Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 144
А я уже губу раскатал, вот он — вечный человеческий фактор…
А я уже губу раскатал на революцию в науке
А при чём здесь человеческий фактор? По-моему, человеческий фактор — это если бы кто-то положил бутерброд на точно откалиброванный прибор…
Вы согласны, что человек не учел эту деталь?
Ну, с таким подходом все нестыковки можно свести к человеческому фактору:
Плоская Земля на трёх слонах — ну, это же человек не учитывает наблюдений, доказывающих что Земля круглая.
Туннельный эффект в начале XX века — ну, это же человек не построил ещё квантовую механику.
И так далее…
Плоская Земля на трёх слонах — ну, это же человек не учитывает наблюдений, доказывающих что Земля круглая.
Туннельный эффект в начале XX века — ну, это же человек не построил ещё квантовую механику.
И так далее…
Примеры мягко скажем притянуты за уши. Я имел в виду, что в ошибочных расчетах виноват Человек, который не учел всех деталей, просто потому что ему это свойственно. Психологическое давление, эмоциональное напряжение, чрезмерное волнение все это в конце концов приводит к ошибке(не всегда конечно, но довольно часто). А раз не уследил Человек, то почему нельзя назвать это человеческим фактором? :)
Да, примеры могли бы быть и лучше :)
Я согласен, что ошибки, вызванные психологическим давлением, эмоциональным напряжением и/или чрезмерным волнением одного или нескольких человек вполне уместно назвать «человеческим фактором». Однако в данном случае речь о тщательно спланированном научном эксперименте, выполненном большой группой высококвалифицированных людей за адекватные сроки. В таких условиях случайные ошибки, вызванные психологическим состоянием пары-тройки сотрудников, были перепроверены и вовремя исправлены. И уж наверняка они всё перепроверили перед публикацией шокирующих результатов.
Стало быть, ошибка не случайная (спешил, сглупил, накосячил), а систематическая (подготовленные люди, имея достаточно времени, не смогли найти причину).
Таким образом, классифицировать её как «человеческий фактор» просто неуместно.
Я согласен, что ошибки, вызванные психологическим давлением, эмоциональным напряжением и/или чрезмерным волнением одного или нескольких человек вполне уместно назвать «человеческим фактором». Однако в данном случае речь о тщательно спланированном научном эксперименте, выполненном большой группой высококвалифицированных людей за адекватные сроки. В таких условиях случайные ошибки, вызванные психологическим состоянием пары-тройки сотрудников, были перепроверены и вовремя исправлены. И уж наверняка они всё перепроверили перед публикацией шокирующих результатов.
Стало быть, ошибка не случайная (спешил, сглупил, накосячил), а систематическая (подготовленные люди, имея достаточно времени, не смогли найти причину).
Таким образом, классифицировать её как «человеческий фактор» просто неуместно.
Я всё-таки склонен человеческие ошибки относить к человеческому фактору. Вне зависимости от того, сколько человек ошиблись и как именно они ошиблись (случайно или систематически).
А зачем? Это же тавтология. Все возможные ошибки в продукте деятельности человеческого мозга, коим является наука, по-определению человеческие. Других нет. Термин же «человеческий фактор» введён для дифференциации ошибок человека от ошибок/поломок техники и стихийных факторов.
В каком месте тавтология?
Вы хотите сказать, что слово «фактор» без слова «человеческий» обозначает то же, что и «человеческий фактор»? Или что слово «фактор» — избыточное для слова «человеческий»? Поясните, пожалуйста, свою мысль насчет тавтологии.
Вы хотите сказать, что слово «фактор» без слова «человеческий» обозначает то же, что и «человеческий фактор»? Или что слово «фактор» — избыточное для слова «человеческий»? Поясните, пожалуйста, свою мысль насчет тавтологии.
«Человеческий фактор» — обозначение именно человеческих ошибок в областях, где ошибки бывают как человеческими, так и не человеческими (техническими, стихийными).
В области, где _все_ ошибки, если они есть, являются только человеческими и никакими более, употребление обсуждаемого термина избыточно.
В области, где _все_ ошибки, если они есть, являются только человеческими и никакими более, употребление обсуждаемого термина избыточно.
Вы неправильно употребляете слово «тавтология». Тавтология — это когда «масло масляное», «прескурант цен» и т.п. — т.е. повторение одних и тех же или близких по смыслу слов. Следовательно, термин «человеческий фактор» к тавтологии не относится и (по определению) относиться не может.
P.S. Что касается науки, то напрасно вы считаете, что там ошибки могут быть только человеческими. В науке и техника используется, да и стихия может результаты искажать.
P.S. Что касается науки, то напрасно вы считаете, что там ошибки могут быть только человеческими. В науке и техника используется, да и стихия может результаты искажать.
Да, масло масляное. Но есть и другое значение слова тавтология.
Тавтология (логика) — тождественно истинное высказывание, инвариантное относительно значений своих компонентов.
В науке всё же все ошибки человеческие. Результаты могут быть искажены и техникой и стихией, но интерпретацией (и фильтрацией искажений) занимается всё-равно человек. Вот в данном примере результат как раз искажён чисто технически, а зачинатель ветки дискуссии (и вы, как я понял) тем не менее, относит это к «человеческому фактору» :)
Тавтология (логика) — тождественно истинное высказывание, инвариантное относительно значений своих компонентов.
В науке всё же все ошибки человеческие. Результаты могут быть искажены и техникой и стихией, но интерпретацией (и фильтрацией искажений) занимается всё-равно человек. Вот в данном примере результат как раз искажён чисто технически, а зачинатель ветки дискуссии (и вы, как я понял) тем не менее, относит это к «человеческому фактору» :)
> Вот в данном примере результат как раз искажён чисто технически...
Весьма странные у вас понятия об искажениях: техника отработала безукоризненно и выдала то, что и должна была выдать при тех условиях измерений, а вы считаете, что она результат исказила. Оригинальненько! :)
> … а зачинатель ветки дискуссии (и вы, как я понял) тем не менее, относит это к «человеческому фактору»
Естественно. Техника выдала то, что и должна была выдать (=> к ней претензий быть не может), а вот люди хреново занимались анализом всех возможных искажений — следовательно, они и виноваты. Какой это фактор? Неужели технический? ;)
P.S. Раз уж наука обязана учитывать искажения, вызванные техникой, то понятие «технический фактор» в ней так же уместно, как и «человеческий». А значит, логическое понятие «тавтология» в данном случае тоже неуместно.
Весьма странные у вас понятия об искажениях: техника отработала безукоризненно и выдала то, что и должна была выдать при тех условиях измерений, а вы считаете, что она результат исказила. Оригинальненько! :)
> … а зачинатель ветки дискуссии (и вы, как я понял) тем не менее, относит это к «человеческому фактору»
Естественно. Техника выдала то, что и должна была выдать (=> к ней претензий быть не может), а вот люди хреново занимались анализом всех возможных искажений — следовательно, они и виноваты. Какой это фактор? Неужели технический? ;)
P.S. Раз уж наука обязана учитывать искажения, вызванные техникой, то понятие «технический фактор» в ней так же уместно, как и «человеческий». А значит, логическое понятие «тавтология» в данном случае тоже неуместно.
Исказила с точки зрения людей, интерпретирующих результаты. Техника в любом случае выдаёт именно те результаты, которые должна выдавать при заданных условиях измерений и имеющемся её состоянии. Всё остальное — правильная или неправильная интерпретация этих результатов.
Наука ничего не обязана. Наука — это продукт мыслительной деятельности человека. _НЕ_ продукт техники либо технологии.
Наука ничего не обязана. Наука — это продукт мыслительной деятельности человека. _НЕ_ продукт техники либо технологии.
1. Вы ушли от ответа. Так какой фактор виноват, если техника отработала правильно, но люди неправильно интерпретировали результаты?
2.
> «Исказила с точки зрения людей, интерпретирующих результаты».
Техника выдала результаты, которые должна была выдать. Но все равно считается виновной в их искажении? Дайте догадаюсь — наверное, потому, что не сумела исказить результаты в нужную для ошибающихся сторону. Вот если бы исказила — тогда другое дело: признали бы неискажающей. Очень смешно! :)
3.
> «Наука — это продукт мыслительной деятельности человека».
Во-первых, в толковый словарь загляните. Никакой это не продукт.
Во-вторых, даже если это и продукт, то он зависит не только от ошибок человека, но и от ошибок техники (в тех же научных экспериментах с привлечением техники).
2.
> «Исказила с точки зрения людей, интерпретирующих результаты».
Техника выдала результаты, которые должна была выдать. Но все равно считается виновной в их искажении? Дайте догадаюсь — наверное, потому, что не сумела исказить результаты в нужную для ошибающихся сторону. Вот если бы исказила — тогда другое дело: признали бы неискажающей. Очень смешно! :)
3.
> «Наука — это продукт мыслительной деятельности человека».
Во-первых, в толковый словарь загляните. Никакой это не продукт.
Во-вторых, даже если это и продукт, то он зависит не только от ошибок человека, но и от ошибок техники (в тех же научных экспериментах с привлечением техники).
1. Вы не поняли ответа. Я утверждаю, что в науке все ошибки совершаются человеком. Поэтому говорить о том, что очередная научная ошибка — это человеческий фактор — тавтология.
2. Какой результат выдают отстающие часы? Ровно те, которые должны выдавать с точки зрения законов физики. Они абсолютно точно показывают количество отсчётов колебаний их маятника или его аналога. Нет ни каких проблем правильно интерпретировать результат, если знать дополнительно пару параметров. Но мы всё-равно говорим об ошибке техники, не?
