Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 184
Что за курсы корелана? Дайте ссылку, пожалуйста.
вот к примеру там далее по ссылкам www.corelan.be:8800/index.php/2009/07/19/exploit-writing-tutorial-part-1-stack-based-overflows/
Статья конечно по делу ведь некоторые представители молодежи зажралась, но ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ количество синтаксических, пунктуационных и смысловых ошибок рубит на корню весь кайф от прочтения. Сделайте же что-то!
Вы предложили не поучиться, а порешать задачки! Понятное дело задачки вашей компании)
Есстественно. Если есть вариант между «Вы нам не подходите вообще» и «Вы нам не подходите, но мы готовы предложить БЕСПЛАТНО учить вас и давать опыт» — я всегда выбираю второе. Деньги можно и по другому заработать, а экспа никогда лишней не бывает.
П.с. зажрались (с)
П.с. зажрались (с)
Я бы не сказал, что «зажрались». Просто у компании нет проблем с кадрами, и она не хочет/может тратить ресурсы на их подготовку. В разных компаниях по-разному разному относятся к новым сотрудникам. В компании, где работаю я, сотрудник-стажер — это стратегический ресурс, и если человек толковый, его возьмут на испытательный срок-обучение (иначе, не возьмут, второй раз прийти на собеседование можно через год). Испытательный срок — это 2-3 месяца очень интенсивной работы-учебы. Т.е. компания платит стажеру (не много, но платит), и его опытный наставник большую часть времени тратит на ученика. Не начал через 2 месяца приносить пользу компании — до свидания.
Разница между нашим подходом и тем, что описала Sabin4ik — колосальная. Если у человека нет опыта, то предлагать ему «дома посидеть, поучиться, задачки порешать» — это равноценно отказу. Мотивации, вовлечения в процесс у такого целовека будет ноль (особенно, если опыта у человека нет), он не понимает, нужен ли он будет компании, или его уже послали вежливо.
Я не понимаю, почему нельзя человека (если видно, что из него может что-то получится) взять в офис учиться (у компании нет денег на рабочее место?), платить ему абсолютный минимум (ради минимального вовлечения человека), или просто отказать ему (пусть через год приходит, если сейчас совсем слабый, но в компании работать хочет).
Разница между нашим подходом и тем, что описала Sabin4ik — колосальная. Если у человека нет опыта, то предлагать ему «дома посидеть, поучиться, задачки порешать» — это равноценно отказу. Мотивации, вовлечения в процесс у такого целовека будет ноль (особенно, если опыта у человека нет), он не понимает, нужен ли он будет компании, или его уже послали вежливо.
Я не понимаю, почему нельзя человека (если видно, что из него может что-то получится) взять в офис учиться (у компании нет денег на рабочее место?), платить ему абсолютный минимум (ради минимального вовлечения человека), или просто отказать ему (пусть через год приходит, если сейчас совсем слабый, но в компании работать хочет).
Мне тоже, в свое время, предложили «порешать задачки компании». Я месяц решал такие задачки за даром, потом меня взяли на полставки стажером. Опыта было получено немерено. Несмотря на то, что я через полгода от них ушел :)
Зато ни разу не жалею о том опыте, и работе за копейки. Ведь сейчас сижу на попе ровно и продолжаю развиваться и зарабатывать все больше и больше.
Зато ни разу не жалею о том опыте, и работе за копейки. Ведь сейчас сижу на попе ровно и продолжаю развиваться и зарабатывать все больше и больше.
Sabin4ik, сейчас самое время перестать твердить «я права, а вы мудаки» и попытаться взглянуть на ситуацию с другой стороны.
Я не понимаю, чем вы занимались в ГУАПе? с 2-3-й по 5-6-е курсы?
Там есть реально 2 отличных кафедры под управлением Шейнина и Круга, наверное единственные которые остались практикующими в строю в ГУАПе.
Эти кафедры имеют контракты с нокией, роскосмосом, интелом, а 52-я может быть еще с кем имеет контракты, кстати интел открывает там свою отдельную кафедру судя по слухам.
Почему вы не пошли работать на пол ставки туда? Туда БЕРУТ ВСЕХ кто хочет получить опыт. Чем вы занимались пиво пили? Почему вы без опыта?
Если вы не выполнили, как нормальный студент в ХОРОШЕМ вузе выше мной изложенное, то зачем вы пишете гневные комментарии.
Там есть реально 2 отличных кафедры под управлением Шейнина и Круга, наверное единственные которые остались практикующими в строю в ГУАПе.
Эти кафедры имеют контракты с нокией, роскосмосом, интелом, а 52-я может быть еще с кем имеет контракты, кстати интел открывает там свою отдельную кафедру судя по слухам.
Почему вы не пошли работать на пол ставки туда? Туда БЕРУТ ВСЕХ кто хочет получить опыт. Чем вы занимались пиво пили? Почему вы без опыта?
Если вы не выполнили, как нормальный студент в ХОРОШЕМ вузе выше мной изложенное, то зачем вы пишете гневные комментарии.
я учусь (!) у КруКа. Удаленно работаю на кафедре в лаборатории RFID.
«Чем вы занимались пиво пили? Почему вы без опыта?» — Эм… я смотрю Вы так много обо мне знаете)
«Чем вы занимались пиво пили? Почему вы без опыта?» — Эм… я смотрю Вы так много обо мне знаете)
Ну так еще лучше, устройтесь к КруКу или Шейнину. Живите, учитесь и радуйтесь жизни, ездите заграницы по обмену студентов нахаляву, получайте опыт, к чему говном все покрывать, если сами еще студент???.. Через пару лет из вас будет отличный спец, которого возьмут с руками и ногами при условии, что будет работать практически нахаляву первое время. Нынче в ГУАПе во ВКиСТе кстати платят отлично, по критерию цена/качество, парни у КруКа тоже не жалуются, между прочим эти 2 организации в ГУАПе конкурируют за студентов, который из всего потока 15% по профилю идут, другие пьют пиво и играют на гитаре.
Я бесплатно работал месяц на первой работе, и что?
Все так дружно уверяют, что решать месяц задачи компании за бесплатно нормально, что становиться смешно. При этом говорят, что качественно контента для самообразования просто море. И ни кто не говорит о банальном кидалове, и ни кто даже заподозрить не хочет крамольную мысль, что учителя из них никчемные. Применительно к истории о ИБ может все и хорошо, за такой опыт можно и пострадать. Но обычно работа механическая: обработка xml, написание сотен типовых sql процедур, создание формочек из десятка контролов, переписывания пожеланий заказчика на технический язык. Если работа такая и вы слышите про тестовое задание на месяц с реальными задачами компании, то «давай до свидания».
Ну вот любитель бесплатной раб. силы карму испортил. Большинству наверное и в голову не придет повышать карму за комментарий, но зато понижать втихую обожают.
У вас очень однобокий взгляд на проблему. Как минимум половину тех студентов, которых я собеседовал, на пушечный выстрел нельзя подпускать даже к простейшим механическим задачам типа «обработка xml, написание сотен типовых sql процедур и т.д.». Ибо потом все равно придется полностью переделывать…
Так что например с моей точки зрения, это сотрудники хотят халявы… типа я им должен платить только за то, что они соизволили придти ко мне работать…
Понимаете о чем я? Вашим тоном можно обосрать любую тему…
P.S. И да, эти любители халявы мне тоже карму испортили… ишь какие наглецы пошли…
Так что например с моей точки зрения, это сотрудники хотят халявы… типа я им должен платить только за то, что они соизволили придти ко мне работать…
Понимаете о чем я? Вашим тоном можно обосрать любую тему…
P.S. И да, эти любители халявы мне тоже карму испортили… ишь какие наглецы пошли…
«Применительно к истории о ИБ может все и хорошо, за такой опыт можно и пострадать.» — это был намек, что я согласен с конкретным случаем. Предложить для начала построить кресло от звездолета в свободное время, а не сразу звездолет — нормально. Предлагать месяц мыть полы бесплатно, на том основание, что ты это всегда делал это руками, а не шваброй нехорошо. В свое время мне в наглую дали в виде «испытательного задания» на месяц писать скрипты для синхронизации двух БД с таблицами по 50-100 полей. С этой конторой я сразу попрощался. До сих пор возмущает эта наглость.
Я категорически против манипулирования с кармой в личных интересах. Этот инструмент для отсеивания неадекватных людей.
Я категорически против манипулирования с кармой в личных интересах. Этот инструмент для отсеивания неадекватных людей.
Вам предложили порешать ЛЮБЫЕ задачки, и если вы не знаете какие хотите, то, мы бы подкинули то, что НАМ интересно. Вот так было поставлен сей вопрос. Если у вас возникло не понимание, обида или какие вопросы, надо было написать просто написать нам 8)
А почему просто не сказали, как-то так:
— Пока вы слишком слабы что бы работать у нас. На вакансию «стажер» мы ищем людей с опытом/знаниями. Приходите через год. Если хотите подготовится к этой профессии, почитайте это. До свидания.
А то, все это выглядит так, что человека поставили в положение, когда он не понимает, что собеседование он провалил. Я не понимаю, что это за работа из дома, что за решение задачек? К вам устраиваться на работу пришли, а не в кружок по-интересам записываться :)
— Пока вы слишком слабы что бы работать у нас. На вакансию «стажер» мы ищем людей с опытом/знаниями. Приходите через год. Если хотите подготовится к этой профессии, почитайте это. До свидания.
А то, все это выглядит так, что человека поставили в положение, когда он не понимает, что собеседование он провалил. Я не понимаю, что это за работа из дома, что за решение задачек? К вам устраиваться на работу пришли, а не в кружок по-интересам записываться :)
читая заголовок, а именно строку: «взгляд работодателя,» вы проводите собеседования потенциальных кадров?
Если да, вы тоже говорите, мы вам перезвоним?
Если да, вы тоже говорите, мы вам перезвоним?
А какие есть варианты?
— у вас не достаточно знаний
— вы много хотите денег
— вы нам не нравитесь
— мы хотели взять вас, но за час до собеседования позвонил шеф и предложил своё протеже
я к тому, что по статистике фраза «мы вам перезвоним» как правило ведет к полной тишине со стороны потенциального работодателя, разве трудно, если не могут сейчас принять решение о твоей персоне, то хотя бы информировать?
— вы много хотите денег
— вы нам не нравитесь
— мы хотели взять вас, но за час до собеседования позвонил шеф и предложил своё протеже
я к тому, что по статистике фраза «мы вам перезвоним» как правило ведет к полной тишине со стороны потенциального работодателя, разве трудно, если не могут сейчас принять решение о твоей персоне, то хотя бы информировать?
Обычно на одну вакансию всё же собеседуются несколько соискателей. Потом работодатель выбирает кого взять, взвешивая плюсы и минусы каждого. Как дать ответ сразу, если нужно сначала всех посмотреть?
И, да, если из 5 нужен только один, то 4-ым придётся дать отказ. Некоторые работодатели в случае отказа не перезванивают сами, считают, что соискателю надо, он пусть и звонит — это я не уважаю.
И, да, если из 5 нужен только один, то 4-ым придётся дать отказ. Некоторые работодатели в случае отказа не перезванивают сами, считают, что соискателю надо, он пусть и звонит — это я не уважаю.
>Некоторые работодатели в случае отказа не перезванивают сами, считают, что соискателю надо, он пусть и звонит — это я не уважаю.
ваши слова бы, да многим в уши.
ваши слова бы, да многим в уши.
Мне один раз не перезвонили с положительным результатом. Повзонили спустя пару-тройку недель, когда я уже устроился в другое место, и поинтересовались, а когда, собственно, я смогу приступать к обязанностям.
У меня своеобразный на этой почве есть писькомер — ни разу не отказано в трудоустройстве. Свои отказы не считаю, разумеется
У меня своеобразный на этой почве есть писькомер — ни разу не отказано в трудоустройстве. Свои отказы не считаю, разумеется
>ни разу не отказано в трудоустройстве
а сколько раз не перезванивали вообще?
