Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 502
Вопрос: Что делать и как с этим бороться?
Пока вижу один путь: перейти самому, помочь другу, и попросить друга, чтобы он помог своим друзьям. То есть вирусная схема. С нашей же стороны - обеспечить организованную информационную атмосферу для провакации таких случаев. А так же, чтобы совет перейти на другой браузер "имел больший вес".
В остальном - жду проделожений.
В остальном - жду проделожений.
Вот на днях прошла новость о вирусе/трояне на Хабре, в которой говорилось, что вирус предлагает лицензировать винду.
Это я виду к тому, что можно было бы через вирусные программы стянуть ФФ, Оперу или Сафари, проинсталить и запустить при нажатии на иконку ИЕ :)
Какая разница юзеру через что смотреть интернет? =D
Это я виду к тому, что можно было бы через вирусные программы стянуть ФФ, Оперу или Сафари, проинсталить и запустить при нажатии на иконку ИЕ :)
Какая разница юзеру через что смотреть интернет? =D
Прослезился.
Гениальная идея! Использовать дыры в IE для установки вместо него других браузеров! Кто бы этим занялся! :-D
Гениальная идея! Использовать дыры в IE для установки вместо него других браузеров! Кто бы этим занялся! :-D
пытайте, пытайте, про смерть виндовс все уже лет 7 говорят - все еже эива и здравствует...
К статье: про Ajax - глупости, в IE7 есть XMLHttpRequest. В 6 нету - это так, но вы год выпуска посмотрите - тогда даже не было таких словечек модных - аякс, веб2.0. А все же для пользователей сделали хоть какую-то возможность работать с аяксом. Другие браузеры сделали то же, но они просто версию перевыпустили.
К статье: про Ajax - глупости, в IE7 есть XMLHttpRequest. В 6 нету - это так, но вы год выпуска посмотрите - тогда даже не было таких словечек модных - аякс, веб2.0. А все же для пользователей сделали хоть какую-то возможность работать с аяксом. Другие браузеры сделали то же, но они просто версию перевыпустили.
То, что его сделали в IE7 - ничего не исправляет. Как минимум на ближайшие года два. С АЯКС ситуация действительно мутная, т.к. впервые он появился именно в IE. 4-ой версии. После неё было еще штуки 4. Так что год выпуска - в данном случае не отмазка. Да и чьи это проблемы? Firefox регулярно обновляется. Так или иначе, даже сейчас при работе с AJAX проблемы не кончаются: кэширование, кодировки и другие вкусности.
незачет вам - http://ru.wikipedia.org/wiki/XMLHttpRequ…
Аякс истерия началась после реализации XMLHttpRequest в других браузерах.
Впервые был реализован компанией Microsoft, появившись в Internet Explorer 5.0 в виде объекта ActiveX, доступного через JScript, VBScript, или другие скриптовые языки, поддерживающиеся браузером.
Аякс истерия началась после реализации XMLHttpRequest в других браузерах.
Действительно, и сам на одну версию ошибся.
Не стал лезть детально в том с какой версии что появилось, основная идея была в том, что в доIE7шных версиях он все-таки был, через ActiveX, а в IE7 появился как XMLHttpRequest. Потому как остальные браузеры его реализовали именно как объект. В IE7 его так ввели для того чтобы был единый формат обращений. Даже галочка в настройках есть "Enable native XMLHTTP support"
А до XMLHttpRequest был TDC, который в купе с DOM IE прекрасно решал вопросы обновления страницы без ее перерезагрузки. Причем еще до "эпохи исторического материализма" ;). Сам видел подобные проекты в 1999 г.
в некоторых вещах без ИЕ нельзя >..< у нас в голдентелекоме система траблтикетов работает только под ИЕ. я незнаю почему. Вирусов во внутренней сети очень много и если туда добавить еще етот, то работу трех крупных отделов точно парализует.
нада сделать тогда это через виндоуз апдейт. Что бы у пользователя не возникло сомнений. Типа новый апдейт для ие, с кучей шкурко - одна в стиле фф друга в духе оперы, третья до боли напоминает сафари. Выберай любую.
Вот за такие идеи - турпоездку в районы крайнего севера сроком года на три. Орать "Билли мудак - он на вынуждает!" и самим использовать ещё более грязные и бесчестные методы в ущерб пользователю... ...финиш.
Ну можно и по согласию пользователя:
«В Вашем браузере обнаружена уязвимость. Установить исправление?»
«В Вашем браузере обнаружена уязвимость. Установить исправление?»
в ущерб? ну извините
Именно. Не считаю нормальным, когда на моём компьютере пытается распоряжаться психически неуравновешенный фанат фф или оперы...
метод грязный, но не ущербный
Ну вот сами поверстайте под него годика с три, потом вернетесь со справочкой о психическом здоровье. Окей?