3. Вам дословно? Особый род познавательной деятельности? Так лучше? И в чём вы видите разницу? Наука НЕ зависит от ошибок техники. Техника не обладает способностью совершать познавательную деятельность. А эксперименты служат для подтверждения (или опровержения) научных теорий. Сами по себе они не являются ни теориями, ни наукой.
2. Какой результат выдают отстающие часы? Ровно те, которые должны выдавать с точки зрения законов физики. Они абсолютно точно показывают количество отсчётов колебаний их маятника или его аналога. Нет ни каких проблем правильно интерпретировать результат, если знать дополнительно пару параметров. Но мы всё-равно говорим об ошибке техники, не?
3. Вам дословно? Особый род познавательной деятельности? Так лучше? И в чём вы видите разницу? Наука НЕ зависит от ошибок техники. Техника не обладает способностью совершать познавательную деятельность. А эксперименты служат для подтверждения (или опровержения) научных теорий. Сами по себе они не являются ни теориями, ни наукой.
Разберитесь со своей странной терминологией. "Исказить — представить в ложном, неправильном виде" (gramota.ru).
Про какой ложный/неправильный вид может идти речь, когда прибор показывает именно то, что и должен был показать при заданных условиях измерений (куда, кстати, входит и отставание часов)? Или у вас понятие «правильный вид» — это то, что лично вы ожидали увидеть, а не то, что прибор должен показать в заданных условиях? ;)
Про какой ложный/неправильный вид может идти речь, когда прибор показывает именно то, что и должен был показать при заданных условиях измерений (куда, кстати, входит и отставание часов)? Или у вас понятие «правильный вид» — это то, что лично вы ожидали увидеть, а не то, что прибор должен показать в заданных условиях? ;)
Техника не может совершать познавательную деятельность, но она может влиять (например, искажать) на данные для познавательной деятельности.
Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий? ;)
Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий? ;)
Ещё раз — эксперименты не формируют науку. Вы ставите телегу впереди лошади. Эксперименты подтверждают или опровергают теории, которые формулируются людьми. Если экспериментатор не смог учесть искажения, значит эксперимент поставлен или интерпретирован некорректно. Доказать корректность эксперимента и корректность интерпретации результатов задача крайне сложная и в общем случае вообще не решаемая. Поэтому обычно публикуют условия эксперимента, во-первых для того, чтобы его можно было повторить сторонними экспериментаторами, во-вторых, чтобы более проницательные учёные имели возможность показать его некорректность, либо некорректность интерпретации результатов (что и произошло в данном случае).
И, да, с точки зрения первоначальной теории, на которой базировалась постановка эксперимента, «приборы» (спутники) выдавали неверные данные. См. пример с часами. Разжую, раз вы отказываетесь отвечать. С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время, то есть данные они «волшебным» образом стали выдавать «верные». Всё дело в интерпретации и теории. Которыми занимаются люди. Часы же в обоих случаях показывают ровно то, что они должны показывать при заданных условиях.
И, да, с точки зрения первоначальной теории, на которой базировалась постановка эксперимента, «приборы» (спутники) выдавали неверные данные. См. пример с часами. Разжую, раз вы отказываетесь отвечать. С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время, то есть данные они «волшебным» образом стали выдавать «верные». Всё дело в интерпретации и теории. Которыми занимаются люди. Часы же в обоих случаях показывают ровно то, что они должны показывать при заданных условиях.
> «Ещё раз — эксперименты не формируют науку. Вы ставите телегу впереди лошади».
А врать — некрасиво! Цитату, пожалуйста, где я якобы утверждал, что эксперименты формируют науку.
> «Если экспериментатор не смог учесть искажения, значит эксперимент поставлен или интерпретирован некорректно».
Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы? И как можно эти влияния учесть, если ученые о них пока даже не догадываются? А ведь именно на этом основывался мой контраргумент, который вы с блеском проигнорировали. И следующий за ним мой вопрос вы тоже проигнорировали. А в следующем моем сообщении тоже был вопрос, который вы опять проигнорировали. Тенденция, переходящая в ваш стиль ведения спора, однако. ;)
Зато вы успешно рассказываете азбучные истины, с которыми никто не спорит и которые никак не опровергают мною сказанное. Тоже стиль спора такой? ;)
> «Разжую, раз вы отказываетесь отвечать».
Цитирую свои слова дословно: «Ответьте сначала на мои вопросы, потому что без этого я сейчас теряюсь в каком направлении начать объяснять ваши ошибки — то ли вы слово «верный» неправильно понимаете, то ли не тот контекст используете, то ли еще что-то». Вы это называете отказом отвечать? Ой, как некрасиво врете!
> «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные».
Вот если бы вы ответили на мои предыдущие вопросы, то я сейчас знал бы, с чем начинать спорить. А пока остается совершенно непонятным, что вы считаете неверными данными, а что точным/верным временем, т.к. на предыдущие мои вопросы вы так и не ответили.
А врать — некрасиво! Цитату, пожалуйста, где я якобы утверждал, что эксперименты формируют науку.
> «Если экспериментатор не смог учесть искажения, значит эксперимент поставлен или интерпретирован некорректно».
Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы? И как можно эти влияния учесть, если ученые о них пока даже не догадываются? А ведь именно на этом основывался мой контраргумент, который вы с блеском проигнорировали. И следующий за ним мой вопрос вы тоже проигнорировали. А в следующем моем сообщении тоже был вопрос, который вы опять проигнорировали. Тенденция, переходящая в ваш стиль ведения спора, однако. ;)
Зато вы успешно рассказываете азбучные истины, с которыми никто не спорит и которые никак не опровергают мною сказанное. Тоже стиль спора такой? ;)
> «Разжую, раз вы отказываетесь отвечать».
Цитирую свои слова дословно: «Ответьте сначала на мои вопросы, потому что без этого я сейчас теряюсь в каком направлении начать объяснять ваши ошибки — то ли вы слово «верный» неправильно понимаете, то ли не тот контекст используете, то ли еще что-то». Вы это называете отказом отвечать? Ой, как некрасиво врете!
> «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные».
Вот если бы вы ответили на мои предыдущие вопросы, то я сейчас знал бы, с чем начинать спорить. А пока остается совершенно непонятным, что вы считаете неверными данными, а что точным/верным временем, т.к. на предыдущие мои вопросы вы так и не ответили.
>А врать — некрасиво! Цитату, пожалуйста, где я якобы утверждал, что эксперименты формируют науку.
Это передёргивать некрасиво. Я не говорил, что вы это утверждаете. Я утверждал, что все ошибки в науке человеческие. Поэтому слово «человеческие» излишне. Технические ошибки эксперимента влияют на интерпретацию результата. Результат подтверждает или опровергает теорию. Но теория разрабатывается не механизмати и техникой, а людьми. Ошибочная теория возникает в голове. Ошибку делает человек. И, да, укрепиться в своём ошибочном суждении он может с помощью некорректного эксперимента.
>Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?
Если бы вы читали мой ответ, то обнаружили бы, что я это специально оговаривал. Цитирую: «Доказать корректность эксперимента и корректность интерпретации результатов задача крайне сложная и в общем случае вообще не решаемая.»
>И как можно эти влияния учесть, если ученые о них пока даже не догадываются?
А никак. Если бы вы почитали что-нибудь о методологии и философских основах науки, то обнаружили бы, что наука — это не религия в которой существуют абсолютные истины и догмы. Наука строится на теориях. Которые в той или иной степени приближаются к объяснению реальности. Чем больше того, о чём «учёные догадываются», тем ближе приближаются. Ни одна теория формально не является окончательной. Это результат критерия фальсифицируемости Поппера. Исключение составляет пожалуй математика. Но в ней как раз не теории, а теоремы. Отметьте разницу — она не с потолка взята. Это именно фундаментальное отличие. Из-за которого некоторые классификаторы не считают математику наукой :).
>А ведь именно на этом основывался мой контраргумент
Повторите пожалуйста, я не нашёл ничего для себя стоящего, что бы опровергало мои азбучные истины, которые я уже запарился излагать.
>А в следующем моем сообщении тоже был вопрос, который вы опять проигнорировали
Да я, вроде, на все ответил. Может быть вы не поняли ответа? Я это уже замечал.
>Вы это называете отказом отвечать? Ой, как некрасиво врете!
Это вы врёте. Дословно «Ответьте сначала» является отказом отвечать и ни чем иным. Ничем не обоснованным. Мой вопрос был простым и не требовал ваших объяснений моих якобы ошибок. Он, в общем-то, и являлся своеобразным ответом на ваш вопрос. И попытками прояснить что ВЫ подразумеваете, используя некоторые термины. Но вы опять его не поняли… :( Тем более, что в последующем изложении я постарался в наиболее доступной форме и с примерами показать своё и общепринятое в науке понимание слова «верный». Точнее, общепринятое толкование результатов экспериментальной научной деятельности. Ответа так и нет… :( Наверное, плохо объяснил?
>А пока остается совершенно непонятным, что вы считаете неверными данными, а что точным/верным временем
??? Перечитайте, что ли. Уж куда доступнее. Цитату? В третий раз??? Да легко — «Эксперименты подтверждают или опровергают теории, которые формулируются людьми.» и «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время». Не? А, да, на всякий случай разжую ещё, а то, вижу, плохо идёт :) — точным считается время, методика измерения которого в данный момент общепринята научным сообществом и обоснована текущей общепринятой теорией, либо таковая теория принимается в качестве рабочей для обоснования эксперимента.