а сколько раз не перезванивали вообще?
У меня своеобразный на этой почве есть писькомер — ни разу не отказано в трудоустройстве. Свои отказы не считаю, разумеется
Тут может быть одна тонкость — это смотря куда постоянно пробоваться. Для аналогии — можно ходить постоянно бить детей в начальные классы и считать себя непревзойденным боксером. Как насчет бросить вызов сопернику из первой десятки в мировом рейтинге?
Перечисленные вами моменты в каком-то виде озвучиваются в процессе собеседования, разве нет? Разве что за исключением «протеже» :)
Я ни разу в своей жизни не получал работу без сказанного «мы вам перезвоним». Да и как иначе? Работодателю (точно также, как и Вам) нужно посмотреть многих, прежде чем выбрать подходящего кандидата. И даже если Вы ему не очень нравитесь или хотите много денег, Вы всё равно можете оказаться лучшим вариантом для работодателя. Зачем же отшивать непосредственно на собеседовании?
99% компаний, которым соискатель не подошел, перезванивать, конечно, не будут. Те, которым подошел — перезвонят.
Я ни разу в своей жизни не получал работу без сказанного «мы вам перезвоним». Да и как иначе? Работодателю (точно также, как и Вам) нужно посмотреть многих, прежде чем выбрать подходящего кандидата. И даже если Вы ему не очень нравитесь или хотите много денег, Вы всё равно можете оказаться лучшим вариантом для работодателя. Зачем же отшивать непосредственно на собеседовании?
99% компаний, которым соискатель не подошел, перезванивать, конечно, не будут. Те, которым подошел — перезвонят.
если озвучиваются причина, то я не бухчу, нет, так нет, получив отказ в приеме, я автоматически начинаю прорабатывать следующее место и благополучно забываю о данном работодателе.
насчет остального, я все таки, уже не зеленый юнец после института, и наличие опыта уже позволяет иметь чувство собственного достоинства и знать себе цену. По этим причинам я не бегаю в панике, с мыслью куда устроиться, а вдумчиво выбираю куда идти, и произвожу «прицельную» попытку устроиться на работу, вместо массовой рассылки по всем кто более, менее подходит по профилю.
Соответственно после услышанной фразы «мы вам позвоним» я выжидаю какое то время на ожидание этого звонка.
Я не против того что бы мне говорили данную фразу, я против того, что бы молчали в случае отрицательного решения, достаточно даже простой строчки на почту «вы нам не подходите,» если уж так не хочется говорить эту фразу в телефон.
насчет остального, я все таки, уже не зеленый юнец после института, и наличие опыта уже позволяет иметь чувство собственного достоинства и знать себе цену. По этим причинам я не бегаю в панике, с мыслью куда устроиться, а вдумчиво выбираю куда идти, и произвожу «прицельную» попытку устроиться на работу, вместо массовой рассылки по всем кто более, менее подходит по профилю.
Соответственно после услышанной фразы «мы вам позвоним» я выжидаю какое то время на ожидание этого звонка.
Я не против того что бы мне говорили данную фразу, я против того, что бы молчали в случае отрицательного решения, достаточно даже простой строчки на почту «вы нам не подходите,» если уж так не хочется говорить эту фразу в телефон.
Я всегда знал, что HR — не люди. Это же самая важная часть непройденного собеседования, как этого можно не понимать?..
Можно поподробнее, почему?
Да и претенденту об этом знать совсем необязательно, зачем расстраивать почем зря?
Чтобы он знал о своих слабых местах и исправлял их?
Чтобы он знал о своих слабых местах и исправлял их?
Отказ, который я получил при одной попытке устроится на работу звучал примерно так: «Вы нам подходите, но у нас 4 претендента на одно место и мы берём другого человека, у которого больше опыта. Подучите работу с MSSQL-сервером, возможно при открытии новой вакансии мы с вами свяжемся». По-моему, вполне приемлемый отказ.
Озвучивание причины отказа серьезно подрывает самооценку HR-юшки, поэтому и не практикуется. Обычно причины лежат вне профессионального поля деятельности и за озвучивание можно и «по щам отхватить».
Прочитав пост от девушки и этот, вспомнил свой путь, как нанимали студентом, и как сейчас тоже собеседую порой, и как друзья ходят на собеседования, и как сам ходил недавно.
Считаю, что спецов надо драть в хвост и гриву скорее всего и смотреть на их участие в сайд-проектах (личные или опенсорс), так как тут вопрос о том, чтобы наносить пользу как можно скорее, и их знания должны быть актуальны и полны.
К начинающим же несколько мягче надо быть, так как объем знаний по отрасли только возрастает, а старые технологии не так быстро умирают. Т.е. нынешним новичкам в какой-то мере тяжелее втянутся чем нам когда-то. Касательно безопасности: системы становятся более защищенными и за время эволюции конкретных программ, искать в них уязвимости все сложнее и все больше квалификации надо.
Образ и ход мыслей тоже трансформируется соответственно профессии со временем, но в новичках наверно главное базовые знания (реально базовые, а не то что профи включает в это понятие) и жгучее желание работать в выбранной сфере, а не попробовать.
Все справедливо, если компания может себе позволить набирать реальную зелень.
Если смотреть бесчисленные видеокурсы и читать статьи, то будет «синяя рожа» и никакой радости жизни )) в молодости должна быть радость жизни.
Считаю, что спецов надо драть в хвост и гриву скорее всего и смотреть на их участие в сайд-проектах (личные или опенсорс), так как тут вопрос о том, чтобы наносить пользу как можно скорее, и их знания должны быть актуальны и полны.
К начинающим же несколько мягче надо быть, так как объем знаний по отрасли только возрастает, а старые технологии не так быстро умирают. Т.е. нынешним новичкам в какой-то мере тяжелее втянутся чем нам когда-то. Касательно безопасности: системы становятся более защищенными и за время эволюции конкретных программ, искать в них уязвимости все сложнее и все больше квалификации надо.
Образ и ход мыслей тоже трансформируется соответственно профессии со временем, но в новичках наверно главное базовые знания (реально базовые, а не то что профи включает в это понятие) и жгучее желание работать в выбранной сфере, а не попробовать.
Все справедливо, если компания может себе позволить набирать реальную зелень.
Если смотреть бесчисленные видеокурсы и читать статьи, то будет «синяя рожа» и никакой радости жизни )) в молодости должна быть радость жизни.
Я (как работодатель) хотел бы добавить еще и то, что крепостное право отменили 150 лет назад, и с тех пор все вопросы решаются спросом и предложением. Работодатель предлагает (тут вписать ужасные условия)? Плюнь на него и иди туда, где тебя хотят и платят хорошо. Ах, не берут? Ах, что-то требуют? Ах, там где условия ужасные, зато есть (вписать нужное)? Вот взвесь всё это и молча (подчеркиваю: молча) иди работать туда, куда хочешь. Ещё ни одна компания никого силой на себя работать не заставила.
Иными словами, каждый человек в сфере ИТ может найти работу, которая будет максимально удовлетворять его потребностям в рамках его возможностей. Другое дело, что далеко не всегда потребности и возможности совпадают. Забавно, что как правило, потребности тех, чьи возможности как специалиста весьма скудны, особенно высоки.
Иными словами, каждый человек в сфере ИТ может найти работу, которая будет максимально удовлетворять его потребностям в рамках его возможностей. Другое дело, что далеко не всегда потребности и возможности совпадают. Забавно, что как правило, потребности тех, чьи возможности как специалиста весьма скудны, особенно высоки.
А я (как работовзятель) хотел бы добавить еще и то, что крепостное право отменили 150 лет назад, и с тех пор все вопросы решаются спросом и предложением. Работовзятель предлагает (тут вписать ужасные условия)? Плюнь на него и иди туда, где тебя хотят и много хороших кандидатов. Ах, не идут? Ах, что-то требуют?
Ах, там где условия ужасные, зато есть (вписать нужное)?
Вот взвесь всё это и молча (подчеркиваю: МОЛЧА) иди набирать туда, куда хочешь. Ещё ни один наёмный работник никого силой себя на работу взять не заставил.
Иными словами, каждая компания в сфере ИТ может найти персонал, который будет максимально удовлетворять её потребностям в рамках возможностей.
Другое дело, что далеко не всегда потребности и возможности совпадают. Забавно, что как правило, потребности тех, чьи возможности как компании весьма скудны, особенно высоки.
P.S. А постановка задачи «давайте вы поработаете бесплатно, а мы посмотрим» действительно шедевральна. Боюсь информация о том, что даже тестовые задания иногда оплачиваются может порвать.
Ах, там где условия ужасные, зато есть (вписать нужное)?
Вот взвесь всё это и молча (подчеркиваю: МОЛЧА) иди набирать туда, куда хочешь. Ещё ни один наёмный работник никого силой себя на работу взять не заставил.
Иными словами, каждая компания в сфере ИТ может найти персонал, который будет максимально удовлетворять её потребностям в рамках возможностей.
Другое дело, что далеко не всегда потребности и возможности совпадают. Забавно, что как правило, потребности тех, чьи возможности как компании весьма скудны, особенно высоки.
P.S. А постановка задачи «давайте вы поработаете бесплатно, а мы посмотрим» действительно шедевральна. Боюсь информация о том, что даже тестовые задания иногда оплачиваются может порвать.
Это может показаться невероятным, но вы совершенно правы. Если работодателю не нравятся работники, их квалификация, их требования, их количество на рынке или что-то еще — это проблемы работодателя, которые он решает в меру своих сил. На то он и бизнес, чтобы решать такие задачки.
При этом охаянное вами предложение «поработать бесплатно, а мы посмотрим» точно так же ложится в эту нашу с вами парадигму:
— Не хочешь бесплатно работать? Не работай. Работай там, где за деньги.
— Не хочешь платить за работу? Не плати. Кто захочет с тобой сотрудничать — тот и будет. А кто-то не будет.
И не нужно истерик, скандалов этих. Не надо никакие предложения обзывать «шедевральными», работников — тупыми, работодателей — жадными… Рынок открыт, каждый находит себе именно такую работу и таких работников, каких может.
При этом охаянное вами предложение «поработать бесплатно, а мы посмотрим» точно так же ложится в эту нашу с вами парадигму:
— Не хочешь бесплатно работать? Не работай. Работай там, где за деньги.
— Не хочешь платить за работу? Не плати. Кто захочет с тобой сотрудничать — тот и будет. А кто-то не будет.
И не нужно истерик, скандалов этих. Не надо никакие предложения обзывать «шедевральными», работников — тупыми, работодателей — жадными… Рынок открыт, каждый находит себе именно такую работу и таких работников, каких может.
> Забавно, что как правило, потребности тех, чьи возможности как специалиста весьма скудны, особенно высоки.
Этому есть простое объяснение. Когда знания поверхностны, кажется что уже вроде как все знаешь, а где не знаешь, можно быстро доучить. А вот когда начинаешь уходить с корнями в какую-то сферу, понимаешь, что вообще ничего не знаешь. И тут уже вступает в силу принцип «чем ближе, тем дальше». Даже Ричард Фейнман считал, что он ничего не смыслит в физике и других областях, где он на самом деле преуспел.
У меня есть один забавный знакомый, который утверждает, что знает о девушках ВСЕ и может закадрить любую. Но еще ни с кем даже не встречался… Мне кажется это показательный пример :)
Этому есть простое объяснение. Когда знания поверхностны, кажется что уже вроде как все знаешь, а где не знаешь, можно быстро доучить. А вот когда начинаешь уходить с корнями в какую-то сферу, понимаешь, что вообще ничего не знаешь. И тут уже вступает в силу принцип «чем ближе, тем дальше». Даже Ричард Фейнман считал, что он ничего не смыслит в физике и других областях, где он на самом деле преуспел.
У меня есть один забавный знакомый, который утверждает, что знает о девушках ВСЕ и может закадрить любую. Но еще ни с кем даже не встречался… Мне кажется это показательный пример :)
Я вам больше скажу. Это явление хорошо изучено и называется Эффект Даннинга-Крюгера. Один из распространенных биасов.