Так не дадут, ясное дело...
Вон разработчики из MS под ним посидели - и понеслись мания за манией: то винда у них без спроса "для блага пользователя" апдейтится, то DRM по приватным данным шарит-хозяйничает... ...теперь вот верстальщики насиделись - тоже хотят чужими компами порулить - проги там без спросу по устанавливать/удалять... ...так что про влияние IE на психику - правда... ...так и есть...
Вон разработчики из MS под ним посидели - и понеслись мания за манией: то винда у них без спроса "для блага пользователя" апдейтится, то DRM по приватным данным шарит-хозяйничает... ...теперь вот верстальщики насиделись - тоже хотят чужими компами порулить - проги там без спросу по устанавливать/удалять... ...так что про влияние IE на психику - правда... ...так и есть...
Гениально!
Поступаю именно так, объясняю друзьям что при использовании IE у них могут быть проблемы с копьютером (и у большинства уже были). Всем рекомендую FF, то чем сам пользуюсь.
Вы уверены, что хорошо разбираетесь в этой теме?
Если бы вы разбирались, то такого бы не писали :)
Надо сказать, что львиная доля троянов, adware, spyware рассчитана так или иначе на ИЕ или на то, что юзер пользуется Outlook с внедренным ИЕ. Особенно в этом плане подкидывает проблем поддержка VBS.
Порльзуясь Bat, Opera/FF, подобных проблем у меня не возникало принципиально!
Firewall'ы, и антивирусы - это конечно правильно, вот только большую часть нагрузки на них дает все тот же ИЕ.
Порльзуясь Bat, Opera/FF, подобных проблем у меня не возникало принципиально!
Firewall'ы, и антивирусы - это конечно правильно, вот только большую часть нагрузки на них дает все тот же ИЕ.
А не поддерживать ИЕ на своих проектах. Вам ведь попадались сайты, которые выводят сообщение о том, что для просмотра сайта необходимо иметь браузер Internet Explorer ХУ. Можно поступить точно так же, при этом повесить ссылки на Опера и/или Файрфокс (о; Если ресурс интересный широким слоям, то они таким образом хотя бы попробуют другие браузеры, а там уже сами производители браузеров должны постараться произвести такое впечатление, чтоб после первого же пользования люди оставались с ними.
Гы! Пойду так сделаю...
Гы! Пойду так сделаю...
дополнение:
сделать единый сайт с подробной демонстрацией приемуществ альтернативных браузеров над IE и конкретными примерами отображения отдельных сайтов. На своих проектах либо вверху стартовой страницы, либо pop-up'ом сделать соообщение:
"Сайт может некорректно отображатся IE, используйте альтернативные браузеры"
сделать единый сайт с подробной демонстрацией приемуществ альтернативных браузеров над IE и конкретными примерами отображения отдельных сайтов. На своих проектах либо вверху стартовой страницы, либо pop-up'ом сделать соообщение:
"Сайт может некорректно отображатся IE, используйте альтернативные браузеры"
похожую схему я планирую сделать в своем блоге. т.к. тематика специфическая - вебдев, то посетитель должн понять всеми путями, что есть вселенское зло в вебразработках =).
правда я не буду полностью блокировать доступ к контенту, просто пользователь получит сообщение, что неплохо было бы сменить телегу и получит в окно осла голый html без стилей
правда я не буду полностью блокировать доступ к контенту, просто пользователь получит сообщение, что неплохо было бы сменить телегу и получит в окно осла голый html без стилей
у меня так и было, я лично подсадил около 10ти человек на FF
для начала лирическое отступление про времена, когда были ИЕ и Нецкейп, надеюсь не надо вспоминать какой гемор был с Нецкейпом)
а если по делу: на самом деле ИЕ юзают конечные пользователи, которым абсолютно НАПЛЕВАТЬ какой браузер или операционка у них стоит на машине, главное что бы все было более-менее ПРИВЫЧНО! так вот - если сисадмин на машину юзеру поставит ФФ и скажет (если спросят), что это НОВАЯ-ПРОДВИНУТАЯ! версия ИЕ (главное не рассказывать, что ФФ круче ИЕ) - пройдет, к гадалке ни ходи)! Проверенно!
вот и все пирожки с котятами)
а если по делу: на самом деле ИЕ юзают конечные пользователи, которым абсолютно НАПЛЕВАТЬ какой браузер или операционка у них стоит на машине, главное что бы все было более-менее ПРИВЫЧНО! так вот - если сисадмин на машину юзеру поставит ФФ и скажет (если спросят), что это НОВАЯ-ПРОДВИНУТАЯ! версия ИЕ (главное не рассказывать, что ФФ круче ИЕ) - пройдет, к гадалке ни ходи)! Проверенно!