Это передёргивать некрасиво. Я не говорил, что вы это утверждаете. Я утверждал, что все ошибки в науке человеческие. Поэтому слово «человеческие» излишне. Технические ошибки эксперимента влияют на интерпретацию результата. Результат подтверждает или опровергает теорию. Но теория разрабатывается не механизмати и техникой, а людьми. Ошибочная теория возникает в голове. Ошибку делает человек. И, да, укрепиться в своём ошибочном суждении он может с помощью некорректного эксперимента.
>Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?
Если бы вы читали мой ответ, то обнаружили бы, что я это специально оговаривал. Цитирую: «Доказать корректность эксперимента и корректность интерпретации результатов задача крайне сложная и в общем случае вообще не решаемая.»
>И как можно эти влияния учесть, если ученые о них пока даже не догадываются?
А никак. Если бы вы почитали что-нибудь о методологии и философских основах науки, то обнаружили бы, что наука — это не религия в которой существуют абсолютные истины и догмы. Наука строится на теориях. Которые в той или иной степени приближаются к объяснению реальности. Чем больше того, о чём «учёные догадываются», тем ближе приближаются. Ни одна теория формально не является окончательной. Это результат критерия фальсифицируемости Поппера. Исключение составляет пожалуй математика. Но в ней как раз не теории, а теоремы. Отметьте разницу — она не с потолка взята. Это именно фундаментальное отличие. Из-за которого некоторые классификаторы не считают математику наукой :).
>А ведь именно на этом основывался мой контраргумент
Повторите пожалуйста, я не нашёл ничего для себя стоящего, что бы опровергало мои азбучные истины, которые я уже запарился излагать.
>А в следующем моем сообщении тоже был вопрос, который вы опять проигнорировали
Да я, вроде, на все ответил. Может быть вы не поняли ответа? Я это уже замечал.
>Вы это называете отказом отвечать? Ой, как некрасиво врете!
Это вы врёте. Дословно «Ответьте сначала» является отказом отвечать и ни чем иным. Ничем не обоснованным. Мой вопрос был простым и не требовал ваших объяснений моих якобы ошибок. Он, в общем-то, и являлся своеобразным ответом на ваш вопрос. И попытками прояснить что ВЫ подразумеваете, используя некоторые термины. Но вы опять его не поняли… :( Тем более, что в последующем изложении я постарался в наиболее доступной форме и с примерами показать своё и общепринятое в науке понимание слова «верный». Точнее, общепринятое толкование результатов экспериментальной научной деятельности. Ответа так и нет… :( Наверное, плохо объяснил?
>А пока остается совершенно непонятным, что вы считаете неверными данными, а что точным/верным временем
??? Перечитайте, что ли. Уж куда доступнее. Цитату? В третий раз??? Да легко — «Эксперименты подтверждают или опровергают теории, которые формулируются людьми.» и «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время». Не? А, да, на всякий случай разжую ещё, а то, вижу, плохо идёт :) — точным считается время, методика измерения которого в данный момент общепринята научным сообществом и обоснована текущей общепринятой теорией, либо таковая теория принимается в качестве рабочей для обоснования эксперимента.
> «Я не говорил, что вы это утверждаете».
А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
> «Если бы вы читали мой ответ, то обнаружили бы, что я это специально оговаривал. Цитирую: «Доказать корректность эксперимента и корректность интерпретации результатов задача крайне сложная и в общем случае вообще не решаемая».
А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?». Нет таких? Получается, что вы отвечали на выдуманные вами же вопросы в то время, как мои вопросы оставались без ответов.
> «А никак».
И далее опять банальности и азбучные истины, с которыми я никогда не спорил, — уже привычный мне ваш фирменный стиль спора. :)
> «Да я, вроде, на все ответил».
См. выше, как вы «ответили». ;)
Но зато я от вас добился (наконец-то!) подтверждения нужного мне факта, что в определенных ситуациях даже теоретически ученые не способны учесть все влияния в ходе эксперимента. И как можно в таких ситуациях валивать вину на человеческий фактор? С таким же успехом можно валить вину на спичку, которая не смогла выдержать нагрузку, которую даже теоретически не способна выдержать.
Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
Отсюда вывод: раз не всегда ученые виноваты, что результат получился неверным => не всегда причиной ошибок является только человеческий фактор.
А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
> «Если бы вы читали мой ответ, то обнаружили бы, что я это специально оговаривал. Цитирую: «Доказать корректность эксперимента и корректность интерпретации результатов задача крайне сложная и в общем случае вообще не решаемая».
А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?». Нет таких? Получается, что вы отвечали на выдуманные вами же вопросы в то время, как мои вопросы оставались без ответов.
> «А никак».
И далее опять банальности и азбучные истины, с которыми я никогда не спорил, — уже привычный мне ваш фирменный стиль спора. :)
> «Да я, вроде, на все ответил».
См. выше, как вы «ответили». ;)
Но зато я от вас добился (наконец-то!) подтверждения нужного мне факта, что в определенных ситуациях даже теоретически ученые не способны учесть все влияния в ходе эксперимента. И как можно в таких ситуациях валивать вину на человеческий фактор? С таким же успехом можно валить вину на спичку, которая не смогла выдержать нагрузку, которую даже теоретически не способна выдержать.
Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
Отсюда вывод: раз не всегда ученые виноваты, что результат получился неверным => не всегда причиной ошибок является только человеческий фактор.
> «Повторите пожалуйста, я не нашёл ничего для себя стоящего, что бы опровергало мои азбучные истины, которые я уже запарился излагать».
Сначала вы заваливаете обсуждение азбучными истинами, которые ничего не опровергают из того, что говорил я. Потом на основании того, что я эти азбучные истины не опровергаю (еще бы!), начинаете игнорировать мои вопросы и контраргументы. Ловкий прием — ничего не скажешь! :)
> «Дословно «Ответьте сначала» является отказом отвечать и ни чем иным».
Да что вы говорите! :) «А мужики-то и не знают!» (С)
В толковый словарь загляните — сильно удивитесь! :)
> «точным считается время, методика измерения которого в данный момент общепринята научным сообществом и обоснована текущей общепринятой теорией, либо таковая теория принимается в качестве рабочей для обоснования эксперимента».
О, боже — наконец-то от вас ответ более-менее в рамках обсуждения!
А теперь вопрос (уже и не уверен, что вы его опять ловко не проигнорируете):
Одни и те же атомные часы. С некоторого момента либо методика измерения, либо текущая теория были признаны неверными (в науке такие казусы случаются постоянно). Можно ли винить часы в том, что раньше они «искажали» время? Особенно, если учесть, что и до, и после эти часы показывали только то, что и должны были показывать при заданной конструкции и заданных условиях измерения.
Иными словами, является ли характеристика прибора «искажает/не искажает» инвариантом относительно господствующей теории?
Сначала вы заваливаете обсуждение азбучными истинами, которые ничего не опровергают из того, что говорил я. Потом на основании того, что я эти азбучные истины не опровергаю (еще бы!), начинаете игнорировать мои вопросы и контраргументы. Ловкий прием — ничего не скажешь! :)
> «Дословно «Ответьте сначала» является отказом отвечать и ни чем иным».
Да что вы говорите! :) «А мужики-то и не знают!» (С)
В толковый словарь загляните — сильно удивитесь! :)
> «точным считается время, методика измерения которого в данный момент общепринята научным сообществом и обоснована текущей общепринятой теорией, либо таковая теория принимается в качестве рабочей для обоснования эксперимента».
О, боже — наконец-то от вас ответ более-менее в рамках обсуждения!
А теперь вопрос (уже и не уверен, что вы его опять ловко не проигнорируете):
Одни и те же атомные часы. С некоторого момента либо методика измерения, либо текущая теория были признаны неверными (в науке такие казусы случаются постоянно). Можно ли винить часы в том, что раньше они «искажали» время? Особенно, если учесть, что и до, и после эти часы показывали только то, что и должны были показывать при заданной конструкции и заданных условиях измерения.
Иными словами, является ли характеристика прибора «искажает/не искажает» инвариантом относительно господствующей теории?
>> «Повторите пожалуйста,
>начинаете игнорировать мои вопросы и контраргументы
Я специально униженно и оскорблённо попросил повторить ваш вопрос и «аргумент». В ответ какое лукавое мудрствование и нелепые обвинения. Получается вопроса небыло, а «аргумента» не существует? Поздравляю вас, гражданин соврамши! Не «нечего» и отвечать нечего!
>В толковый словарь загляните — сильно удивитесь!
Ответа нет — следовательно отказались отвечать. Банальная логика. Словарь вам во вранье не поможет.
>А теперь вопрос
По-моему, это я вам задал именно этот вопрос :). Ловкач вы, я смотрю! Впрочем, я на него даже уже и ответил. То ли дважды, то ли трижды. Но вы, как обычно, либо не читали, либо не поняли. Цитирую повторно! «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время».
Повторю в четвёртый раз. С точки зрения исходной теории, от часов получали неверные, искажённые данные. С точки зрения скорректированной теории, путём преобразований от часов стали получать более точные данные. От тех же часов. Которые показывали ровно то, что должны были показывать. Что именно в этом вы не поняли с третьего раза? Кто виноват? — Интерпретаторы. Что делать? — Уточнять теорию. Чья ошибка? — Человеческая. Продолжают ли часы отставать? — да продолжают! Но от них можно получить более точное время в рамках обновлённой теории? — Да, можно.