У меня это происходит волнами: регулярно чередуются «ай да пушкин, ай да сукин сын» (мол, такую штуковину прикольную сделал, крут же!) и «блин, выходит я нифига не знаю...» (наткнувшись на какую-то нетривиальную задачу или, например, очень глубокую и крутую статью).
При чем тут огласка? Такие статьи — то же самое, что приходить на Хабр и кричать «GTX690 стоит 1599 долларов, это почти моя целая зарплата, а ведь мне еще за квартиру платить!» или там «Приехал в Италию, а на водном мотоцикле — 60 евро за 10 минут, они озверели, это три миллиона если на круглый год пересчитать!»
Мне эти 2 статьи напомнили задолба! ли. Одна плачет, почему не берут. Другой плачет, что соискатели глупые.
Но после прочтения обеих статей, мне больше импонирует эта.
Но после прочтения обеих статей, мне больше импонирует эта.
Отличная статья. Спасибо. Действительно, приходилось вести пару семестров у студентов практику по программированию, и был очень удивлен, насколько амбициозны многие из них, при том, что нихрена не знают. И чем больше «понтов», тем, зачатую, скромнее результаты при проверке. Совершенно верно сказано, чтобы чего-то добиться, надо начать с малого и трудиться, зарабатывать доверие, репутацию, опыт… Сам в компанию, где работаю, приходил практикантом, а теперь много лет прошло, бывает, и собеседую кандидатов, вот таких студентов часто на собеседованиях встречаешь.
что то вспомнилось: когда я в 2003 году искал работу, вышел на один 1с-ный франч (город маленький, 100К населения). На собеседование меня спросили, что ты знаешь про 1С, я ответил, я знаю, что она есть. На работу приняли, чем был несказанно удивлен, уже через год, когда я уже сам собеседовал и обучал пришедших людей, я уже понимал почему и как проходило собеседование.
Рискую нарваться на грубость, но в Вашем подходе есть изъян.
Вы и Ваши коллеги намекали и напрямую говорили о кадровом голоде в вашей области — пентестинге и аудите ИБ. Но настолько глубоко специализированные кадры появляются из самостоятельной подготовки крайне (!), повторюсь — крайне (!) редко. И заполучить их на рынке — цена немного выше, чем вы привели в описании вакансии.
Тут появляются два варианта:
— инвестировать в кадр (платить небольшую ЗП на протяжении некоторого времени, когда он учится, а также вбухивать ресурсы на обучение) и получить привязанного специалиста
— искать готового специалиста и платить ему много и сразу.
Как я понимаю, инициатор холивара ожидала от вас инвестиций. При этом у меня складывается ощущение, что платить готовому специалисту вы не очень то хотите.
Если копнуть глубже, то при инвестировании в человека компания преследует собственную выгоду — получить квалифицированный кадр в будущем. То есть время и труд объекта инвестиций должны оплачиваться: ему нужно что-то кушать. А Вы говорите — идите учитесь, в интенетах много всего, и потом приходите. Этот подход подразумевает только вашу (компании) выгоду, а не обоюдное сотрудничество компания — работник. А это не соотносится с тезисом о кадровом голоде.
С другой стороны — для инвестиций должна быть база. Вот ее компания вправе требовать. Но без фанатизма типа «вот вам ноут и делайте инъекцию».
Я очень люблю (платонически) вашу компанию и то, что вы делаете. Но при работе с кандидатами вам нужно искать баланс интересов.
А девушке-кандидату — трезво оценивать свои способности. И заканчивать жаловаться.
Вы и Ваши коллеги намекали и напрямую говорили о кадровом голоде в вашей области — пентестинге и аудите ИБ. Но настолько глубоко специализированные кадры появляются из самостоятельной подготовки крайне (!), повторюсь — крайне (!) редко. И заполучить их на рынке — цена немного выше, чем вы привели в описании вакансии.
Тут появляются два варианта:
— инвестировать в кадр (платить небольшую ЗП на протяжении некоторого времени, когда он учится, а также вбухивать ресурсы на обучение) и получить привязанного специалиста
— искать готового специалиста и платить ему много и сразу.
Как я понимаю, инициатор холивара ожидала от вас инвестиций. При этом у меня складывается ощущение, что платить готовому специалисту вы не очень то хотите.
Если копнуть глубже, то при инвестировании в человека компания преследует собственную выгоду — получить квалифицированный кадр в будущем. То есть время и труд объекта инвестиций должны оплачиваться: ему нужно что-то кушать. А Вы говорите — идите учитесь, в интенетах много всего, и потом приходите. Этот подход подразумевает только вашу (компании) выгоду, а не обоюдное сотрудничество компания — работник. А это не соотносится с тезисом о кадровом голоде.
С другой стороны — для инвестиций должна быть база. Вот ее компания вправе требовать. Но без фанатизма типа «вот вам ноут и делайте инъекцию».
Я очень люблю (платонически) вашу компанию и то, что вы делаете. Но при работе с кандидатами вам нужно искать баланс интересов.
А девушке-кандидату — трезво оценивать свои способности. И заканчивать жаловаться.
Странно. Автор все правильно написал. При чем максимально корректно по отношению к оппоненту.
Но топик в минусах…
Я хоть и не в сфере ИБ работаю, программистом. Сталкиваюсь постоянно с такой же проблемой.
Вот сейчас искал Java программиста себе. Как раз закончился год и много молодых людей ищут работу. Так вот меня постоянно поражало это самомнение молодых людей. У него нет опыта совершенно или есть по мелочи. Не может объяснить простейших вещей. Но когда говоришь что зп будет небольшая, но обучим не устраивает. Он начитался про стартапы, совершенно не умеет планомерно работать, хочет «отстатыщь» только за факт своего прихода в офис (это не дефаулт сити, такие зп есть, но за нее надо реально работать, а не только приходить в офис и «что-то делать»). Они вообще не задумываются. чем они реально могут быть полезны организации в которую приходят работать, но гонору при этом выше крыши…
В общем я согласен с автором. Прежде чем кричать на каждом углу, что работодатели «зажрались», попробуйте хоть на минуту встать на сторону работодателя и задать себе один простой вопрос «чем я могу быть полезен организации сейчас и в ближайшем будущем?». И все сразу встанет на свои места… Если у вас много опыта и вы вот прям щас можете много чего, то ответ очевиден, у вас вряд ли будут проблемы с трудоустройством по причине проф пригодности. Что не исключает проблем по личностным качествам. А если вы только закончили учиться, при этом у вас нет знаний и опыта, то надо быть готовым немного попахать чтобы зарекомендовать себя. Путей «попахать» очень много. От фриланса «за копейки для опыта», до бесплатной работы с обучением в хорошей конторе. Конечно всегда есть исключения, когда находится работа без опыта за нормальные деньги. Но это исключение и есть. При чем как правило связанное со «знакомствами»…
Но топик в минусах…
Я хоть и не в сфере ИБ работаю, программистом. Сталкиваюсь постоянно с такой же проблемой.
Вот сейчас искал Java программиста себе. Как раз закончился год и много молодых людей ищут работу. Так вот меня постоянно поражало это самомнение молодых людей. У него нет опыта совершенно или есть по мелочи. Не может объяснить простейших вещей. Но когда говоришь что зп будет небольшая, но обучим не устраивает. Он начитался про стартапы, совершенно не умеет планомерно работать, хочет «отстатыщь» только за факт своего прихода в офис (это не дефаулт сити, такие зп есть, но за нее надо реально работать, а не только приходить в офис и «что-то делать»). Они вообще не задумываются. чем они реально могут быть полезны организации в которую приходят работать, но гонору при этом выше крыши…
В общем я согласен с автором. Прежде чем кричать на каждом углу, что работодатели «зажрались», попробуйте хоть на минуту встать на сторону работодателя и задать себе один простой вопрос «чем я могу быть полезен организации сейчас и в ближайшем будущем?». И все сразу встанет на свои места… Если у вас много опыта и вы вот прям щас можете много чего, то ответ очевиден, у вас вряд ли будут проблемы с трудоустройством по причине проф пригодности. Что не исключает проблем по личностным качествам. А если вы только закончили учиться, при этом у вас нет знаний и опыта, то надо быть готовым немного попахать чтобы зарекомендовать себя. Путей «попахать» очень много. От фриланса «за копейки для опыта», до бесплатной работы с обучением в хорошей конторе. Конечно всегда есть исключения, когда находится работа без опыта за нормальные деньги. Но это исключение и есть. При чем как правило связанное со «знакомствами»…
Ага. Студент, который не знает, как пользоваться HashMap просит на руки 55к. ДС-2. Ппц((
Где, где вы таких находите?! Я вот сейчас перебрал в уме всех знакомых своего возраста, кто программистом работает — все как один начинали с 10–15 т.р. и с нормальным багажом знаний.
На всякий случай: под «нормальным багажом знаний» подразумевается знание всех основ (то есть допустимо незнание каких-то определённых технологий/библиотек, но это дело наживное).
На всякий случай: под «нормальным багажом знаний» подразумевается знание всех основ (то есть допустимо незнание каких-то определённых технологий/библиотек, но это дело наживное).
И вы тоже берёте себе сотрудников за еду? Точнее, даже без еды? Как топикстартер. А приплачивать вам не требуете? Откаты? ПЖиВ? Жлобство какое-то…
Считаю, что девушке сильно повезло, она на собственном бесценном опыте убедилась, что не все потенциальные работодатели белые и пушистые, встречаются бесподобные жлобы и её счастье, что она выяснила это раньше, чем они её поимели по полной программе.
Считаю, что девушке сильно повезло, она на собственном бесценном опыте убедилась, что не все потенциальные работодатели белые и пушистые, встречаются бесподобные жлобы и её счастье, что она выяснила это раньше, чем они её поимели по полной программе.
Мне бы такого работадателя, который немного платит и учит, а то в моих местах ничего как бы и нет :( Сейчас нашел работу, но обучение выглядит больше как «вот задание, делайте» и никакой помощи. Да и вариант с з/п не решен, ибо практика. Но, хоть какой-то реальный опыт, а не заправка картриджей :)
А на время стажировки стажер автоматически перестает нуждаться в еде, жилье и проезде?
Насколько я понял, предложили удаленно порешать задачки, чтобы набрать опыта. Так что, фактически, ничего бы не изменилось в привычном образе жизни: есть время — что-то попробовал решить; нет/надоело/не хочу — ну и ладно.
Насколько я понял, автор (тонко намекая: «Я же смог») предлагает всем стажироваться бесплатно, забив на еду и материальные отношения в обычной жизни.
Стажировка на то и стажировка, чтобы потом устроиться на работу.
Есть же практика для студентов (на 4 курсе, или на каком там)? Часто берут без оплаты труда студентов, чтобы его научить, и, если студент себя хорошо проявит, взять его на постоянную работу потом.
Когда я стажировался, мне ничего не платили. И потом взяли на работу, платили 1800 рублей в месяц, но зато получил знания и стаж, который потом очень пригодился.
Есть же практика для студентов (на 4 курсе, или на каком там)? Часто берут без оплаты труда студентов, чтобы его научить, и, если студент себя хорошо проявит, взять его на постоянную работу потом.
Когда я стажировался, мне ничего не платили. И потом взяли на работу, платили 1800 рублей в месяц, но зато получил знания и стаж, который потом очень пригодился.
Вообще-то, даже студентам стипендию платят, хоть и смешную.
Вообще-то, стажировка — это испытательный срок, в течение которого на работника распространяются все положения Трудового Кодекса, в т.ч. и по оплате труда. А когда работодателю не хочется платить, он начинает высокопарные разглагольствования о бесценных знаниях, которые стажёр получит на этом замечательном предприятии. Обычно подобные амбиции впоследствии означают лишь то, что требовать будут много, а платить — мало.