вот и все пирожки с котятами)
Интересная статистика... А Вы, очевидно, "грамотный профессионал", который так гордо вещает о том, как надо поступать "доморощенному дизайнеру"? Можно портфолио?
Во-первых, тут речь о верстальщиках, а не дизайнерах. А во-вторых, извольте, может и не будет тогда жизни учить? :-( А то вроде и "покупатель всегда прав", и "доморощенным профессионалом", в то же время, себя чувствовать себя тоже не слишком приятно. Возразить против такого комментария нечего - не найдешь конец подступиться.
а каким боком верстка относится к дизайну?
Приведите для примера десять сайтов, которые "плывут" в ФФ или Опере. В последних версиях, конечно. Не должно быть сложно, их же аж треть!
Грамотный профессионал не будет позориться "плывущими" сайтами! А нелепыми жалобами вполне, тем более, на своей внутренней профессиональной кухне. Приведу простой пример, на моем автомобиле ВАЗ-21213 периодически возникает цветомузыка вместо задних фар. Включаешь поворотник моргает красный и белый, но не оранжевый. Грамотный профессионал авто-электрик почистил мне контакты на фаре и показал как чистить самому, теперь такие проблемы устраняются за пять минуть, но ВАЗ-овские фары не перестали от этого быть говном. И мой авто-электрик всем об этом говорит и жалуются на ВАЗ.
Могу на это ответить только одно, хороших верстальщиков катастрофически мало. А по своему опыту сообщу, что 80% проблем с версткой доставляет именно ИЕ (в меньшей степени семерка, преимущественно - шестой, с низшими версиями не связываюсь в силу статистики)
Именно такие люди мешают продвижению браузеров, альтернативных ИЕ.
Грамотный профессионал будет писать софт, который соответствует стандартам!
Если когда-нибудь, а я в этом очень сомневаюсь, MS IE будет поддерживать стандарты, то он станит одним из браузером, он перестанет быть уникальным, специально под него перестанут писать сайты, на него перестанут обращать внимание и в конце-концов им перестанут пользоваться. Думаю, что такая перспектива не очень радует MS..
Зачем им улучшать IE, если популярности можно добиться ухудшая совместимость с другими браузерами?
Если когда-нибудь, а я в этом очень сомневаюсь, MS IE будет поддерживать стандарты, то он станит одним из браузером, он перестанет быть уникальным, специально под него перестанут писать сайты, на него перестанут обращать внимание и в конце-концов им перестанут пользоваться. Думаю, что такая перспектива не очень радует MS..
Зачем им улучшать IE, если популярности можно добиться ухудшая совместимость с другими браузерами?
Пока офисные работники считают программу удаленной, после удаления ярлыка с рабочего стола - бороться с IE не стоит даже начинать.
Так надо сделать так, чтобы при удалении ярлыка, офисным работникам предлагалось удалить эту программу. Или что-то в этом роде.
Если бы им можно было объяснить как нужно удалять программы, можно так же было бы вместо «версии сайта для IE» давать ссылки на скачивание других браузеров.
Если бы им можно было объяснить как нужно удалять программы, можно так же было бы вместо «версии сайта для IE» давать ссылки на скачивание других браузеров.
Нус... тут тоже проблема - компьютерами-то пользуются не только "офисные работники" (назовем неумех так). И мы с Вами врятли будем в восторге от таких нововведений в удалении программ.
И самое главное! Ну нет у всех безлимитного Интернета, и качать 10 мб ради чего-то абстрактного под названием "новый браузер" - жалко и странно.
И самое главное! Ну нет у всех безлимитного Интернета, и качать 10 мб ради чего-то абстрактного под названием "новый браузер" - жалко и странно.
В винде уже есть такая штука. Только в окне «Confirm Shorcut Delete» предлагают перейти в «Add or Remove Programs», (да, там прописные буквы) а не удалить конкретно эту программу.
Opera до сих пор "весит" чуть более 4 МБ...
conditional comments — не хак.
С точки зрения "использования" IE - не хак, с т.з. стандартов W3C - хак. Так что все скатывается к тому, что считать хаком. Однозначно лишь то, что это явно "не баг, а фича".
«Верстальщики всего мира наковыряли достаточно большое количество разных дыр в IE, с помощью которых можно писать своего рода «два кода» для браузеров (это условные комментарии...» Это они их видимо в документации к ie наковыряли, да?
Это не хак и с точки зрения w3c, и с точки зрения разработчиков IE. Первым это вообще должно быть по барабану.
Всякие подчёркивания, * html и прочее — на самом деле хаки, т.к. используют ошибки браузера.
Да и с тем, что IE не поддерживает стандарты, вы палку перегнули. 6 поддерживает, но плохо, 7 — поддерживает плохо, но лучше.