Надеюсь ответ с отстающими часами, как более наглядный, вы без труда проэкстраполируете на ваши атомные.
А, да, ещё это…
>А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»? — «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
>А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?» Ещё раз поздравляю гражданин с.
>> «А никак».
>И далее опять банальности и азбучные истины, с которыми я никогда не спорил
Вы спросили «как». Я ответил — а ни как. И далее вы внезапно потеряли память и стали врать, что не спрашивали меня. Ещё раз поздравляю, гражданин с. В _вашем_ фирменном ведении спора преуспели как раз вы.
>в определенных ситуациях даже теоретически ученые не способны учесть все влияния в ходе эксперимента.
Вы опять ничего не поняли… :( Ну, ей богу, найдите практикующих хороших постановщиков научных экспериментов и побеседуйте с ними. Меня реально запарило повторять одно и то же многократно. Ужо в последний раз попробую, если не поможет, можете взять с полки пирожок и считать себя победителем экспериментальной науки.
Итак. Наука не производит абсолютных истин. Только приближительные модели реальности, которые называют теориями. Любая теория имеет граничные условия применимости. Да, теоретически невозможно получить абсолютно точные результаты (что бы это ни значило) и учесть абсолютно все влияния в ходе эксперимента. Более того, в некоторых областях, само присутствие наблюдателя и процесс наблюдения/измерения является принципиально неустранимым «влиянием» на ход эксперимента. Но этого и не требуется. Требуется всего лишь поставить корректный эксперимент _в_границах_применимости_ теории. В большинстве случаев такой эксперимент поставить можно и его выполнимость и интерпретируемость входит в формулировку теории. Иногда такой эксперимент поставить невозможно, тогда сформулированное утверждение, как правило, считают не теорией, а гипотезой Есть и исключения — научное сообщество, в принципе, «поразмыслив», может принять неподтверждённую (например, неподтверждаемую на данный момент развития технологии) гипотезу в качестве теории, если она попадает под критерий научности, конструктивна и не опровергнута реальными или умозрительными экспериментами или доказательствами, обязанными существовать в силу попадания гипотезы под критерий научности.
>С таким же успехом можно валить вину на спичку, которая не смогла выдержать нагрузку, которую даже теоретически не способна выдержать.
Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
>Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
Вина. Теория обязана очертить границы применимости. Постановка эксперимента обязана придерживаться этих границ. Тогда проблема отпадает. Неучёт сформулированных условий применимости — вина постановщика эксперимента. Неучёт влияний по вине незнания существования таковых — «вина» учёного, формулирующего теорию — плохо сформулировал границы применимости. «Вина» конечно же в кавычках, скорее это повод либо для коррекции границ, либо уточнения теории. Техника здесь не при делах. Наличие в природе технических ошибок (и «ошибок» в кавычках) никак не соотносится с тем, что все ошибки в науке совершаются людьми. Как пример — «открытие» на Марсе каналов. Типичная техническая ошибка? А может быть неправомерная экстраполяция результатов наблюдений за рамки границ применимости теории? Неужели виноват телескоп? А может люди, которые не учли визуальные эффекты на границах разрешающей способности средств наблюдения и интерпретировали шум в качестве реальных данных?
>начинаете игнорировать мои вопросы и контраргументы
Я специально униженно и оскорблённо попросил повторить ваш вопрос и «аргумент». В ответ какое лукавое мудрствование и нелепые обвинения. Получается вопроса небыло, а «аргумента» не существует? Поздравляю вас, гражданин соврамши! Не «нечего» и отвечать нечего!
>В толковый словарь загляните — сильно удивитесь!
Ответа нет — следовательно отказались отвечать. Банальная логика. Словарь вам во вранье не поможет.
>А теперь вопрос
По-моему, это я вам задал именно этот вопрос :). Ловкач вы, я смотрю! Впрочем, я на него даже уже и ответил. То ли дважды, то ли трижды. Но вы, как обычно, либо не читали, либо не поняли. Цитирую повторно! «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время».
Повторю в четвёртый раз. С точки зрения исходной теории, от часов получали неверные, искажённые данные. С точки зрения скорректированной теории, путём преобразований от часов стали получать более точные данные. От тех же часов. Которые показывали ровно то, что должны были показывать. Что именно в этом вы не поняли с третьего раза? Кто виноват? — Интерпретаторы. Что делать? — Уточнять теорию. Чья ошибка? — Человеческая. Продолжают ли часы отставать? — да продолжают! Но от них можно получить более точное время в рамках обновлённой теории? — Да, можно.
Надеюсь ответ с отстающими часами, как более наглядный, вы без труда проэкстраполируете на ваши атомные.
А, да, ещё это…
>А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»? — «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
>А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?» Ещё раз поздравляю гражданин с.
>> «А никак».
>И далее опять банальности и азбучные истины, с которыми я никогда не спорил
Вы спросили «как». Я ответил — а ни как. И далее вы внезапно потеряли память и стали врать, что не спрашивали меня. Ещё раз поздравляю, гражданин с. В _вашем_ фирменном ведении спора преуспели как раз вы.
>в определенных ситуациях даже теоретически ученые не способны учесть все влияния в ходе эксперимента.
Вы опять ничего не поняли… :( Ну, ей богу, найдите практикующих хороших постановщиков научных экспериментов и побеседуйте с ними. Меня реально запарило повторять одно и то же многократно. Ужо в последний раз попробую, если не поможет, можете взять с полки пирожок и считать себя победителем экспериментальной науки.
Итак. Наука не производит абсолютных истин. Только приближительные модели реальности, которые называют теориями. Любая теория имеет граничные условия применимости. Да, теоретически невозможно получить абсолютно точные результаты (что бы это ни значило) и учесть абсолютно все влияния в ходе эксперимента. Более того, в некоторых областях, само присутствие наблюдателя и процесс наблюдения/измерения является принципиально неустранимым «влиянием» на ход эксперимента. Но этого и не требуется. Требуется всего лишь поставить корректный эксперимент _в_границах_применимости_ теории. В большинстве случаев такой эксперимент поставить можно и его выполнимость и интерпретируемость входит в формулировку теории. Иногда такой эксперимент поставить невозможно, тогда сформулированное утверждение, как правило, считают не теорией, а гипотезой Есть и исключения — научное сообщество, в принципе, «поразмыслив», может принять неподтверждённую (например, неподтверждаемую на данный момент развития технологии) гипотезу в качестве теории, если она попадает под критерий научности, конструктивна и не опровергнута реальными или умозрительными экспериментами или доказательствами, обязанными существовать в силу попадания гипотезы под критерий научности.
>С таким же успехом можно валить вину на спичку, которая не смогла выдержать нагрузку, которую даже теоретически не способна выдержать.
Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
>Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
Вина. Теория обязана очертить границы применимости. Постановка эксперимента обязана придерживаться этих границ. Тогда проблема отпадает. Неучёт сформулированных условий применимости — вина постановщика эксперимента. Неучёт влияний по вине незнания существования таковых — «вина» учёного, формулирующего теорию — плохо сформулировал границы применимости. «Вина» конечно же в кавычках, скорее это повод либо для коррекции границ, либо уточнения теории. Техника здесь не при делах. Наличие в природе технических ошибок (и «ошибок» в кавычках) никак не соотносится с тем, что все ошибки в науке совершаются людьми. Как пример — «открытие» на Марсе каналов. Типичная техническая ошибка? А может быть неправомерная экстраполяция результатов наблюдений за рамки границ применимости теории? Неужели виноват телескоп? А может люди, которые не учли визуальные эффекты на границах разрешающей способности средств наблюдения и интерпретировали шум в качестве реальных данных?
> Я специально униженно и оскорблённо попросил повторить ваш вопрос и «аргумент».
«Оскорбленному» лень глянуть выше и прочитать вопросы? Сами же говорите, что все ходы записаны.
Или это у вас тактика такая — вместо ответов заставлять оппонента повторять свои вопросы? ;)
> Впрочем, я на него даже уже и ответил. То ли дважды, то ли трижды. Но вы, как обычно, либо не читали, либо не поняли. Цитирую повторно! «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время».
Здесь я вижу ваш старый трюк — ответы лишь на выдуманные вами же вопросы:
— Какое время часы показывают часы с точки зрения теории?
— Какие данные выдают отстающие часы?
— Как получить точное время, если нам известно отставание часов?
А я вам задал вопрос об инвариантности характеристики при смене теорий. Немудрено, что при такой практике «ответов» вы умудряетесь:
— аж дважды или трижды отвечать на якобы «мои» вопросы
— после чего, ссылаясь на «отсутствие» вопроса, обвинять меня во лжи.
> Ответа нет — следовательно отказались отвечать. Банальная логика.
5 баллов за такую «логику»! :)))
Любопытно, а ваша «логика» всегда так сильно не дружит с русским языком, придумывает новые, неизвестные человечеству, трактовки слова «отказаться» и при этом демонстративно игнорирует объяснения оппонента, почему он не может вам ответить сразу? ;)
И еще: ваша «логика» не забыла, что вообще-то сначала я задал вам вопросы, на которые вы «отказались» отвечать, задав встречный вопрос? ;)
> Словарь вам во вранье не поможет.