Если работодатель за 2 часа собеседований не смог определиться, подходит ему соискатель, или нет, и предлагает вместо работы какую-то мутную бесплатную стажировку, то на таком работодателе лучше поставить крест. Ибо он, скорее всего, сам не знает, чего хочет — но зато понтов имеет выше крыши.
Если работодатель за 2 часа собеседований не смог определиться, подходит ему соискатель, или нет, и предлагает вместо работы какую-то мутную бесплатную стажировку, то на таком работодателе лучше поставить крест. Ибо он, скорее всего, сам не знает, чего хочет — но зато понтов имеет выше крыши.
Есть и другой взгляд… работодаль не хочет «не платить», он вообще не хочет брать этого человека…
Но если человек по каким-то причинам хочет работаьт у него, предлагает вариант. Стажировка без обучения. Это нормально. И эти 2 подхода надо различать и понимать между ними разницу.
Но если человек по каким-то причинам хочет работаьт у него, предлагает вариант. Стажировка без обучения. Это нормально. И эти 2 подхода надо различать и понимать между ними разницу.
Блин. Опечатался. конечно же «Стажировку с обучением без оплаты»
Если «не хочет брать этого человека», то зачем ему какие-то варианты? Работодатель таким образом искупает чувство вины за каждого не принятого на работу претендента? Я не вижу здесь никакой мотивации, кроме одной: возьмём бедного студентика «типа на стажировку», пусть поделает грязную работу.
Стажировка с обучением без оплаты — это не нормально, это — жлобство. Во-первых, по ст. 196 Трудового Кодекса «работодатель проводит профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации работников». Первичное обучение на рабочем месте есть везде; ВУЗы не выпускают универсальных специалистов, готовых к сиюминутному выполнению любых задач в рамках профиля. Хороший работодатель растит себе кадры под свои запросы; плохой — перебирает людей в надежде когда-нибудь найти валяющийся на дороге бриллиант. Во-вторых, работодатель — не ментор и не сенсэй, соискатель приходит к нему в надежде продать свой труд, а не для того, чтобы открыть чакры или достичь третьей ступени просветления. Если претендент подаёт надежды — нужно брать его и учить; если он категорически не подходит, то нужно честно сказать ему об этом, а не пудрить мозги.
Стажировка с обучением без оплаты — это не нормально, это — жлобство. Во-первых, по ст. 196 Трудового Кодекса «работодатель проводит профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации работников». Первичное обучение на рабочем месте есть везде; ВУЗы не выпускают универсальных специалистов, готовых к сиюминутному выполнению любых задач в рамках профиля. Хороший работодатель растит себе кадры под свои запросы; плохой — перебирает людей в надежде когда-нибудь найти валяющийся на дороге бриллиант. Во-вторых, работодатель — не ментор и не сенсэй, соискатель приходит к нему в надежде продать свой труд, а не для того, чтобы открыть чакры или достичь третьей ступени просветления. Если претендент подаёт надежды — нужно брать его и учить; если он категорически не подходит, то нужно честно сказать ему об этом, а не пудрить мозги.
Есть десткая поговорка «по себе людей не судят». Если для вас мотивация только одна по жизни, это «выжимать» студентиков за копейки, то это не означает, что она у всех такая.
Да и законы не всегда надо воспринимать букавально… они часто мразматичны и противоречивы…
И вообще, у вас мир какой-то чернобелый получается… или ВКЛ или ВЫКЛ…
Вот смотрите, пришел на работу новичек, который нихрена не умеет и еще ничего из себя не представляет… даже теоретические зная либо нануле, либо их очень мало.
По вашему варианту, у него нет шансов найти работу, ибо никто и никогда не возмет нулевого работника с нормальной оплатой, да еще и в полном соответсвии с законом.
получам 1-й вариант: — не нужен, пошел на фиг.
2-й вариант. Работодатель понимает, что узнать человека за несколько часов собеседования часто не возможно. Да и толковые люди всегда нужны. Поэтому он предлагает вариант «Мы научим, поможем и т.д.», но бесплатно. Прояви себя и за ценой вопрос не постоит… это совсем не означает «10 лет без зарплаты». Это означает именно то что написано. Работодатель не увидел в человеке ничего, или быть может что-то такое, что заставляет его сомневаться. И он дает шанс. Ничего более чем шанс. Кому он нужен, то подхватит, а кому нет… ну тут как говорится и суда нет. Никто же не заставляет.
Вы как я вижу выбрали бы первое… ибо упертых людей очень много, и они думают, что окружающие им чем-то обязаны просто по жизни…
Да и законы не всегда надо воспринимать букавально… они часто мразматичны и противоречивы…
И вообще, у вас мир какой-то чернобелый получается… или ВКЛ или ВЫКЛ…
Вот смотрите, пришел на работу новичек, который нихрена не умеет и еще ничего из себя не представляет… даже теоретические зная либо нануле, либо их очень мало.
По вашему варианту, у него нет шансов найти работу, ибо никто и никогда не возмет нулевого работника с нормальной оплатой, да еще и в полном соответсвии с законом.
получам 1-й вариант: — не нужен, пошел на фиг.
2-й вариант. Работодатель понимает, что узнать человека за несколько часов собеседования часто не возможно. Да и толковые люди всегда нужны. Поэтому он предлагает вариант «Мы научим, поможем и т.д.», но бесплатно. Прояви себя и за ценой вопрос не постоит… это совсем не означает «10 лет без зарплаты». Это означает именно то что написано. Работодатель не увидел в человеке ничего, или быть может что-то такое, что заставляет его сомневаться. И он дает шанс. Ничего более чем шанс. Кому он нужен, то подхватит, а кому нет… ну тут как говорится и суда нет. Никто же не заставляет.
Вы как я вижу выбрали бы первое… ибо упертых людей очень много, и они думают, что окружающие им чем-то обязаны просто по жизни…
>Если для вас мотивация только одна по жизни, это «выжимать» студентиков за копейки, то это не означает, что она у всех такая.
С чего вы решили, что у меня такая мотивация? Я писала как раз об обратном.
Предлагаю подумать ещё раз: работодатель «вообще не хочет брать этого человека», но предлагает ему бесплатную стажировку. Вы противоречия между двумя этими условиями не находите?
С чего вы решили, что у меня такая мотивация? Я писала как раз об обратном.
Предлагаю подумать ещё раз: работодатель «вообще не хочет брать этого человека», но предлагает ему бесплатную стажировку. Вы противоречия между двумя этими условиями не находите?
«типа на стажировку», пусть поделает грязную работу.
Какая грязная работа может быть в IT компании, занимающейся разработкой ПО, и которую леко может выполнять человек без знаний и опыта?
На ум ничего не приходит, что можно было бы предложить человеку не разбирающемуся в деле.
В нашей компании есть ТЗ для небольшого проекта (написать JSON REST-сервис с 3-4 методами и оформить в виде гит репозитория) по аналогии с настоящей нашей работой. Его даем человеку как тестовое задание надом, срок неограничен. ТЗ максимально подробное с описанием всех структур данных, примерами запроса и примерами ответа. Плюс выдается скайп нашего специалиста, к которому можно обратиться с любыми вопросами. Фреймворк максимально документирован с низким порогом вхождения.
По мне, вполне демократичные условия для принятия на работу.
Для интереса, наш сисадмин взялся за это задание (у хороших админов свободное время бывает), сделал его за 4 дня. Причем, первые дни он обучался Java, затем изучал фреймворк.
Какая грязная работа может быть в IT компании, занимающейся разработкой ПО, и которую леко может выполнять человек без знаний и опыта?
На ум ничего не приходит, что можно было бы предложить человеку не разбирающемуся в деле.
В нашей компании есть ТЗ для небольшого проекта (написать JSON REST-сервис с 3-4 методами и оформить в виде гит репозитория) по аналогии с настоящей нашей работой. Его даем человеку как тестовое задание надом, срок неограничен. ТЗ максимально подробное с описанием всех структур данных, примерами запроса и примерами ответа. Плюс выдается скайп нашего специалиста, к которому можно обратиться с любыми вопросами. Фреймворк максимально документирован с низким порогом вхождения.
По мне, вполне демократичные условия для принятия на работу.
Для интереса, наш сисадмин взялся за это задание (у хороших админов свободное время бывает), сделал его за 4 дня. Причем, первые дни он обучался Java, затем изучал фреймворк.
Собственно как это связано с тем, что работодатель бесплатно будет тратить свои ресурсы на обучение стажера со свободным графиком?
Тут простой принцип: «Есть возможность научиться, мы поможем». Никому не нужен стажер который 10 лет учиться будет. Все зависит только от него. Ко мне приходили студенты 3-го курса, которые даже 1 месяца в стажерах не проходили… ибо за 2-3 недели разучивали те моменты, за которые уже можно платить/повысить деньги. Они не сидели на попе ровно в ожидании, когда их наконец заметят. Они всем инетересовалиь и в первую очередь тем, что нужно именно сейчас. И несложные вещи вполне качественно делали. Профи сделалбы и быстрее и лучше и потимальнее, но это далеко не всегда надо. Часто достаточно просто хорошо рабтающего кода.
Тут простой принцип: «Есть возможность научиться, мы поможем». Никому не нужен стажер который 10 лет учиться будет. Все зависит только от него. Ко мне приходили студенты 3-го курса, которые даже 1 месяца в стажерах не проходили… ибо за 2-3 недели разучивали те моменты, за которые уже можно платить/повысить деньги. Они не сидели на попе ровно в ожидании, когда их наконец заметят. Они всем инетересовалиь и в первую очередь тем, что нужно именно сейчас. И несложные вещи вполне качественно делали. Профи сделалбы и быстрее и лучше и потимальнее, но это далеко не всегда надо. Часто достаточно просто хорошо рабтающего кода.
А как это связанно с тем что тебя берут на полную стажировку (испытательный срок, интернатуру) при этом не оплачивая минимальные нужды на еду и прочее? Или по дефолту всех кормят мамы до 30 лет и вообще есть каждый день это перебор?
Как тут уже говорили, крепостное право отменили очень давно.
У тебя всегда есть выбор. Хочешь учиться и получать опыт в интересной тебе сфере, но у тебя нет опытка и много гонора? Вперед, мы поможем и подскажем и научим… но не ожидай, что тебе сразу датут процент от фирмы.
Нечего есть? Негде жить? Но по прежнему дохрена гонора? Вперед на стройку и будешь сразу получать деньги…
Какие проблемы? Разве кого не волят? С чего вы вообще взяли, что ваши линые проблемы кого-то должны волновать?
Опять же, если вы что-то из себя представляете, то вам много чего могут предложить, и с переездом помогут и кваритру сниму и подъемные выделят на первое время…
Но вы пришли с нулевым опвтом и непомерным гонором (ваше: мне негде жить и нечего есть, быстро мне сюда 10к зелени в месяц и машину с водителем)… так вы далеко не уедете…
И опять же, если стажер что-то из себя представляет, то это будет понятно очень быстро. Не понядобится пол года бесплатно работать.
Так что это это чистый бизнес, никого и не должны волновать ваши «минимальные нужды на еду и прочее»… по крайней до тех пор, пока вы на заинтересуте работодателя чем-то…
У тебя всегда есть выбор. Хочешь учиться и получать опыт в интересной тебе сфере, но у тебя нет опытка и много гонора? Вперед, мы поможем и подскажем и научим… но не ожидай, что тебе сразу датут процент от фирмы.
Нечего есть? Негде жить? Но по прежнему дохрена гонора? Вперед на стройку и будешь сразу получать деньги…
Какие проблемы? Разве кого не волят? С чего вы вообще взяли, что ваши линые проблемы кого-то должны волновать?
Опять же, если вы что-то из себя представляете, то вам много чего могут предложить, и с переездом помогут и кваритру сниму и подъемные выделят на первое время…
Но вы пришли с нулевым опвтом и непомерным гонором (ваше: мне негде жить и нечего есть, быстро мне сюда 10к зелени в месяц и машину с водителем)… так вы далеко не уедете…
И опять же, если стажер что-то из себя представляет, то это будет понятно очень быстро. Не понядобится пол года бесплатно работать.