Это не хак и с точки зрения w3c, и с точки зрения разработчиков IE. Первым это вообще должно быть по барабану.
Всякие подчёркивания, * html и прочее — на самом деле хаки, т.к. используют ошибки браузера.
Да и с тем, что IE не поддерживает стандарты, вы палку перегнули. 6 поддерживает, но плохо, 7 — поддерживает плохо, но лучше.
Соглашусь - не прав, исправлю формулировку в тексте.
По поводу хак/не хак - предлагаю каждому остаться при своём мнении, потому как я использование специфических особенностей одного единственного браузера, я все же считаю хаком. Хоть и формально-валидным.
А вот стандарты.... тут речь не идет о том, что он про них вообще ничего не знает. Есть некоторые схемы, которые направлены _принципиально_ против стандартов (например, рисование border по внешней границе, относительное позиционирование и т.д.). Мне не остается ничего, кроме как согласится со статьей getthefacts - это сделано намеренно. Один черт, как ни крути, приходится делать отдельную таблицу стилей для IE или крутиться с бубном вокруг кода, чтобы добиться идентичности. С Firefox/Opera такого нет.
По поводу хак/не хак - предлагаю каждому остаться при своём мнении, потому как я использование специфических особенностей одного единственного браузера, я все же считаю хаком. Хоть и формально-валидным.
А вот стандарты.... тут речь не идет о том, что он про них вообще ничего не знает. Есть некоторые схемы, которые направлены _принципиально_ против стандартов (например, рисование border по внешней границе, относительное позиционирование и т.д.). Мне не остается ничего, кроме как согласится со статьей getthefacts - это сделано намеренно. Один черт, как ни крути, приходится делать отдельную таблицу стилей для IE или крутиться с бубном вокруг кода, чтобы добиться идентичности. С Firefox/Opera такого нет.
> С Firefox/Opera такого нет.
У них тоже свои проблемы, пару раз наступал на грабли когда один и тот же код в ff и в opera вёл себя по-разному.
У них тоже свои проблемы, пару раз наступал на грабли когда один и тот же код в ff и в opera вёл себя по-разному.
Кстати, слово "стандарт" не совсем корректно в отношении "рекомендаций" W3C. Эти документы являются именно рекомендациями, но не стандартами. Об этом написано в самом начале каждого документа W3C, относящегося к web.
Согласно независимой статистике сайта Web Devout, поддержка CSS2.1 у нового браузера составила всего 55% против 51% у предыдущей версии. Для сравнения у браузеров Firefox 2 и Opera 9 эти показатели составляют 93% и 96% соответственно. Если в эту статистику включить тест поддержки DOM, ECMA Script, то картина будет еще более удручающей.
IE7 ущел от IE6 на 5%. да, это круто, если поделить это на время между релизами, получится по 1му проценту в год
IE7 ущел от IE6 на 5%. да, это круто, если поделить это на время между релизами, получится по 1му проценту в год
Хак это использование ошибки браузера, для достижения своих целей. Отсюда следует главный недостаток хака, когда он будет исправлен все полетит к черту, поэтому его нужно использовать очень осмотрительно, а лучше совсем избегать.
Документированные возможности вроде фильтров, условных комментариев и прочей IE-шной ерунды хаком называть нельзя.
Документированные возможности вроде фильтров, условных комментариев и прочей IE-шной ерунды хаком называть нельзя.
Мм... вы смотрите на это с т.з. конкретного интерпритатора. А я смотрю с т.з. стандартов. Это разные углы зрения. С т.з. конкретного интерпритатора (IE) - это документированная возможность, а с т.з. стандартов - подсовывание индивидуального кода для конкретного интерпритатора, это хак. Иными словами, кроме гарантий авторов интерпритатора, мы не имеет более ничего, что должно заставить работать этот код. Официально, если следовать стандартам, он не должен работать. Хак, в более глобальном смысле, это использование программы (кода, скрипта) таким образом, которым оно изначально не планировалось. Под этим может подразумеваться что угодно - изменение кода, реверс-инжинерия, намеренное использование ошибок, дыр и т.д. Так вот стандартами условные комментарии не планировались. А то, что они работают, с т.з. стандартов - это хак.
Когда все комментарии игнорируются, а некоторые нет — это баг, даже если он нарочно вставлен для возможности исправления несовместимости разных собственных версий. Разве можно назвать качественным продукт, который вместо обратной совместимости предлагает верстальщику самостоятельно разбираться с глюками и даёт специально для этого возможность ветвить код?
да, но я бы не отказался от такой штуки в нормальных браузерах, всетаки иногда Gecko есть необходимость отфильтровать по версиям
...А просто комментарий, который понимает как часть кода только ИЕ :)
По-моему это и до вас знали.