Если бы я действительно соврал, вы меня с помощью словаря быстро опровергли бы. Но вы уклонились от этого легкого и простого способа, предпочтя шаманское заклинание «вам не поможет» да еще и устремленное в неопределенное будущее. Еще бы: ведь словарь на моей, а не вашей стороне — в словаре невозможно найти то фантастическое толкование, которое вы лихо мне приписали.
Вывод: соврали вы.
«Оскорбленному» лень глянуть выше и прочитать вопросы? Сами же говорите, что все ходы записаны.
Или это у вас тактика такая — вместо ответов заставлять оппонента повторять свои вопросы? ;)
> Впрочем, я на него даже уже и ответил. То ли дважды, то ли трижды. Но вы, как обычно, либо не читали, либо не поняли. Цитирую повторно! «С точки зрения теории «часы показывают точное время», отстающие часы выдают «неверные» данные. С точки же зрения теории «часы отстают на эн за эм, начальная точка ка», изменив методику расчёта от таких часов нетрудно получить точное время».
Здесь я вижу ваш старый трюк — ответы лишь на выдуманные вами же вопросы:
— Какое время часы показывают часы с точки зрения теории?
— Какие данные выдают отстающие часы?
— Как получить точное время, если нам известно отставание часов?
А я вам задал вопрос об инвариантности характеристики при смене теорий. Немудрено, что при такой практике «ответов» вы умудряетесь:
— аж дважды или трижды отвечать на якобы «мои» вопросы
— после чего, ссылаясь на «отсутствие» вопроса, обвинять меня во лжи.
> Ответа нет — следовательно отказались отвечать. Банальная логика.
5 баллов за такую «логику»! :)))
Любопытно, а ваша «логика» всегда так сильно не дружит с русским языком, придумывает новые, неизвестные человечеству, трактовки слова «отказаться» и при этом демонстративно игнорирует объяснения оппонента, почему он не может вам ответить сразу? ;)
И еще: ваша «логика» не забыла, что вообще-то сначала я задал вам вопросы, на которые вы «отказались» отвечать, задав встречный вопрос? ;)
> Словарь вам во вранье не поможет.
Если бы я действительно соврал, вы меня с помощью словаря быстро опровергли бы. Но вы уклонились от этого легкого и простого способа, предпочтя шаманское заклинание «вам не поможет» да еще и устремленное в неопределенное будущее. Еще бы: ведь словарь на моей, а не вашей стороне — в словаре невозможно найти то фантастическое толкование, которое вы лихо мне приписали.
Вывод: соврали вы.
>«Оскорбленному» лень глянуть выше и прочитать вопросы? Сами же говорите, что все ходы записаны.
То есть подтвердить факт якобы выдвижения вами контраргумента, либо задания вопроса вы, как и ожидалось, не можете? Что ж. Слив засчитан. А, я, признаться, действительно ждал уточнения. Извините за неоправданно возложенные на вас надежды. Вы просто затроллили меня хамством. Продолжать беседу с вами в заданном вами ключе не считаю возможным. Похоже, я не принадлежу к привычному вам кругу общения, где принят такой тон и вы ошиблись с аудиторией. Адью.
То есть подтвердить факт якобы выдвижения вами контраргумента, либо задания вопроса вы, как и ожидалось, не можете? Что ж. Слив засчитан. А, я, признаться, действительно ждал уточнения. Извините за неоправданно возложенные на вас надежды. Вы просто затроллили меня хамством. Продолжать беседу с вами в заданном вами ключе не считаю возможным. Похоже, я не принадлежу к привычному вам кругу общения, где принят такой тон и вы ошиблись с аудиторией. Адью.
> С точки зрения исходной теории, от часов получали неверные, искажённые данные. С точки зрения скорректированной теории, путём преобразований от часов стали получать более точные данные. От тех же часов. Которые показывали ровно то, что должны были показывать.
Т.е. одни и те же показания прибора причисляются то к искаженным, то к неискаженным в зависимости от того, какая теория их оценивает? Несмотря на то, что показания одни и те же, и эти теории согласны, что прибор в той ситуации показывал именно то, что и должен был показывать? Ха-ха! Рассказ Чехова «Хамелеон» в школе читали? Там полицейский надзиратель Очумелов менял свое мнение об одной и той же собачке в зависимости от того, кому она принадлежит. В нашем случае это выглядело бы так:
— — Данные с точки зрения какой теории оцениваются?
— С точки зрения устаревшей.
— Значит, данные искаженные. Выбросить!
— Нет, кажись, всё-таки с точки зрения современной теории.
— Ты это верно знаешь?
— Верно, ваше благородие…
— Я и сам знаю. Одного только не понимаю: как такие данные могут быть искаженными? — обращается Очумелов к Хрюкину.— Ты, должно быть, подкрутил там что-то, а потом и пришла в твою голову идея… Ты ведь… известный народ! Знаю вас, чертей!
— Пожалуй, все-таки устаревшая теория.
— Значит, данные искаженные! Нечего тут долго разговаривать… Ежели сказал, что искаженные, стало быть искаженные… Выбросить, вот и всё.
— :)))
Пока теория согласна с тем, что прибор показывал именно то, что и должен был показывать в тех условиях, ни о каких искажениях не может быть и речи. Опять-таки см. толковый словарь русского языка. А вы со своими выдуманными трактовками слов лучше не портите русский язык и идите-ка в сад.
Т.е. одни и те же показания прибора причисляются то к искаженным, то к неискаженным в зависимости от того, какая теория их оценивает? Несмотря на то, что показания одни и те же, и эти теории согласны, что прибор в той ситуации показывал именно то, что и должен был показывать? Ха-ха! Рассказ Чехова «Хамелеон» в школе читали? Там полицейский надзиратель Очумелов менял свое мнение об одной и той же собачке в зависимости от того, кому она принадлежит. В нашем случае это выглядело бы так:
— — Данные с точки зрения какой теории оцениваются?
— С точки зрения устаревшей.
— Значит, данные искаженные. Выбросить!
— Нет, кажись, всё-таки с точки зрения современной теории.
— Ты это верно знаешь?
— Верно, ваше благородие…
— Я и сам знаю. Одного только не понимаю: как такие данные могут быть искаженными? — обращается Очумелов к Хрюкину.— Ты, должно быть, подкрутил там что-то, а потом и пришла в твою голову идея… Ты ведь… известный народ! Знаю вас, чертей!
— Пожалуй, все-таки устаревшая теория.
— Значит, данные искаженные! Нечего тут долго разговаривать… Ежели сказал, что искаженные, стало быть искаженные… Выбросить, вот и всё.
— :)))
Пока теория согласна с тем, что прибор показывал именно то, что и должен был показывать в тех условиях, ни о каких искажениях не может быть и речи. Опять-таки см. толковый словарь русского языка. А вы со своими выдуманными трактовками слов лучше не портите русский язык и идите-ка в сад.
>> А как еще можно расценить ваше обвинительное заключение, что я «ставлю телегу впереди лошади» сразу же после вашего назидательно-менторского «Ещё раз — эксперименты не формируют науку»?
> А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»?
Ого! До этого вы отрицали («Я не говорил, что вы это утверждаете»), а теперь уже «А как ещё можно расценить?». Вы уже совсем заврались.
> «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
Ха-ха, ну и где в этой моей цитате говорится про формирование науки экспериментами? Я вижу только про влияние.
Для тех же, кто путает эти слова, — наглядный пример: погода влияет на метеозависимых людей, но говорить, что она формирует их — глупо/безграмотно.
В общем, налицо ваша манипуляция словами: подтвердить цитатами чушь, приписываемую вами мне, вам нечем, вот и идут в ход подобные трюки.
>> А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
> У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?»
Еще одна бессовестная манипуляция словами: вопросы «Как поставить корректный эксперимент?» и «Как доказать корректность эксперимента?» — это совсем не одно и то же.
Вывод: запрошенной цитаты вы так и не привели => вы отвечали на свой вопрос, а не на мой. И не у меня память отшибло, а у вас — совесть.
> Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
Я тоже мог бы, подобно вам, сходу голословно обозвать все ваши аргументы кривыми, но предпочитаю не опускаться до уровня подворотен и привожу контраргументы.
> А как ещё можно расценить ваше утверждение о том, что выводы, сделанные учёным в результате некорректного эксперимента являются не «человеческим фактором»?
Ого! До этого вы отрицали («Я не говорил, что вы это утверждаете»), а теперь уже «А как ещё можно расценить?». Вы уже совсем заврались.
> «Если эти влияния/искажения уже известны ученым, то они смогут их учесть (отфильтровать, как вы говорите). Если нет — учесть не получится и, значит, ученый может безукоризненно отработать, но всё равно получит неверный вывод. Какой это фактор — неужели опять человеческий?»
Ха-ха, ну и где в этой моей цитате говорится про формирование науки экспериментами? Я вижу только про влияние.
Для тех же, кто путает эти слова, — наглядный пример: погода влияет на метеозависимых людей, но говорить, что она формирует их — глупо/безграмотно.
В общем, налицо ваша манипуляция словами: подтвердить цитатами чушь, приписываемую вами мне, вам нечем, вот и идут в ход подобные трюки.
>> А теперь найдите цитату, где бы я у вас спрашивал «Как доказать корректность эксперимента?» или «Сложно ли доказать корректность эксперимента?».
> У вас память отшибло? Так ведь все ходы записаны — «Скажите нам, неучам, как можно ученым поставить корректный эксперимент, если на показания приборов будут влиять еще неизвестные науке факторы?»
Еще одна бессовестная манипуляция словами: вопросы «Как поставить корректный эксперимент?» и «Как доказать корректность эксперимента?» — это совсем не одно и то же.
