фэнтези, а имеют под собой реальное основание. Божественное откровение от бреда сумасшедшего вряд ли отличу в реале, но книги с тысячелетней историей заставляют задуматься, что может это не просто ненаучная фантастика.
Мммм. Вот честно не знаю. Есть такая отрасль знания, как ИИ. Там все работает только потому, что не доказана невозможность существования этого ИИ. И все развивается, и полоды есть. Равно и с религией это может работать. Если вера в Бога стимулирует исследования каких-то практик, методов, то можно только порадоваться.
А вот не путайте. У нас имеется доказательство практической возможности существования интеллекта в виде нас самих. А уж искусственно создать копию уже существующего считается возможным по определению, вопрос только технологический.
Это если исходить из сугубо материалистического мировоззрения вообще и считать, что интеллект является лишь проявлением физических процессов.
Это не моя мысль, я этот сейтмент прочитал в каком-то учебнике. Не вижу доказательств ее неистинности. Все-таки кристаллы кремния + алгоритмы несколько отличаются от нашего организма.
Это называется эмуляция. Для полного повторения алгоритмов у нас слишком низкий технологический уровень, вот и ищут обходные пути.
Но это предположение, что можно эмулировать. Вдруг для существования интеллекта не достаточно только этого? В общем, мы опять не туда съезжаем. Я лишь хотел сказать, что иногда на сомнительных предположениях можно построить потрясащие работающие механизмы.
Можно. На проверяемых. И работоспособность этого механизма будет подтверждением предположения.
Не только. Например есть душа. Это непроверямо, но индуцирует появляение ряда практик, которые момогают человеку успокоится, обрести равновесие. Непроверяемая гипотеза становится толчком к пояявлению работающего механизма.
Та же молитва в христианствее, как общение души с Богом, может очень напоминать медитативные состояния. Вот вообще левая гипотеза с точки зрения науки породила интересный инструмент.
Не согласен. Поменяйте «душу» на «разум», уберите мусор в виде мистики и получите те же самые практики на выходе. Ибо через неверные исходники пришли к физиологии мозга путем работы с ним методом чёрного ящика.
Ну и что? Пришли и пораньше науки. Я с вами не согласен во многом, но даже если принять вашу точку зрения, мне кажется поспешным отрицать полезность такого вида мышления, если он ведет к исследованию тех сфер, на которые наука ложит болт.
Ну вот как пришли пусть и уходят — это устаревший метод.
Не ложит, а кладет. И не болт, а саму сферу. В долгий ящик. Пока не появятся инструменты для её исследования. Болт насовсем ложить — это по части религии, они там без запретов никак не могут.
Не ложит, а кладет. И не болт, а саму сферу. В долгий ящик. Пока не появятся инструменты для её исследования. Болт насовсем ложить — это по части религии, они там без запретов никак не могут.
Не ложить, а класть :) Вот это меня очень сильно и смущает. Приоритеты. Но об этом я уже писал.
В данном случае это вопрос не приоритетов, а самой возможности эффективно работать со сферой. А вообще приоритеты науки обычно вполне понятны и логичны.
Пока религия достигла больших эффектов. Кстати, кому понятны прироритеты науки? Для кого они логичны? Каковы эти приоритеты?
Ну да, и сейчас мы эффективным общаемся религиозным телепатическим методом, а не неэффективным еретическим научным интернетом.
Мне лично понятны. Это практическая применимость как критерий перспективности.
Мне лично понятны. Это практическая применимость как критерий перспективности.
А я вижу атомную бомбу, иприт, миллиардные бюджеты на военные технологии, но не на детей, умирающих без антибиотиков. Поэтому и прошу инструкцию. Но прекрасно понимаю, что ее нет у науки. Что вы скажете, наука — лишь инструмент. И не предложите ничего, что может как-то направить этот инструмент на полезные дела.
Вселенная вам не поможет. И это хорошо