Насколько я понимаю, большинство багов/глюков IE относятся к багам/глюкам IE6.
А выпущен он был еще в 2001 году. Т.е. Opera тогда была только 6й же версии, а до появления FireFox надо было ждать еше 3 года.
Поэтому ничего удивительного в том, что IE6 не поддерживал стандарты и глючил в тех или иных местах.
А выпущен он был еще в 2001 году. Т.е. Opera тогда была только 6й же версии, а до появления FireFox надо было ждать еше 3 года.
Поэтому ничего удивительного в том, что IE6 не поддерживал стандарты и глючил в тех или иных местах.
К сожалению нет. Дело даже не всегда в том, что есть однозначные баги и дыры, а втом, что браузер _намеренно_ некоторые вещи делает неправильно. А с багами IE7 можно ознакомиться тут: http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSectio…
почему-то ИЕ7 не намного лучше "браузера 2001 года". Другим браузерам этого времени хватило для достижения качественной поддержки стандартов, а ослику - нет.
да потому что ослик сам стандарт
Ваши данные устарели примерно на 3-4 года - тогда он действительно был стандартом.
Да, был стандартом. И разработчикам легче было. А теперь стандарта фактически два. Один формальный, другой ИЕ. Разработчикам стало труднее.
И легче станет только если
- МС поддержит официальные стандарты в ИЕ (лучший вариант)
- ИЕ вернет себе былые почти 100% рынка (опять всем станет положить на формальные стандарты)
- ИЕ умрет (будет иметь меньше 20% пользователей) (весьма сомнительно).
Так что давайте, партизаны, пишите просьбы в МС. Чтоб они стандарты поддержали, гады.
И легче станет только если
- МС поддержит официальные стандарты в ИЕ (лучший вариант)
- ИЕ вернет себе былые почти 100% рынка (опять всем станет положить на формальные стандарты)
- ИЕ умрет (будет иметь меньше 20% пользователей) (весьма сомнительно).
Так что давайте, партизаны, пишите просьбы в МС. Чтоб они стандарты поддержали, гады.
ИЕ это реальность, но не стандарт
А все эти годы то сообщение про готовые для установки обновления, которое выскакивало у меня в Windows в правом нижнем углу. Это вообще для чего было?
это понятно, но прошло 6 лет, а воз практически и ныне там
спасибо.
Я тоже веб-разработчик, так что это и мои проблемы, полностью подписываюсь под каждым словом.
Не буду говорить о том, что доля наша такая - улаживать здравый смысл с нечестной конкурентной борьбой во имя Святого Юзера.
Но знаете ли, форсировать не надо. Наберитесь терпения. Некрософт уже уверенно идёт ко дну. Не так давно они отказались от выпуска ИЕ для Маков. На их сайте так и сказано, что есть браузеры лучше, например сафари. Просто не выдержали конкуренции. Так же и для ПС. Среди грамотного населения Интернета ИЕ не котируется. А сарафанное радио работает. Так что не переживайте, будет и на нашей улице праздник.
Как только доля ИЕ уверенно упадёт ниже 50%, лично я обязуюсь отказаться от поддержки этого недобраузера.
Я тоже веб-разработчик, так что это и мои проблемы, полностью подписываюсь под каждым словом.
Не буду говорить о том, что доля наша такая - улаживать здравый смысл с нечестной конкурентной борьбой во имя Святого Юзера.
Но знаете ли, форсировать не надо. Наберитесь терпения. Некрософт уже уверенно идёт ко дну. Не так давно они отказались от выпуска ИЕ для Маков. На их сайте так и сказано, что есть браузеры лучше, например сафари. Просто не выдержали конкуренции. Так же и для ПС. Среди грамотного населения Интернета ИЕ не котируется. А сарафанное радио работает. Так что не переживайте, будет и на нашей улице праздник.
Как только доля ИЕ уверенно упадёт ниже 50%, лично я обязуюсь отказаться от поддержки этого недобраузера.
Может быть. А может быть и нет - не угадаешь. Если Microsoft потеряет свой браузер, то они потеряют в разы больше чем браузер. Они потеряют контроль. Так что чует моё сердце, они так просто не сдадутся. За 50% - согласен.
>Как только доля ИЕ уверенно упадёт ниже 50%, лично я обязуюсь отказаться от поддержки этого недобраузера.
Очень замечательно, если следовать такой логике, то сейчас можно спокойно отказаться от поддержки всех браузеров кроме IE ибо им еще до 50% далеко.
Поддерживая IE вы не делаете одолжение майкрософту, а проявляете уважение к пользователям, которые по каким либо причинам не могут или не хотят использовать другой браузер. Есть много пользователей для которых установка браузера вообще не вариант, потому что они не могут даже закладку сохранить, тем не менее выучив последовательность действий и разобравшись на что можно кликать, а на что бесполезно, могут выполнять свою работу в IE, тяжело даже представить, что они будут чувствовать, когда обнаружат, что привычная последовательность действий перестала работать.