Вывод: запрошенной цитаты вы так и не привели => вы отвечали на свой вопрос, а не на мой. И не у меня память отшибло, а у вас — совесть.
> Кривые аналогии не несут смысловой нагрузки.
Я тоже мог бы, подобно вам, сходу голословно обозвать все ваши аргументы кривыми, но предпочитаю не опускаться до уровня подворотен и привожу контраргументы.
>> Невыполнение теоретически невыполнимых требований — это не вина невыполнившего.
> Вина.
После такого перла дальше можно не продолжать — грамотным людям насчет вас уже всё понятно. ;)
Есть такие «управленцы», у которых при любом раскладе подчиненные виноваты — даже если подчиненный теоретически не мог выполнить их указявки. Похоже, вы из их числа. ;)
Слава богу, в науке и технике подобных людей нет либо их всерьез не воспринимают.
Например, в авиации есть понятие «человеческий фактор» и оно не считается тавтологическим. Хотя там по сравнению с наукой условия просто курортные:
— Люди работают не с бесконечным объемом неизвестного (которое в любой момент может подбросить любой сюрприз), а эксплуатируют технику, не только вдоль и поперек изученную, но людьми же и созданную.
— Всё от начала и до конца контролируется людьми же: люди проектируют, изготавливают, испытывают, эксплуатируют и ремонтируют технику.
Т.е. любую техническую поломку всегда можно смело валить на людей, т.к., в отличие от науки, люди прямо причастны ко всем результатам. И, тем не менее, «тавтологическое» понятие ввели и активно применяют. Дураки, наверное, ввели. Им надо было предварительно с вами проконсультироваться… :)))
> Наука не производит абсолютных истин.
>…
> Теория обязана очертить границы применимости.
Остапа опять понесло. В банальные истины, ничего не опровергающие в данном споре… ;)
Поздравляю — вы взяли на вооружение «отличный» способ спора: говорить банальности вроде «Волга впадает в Каспийское море» и этим «доказывать» любое свое утверждение.
> Вина.
После такого перла дальше можно не продолжать — грамотным людям насчет вас уже всё понятно. ;)
Есть такие «управленцы», у которых при любом раскладе подчиненные виноваты — даже если подчиненный теоретически не мог выполнить их указявки. Похоже, вы из их числа. ;)
Слава богу, в науке и технике подобных людей нет либо их всерьез не воспринимают.
Например, в авиации есть понятие «человеческий фактор» и оно не считается тавтологическим. Хотя там по сравнению с наукой условия просто курортные:
— Люди работают не с бесконечным объемом неизвестного (которое в любой момент может подбросить любой сюрприз), а эксплуатируют технику, не только вдоль и поперек изученную, но людьми же и созданную.
— Всё от начала и до конца контролируется людьми же: люди проектируют, изготавливают, испытывают, эксплуатируют и ремонтируют технику.
Т.е. любую техническую поломку всегда можно смело валить на людей, т.к., в отличие от науки, люди прямо причастны ко всем результатам. И, тем не менее, «тавтологическое» понятие ввели и активно применяют. Дураки, наверное, ввели. Им надо было предварительно с вами проконсультироваться… :)))
> Наука не производит абсолютных истин.
>…
> Теория обязана очертить границы применимости.
Остапа опять понесло. В банальные истины, ничего не опровергающие в данном споре… ;)
Поздравляю — вы взяли на вооружение «отличный» способ спора: говорить банальности вроде «Волга впадает в Каспийское море» и этим «доказывать» любое свое утверждение.
Ну, скажем, безукоризненность работы техники надо ещё доказать. А вообще, при таком подходе, все ошибки легко сводятся к человеческим: техника отработала правильно — значит, люди неправильно интерпретируют результат; техника сбойнула — значит, люди её плохо продумали; результаты искажены вспышками на Солнце — люди виноваты, не учли.
В принципе, такими темпами классическое «Человеку свойственно ошибаться» можно смело преобразовывать в «Ошибается только человек». То есть все ошибки — из-за человека («человеческого фактора»), по определению. Нет человека — нет ошибки. В таком случае термин «человеческий фактор» не добавляет никакой информации к слову «ошибка», а фраза а-ля «ошибка вызвана человеческим фактором» должна являться типичной тавтологией («повторение одного и того же с помощью различных терминов, выдаваемое за новое суждение, якобы способное расширить наше познание»).
В принципе, такими темпами классическое «Человеку свойственно ошибаться» можно смело преобразовывать в «Ошибается только человек». То есть все ошибки — из-за человека («человеческого фактора»), по определению. Нет человека — нет ошибки. В таком случае термин «человеческий фактор» не добавляет никакой информации к слову «ошибка», а фраза а-ля «ошибка вызвана человеческим фактором» должна являться типичной тавтологией («повторение одного и того же с помощью различных терминов, выдаваемое за новое суждение, якобы способное расширить наше познание»).
Пардон, тег не закрыл.
Да, при таком подходе можно легко доказать, что не только в науке, но и в технике не существует технического фактора — только человеческий. ;)
Техника сломалась — человек виноват: надо было предусмотреть увеличенную вероятность безотказной работы. Всё равно отказала? Значит, мало увеличили. И не беда, что не существует абсолютной надежности — раз что-то сломалось, то всегда и везде виноват только человек. Выходит, и в технике нет технического фактора, не так ли? :)
Техника сломалась — человек виноват: надо было предусмотреть увеличенную вероятность безотказной работы. Всё равно отказала? Значит, мало увеличили. И не беда, что не существует абсолютной надежности — раз что-то сломалось, то всегда и везде виноват только человек. Выходит, и в технике нет технического фактора, не так ли? :)
Спасибо за Ваше тщательно обоснованное и подробно аргументированное мнение.
Если не трудно, переведите пож на еще более русский язык. Все равно не понятно, надеюсь не только мне.
за то, что это само собой учитывается при расчетах, причём непосредственно на спутнике, емнип.
баг был совсем в другом.
баг был совсем в другом.
А я судя по количеству минусов вообще главный неуч-тролль, причем единственный который не понял описание из статьи.
Просто человек привык рядом с «искривления пространства-времени» слышать про варп движки и гипер-джампы.
Вовсе нет! Тут объясняется движением систем отсчёта друг относительно друга. Часы космические двигаются относительно наземных и этот эффек не учтён по мнению ван Элбурга.
Так в эксперименте принимали участие двое часов: в точке откуда отправились нейтрино и где они были пойманы. Каким образов влияет время с спутника GPS?
Но каким же является движение спутников относительно эксперимента OPERA? Космические аппараты движутся с запада на восток в плоскости, наклонённой на 55° относительно экваториальной. Что немаловажно, примерно в этой же плоскости лежит и путь, пройденный нейтрино. Так что взаимное движение их несложно вычислить.
А время вроде как брали(грубо говоря) с gps спутников.
А как быть с следующим?
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was measured to be (2.3 ± 0.9) ns. This correction was taken into account in the application of the time link.
The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was measured to be (2.3 ± 0.9) ns. This correction was taken into account in the application of the time link.
Это разность самих часов, а в топике ещё разность системная набигает из-за относительного движения. Я только не пойму почему эту разность они на 2 умножают ради подгона что-ли?
Нейтрино вылетали с одной лабы в другую. В одной лабе засекли время вылета, в другой время прилёта. Дважды засекли — дважды ошиблись.
тогда уж не засекали, а брали timestamp время вылета и время прилета
а не кажется ли благородным донам, что спутники движутся как относительно одной лабы, так и относительно другой, причём, с учётом неподвижности обеих лабораторий, движутся одинаково, а вследствие этого погрешности взаимокомпенсируются.
вроде как в прошлом топике были ссылки на какой-то девайс для переноса точного времени, с которым и синхронизировались.
После чтения этого треда комментариев вспомнилось:
у меня такое ощущение, что если выложить неправильно доказательство какой-нить теоремы, которую лет 300 никто доказать не может, то тут её докажут правильно, так, от нехуй делать на работе.
Хм. Да и не только этого, а и вообще.
есть отличный рассказ на эту тему: Раймонд Джоунс. Уровень шума
интересно, сколько человек после прочтения этого топика подумали «блин, как же я сам не догадался?»?
Да там весь CERN сейчас так думает.
Я как раз не так давно про это читал, поэтому даже представить не мог, что подобную вещь могут упустить в том же ЦЕРНе. До сих пор не верится. Вообще, тут некоторые оставляли менее очевидные комментарии-объяснения и были заминусованы по причине «там чо дураки по-твоему сидят». Жаль…
А откройте пост «вовне» плиз.
чудесное опровержение Теории относительности стало еще более чудесным ее подтверждением
Ну вот, испортили настроение.
Чего-то меня сомнения берут.
Если 2 точки ведут отсчет одинаково (пусть с запаздыванием на 32 наносекунды), то для преодолевая между ними расстояние со скоростью света, время прохождения должно сохраняться, т.к. это время — дельта между началом и окончанием.
Если же часы на орбите по другому тикают, то как это еще с земли не заметили?
Если 2 точки ведут отсчет одинаково (пусть с запаздыванием на 32 наносекунды), то для преодолевая между ними расстояние со скоростью света, время прохождения должно сохраняться, т.к. это время — дельта между началом и окончанием.
Если же часы на орбите по другому тикают, то как это еще с земли не заметили?
Система GPS уже 30 лет как запущена.