Так что это это чистый бизнес, никого и не должны волновать ваши «минимальные нужды на еду и прочее»… по крайней до тех пор, пока вы на заинтересуте работодателя чем-то…
Полностью согласен, что молодёжь должна стараться заполучить знания даже работа за бесплатно, а то и платя из своего кармана. Родная сестра недавно прошла недавно такой путь трудоустраиваясь на работу и я её в этом поддерживал. Это с точки зрения кандидата.
С точки зрения работодателя приведу высказывание того самого работодателя:
>>Неужели вы и правда думаете, что в условиях кадрового голода по ничегошным ИБ-спецам хоть кто-то, обладающий минимальным уровнем знаний, необходимым энтузиазмом и желанием расти, долго просидел бы на удаленке и без зарплаты? :)
Из-за жадности и вшивых пару сотен на еду работодатель готов терять обученный им же кадры на радость конкурентов. Вот этого я понять не могу.
С точки зрения работодателя приведу высказывание того самого работодателя:
>>Неужели вы и правда думаете, что в условиях кадрового голода по ничегошным ИБ-спецам хоть кто-то, обладающий минимальным уровнем знаний, необходимым энтузиазмом и желанием расти, долго просидел бы на удаленке и без зарплаты? :)
Из-за жадности и вшивых пару сотен на еду работодатель готов терять обученный им же кадры на радость конкурентов. Вот этого я понять не могу.
Один товарищ на собеседовании на вопрос: «Знаете ли вы Фортран?», немедленно ответил: «Нет, но я знаю человека, который знает Фортран». В итоге взяли.
Токсоплазмоз — это заболевание.
В каких же вузах учат азам пентеста? О_о
На собеседовании меня методично кидали лицом в грязь в течении более 2 часов
Кстати, модная сейчас тенденция. Как-то меня на собеседовании в Cr*Tek мучали 4 часа кряду. Спрашивали буквально все, что можно. Включая и заковыристые вопросы из теории баз данных, и аспекты 3д программирования (понимание вращения квартернионами). И это все при найме сетевого программиста. Видимо, стресс-тест позволяет собеседующим что-то разглядеть в соискателе. Пусть это было далеко не первое мое собеседование в жизни, чувствовал себя откровенно неуютно. В случае с автором холивара, как раз собеседование было первым, потому и избыток эмоций перетек в статью, а дальше уже понеслось )
А ведь на самом деле, ничего особенного — завернули в одном месте, возьмут в другом. Главное не опускать руки.
Есть теория, что так сбивают цену.
Правда, как человек, участвовавший в собеседованиях с обеих сторон, я склоняюсь к версии о том, что собеседующий просто не знает что спросить.
«Не ищите злой умысел там, где все можно объяснить глупостью.»
Правда, как человек, участвовавший в собеседованиях с обеих сторон, я склоняюсь к версии о том, что собеседующий просто не знает что спросить.
«Не ищите злой умысел там, где все можно объяснить глупостью.»
Кстати, вполне согласен. На одном собеседовании, в очень известную компанию, стали грузить математикой, математическими задачками разными и пр. Также спрашивали по С/С++. А позиция была JavaScript-разработчик (backbone.js + jQuery, вроде бы) :) Понятно, конечно, что неплохо было бы разбираться во всем этом (математика, C/C++), но, блин, я ж на веб-программиста иду, а там вообще это не надо (ни в коем случае не отговорка, почему я не знаю математику). Причем по JS был всего один или два вопроса. В итоге сказали, что много прошу, так как не знаю математику.
Ну вы бы у них спросили, где они используют в таком объеме математику на JS?
Мне одном собеседовании, похожее сказали… так на аналогичный вопрос даже не нашлись что сказать… в итоге разбежались…
Мне одном собеседовании, похожее сказали… так на аналогичный вопрос даже не нашлись что сказать… в итоге разбежались…
Мне промямлили, что, вот мол, у нас работают студенты-математики, которые учатся у одного из лучших преподавателей России, и они получают 15 т.р. А на вопрос «а где у Вас в проекте используется это и то, например, матрицы (в которых я более-менее разбираюсь)», ничего внятного не ответили. Что-то вроде «а вот в протоколе Web RTC сплошная математика, если посмотреть код (не JS)». Зачем мне пришлось бы туда лезть — не знаю. Ну и разобрался бы, если бы пришлось. Но на этот момент я и сам уже не хотел там работать :)
Ну тут в комплексе все.
Во-первых, интересно, что человек знает из других областей. Ну мало ли, может сетевой программер попутно 3D-графикой увлекается?
Во-вторых, действительно показательно, как себя человек ведет в условиях стресса. Один человек будет метаться, другой спокойно ответит — не знаю/не помню, если надо — знаю, где почитать.
Ну и завышенную самооценку иногда полезно сбить. Даже если человек в принципе подходит — мне не надо, чтобы в первый рабочий день он пришел с надутыми щеками и руки в карманы — типа, знайте, сынки, как вам повезло. Если действительнл повезло — это и так будет видно.
Во-первых, интересно, что человек знает из других областей. Ну мало ли, может сетевой программер попутно 3D-графикой увлекается?
Во-вторых, действительно показательно, как себя человек ведет в условиях стресса. Один человек будет метаться, другой спокойно ответит — не знаю/не помню, если надо — знаю, где почитать.
Ну и завышенную самооценку иногда полезно сбить. Даже если человек в принципе подходит — мне не надо, чтобы в первый рабочий день он пришел с надутыми щеками и руки в карманы — типа, знайте, сынки, как вам повезло. Если действительнл повезло — это и так будет видно.
По правде говоря, в первой половине нулевых годов написание эксплойтов было одним из основных веяний. Каждая группа считала долгом написать в миллионный раз свою статью о бофах и форматстрингах.
Уже в 2002 году crazy einstein написал исчерпывающий труд (на русском) об основных ошибках и их эксплуатации да и phrack всегда был впереди планеты по освещению всех актуальных тем безопасности, поэтому материал был «даже» в 2006 и все упирается в личное желание самого человека развиваться и расти.
Уже в 2002 году crazy einstein написал исчерпывающий труд (на русском) об основных ошибках и их эксплуатации да и phrack всегда был впереди планеты по освещению всех актуальных тем безопасности, поэтому материал был «даже» в 2006 и все упирается в личное желание самого человека развиваться и расти.
Помоему вся эта «публичная история» — отличный прием и способ найти джуниора/специалиста. Немного раньше срока вскрыты карты, а так могло разрастись до рунетовского масштаба. Премию получили бы за вирусный маркетинг. Рано, рано вскрыли карты.
Лови карму )). карты были уже раскрыты, мы только подлили масла )
Нет, это все замечательно. Студенты действительно обнаглели — все хотят зарплат сениоров и сразу. Но предлагать бесплатно поработать — тоже не меньшая наглость. Эта девочка от вас ушла, а кто-то согласится и мне его будет жалко. Я проходил разные собеседования. Где-то мне давали от ворот поворот, где-то все выходило идеально. Я даже в свою последнюю фирму устроился на гораздо меньшую зарплату (в 2 раза меньше предыдущей), просто потому что хотел работать в конкретной фирме, но таких работодателей, которые предлагали поработать бесплатно — я бы посылал сразу, и не важно какой опыт у меня бы был в этот момент. Подхожу им я или нет.
Нефиг потому что. Сегодня одна фирма предлагает поработать забесплатно, а завтра это становится практикой, а послезавтра студенты уже на лучшее и рассчитывать не смогут.
Нефиг потому что. Сегодня одна фирма предлагает поработать забесплатно, а завтра это становится практикой, а послезавтра студенты уже на лучшее и рассчитывать не смогут.
Не очень много желания поддерживать девушку, периодически в комментах идущую на пути к неадеквату. Еще меньше желания вступать в конфронтации. Но совсем тихо и ровно тоже не выходит.
Ребят, простите. Но если это ваши задачи, то я не понимаю, как можно просить их решать бесплатно. Уточню. Если решение этих задач вашей работе не поможет, или они (задачи) были уже вами решены, а вы просто даете их «в образовательных целях» (повторюсь: решение уже есть) — это одно. Но когда при успешном решении вы получите плюс, не очень красиво оставлять человека без оплаты. Вы скажете, что может не решить? Ну, попробуйте платить хотя бы по результату.
Просто в моем понимании, если человек вам не нужен — тогда завязывайте общение с ним. Если же хотите учить — учите на чем-то, не приносящем вам пользу. А иначе это уже решение ваших проблем. Пусть черепашьими темпами, не самым сильным специалистом и вообще не факт, но все же.
Ребят, простите. Но если это ваши задачи, то я не понимаю, как можно просить их решать бесплатно. Уточню. Если решение этих задач вашей работе не поможет, или они (задачи) были уже вами решены, а вы просто даете их «в образовательных целях» (повторюсь: решение уже есть) — это одно. Но когда при успешном решении вы получите плюс, не очень красиво оставлять человека без оплаты. Вы скажете, что может не решить? Ну, попробуйте платить хотя бы по результату.
Просто в моем понимании, если человек вам не нужен — тогда завязывайте общение с ним. Если же хотите учить — учите на чем-то, не приносящем вам пользу. А иначе это уже решение ваших проблем. Пусть черепашьими темпами, не самым сильным специалистом и вообще не факт, но все же.
А хоть ктонбудь говорил что необходимо решать наши задачи? по результату собеседования было более чем очевидно что наши задачи человек решить не способен ) Вряд ли наши клиенты бы оценили использование их в качестве подопытных для студентов, к примеру при анализе той же АСУ-ТП )
Я являюсь сотрудником компании Digital Security и хочу рассказать свою историю как я попал в компанию. На 3 курсе я пошел на собеседование и тогда меня со беседовал AlexandrPolyakov. По моим тем ощущениям я показал себя не самым лучшим образом, хотя помимо университетской программы, я активно занимался и сам. Но на мне никто крест не поставил и предложили пока попробовать свои силы удаленно в составе DSecRG. Так как мне было интересно искать уязвимости в бинарных приложениях, то мне дали направление поиск уязвимостей в Active-X. На протяжении 2-х месяцев я по почте и периодически приходя в офис общался с AlexandrPolyakov (направлял меня в нужное русло) и d00kie (учил писать эксплоиты). В итоге за это время мною были найдены бинарные уязвимости в продуктах SAP, Oracle и Asus. Я получил благодарности от этих компаний за помощь в закрытии уязвимсотей, предложение работать в Digital Security и, конечно, бесценный опыт. И да я эти 2 месяца работал бесплатно над задачками и не капли не жалею) Сейчас я работаю в команде с лучшими специалистами по ИБ в России, которые катаются по всему миру с исследованиями, и занимаюсь работой, которую люблю. И недавно сам уже выступал на своей первой зарубежной конференции в Польше как докладчик. Если вы спросите променял бы я те 2 месяца без зарплаты, на 2 месяца работы с зарплатой на любой другой должности не связанной с ИБ, то я скажу нет)
Я вот что вам скажу, мадмуазель. В 18 лет я был готов отдать работодателю всю свою стипендию (другого дохода не было) за то что бы мне дали на «живых» примерах учится. И чтобы оптыный програмист, тыкал меня носом в мой говнокод. Так что да, зажрались.
Но не расстаривайтесь, все через это проходят. Лично для меня — это оказался самый сложный период карьеры — попытки разорвать порочный круг «нет опыта — никому не нужен; где взять опыта, если не нужен ?»
Но не расстаривайтесь, все через это проходят. Лично для меня — это оказался самый сложный период карьеры — попытки разорвать порочный круг «нет опыта — никому не нужен; где взять опыта, если не нужен ?»
В хорошее время вы жили видимо. А я вот не готов был тратить свое время просто так — работа для меня была обязательным совмещением приятного (то, чем я занимался) и полезного (денег). Особенно если учесть что на дворе были последствия кризиса (1998-го года) и средняя зарплата у людей не превышала 300 баксов.