Очень замечательно, если следовать такой логике, то сейчас можно спокойно отказаться от поддержки всех браузеров кроме IE ибо им еще до 50% далеко.
Поддерживая IE вы не делаете одолжение майкрософту, а проявляете уважение к пользователям, которые по каким либо причинам не могут или не хотят использовать другой браузер. Есть много пользователей для которых установка браузера вообще не вариант, потому что они не могут даже закладку сохранить, тем не менее выучив последовательность действий и разобравшись на что можно кликать, а на что бесполезно, могут выполнять свою работу в IE, тяжело даже представить, что они будут чувствовать, когда обнаружат, что привычная последовательность действий перестала работать.
Евгений, Ваша мысль понятна.
Кстати, спасибо Вам за помощь в освоении профессии.
А моя мысль заключается в том, что некрософт - это зло. Комментировать надо?
Пока что я стараюсь быть лояльной и терпимой. Но это не вечно.
Кстати, спасибо Вам за помощь в освоении профессии.
А моя мысль заключается в том, что некрософт - это зло. Комментировать надо?
Пока что я стараюсь быть лояльной и терпимой. Но это не вечно.
Прокомментируйте пожалуйста - почему зло? Я не сторонник Microsoft, но четко понимаю что это бизнес и выпускаемые продукты не обязательно должны быть идеальными, они должны продаваться, пусть и с мелкими недостатками. На любом рынке ситуация похожа, например посмотрите на автомобили Ока, это-же несомненное убожество по сравнению с немецкими машинами BMW, но ведь есть люди которые покупают Оку.
А можно я, Вы не против? :-[ Я скромно кину линк на свою статью - http://www.tonatos.ru/blog/not-object/, где как раз описано, почему Microsoft - "империя мести".
Читал Вашу статью и даже написал там комментарий. Вы слишком близко к сердцу принимаете фирму Microsoft, точнее сам факт ее существования.
Фразу "Виндоус, установленная на компьютере, говорит о том, что вы с нетерпением ждете момента, когда вы будете делать на компьютере только то, что позволит вам майкрософт, под тоталитарным экономическим контролем." я лично считаю просто бредом больного воображения... Лично я как-то провел эксперимент: поставил на компьютер чистую винду и чистый линукс (Убунту и Сусю). Так вот винда работала гораздо быстрее, причем заметьте оба линукса работали не под кедами, а под гномом, который менее требователен к ресурсам. Я считаю, что дело состоит в том, что винда ориентирована на пользователей-новичков, а линукс несмотря на заявления линуксоидов, о том, что Линукс идет на десктопы, все еще остается серверной системой. Вот когда Линукс начнет выпускать отдельные версии оптимизированные под выполнение разных задач, я поверю, что у линукса на десктопах есть будущее большее, чем 10% рынка.
Фразу "Виндоус, установленная на компьютере, говорит о том, что вы с нетерпением ждете момента, когда вы будете делать на компьютере только то, что позволит вам майкрософт, под тоталитарным экономическим контролем." я лично считаю просто бредом больного воображения... Лично я как-то провел эксперимент: поставил на компьютер чистую винду и чистый линукс (Убунту и Сусю). Так вот винда работала гораздо быстрее, причем заметьте оба линукса работали не под кедами, а под гномом, который менее требователен к ресурсам. Я считаю, что дело состоит в том, что винда ориентирована на пользователей-новичков, а линукс несмотря на заявления линуксоидов, о том, что Линукс идет на десктопы, все еще остается серверной системой. Вот когда Линукс начнет выпускать отдельные версии оптимизированные под выполнение разных задач, я поверю, что у линукса на десктопах есть будущее большее, чем 10% рынка.
Не принимайте близко к сердцу статью. Там же написано сверху - "Это - провакация". Так что заведомо стоит готовится к тому, чтобы отделять зерна от плевел. В общем и целом, там даже нет ничего нового. И даже Линукс не панацея (хотя, для меня, как оказалось, он подходит больше). Но почему "зло" - очень даже ясно становится. Если Вам не хватает статистики в 97% десткоп рынка и то, что перед ней уже давно приклоняются все околосвязные компании, то я не знаю как еще аргументировать.
Ока всё же не убожество, у неё есть и смысл и обоснование и целевая аудитория, и задачи, для которых она хороша. Но не об этом сейчас.
ИТ - это всё же не только бизнес, а и наука. Которую некрософт тормозит.
ИТ - это всё же не только бизнес, а и наука. Которую некрософт тормозит.
Как Microsoft тормозит науку? Кому нужно - выбрали альтернативные ОС, браузеры, софт и ничто их не тормозит. По-моему Microsoft внес очень значительный вклад в информационные технологии.