За это время расхождение должно было возникнуть гораздо большее и уж подавно быть заметным с земли.
Другое дело, что если учесть скорость движения земли вокруг солнца, то тут могло такое возникнуть.
Если не одно НО: эксперимент длился 3 года, а значит о сезонности данной аномалии говорить не приходится.
И даже если у спутников «тиканье» часов зависит от сезона — в какую сторону сейчас он движется относительно солнца и земли — то да, такие сезонные колебания могли возникнуть. Но опять же — длительность эксперимента не дает так утверждать.
За это время расхождение должно было возникнуть гораздо большее и уж подавно быть заметным с земли.
Другое дело, что если учесть скорость движения земли вокруг солнца, то тут могло такое возникнуть.
Если не одно НО: эксперимент длился 3 года, а значит о сезонности данной аномалии говорить не приходится.
И даже если у спутников «тиканье» часов зависит от сезона — в какую сторону сейчас он движется относительно солнца и земли — то да, такие сезонные колебания могли возникнуть. Но опять же — длительность эксперимента не дает так утверждать.
В работе GPS (да и вообще спутников) учитывают эффектны теории относительности.
Тут, я так понимаю, не были учтены именно последствия переноса локальных часов с земли на движущийя спутник.
Тут, я так понимаю, не были учтены именно последствия переноса локальных часов с земли на движущийя спутник.
В работе GPS спутники постоянно еще между собой о времени договариваются, иначе разбег хода неизбежен, а в их ситуации разбег хода это уже неверные координаты. Учитывая что можно определять положение с точностью до 50см, то максимальный разбег хода будет порядка 1.5 × E-9, т.е. полторы наносекунды
П.С.
и тут всеми любимое «нано»
П.С.
и тут всеми любимое «нано»
Заметили, конечно. За день набегает 38 микросекунд, и это, согласно Википедии, учтено при проектировании GPS. Но там источник информации не указан, поэтому действительно ли учтено — вопрос открытый.
Учтённый в проектировании GPS эффект — это релятивистское изменение хода времени.
Что же касается эффекта, подмеченного ван Элбургом, то речь идёт об относительности пройденного пути; этот эффект ужé никак не мог быть учтён в проектировании GPS, потому чтопо-разному проявляется в движениях параллельных и перпендикулярных движению спутника.
Что же касается эффекта, подмеченного ван Элбургом, то речь идёт об относительности пройденного пути; этот эффект ужé никак не мог быть учтён в проектировании GPS, потому что
Я полагаю, что со спутника очень сложно разглядеть нейтрино, несущийся под землёй и, тем более, измерить расстояние, пройденное этой частицей. Измерялся интервал времени между двумя событиями. Частица ушла — первое событие, частица пришла — второе. При чём тут расстояние?
(цитаты из статьи)
Но использовать часы для измерения расстояния — это, безусловно, революционная идея.
Его группа учёных вычислила расстояние между двумя точками пути нейтрино, а затем приняла во внимание релятивистское движение спутников GPS, вовлечённых в эксперимент.
«С точки зрения часов, приёмник движется в направлении источника — следовательно, пройденное частицами расстояние, наблюдаемое часами, — короче»
(цитаты из статьи)
Но использовать часы для измерения расстояния — это, безусловно, революционная идея.
Частица ушла — первое событие, частица пришла — второе. При чём тут расстояние?
Ну пока скорость равна — расстояние / время… оно как бы даже очень важно, нет?
Ну пока скорость равна — расстояние / время… оно как бы даже очень важно, нет?
Не понял.
Вот вам три точки отсчёта: Лаборатория Гран Сассо, GPS-спутник, Солнце. О каком именно расстоянии и в какой системе отсчёта идёт речь?
Вот вам три точки отсчёта: Лаборатория Гран Сассо, GPS-спутник, Солнце. О каком именно расстоянии и в какой системе отсчёта идёт речь?
О каком именно расстоянии и в какой системе отсчёта идёт речь?
Расстояние от Лаборатории в Женеве до Гран Сассо (Италия). Про систему отсчета, предполагаю, что было выбрано время на спутнике. Т.е. время вылета и прилета было фиксировано на спутниковых чисах… где там косяк, пытаюсь понять… точнее увязать возможность того, что благодаря движению спутника, закралась ошибка во времени, котороое читалось в этих двух точках с одного и того же спутника.
Расстояние от Лаборатории в Женеве до Гран Сассо (Италия). Про систему отсчета, предполагаю, что было выбрано время на спутнике. Т.е. время вылета и прилета было фиксировано на спутниковых чисах… где там косяк, пытаюсь понять… точнее увязать возможность того, что благодаря движению спутника, закралась ошибка во времени, котороое читалось в этих двух точках с одного и того же спутника.
О расстоянии «Женева → Гран Сассо», измеренном в системе отсчёта, связанной со спутником GPS.
Тех, кто минусовал этот мой комментарий, прошу указать на его недостатки.
Я не минусовал, но укажу.
24 спутника летают по 6 разным орбитам. Для получения точного времени (а заодно и координат на уровне моря) нужно минимум три спутника. Два приёмника, разнесённых на расстояние 730 км. почти наверняка будут использовать разный набор спутников. Спутники не получают никакой информации от этих приёмников.
Любого из этих фактов достаточно, чтобы задать вопрос: «А какой именно спутник имеется ввиду, и зачем измерять расстояние в его системе координат?»
24 спутника летают по 6 разным орбитам. Для получения точного времени (а заодно и координат на уровне моря) нужно минимум три спутника. Два приёмника, разнесённых на расстояние 730 км. почти наверняка будут использовать разный набор спутников. Спутники не получают никакой информации от этих приёмников.
Любого из этих фактов достаточно, чтобы задать вопрос: «А какой именно спутник имеется ввиду, и зачем измерять расстояние в его системе координат?»
Поэтому я и написал «на уровне моря».
Ван Элбург может быть и прав, недостающие 60 мс «съела» инструментальная ошибка — лично мне неизвестно, каким именно образом вносится поправка на эти самые 38 мкс в день. Скорее всего это дискретный процесс, так что вероятность того, что за время движения частицы часы на спутнике успели убежать вперёд, а поправка не была внесена, совсем ненулевая. Но и тут возникает ряд вопросов, скорее технических — выше уже указали, что разница во времени в двух лабораториях измерена и учтена.
Поправка времени спутников GPS («38 мкс в день») связана с разным темпом хода часов наземных и орбитальных.
Поправка ван Элбурга связана с релятивистским сокращением длины отрезка от Женевы до Гран Сассо в системе, связанной с орбитальными часами (и оттого движущейся вдоль этого отрезка).
Это разные поправки.
Поправка ван Элбурга связана с релятивистским сокращением длины отрезка от Женевы до Гран Сассо в системе, связанной с орбитальными часами (и оттого движущейся вдоль этого отрезка).
Это разные поправки.
Что касается спутников и их часов, там кроме скорости еще и гравитация заметно влияет. И вообще, куча разных эффектов. Вот хорошая статейка мужика (Neil Ashby), который занимался этими GPSами непосредственно.
relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/index.html
relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/index.html
Это видимо скоро и хотят проверить, передав на станцию атомные часы для проведения исследований. Странно, что этого раньше не сделали. В физике я не силен, но на сколько знаю скорость источника и скорость движения от источника не складывается и это доказали еще в середине прошлого века. Пока что вопросов больше чем ответов.
Энштейн так легко не сдается!
Хмм на спутниках gps релятивисткие эффекты давно учитываются…
А удвоение ошибки за счет двух точек кажется совсем притянутым за уши
А удвоение ошибки за счет двух точек кажется совсем притянутым за уши
Присоединюсь. Эффекты теории относительности изначально заложены в алгоритм расчета времени. Эти алгоритмы есть во всех спецификациях.
И два, время рассчитывается в результате опроса нескольких спутников, а они движутся не в одну сторону, как написано. Вот визуализация с википедии
Очень сомнительное объяснение.
И два, время рассчитывается в результате опроса нескольких спутников, а они движутся не в одну сторону, как написано. Вот визуализация с википедии
Очень сомнительное объяснение.
Я не верю, что мозговитые ребята, делавшие эксперимент это не учли.
А если верить этому:
Группа учёных OPERA упускает это из виду, так как рассматривает часы в качестве наземных, а не орбитальных.
То не просто «не учли», а грубейше ошиблись в расчетах.
А если верить этому:
Группа учёных OPERA упускает это из виду, так как рассматривает часы в качестве наземных, а не орбитальных.
То не просто «не учли», а грубейше ошиблись в расчетах.
Может они просто описали эксперимент, но не делали выводов. А газетчики уже разделили расстояние на время и получили :)
Как нам говорили ученые из ЦЕРНа, при выступлении люди, проводившие эксперимент, «были крайне осторожны в словах и тщательно обдумывали каждый ответ», а также «попросили проверить их результаты, так как они не могут найти ошибку». Так что выводы они сделали, но при этом подчеркнули, что не могут найти их причину.
Я что-то не понял.
Еще в школе нам давали объяснение, почему элементарные частицы, испускаемые солнцем, пролетают в атмосфере земли более другое расстояние, чем получается в расчетах. И если учитывать время не стороннего наблюдателя, а время самой частицы, то путь, пройденный в атмосфере с учетом релятивистских эффектов, получается правильным.
Эти ученые что, не знают того, что знали школьники СССР?