Но скажу вам более — любой разумный человек должен быть не в последнюю очередь предпринимателем своей жизни. И если такое валонтёрная трата времени принесет в будущем бОльшую выгоду, нежели традиционный подход, то это весьма похвально. Если же это все в итоге только ради самоутверждения, то грош этому цена.
Но скажу вам более — любой разумный человек должен быть не в последнюю очередь предпринимателем своей жизни. И если такое валонтёрная трата времени принесет в будущем бОльшую выгоду, нежели традиционный подход, то это весьма похвально. Если же это все в итоге только ради самоутверждения, то грош этому цена.
Не у всех есть возможность. Я со второго курса живу на самообеспечении и никак бы не смог работать бесплатно + еще и стипендию отдавать. Но вариант «решение задач, для обучения, в свободное время» считаю нормальным.
Оплаты, безоплаты… Нравится — работай, не нравится — работай в другом месте.
Это-ж всего одно предложение которе кому-то может подойдет, девушке вот не подошло. Ну найдет другое место по душе. Тут же, вроде, никто никому ничего не должен, все-ж по доброй воле на собеседование пришли — и собеседователи и собеседуемая.
А вообще мягше к людям надобно, обсобенно технарям, обсобенно продвинутым. А то в железках все да в знаниях поднебесных а человеков-то и не замечаем. Вот рассказали-б девушке что да как, контакт наладили. Могет быть хорошего спеца в будущем приобрели-б. А что вышло — сплошное непонимание и негативные эмоции со всех сторон. Стыдно, господа многознающие и умудренные.
Понятно дело, на всех словьев-то не напасешься, но стараться надо.
Иначе перекинемся мы все в шелезяки ржавые, дырявые и висеть на проводах нам до скончанья электричества.
Это-ж всего одно предложение которе кому-то может подойдет, девушке вот не подошло. Ну найдет другое место по душе. Тут же, вроде, никто никому ничего не должен, все-ж по доброй воле на собеседование пришли — и собеседователи и собеседуемая.
А вообще мягше к людям надобно, обсобенно технарям, обсобенно продвинутым. А то в железках все да в знаниях поднебесных а человеков-то и не замечаем. Вот рассказали-б девушке что да как, контакт наладили. Могет быть хорошего спеца в будущем приобрели-б. А что вышло — сплошное непонимание и негативные эмоции со всех сторон. Стыдно, господа многознающие и умудренные.
Понятно дело, на всех словьев-то не напасешься, но стараться надо.
Иначе перекинемся мы все в шелезяки ржавые, дырявые и висеть на проводах нам до скончанья электричества.
Мне кажется, что если кандидат Вам интересен — предложите ему стажировку хоть с какой-нибудь оплатой. Если Вы не можете оплатить двух-трех стажеров с зарплатой в 100 долларов — Вам не нужны стажеры. Сразу ищите опытных людей, учить неопытных — это не Ваш путь.
Суть в том, что с человека, которого Вы обучили сами, можно получить в несколько раз больше зеленых бумажек, чем Вы на него потратили. А если не смогли получить — ну что же, это бизнес, вкладывая в человека деньги Вы всегда рискуете.
Все это к тому, что мне повезло и компания, в которой я ныне обитаю, взяла меня на двухмесячную стажировку с оплатой, превышающей на n долларов то, что я просил. И до сих пор мне никто не сказал, что те деньги были потрачены зря.
Суть в том, что с человека, которого Вы обучили сами, можно получить в несколько раз больше зеленых бумажек, чем Вы на него потратили. А если не смогли получить — ну что же, это бизнес, вкладывая в человека деньги Вы всегда рискуете.
Все это к тому, что мне повезло и компания, в которой я ныне обитаю, взяла меня на двухмесячную стажировку с оплатой, превышающей на n долларов то, что я просил. И до сих пор мне никто не сказал, что те деньги были потрачены зря.
Не во всякой профессии можно так вложить в человека средства и получить специалиста. Если правильно понял речь идет про задачи вроде поиска уязвимостей, где нужен особый склад ума и мотивация. Если видно что человек на данном уровне знаний не подходит, но есть скажем 3% процента что у него могут быть необходимые качества, то это может быть слишком рисковано чтобы вкладываться в обучение. Обучать 30 человек чтобы взять одного, не знаю, сомнительно. Такой подход что компание не закрывает до конца двери, а дает возможность устроится тем кто действительно имеет желание и навыки работать в рамках данной специализации вполне имеет право на существование.
И я добавлю, как работодатель: сегодня часто приходят люди, которые не знают почти ничего, но которые слышали что друг друга брата сестры работает программистом и получает 1000$ / 2000$ / 5000$ / 10000$ и они, по неизвестным мне причинам, делают вывод что должны получать столько же. Это первая и очень распространенная ошибка.
Для начала, любой кто начнет собеседование с вопроса о зарплате — автоматически его не прошел. Хороший специалист, тот, кто любит свою работу, будет больше зарплаты интересоваться самой работой. Это факт, проверенный временем. Поэтому первое что будет спрашивать нужный кандидат — какие задачи перед ним ставятся, с чем он будет работать, какого рода проектами заниматься и т.д., а уже в конце собеседования он может поинтересоваться зарплатой и рассчитывать ровно на столько, на сколько он себя показал на собеседовании. И если он показал себя совсем плохо, это значит что для него будет большим везением, если компания СОГЛАСИТСЯ потратить свои ресурсы на его обучение.
А вообще, давайте подумаем логически, не о причинах, а о следствиях. Есть компания, в ней люди что-то делают для компании и та за счет этого зарабатывает. Есть люди, которые могут что-то делать полезное и зарабатывать этой компании деньги, а за свою работу получают определенную денежную компенсацию от компании. И если все остальные, которые не могу в данный момент зарабатывать деньги компании (или могут зарабатывать меньше, чем необходимо для покрытия издержек на содержание такого человека), но могут хотеть там работать. Когда приходит тот, кто не соответствует определенному уровню знаний-опыта, это означает что компании он не подходит, потому что не может зарабатывать для компании деньги и следовательно, если компания его наймет на работу, то он принесет ей убыток! Поэтому, в идеале, такие люди получают полный отказ, но в нынешних условиях, когда профессионалов не хватает, есть ряд компаний, которые готовы ПОТРАТИТЬ деньги на обучение сотрудника (в любом виде, в том числе в виде бесплатной стажировки), чтобы через некоторое время он достиг уровня знаний-опыта, которые ему позволят стать полезным этой компании и она сможет нанять его. В этом случае компания надеется, что затраты на обучения человека будут меньше, чем затраты на поиск уже готового специалиста и она инвестирует в будущее.
Именно поэтому, дорогие соискатели, либо учитесь самостоятельно и приходите на собеседования уже готовыми специалистами, с хорошими знаниями и умениями, либо ищите компании, которые готовы вас учить, в том числе в качестве неоплачиваемого стажера.
Наш мир не дом отдыха, хочешь хорошую работу — придется постараться и сделать больше других, потому что все самое хорошее достается небольшой горстке целеустремленных людей, которые сделали больше, чем остальные.
Для начала, любой кто начнет собеседование с вопроса о зарплате — автоматически его не прошел. Хороший специалист, тот, кто любит свою работу, будет больше зарплаты интересоваться самой работой. Это факт, проверенный временем. Поэтому первое что будет спрашивать нужный кандидат — какие задачи перед ним ставятся, с чем он будет работать, какого рода проектами заниматься и т.д., а уже в конце собеседования он может поинтересоваться зарплатой и рассчитывать ровно на столько, на сколько он себя показал на собеседовании. И если он показал себя совсем плохо, это значит что для него будет большим везением, если компания СОГЛАСИТСЯ потратить свои ресурсы на его обучение.
А вообще, давайте подумаем логически, не о причинах, а о следствиях. Есть компания, в ней люди что-то делают для компании и та за счет этого зарабатывает. Есть люди, которые могут что-то делать полезное и зарабатывать этой компании деньги, а за свою работу получают определенную денежную компенсацию от компании. И если все остальные, которые не могу в данный момент зарабатывать деньги компании (или могут зарабатывать меньше, чем необходимо для покрытия издержек на содержание такого человека), но могут хотеть там работать. Когда приходит тот, кто не соответствует определенному уровню знаний-опыта, это означает что компании он не подходит, потому что не может зарабатывать для компании деньги и следовательно, если компания его наймет на работу, то он принесет ей убыток! Поэтому, в идеале, такие люди получают полный отказ, но в нынешних условиях, когда профессионалов не хватает, есть ряд компаний, которые готовы ПОТРАТИТЬ деньги на обучение сотрудника (в любом виде, в том числе в виде бесплатной стажировки), чтобы через некоторое время он достиг уровня знаний-опыта, которые ему позволят стать полезным этой компании и она сможет нанять его. В этом случае компания надеется, что затраты на обучения человека будут меньше, чем затраты на поиск уже готового специалиста и она инвестирует в будущее.
Именно поэтому, дорогие соискатели, либо учитесь самостоятельно и приходите на собеседования уже готовыми специалистами, с хорошими знаниями и умениями, либо ищите компании, которые готовы вас учить, в том числе в качестве неоплачиваемого стажера.
Наш мир не дом отдыха, хочешь хорошую работу — придется постараться и сделать больше других, потому что все самое хорошее достается небольшой горстке целеустремленных людей, которые сделали больше, чем остальные.
>Для начала, любой кто начнет собеседование с вопроса о зарплате — автоматически его не прошел. Хороший специалист, тот, кто любит свою работу, будет больше зарплаты интересоваться самой работой.
Хороший специалист обычно умеет разграничивать хобби и служебные обязанности, и на работу, в первую очередь, устраивается для того, чтобы продать свои знания и опыт максимально дорого.
Мантры про любовь и прочие эфемерные материи оставьте для девушек.
Вы не стесняетесь в лоб спрашивать у человека, чем он может быть ценен вашей компании и что он может ей дать, так почему человек не должен спросить, а что же вы можете дать ему? Вы нуждаетесь в специалисте точно в той же мере, в которой он нуждается в работе, поэтому здесь нет просителей и милостивых бояр, а есть только две договаривающиеся стороны.
Хороший специалист обычно умеет разграничивать хобби и служебные обязанности, и на работу, в первую очередь, устраивается для того, чтобы продать свои знания и опыт максимально дорого.
Мантры про любовь и прочие эфемерные материи оставьте для девушек.
Вы не стесняетесь в лоб спрашивать у человека, чем он может быть ценен вашей компании и что он может ей дать, так почему человек не должен спросить, а что же вы можете дать ему? Вы нуждаетесь в специалисте точно в той же мере, в которой он нуждается в работе, поэтому здесь нет просителей и милостивых бояр, а есть только две договаривающиеся стороны.
Ак то вы уж очнь через странную призму тут все вопринимаете…
SECL, абсолютно четко сказал, что по его опыту, все кто сначала спрашивал про ЗП, а уж потом про все остальное, обычно оказывались никчемными людьми, которые ничего не знают и неумеют. А потому не проходили собеседование. А вот тек кто интересовался про работу, как правило оказывались хорошими спецами.
Это всего лишь один из статистических показателей отдельно взятого человека и ничего больше.
Никто и не говорил, что это праило распространяется на весь мир и всех подряд… и что это единственный критей приема…
Выпейте успокоительного чтоли…
SECL, абсолютно четко сказал, что по его опыту, все кто сначала спрашивал про ЗП, а уж потом про все остальное, обычно оказывались никчемными людьми, которые ничего не знают и неумеют. А потому не проходили собеседование. А вот тек кто интересовался про работу, как правило оказывались хорошими спецами.
Это всего лишь один из статистических показателей отдельно взятого человека и ничего больше.
Никто и не говорил, что это праило распространяется на весь мир и всех подряд… и что это единственный критей приема…
Выпейте успокоительного чтоли…
>SECL, абсолютно четко сказал, что по его опыту, все кто сначала спрашивал про ЗП, а уж потом про все остальное, обычно оказывались никчемными людьми, которые ничего не знают и неумеют.