А по-моему надо смотреть чуть дальше. Стандарты это не только, когда колбаса продается в батонах, а водка - в бутылках. Это то, что предопределяет дальнейшее развитие (в данном случае IT мира), вектор. Так вот пока стандарт de facto - Microsoft, известно на какие цели направлено это развитие. Никак не на развитие науки, а на укрепление монополии и экономическую выгоду и без того разжиревшей компании. Особенно, с учетом того, что большинство стандартов закрыты.
А можно пару примеров?
Вот вам примеры: Microsoft Office добротный продукт, который задал направление в области офисного софта, кстати калькой которого является Open Office. Вот вам другой пример: Windows, недорогая операционная система (а иногда и вообще "бесплатная") в сочетании с очень дешевым x86 железом позволила многим приобщиться к IT технологиям.
Мм? Идея текстового процессора, базы данных и электронных таблиц была задолго до Microsoft. Microsoft только додумалась объедить все это под одной кучей. Причем тут IT технологии - не понимаю, банальный маркетинг. Чтобы продавалось лучше. А Windows.... Хм. Это опять же маркетинговое детище. Почитайте тут - http://abcdefgh.livejournal.com/918512.h…, наглядно описано, где тут маркетинг, а где IT и наука. Есть у них некоторые вещи интересные с т.з. IT и науки, но они в тени и их мало.
И вот еще - http://habrahabr.ru/blog/history/7447.ht…
Отличная ссылочка.
Отличная ссылочка.
"Уверенно упадёт ниже 50%" — это на сколько? :D
Мне представляется, что пока Windows будет доминировать, то мы не дождёмся доли IE ниже 50%.
Но я полностью поддерживаю идею форсирования. Форсировать надо — под лежачий камень вода не течёт. Денег на продвижение и поддержание у M$ в разы больше чем у конкурентов, так что единственный путь — это нести образование в массы — медленно, но уверенно.
Мне представляется, что пока Windows будет доминировать, то мы не дождёмся доли IE ниже 50%.
Но я полностью поддерживаю идею форсирования. Форсировать надо — под лежачий камень вода не течёт. Денег на продвижение и поддержание у M$ в разы больше чем у конкурентов, так что единственный путь — это нести образование в массы — медленно, но уверенно.
Да не знаю... Вот Google, продвигающий Forefox, очень даже не бедный конкуррент. А вообще - пожимаю руку.
просто можно использовать вкусности css, не поддерживаемые IE, и не снабжать их хаками. И делать это таким образом, чтоб в нормальных браузерах было красиво, а в ИЕ просто можно было прочитать.
Если вы делаете сайты для клиентов, то никогда не сможете убедить в этом дизайнера, начальника, директора, клиента, у которых IE — любимый и единственный браузер.
когда как ;)
К великому сожалению, Ты прав, кстати, приветствую по случаю.
Дизайнера, конечно, еще можно убедить, но прочих... А в особенности клиентов - это черта с два. Как правило, со сторона клиента, в силу чрезмерной занятости большого шефа, выступает какая-нибуть девочка, дай бог, с высшим образованием в области педагогики или с художественно-маркетинговым техникумом - это просто кабздец.
Как человеку объяснить, что все броузеры при нажатой клавише Ctrl и повороте колеса мыши ведут себя категорически по разному? Шестерка масштабирует размер шрифта, Опера все до определенных пределов, FF - опять же только шрифт, но не обращая внимания на единицы измерения, Семерка, как и Опера, масштабирует все, только что теряется в пропорциях текста, позиционирования блоков и графики.
А хочется то как в ИЕ6 и чтоб никак иначе, но везде... Блин...
Самое противное, что этого представителя заказчика убедил в его правоте какой-нибудьдолбанутый продвинутый сынок большого шефа, который, в свою очередь, конечно же знает больше, чем какие-то там бездельники-верстальщики.
Остапа понесло о насущном, приношу извинения тем, кого утомил...
Дизайнера, конечно, еще можно убедить, но прочих... А в особенности клиентов - это черта с два. Как правило, со сторона клиента, в силу чрезмерной занятости большого шефа, выступает какая-нибуть девочка, дай бог, с высшим образованием в области педагогики или с художественно-маркетинговым техникумом - это просто кабздец.
Как человеку объяснить, что все броузеры при нажатой клавише Ctrl и повороте колеса мыши ведут себя категорически по разному? Шестерка масштабирует размер шрифта, Опера все до определенных пределов, FF - опять же только шрифт, но не обращая внимания на единицы измерения, Семерка, как и Опера, масштабирует все, только что теряется в пропорциях текста, позиционирования блоков и графики.
А хочется то как в ИЕ6 и чтоб никак иначе, но везде... Блин...