Еще в школе нам давали объяснение, почему элементарные частицы, испускаемые солнцем, пролетают в атмосфере земли более другое расстояние, чем получается в расчетах. И если учитывать время не стороннего наблюдателя, а время самой частицы, то путь, пройденный в атмосфере с учетом релятивистских эффектов, получается правильным.
Эти ученые что, не знают того, что знали школьники СССР?
То что рассказывали школьникам в СССР не имеет никакого отношения к данному эксперименту. То что вы упомянули объясняет почему высокоэнергетические частицы долетают до Земли, хотя время их полураспада сильно превышает время которое уходящее на прохождение пути от Солнца до Земли, т.е. собственное время частицы в полёте (от которого и зависит вероятность распада) отличается от времени в лабораторной системе отсчёта.
По теме статьи вот небольшое не моё мнение:
Звучит сомнительно. GPS — сириуз бизнес, и это далеко не первый случай, когда по нему синхронизируют часы, находящиеся на значительном расстоянии друг от друга. То, что синхронность — понятие относительное, на момент создания GPS было хорошо известно, и — поскольку цель как раз в том, чтобы часы шли синхронно в нашей системе отсчета, а не в СО спутника — в расчетах все эти эффекты должны учитываться (как и то, что на той высоте, где летают спутники, гравитация слабее, и поэтому время идет не так, как у нас).
Если автор статьи прав, то проблема будет уже не у физиков-теоретиков, а у инженеров-практиков, потому что GPS используется для получения точного времени практически везде, и если там набегает по 32 нс ошибки на каждые 700 км расстояния, то о какой синхронизации часов между ДС и Владивостоком может вообще идти речь? Получается, что у нас уже много лет вместо точного време — жопа, а мы даже ничего и не подоозреваем.
По теме статьи вот небольшое не моё мнение:
Звучит сомнительно. GPS — сириуз бизнес, и это далеко не первый случай, когда по нему синхронизируют часы, находящиеся на значительном расстоянии друг от друга. То, что синхронность — понятие относительное, на момент создания GPS было хорошо известно, и — поскольку цель как раз в том, чтобы часы шли синхронно в нашей системе отсчета, а не в СО спутника — в расчетах все эти эффекты должны учитываться (как и то, что на той высоте, где летают спутники, гравитация слабее, и поэтому время идет не так, как у нас).
Если автор статьи прав, то проблема будет уже не у физиков-теоретиков, а у инженеров-практиков, потому что GPS используется для получения точного времени практически везде, и если там набегает по 32 нс ошибки на каждые 700 км расстояния, то о какой синхронизации часов между ДС и Владивостоком может вообще идти речь? Получается, что у нас уже много лет вместо точного време — жопа, а мы даже ничего и не подоозреваем.
Мне одному кажется что в ЦЕРНе не такие уж и дураки сидели что бы не учитывать это?
Они наверно не люди, а мегамозги? :)
Это тут похоже вообще ни при чём: habrahabr.ru/blogs/gps/130669/#comment_4332566
В этой физике столько релятивистских эффектов и квантовых неопределенностей, что вообще непонятно, как там что-то рассчитать.
Долго не мог понять заголовок) По-моему «в итоге» нужно заменить, например на «в результате» или «из-за»
Студенты в институте тоже, бывает, подгоняют решение под ответ.
Кажущаяся простота СТО привлекает поразительное количество дилетантов. Знаменательно, что все они имеют весьма посредственные представления о том как на самом деле работает GPS. Что уж говорить о физике частиц и методике проведения экспериментов масштаба OPERA.
И вообще.
Вот новая запись автора с извинениями перед «GPS Community».
Для тех, кому лень ходить по ссылкам.
Вот новая запись автора с извинениями перед «GPS Community».
Для тех, кому лень ходить по ссылкам.
Admittedly the first version of the paper was written in a rush. My latest version, which due to the workings of the archive is only available here, is more careful in pointing at the potential pitfalls of the GPS and puts more stress on the fact that my proposal is just a hypothesis. Furthermore I removed the remark on the potential use of these corrections for improved GPS positioning as I am becoming aware that that is untenable.
Читал эту статья пару дней назад и не ожидал что она на хабре появится, это больше годится для желтой прессы
Чудная теория, но неверная. В эксперименте использовались наземные часы.
наземные часы ЦЕРНа синхронизируются с использованием GPS. В одном из предыдущих топиков была схема синхронизации, там GPS задействован.
Не знаю, каков источник схемы в топике, но декларация коллаборации (http://www.nu.to.infn.it/exp/all/opera/) описывает физическую синхронизацию часов (в одной комнате, по световому лучу) и затем транспортировку одних из них в ЦЕРН, а вторых к детектору. Пруф того, что это действительно было сделано, у меня к сожалению только один, и я не могу его здесь привести, потому что это устный рассказ участника коллаборации.
Кстати, одна из интереснейших теорий, описывающих возникновение той самой погрешности — это предположение, что релятивистские поправки зависят от мировой линии часов, то есть от маршрута и скорости их транспортировки.
Кстати, одна из интереснейших теорий, описывающих возникновение той самой погрешности — это предположение, что релятивистские поправки зависят от мировой линии часов, то есть от маршрута и скорости их транспортировки.
А Вы не могли бы поточнее указать, где там говорится о синхронизации в одной комнате?
Повторяю вопрос на случай, если не дошёл: Вы не могли бы поточнее указать, где там говорится о синхронизации в одной комнате?
В документе с самоочевидным названием The OPERA global readout and GPS distribution system описаны все взаимоотношения Оперы с ГПС в процессе эксперимента, в частности Time Distribution System на волоконной оптике. О подготовке эксперимента и начальной синхронизации часов, плюс её проверке с помощью цезиевых часов из палаты мер и весов, скорее всего, рассказывается в первом proposal, в котором, как я помню, больше 200 страниц, и который я, простите, шерстить не буду. Я не член коллаборации Опера и занимаюсь не осцилляциями нейтрино, так что не знаю их документов на зубок и пользоваться поиском мне приходится ровно так же, как и вам. Если же вы предпочли вместо этого подождать две недели, пока я погуглю вместо вас — простите, мы вряд ли найдём общий язык.
Человек у не в теме (мне) довольно трудно найти даже стартовую точку в большом массиве незнакомых данных, так что любая подсказка — уместна. Не думаю, что Вы сами никогда не бывали в подобной ситуации.
Меня просто удивило Ваше утверждение о контактной синхронизации, когда практически повсюду пишут про common view и прочих _дистанционных_ синхронизациях.
Меня просто удивило Ваше утверждение о контактной синхронизации, когда практически повсюду пишут про common view и прочих _дистанционных_ синхронизациях.
Насколько я понял отсюда, Рональд ван Элбург не является специалистом в релятивистской физике.
в статье упущено, что это объяснение — одно из более 90 прочих. теперь ещё и Mithgol желтить начал.
Вот если бы отправили частицы из Женевы в Италию, а затем обратно, то посчитать время на каждой из сторон было бы проще.
В ход пошла стандартная отмазка.
Вы уж простите меня за мой французский, но этот ваш ван Элбург — последний болван!
Он даже не удосужился вникнуть в принцип измерения Common View, разработанный в 1980 году NIST.
В церне сидят не круглые дебилы, и разработанный метод GPS Bases Time Link Calibration разумеется учитывает релятивистские эффекты!
Более того, без учета этих эффектов даже автомобильная навигация давала бы точность ± 500 метров.
Этих эффектов, между прочим, немного больше чем учел товарищ Элбург. Помимо релятивистского эффекта Доплера присутствует также Shapiro Propagation Delay и пр.
И уж совсем смешны умозаключения этого последнего болвана в свете того, что экспериментаторы подстраховались и проверили точность измерений при помощи поистине точнейшей установки с двумя цезиевыми часами немецкого института «мер и весов» www.ptb.de
Результаты совпали с GPS методом, с точностью до 2 нс.
Еще раз простите меня за мой французский.
Он даже не удосужился вникнуть в принцип измерения Common View, разработанный в 1980 году NIST.
В церне сидят не круглые дебилы, и разработанный метод GPS Bases Time Link Calibration разумеется учитывает релятивистские эффекты!
Более того, без учета этих эффектов даже автомобильная навигация давала бы точность ± 500 метров.
Этих эффектов, между прочим, немного больше чем учел товарищ Элбург. Помимо релятивистского эффекта Доплера присутствует также Shapiro Propagation Delay и пр.
И уж совсем смешны умозаключения этого последнего болвана в свете того, что экспериментаторы подстраховались и проверили точность измерений при помощи поистине точнейшей установки с двумя цезиевыми часами немецкого института «мер и весов» www.ptb.de
Результаты совпали с GPS методом, с точностью до 2 нс.
Еще раз простите меня за мой французский.
Учёные Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) опровергли результаты нашумевшего эксперимента по превышению скорости света, который грозил перевернуть фундаментальные основы физики.
В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.
Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
В сентябре 2011 года группа физиков- экспериментаторов заявила, что нейтрино, посланные из ЦЕРНа под Женевой в подземную итальянскую лабораторию Гран-Сассо, преодолели расстояние в 732 километра на 60 наносекунд раньше, чем поток света в вакууме.
Дополнительная проверка выявила позднее плохое соединение волоконно-оптического кабеля между приёмником, с помощью которого замерялось время, и компьютерной платой. После восстановления нормального соединения всё встало на свои места, вновь подтвердив теорию относительности Эйнштейна, согласно которой физические частицы не могут двигаться быстрее света.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
«Сверхсветовые нейтрино» наблюдаются в итоге движения GPS