Он сказал в точности то, что процитировано выше, и я не знаю, зачем Вам потребовалось его интерпретировать. Здесь вроде бы все умеют читать самостоятельно.
Он сказал в точности то, что процитировано выше, и я не знаю, зачем Вам потребовалось его интерпретировать. Здесь вроде бы все умеют читать самостоятельно.
Зачем? Да очень просто.
Вы превратили один единственный критерий, который к тому же не является основным, в нечто абсолютное и обязательное.
Вы превратили один единственный критерий, который к тому же не является основным, в нечто абсолютное и обязательное.
Вольно интерпретировали его как раз-таки вы.
Он не писал, что специалист вообще не будет интересоваться зарплатой. Он написал, что это будет не первым вопросом, а где-то ближе к концу. И причем даже не по значимости, а по порядку.
Всё абсолютно логично — сначала надо очертить круг задач, чтобы:
а) понять, хочу ли я тут вообще работать (безотносительно денег)
б) было с чем соотносить сумму и судить о её адекватности.
Он не писал, что специалист вообще не будет интересоваться зарплатой. Он написал, что это будет не первым вопросом, а где-то ближе к концу. И причем даже не по значимости, а по порядку.
Всё абсолютно логично — сначала надо очертить круг задач, чтобы:
а) понять, хочу ли я тут вообще работать (безотносительно денег)
б) было с чем соотносить сумму и судить о её адекватности.
>так почему человек не должен спросить, а что же вы можете дать ему
… не дописал и случайно отправил прошлый комментарий…
>так почему человек не должен спросить, а что же вы можете дать ему
Правильно! Пусть спрашивает, что компания может дать ему! Но в любой работе компания ему в замен дает не только деньги, но и многие другие вещи.
Банальный пример, Вы бы работали в компании с высокой зарплатой, но с неинтересной, рутинной работой, скажем, целыми днями рисовать ровные квадратики на бумаге в объемах, которые занимают целый день? А в команде с очень низкими людьми? А с менеджером, который целыми днями орет на Вас и оскорбляет? Думаю, вряд ли. Поэтому важно с чего человек начинает разговор. Когда у меня первым делом спрашивают про зарплату, я сразу делаю логический вывод: человек ищет возможность максимально заработать, это значит что он вряд ли будет лояльным сотрудником, это значит что ему скорее всего будет плевать на цели компании, для него главной в краткосрочной перспективе чтобы его не уволили и не более, это значит что у него главная цель — деньги, а все остальное вероятно либо не важно, либо станет неважным, если на чаше весов будут деньги. Зачем мне такой сотрудник? Пусть он лучше работает у конкурента…
>так почему человек не должен спросить, а что же вы можете дать ему
Правильно! Пусть спрашивает, что компания может дать ему! Но в любой работе компания ему в замен дает не только деньги, но и многие другие вещи.
Банальный пример, Вы бы работали в компании с высокой зарплатой, но с неинтересной, рутинной работой, скажем, целыми днями рисовать ровные квадратики на бумаге в объемах, которые занимают целый день? А в команде с очень низкими людьми? А с менеджером, который целыми днями орет на Вас и оскорбляет? Думаю, вряд ли. Поэтому важно с чего человек начинает разговор. Когда у меня первым делом спрашивают про зарплату, я сразу делаю логический вывод: человек ищет возможность максимально заработать, это значит что он вряд ли будет лояльным сотрудником, это значит что ему скорее всего будет плевать на цели компании, для него главной в краткосрочной перспективе чтобы его не уволили и не более, это значит что у него главная цель — деньги, а все остальное вероятно либо не важно, либо станет неважным, если на чаше весов будут деньги. Зачем мне такой сотрудник? Пусть он лучше работает у конкурента…
Вы существуете в каком-то диком отрыве от реалий — начитавшись, вероятно, переводных брошюрок по эффективному управлению персоналом.
Я Вас, возможно, удивлю, но людям (особенно — наёмным работникам) обычно действительно плевать на цели компании — и это нормально. И главной целью для большинства являются деньги, карьера и собственное благополучие — что тоже нормально. При этом всё вышеперечисленное отнюдь не мешает им быть хорошими специалистами, проявлять творческую активность и прекрасно ладить с коллективом.
Я Вас, возможно, удивлю, но людям (особенно — наёмным работникам) обычно действительно плевать на цели компании — и это нормально. И главной целью для большинства являются деньги, карьера и собственное благополучие — что тоже нормально. При этом всё вышеперечисленное отнюдь не мешает им быть хорошими специалистами, проявлять творческую активность и прекрасно ладить с коллективом.
Вы правильно заметили: «обычно действительно плевать» — большинству, да, плевать. Вот поэтому я и ищу тех, кому не плевать и именно они делают успешную карьеру, а все остальные так и остаются хорошими рядовыми винтиками, которых всегда можно заменить.
Я ж не всегда был работодателем, еще пять лет назад я был наемным сотрудником, вполне понимаю психологию наемных людей и тогда я тоже думал о себе, но при этом и о компании, потому что понимал, чтобы сделать карьеру — нужно быть не просто хорошим сотрудником, нужно сделать хорошо компании, возвысить её на новые вершины. Глубоко уверен, что именно это позволило мне сделать карьеру и сейчас я собираю команду таких же людей. И более того, они есть, хотя их и мало, у этих людей, в моей компании, самые хорошие должности и самые высокие зарплаты, так я буду делать и дальше, потому что проверил модель — она работает. Зачем ломать то, что и так хорошо работает?
сегодня часто приходят люди, которые не знают почти ничего, но которые слышали что друг друга брата сестры работает программистом и получает 1000$ / 2000$ / 5000$ / 10000$ и они, по неизвестным мне причинам, делают вывод что должны получать столько же. Это первая и очень распространенная ошибка.
Чисто эмпирически есть и другая ошибка. Когда вроде всем требованиям в вакансии удовлетворяешь, но, по неизвестным мне причинам, предлагают минимум в 2-3 раза больше, чем сам максимально оцениваешь эту работу и сумму в ответ называешь свою, а то и уменьшаешь чуть ли не до прожиточного минимума, лишь потому что видишь потенциал профессионального (не путать с карьерным) роста и надеешься так обойти конкурентов-соискателей. Но что-то не работает стратегия ценовой конкуренции :(
Чисто эмпирически есть и другая ошибка. Когда вроде всем требованиям в вакансии удовлетворяешь, но, по неизвестным мне причинам, предлагают минимум в 2-3 раза больше, чем сам максимально оцениваешь эту работу и сумму в ответ называешь свою, а то и уменьшаешь чуть ли не до прожиточного минимума, лишь потому что видишь потенциал профессионального (не путать с карьерным) роста и надеешься так обойти конкурентов-соискателей. Но что-то не работает стратегия ценовой конкуренции :(
предлагают минимум в 2-3 раза больше, чем сам максимально оцениваешь эту работу и сумму в ответ называешь свою
Вы мне мозг сломали. Вам предлагают больше денег, но вы уговариваете платит вам меньше? :)
Типа того :) Улучшаю соотношение цена/качество, чтобы при равных знаниях и прочих профессиональных компетенциях предпочтение отдали мне, а где-то даже «простили» лакуны в них (например git'ом я толком не владею, так, базовое использование, типа клонировать, ответвиться, закоммититься, замержиться и всё, откатиться уже в ман надо лезть, а что такое rebase так и не представляю, но git сейчас много где в требованиях или плюсах).
Это — жесть…
Если работодатель (в лице будущего непосредственного руководителя) предлагает вам определенную сумму, то это значит, что она уже забюджетирована, выделена, они готовы с ней расстаться. Будущего начальника абсолютно не волнуют вопросы экономии этой суммы, а HR не может требовать сортировать соискателей по зарплатным ожиданиям. Но если начальник называет некоторую сумму, а вы тут же снижаете ее (в 5 раз, или на 5 копеек — неважно), то тут я бы на месте руководителя подумал «да он больной на всю голову» и отказался от такого сотрудника — просто на всякий случай.
Если работодатель (в лице будущего непосредственного руководителя) предлагает вам определенную сумму, то это значит, что она уже забюджетирована, выделена, они готовы с ней расстаться. Будущего начальника абсолютно не волнуют вопросы экономии этой суммы, а HR не может требовать сортировать соискателей по зарплатным ожиданиям. Но если начальник называет некоторую сумму, а вы тут же снижаете ее (в 5 раз, или на 5 копеек — неважно), то тут я бы на месте руководителя подумал «да он больной на всю голову» и отказался от такого сотрудника — просто на всякий случай.
Ну, не начальник называет, а в вакансии она есть, да ещё зачастую в виде «до ...».
В нормальных вакансиях не указана зарплата. Начальник знает вилку, кандидат знает, сколько хочет получать, и начинается торг. Если кандидат начинает занижать цену относительно предложенной начальником, то у того неизбежно появятся сомнения в адекватности кандидата. А торговаться полчаса за каждую копейку или бонус — норма.
Помниться был как то на собеседованиях в очень большой конторе. С психологическими тестами, тестами на знания английского, профильный тест и обще профессиональный. Заняло это почти два дня (около 2 часов каждый тест). Ну когда стало всем понятно что, мой уровень знаний их устраивает мне предложили зарплату в два раза ниже той, что у меня уже была на тот момент. Зачем я потратил на них два выходных дня? Почему сразу не задавать вопрос который отсеет n-ое количество претендентов и сэкономит всем участникам процесса время и деньги? С тех пор в резюме сразу указываю желаемый уровень оплаты или задаю этот вопрос одним из первых.
Как человек с другой стороны баррикады: приглашают тебя на собеседование, долго-долго беседуешь, сутки делаешь тестовое задание, «Да, вы нам очень подходите, а зарплата у вас будет [среднерыночная зарплата дворника / 2]». И зачем это всё? Не проще ли в начале собеседования сказать «Зарплата на данной позиции Х-У, рабочий день с ** по **, отпуск * дней»?
В ответ ребятам тоже приношу свои извинения. Да было недопонимание с обоих сторон. Я шла на вакансию стажера ИБ, по телефону предупредила, что я без (!) опыта. На собеседование Алексеи спрашивали хочу ли я заниматься пентестингом. Я сказала, что да не против. Я перед тем как иду на собеседование узнаю что да как, лазаю по сайтам, читаю отзывы о потенциальном компании-работодателе. Когда позвонили с DS и пригласили, я также посмотрела на их сайт, где указано про вакансию стажера ИБ. В общем, да, оба неправы.
Предлагаю удалить статьи дабы не портить мнения друг о друге
Предлагаю удалить статьи дабы не портить мнения друг о друге
Почему оба неправы? ;-)
В смысле? Как-то иначе думаете?
Я бы сказал «оба правы, в какой-то степени».
Самое важное можно выделить.
Для безработных:
1. Если вам не нравиться условия работы — поищите другую;
2. Если не можете найти другую работу — поищите проблему в себе (мало знаний, плохие личностные качества).
Для работодателей:
1. Постарайтесь сначала узнать отобследуемого человека, что он знает «по теме», а потом уже общее развитие;
2. Если вы увидели «искру» в нужной вам области, отнеситесь лояльно и по возможности дайте приемлемые условия человеку;
3. Если кандидат вам совсем не подходит — скажите«мы вам перезвоним» «вы нам не подходите».
Самое важное можно выделить.
Для безработных:
1. Если вам не нравиться условия работы — поищите другую;
2. Если не можете найти другую работу — поищите проблему в себе (мало знаний, плохие личностные качества).
Для работодателей:
1. Постарайтесь сначала узнать от
2. Если вы увидели «искру» в нужной вам области, отнеситесь лояльно и по возможности дайте приемлемые условия человеку;
3. Если кандидат вам совсем не подходит — скажите
Ваше «извинение» не выглядит искренне.
В нём целый лишний абзац, содержащий попытки дать заднюю и вывалить большую долю ответственности на DS.
Выглядело бы гораздо лучше вот так:
В нём целый лишний абзац, содержащий попытки дать заднюю и вывалить большую долю ответственности на DS.
Выглядело бы гораздо лучше вот так:
В ответ ребятам тоже приношу свои извинения.
Предлагаю удалить статьи дабы не портить мнения друг о друге
Мое извинение выглядит нормальным.
Какую ответственность? Если два человека о чем-то не договорились, то среди них нет «виноватого», просто не совпали условия, навыки, требования и пр. Обычный рабочий момент.
Это на базаре бывает, что торговались, но кто-то не уступил, или кто-то пытался обмануть. Тут же все четко — критерии соискателя и работодателя не совпали.
Это на базаре бывает, что торговались, но кто-то не уступил, или кто-то пытался обмануть. Тут же все четко — критерии соискателя и работодателя не совпали.
Мне по долгу службы приходится собеседовать кандидатов на должность операторов тех. поддержки одного регионального провайдера. Что нужно от кандидата? — нормальная речь, соображалка, стремления учиться и быстро усваивать материал. Всё. Что я делаю? Я ограждаю круг вопросов поверхностно(мораль, етика, интернет технологии, хоби, и все что взбредет в голову), потом по нужным мне темам (интернет технологии, «что бы вы сделали в такой ситуации?» ) копаю в глубину до нужного мне уровня. Бывает кандидат вообще ничего о «ping/nslookup» не знает, бывает говорим про VLAN (уровень езернет фрейма). Всякие бывают. Очень мало людей знают все что мне нужно, а те кто все знают — я их спрашиваю «Что вы хотите от роботы с такими знаниями? оО». После этого я даю кандидату (если он подходит по критерию «не растерялся, нормально ведете в стрессовой ситуации») 7-12 дней на «изучение пробелов» в его ответах и карт-бланш на доступ в отдел тех поддержки с приставаниями по вопросах «как все работает? а что это за кнопочка и зачем она нужна? и т.п.» к нашим специалистам. После я проверяю что человек выучил, в чем разобрался, спрашиваю «Нравится ли тебе такая работа». Если все ок — принимаю, иначе — если интересно, подучите и через пару месяцев подайте резюме на вакансию еще раз, если будут места — посмотрим. Идеально когда на должность 2-5 человек. Тогда открыто говоришь им молв конкурс, вот реальные люди, вот реальные темы. Вперед.
не знаю на сколько такое собеседование по «фен шую», но пока «мне везет» на хорошие кадры.
не знаю на сколько такое собеседование по «фен шую», но пока «мне везет» на хорошие кадры.
Чуть менее года начал искать работу, вернее подработок на полставки программистом. Но такие, увы, у нас не нужны, причем важен был именно опыт работы, после чего, немного отчаявшись в поиске работы программистом, начал искать работу админом, через неделю примерно позвонили, пригласили к себе. Поспрашивали о себе, где и на кого учусь, чего нынче проходят в универах, чем увлекаюсь, что умею и т.д. Потом рассказали чем занимается фирма (магазин компьютерной техники и ПО, + обслуживание клиентов: ремонт и сборка ПК, монтаж ЛВС, установка и дальнейшее обслуживание серверов, ну и т.д.) фирма маленькая, сейчас там 6 человек, сказали что много денег предложить не смогут, устроился на 2500 (на пол дня) первый месяц был что-то вроде испытательного срока, они ко мне присматривались и я к ним. Очень порадовало, что в одной из обслуживающихся фирм был сервер на линуксе, которым я очень симпатизирую. Денег не много, но зато опыта уйма, за что я им очень благодарен. Считаю что начинать с малого это не стыдно и не позорно, в первое время важен именно опыт. Так что желаю соискателям адекватных работодателей, а работодателям умных и перспективных соискателей.
А я вообще студентом не был. И на собеседования ходил исключительно финальные. Подробное резюме + пара вопросов потенциальному работодателю позволяют отсеить 90% говнопредложений.
Но с автором топика согласен, т.к. 2001-2002 год я просидел за книгами по Delphi и ткнуть меня в нужную сторону от механического текста в этих книгах было некому. Дай Бог каждому возможность иметь наставника на любом этапе развития в области.
Но с автором топика согласен, т.к. 2001-2002 год я просидел за книгами по Delphi и ткнуть меня в нужную сторону от механического текста в этих книгах было некому. Дай Бог каждому возможность иметь наставника на любом этапе развития в области.
Спасибо за доброе слово о ][
Во многом соглашусь с автором.
Но честно говоря мне сам механизм подбора персонала таким вот образом не нравится.
По сути вы подписались под тем, что:
1. У вас нет четких критериев, по которым вы можете определить способен ли человек быть пентестером.
2. Вместо того, чтобы выработать эти критерии и заниматься оценкой кандидатов по ним, вы всем подряд даете работу на дом, с мыслью «а вдруг». Честно говоря, по моему не самый эффективный способ. Учитывая то, что ваши сотрудники будут тратить свое время на обучение этого человека (вы сами об этом писали).
3. Опять же, вам требуется кандидат на очень специфическую должность. Как я понял, на рынке таких кандидатов крайне мало. Обычно компании, которым требуются специфические способности людей — обучают этих самых людей за свой счет и да, платят им зарплату, чтобы они могли на что-то есть, ведь им придется потратить кучу времени на изучение материала (который возможно им вообще потом не понадобится вне вашей компании). У них не будет возможности зарабатывать где-то еще. Или за воспитания специфического специалиста для вашей компании должен платить кто-то другой?
P.S.
И уж совсем не по-мужски так вот поступать с бедной девушкой, даже если она была не права и даже учитывая то, что она написала гневный пост. Я не на ее стороне, но и не на вашей тоже. Мне просто не понятно как уважающие себя мужчины могут писать такое + еще и выкладывать имя и фамилию девушки (в комменте на ее пост). По-хорошему вы должны были объяснить свою позицию этой самой девушке приватно на самом собеседовании. А не вот так вот в посте, призванном «окунуть ее в грязь».
Но честно говоря мне сам механизм подбора персонала таким вот образом не нравится.
По сути вы подписались под тем, что:
1. У вас нет четких критериев, по которым вы можете определить способен ли человек быть пентестером.
2. Вместо того, чтобы выработать эти критерии и заниматься оценкой кандидатов по ним, вы всем подряд даете работу на дом, с мыслью «а вдруг». Честно говоря, по моему не самый эффективный способ. Учитывая то, что ваши сотрудники будут тратить свое время на обучение этого человека (вы сами об этом писали).
3. Опять же, вам требуется кандидат на очень специфическую должность. Как я понял, на рынке таких кандидатов крайне мало. Обычно компании, которым требуются специфические способности людей — обучают этих самых людей за свой счет и да, платят им зарплату, чтобы они могли на что-то есть, ведь им придется потратить кучу времени на изучение материала (который возможно им вообще потом не понадобится вне вашей компании). У них не будет возможности зарабатывать где-то еще. Или за воспитания специфического специалиста для вашей компании должен платить кто-то другой?
P.S.
И уж совсем не по-мужски так вот поступать с бедной девушкой, даже если она была не права и даже учитывая то, что она написала гневный пост. Я не на ее стороне, но и не на вашей тоже. Мне просто не понятно как уважающие себя мужчины могут писать такое + еще и выкладывать имя и фамилию девушки (в комменте на ее пост). По-хорошему вы должны были объяснить свою позицию этой самой девушке приватно на самом собеседовании. А не вот так вот в посте, призванном «окунуть ее в грязь».
1. Не правда, лично взял двух человек на зарплату (пусть и стажерскую) сразу 8) Критерии есть. Просто если человек им не соотвествует, но ХОЧЕТ работать в будущем и вообще эта тема ему интерсна, то тогда такой вариант с «свободной работой на энтузиазме» и предлагается.
3. Да, но нужны какие-то базовые навыки. Поверьте, то что я спрашивал стажеров на собеседовании не стоит двух топиков на хабре 8)
P.S. Согласен 8) Чипик извинись! И перед Круком! Грубиян 8)
3. Да, но нужны какие-то базовые навыки. Поверьте, то что я спрашивал стажеров на собеседовании не стоит двух топиков на хабре 8)
P.S. Согласен 8) Чипик извинись! И перед Круком! Грубиян 8)
Вообще это закономерно, когда в новой теме, как вы говорите о 2006 году проявляются свои гении, ибо это фанаты и энузиасты, которым побоку зарплата, признание и прочее. Им, видишь ли, надо РАЗОБРАТЬСЯ! Потом идет уже поток тех, кому нужны деньги, свободный график, сосед Петя посоветовал и протчая.
Вот тут уже и начинается вся эта пена на воде…
Вот тут уже и начинается вся эта пена на воде…
Собеседовался в данной компании год назад. Собеседовал Алексей Синцов. 2 часа вопросов и «тыканья в грязь», не взяли. За прошедший год подчерпнул знаний, НЕ потерял интереса к тему ИБ, написал резюме повторно. Пару недель назад пришел ответ — " Просьба связаться для уточнения времени собеседования", но работу я нашел как раз за 3 дня до этого :) Мечты так и остаются мечтами.
P.S Прочитав этот топик, я убедился, что не зря искал другую работу, уверен не взяли бы и во второй раз (либо на бесплатной основе).
P.S*2 Бесплатная работа это медаль с 2 сторонами. С одной стороны, если тебе 18-20, ты амбициозен (в хорошем смысле этого слова), готов работать в интересующей тебя стези, то бесплатная работа на пару месяцев, то, что тебе нужно (в этом возрасте материально могут помочь родители, да думаю, они и сами бы одобрили такой вариант). А с другой стороны, тебе 25+ (возможно жена/подруга/ребенок) у тебя присутствует некоторый багаж знаний (в определенной области, ибо тема ИБ очень обширна и все знать не получится) и тебе говорят — «Вы нам „почти“ подходите, однако вы будете искать скули 2 месяца (к примеру) за бесплатно, и потом видно будет, возможно мы вас не/возьмем». А как же жена/подруга/ребенок? А что если таких «работ» будет несколько? Есть шансы потерять 2+ месяцев жизни и получить голыйэнтузиазм опыт.
P.S*3 Возможно, конкретно эта мечта когда-нибудь сбудется :)
P.S Прочитав этот топик, я убедился, что не зря искал другую работу, уверен не взяли бы и во второй раз (либо на бесплатной основе).
P.S*2 Бесплатная работа это медаль с 2 сторонами. С одной стороны, если тебе 18-20, ты амбициозен (в хорошем смысле этого слова), готов работать в интересующей тебя стези, то бесплатная работа на пару месяцев, то, что тебе нужно (в этом возрасте материально могут помочь родители, да думаю, они и сами бы одобрили такой вариант). А с другой стороны, тебе 25+ (возможно жена/подруга/ребенок) у тебя присутствует некоторый багаж знаний (в определенной области, ибо тема ИБ очень обширна и все знать не получится) и тебе говорят — «Вы нам „почти“ подходите, однако вы будете искать скули 2 месяца (к примеру) за бесплатно, и потом видно будет, возможно мы вас не/возьмем». А как же жена/подруга/ребенок? А что если таких «работ» будет несколько? Есть шансы потерять 2+ месяцев жизни и получить голый
P.S*3 Возможно, конкретно эта мечта когда-нибудь сбудется :)
Вот только про «тыканья в грязь» не надо 8( Не было такого.
Вспоминаю спустя эти года, и ведь правда, «не было». Отлично вы меня с Дмитрием Евдокимовым (могу ошибаться) отсобеседовали, это я потом уже понял :) Все было по делу. Вспоминая себя «того», и я бы не взял.
Некропост, но мало ли люди ищущие работу у вас будут читать эту тему :) Так что собеседование было в порядке.
Некропост, но мало ли люди ищущие работу у вас будут читать эту тему :) Так что собеседование было в порядке.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Очередное собеседование — взгляд работодателя