Самое противное, что этого представителя заказчика убедил в его правоте какой-нибудь
Остапа понесло о насущном, приношу извинения тем, кого утомил...
Если у кого-то IE "любимый и единственный браузер", он и не узнает, какие "рюшечки" мы тайно прикрутили для современных браузеров, и поводов огорчаться ему не будет. ;) Ну, разве что, пока у сотрудника, через плечо не увидит всю красоту...
А мне вот еще интересно, как вы будете вашему заказчику объяснять почему ваш сайт "кривой" в браузере доля которого почти 50%?
Для начала, есть тысячи сайтов у которых "заказчика" нет — автор(ы) сайта и есть "заказчик", и только им решать как воздействовать на свою аудиторию.
Но, согласен — "кривой" сайт не должен быть — он может быть "не конфеткой", но только не кривой.
Но, согласен — "кривой" сайт не должен быть — он может быть "не конфеткой", но только не кривой.
надеюсь, что более не доведётся работать с "заказчиками".
У меня уже статитстика в районе 50% скачет. Вернее IE больше 49 не вылазит. Но это от сайта зависит. У меня зато макинтошников стабильные 10-15 % , а сам я даже в Safari ни разу не тестил, за неимением его.
имеется в виду street-style.ru? Как будто адекватно выглядит, хотя я и не сравнивала с тем, как выглядит в других браузерах. Только тормозит почему-то.
И вообще, как правило если нормально выглядит в мозилле и опере, то и в сафари будет выглядеть так же.
И вообще, как правило если нормально выглядит в мозилле и опере, то и в сафари будет выглядеть так же.
Неимение Safari уже не отмазка — есть Safari для Windows, есть, в конце-концов кривой Swift.
Смотрите: доля браузеров на разных ресурсах различается. Допустим, на моем блоге доля IE составляет 49% и никак не может преодолеть эту страшную :) отметку. Полагаете, мне пора бросить смотреть на верстку в IE, а то я постоянно растраиваюсь?
я полагаю, что решать исключительно вам, а я могу решить только за себя.
отказ от поддержки ИЕ может доставить удовольствие, вплоть до того, что даже физическое.
отказ от поддержки ИЕ может доставить удовольствие, вплоть до того, что даже физическое.
Про отказ поспорить сложно - удовольствие великое. Но как быть с пользователями? Если бы надпись "Вы можете воспользоваться всеми возможностями этого сайта с браузерами отличными от IE" работала, не задумываясь соорудил бы такую на главной странице.
эта надпись будет работать против разработчиков и хозяев сайта.
Мой вариант таков: понемногу внедрять те свойства css, которые работают в нормальных браузерах, и не работают в ИЕ. То есть, в ие всё равно можно получить всю необходимую информацию в адекватном виде, но в любом нормальном браузере будет красивее.
Мой вариант таков: понемногу внедрять те свойства css, которые работают в нормальных браузерах, и не работают в ИЕ. То есть, в ие всё равно можно получить всю необходимую информацию в адекватном виде, но в любом нормальном браузере будет красивее.
в плаах IE8 поддержка вебстандартов =)
Помоему все немножко сложнее, чем просто не желание Майкрософта поддерживать стандарты. Вот по этой ссылке (http://www.gotdotnet.ru/Channel9/446995.aspx) можно посмотреть инервью рзработчика из группы IE, который рассказывает караз о проблеммах стандартизации.
А что касатся конкурентноспосбности IE, помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен. Досточно того что он входит в поставку Windows. Хотя, конечно, качество встроенного в систему браузера влияет на привлекательность системы в целом, именно поэтому, вероятно Майкрософт и выпустил 7, более продвинутую, версию.
А что касается "перетягивания пользователей" на другой раузер - мне кажется это произойдет естественным путем со временем.
А что касатся конкурентноспосбности IE, помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен. Досточно того что он входит в поставку Windows. Хотя, конечно, качество встроенного в систему браузера влияет на привлекательность системы в целом, именно поэтому, вероятно Майкрософт и выпустил 7, более продвинутую, версию.
А что касается "перетягивания пользователей" на другой раузер - мне кажется это произойдет естественным путем со временем.
Никто не говорит, что проблем нет. Но почему-то, все их успешно решают, кроме величайшей во вселенной софтверной компании.
> помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен
Это фактически не совсем верно. Вы не застали тех времен, когда шла по настоящему жестокая война между Netscape и IE? Можно глянуть любую литературу по web того периода - это наложило отпечаток на всем. Тогда ситуация с унификацией была еще по-хуже чем сейчас в некотором смысле.
А по поводу, "зачем нужен IE" майкрософту - это, думаю, тема отдельного долгого разговора.
> помоему майкрософт этим никогда особенно небыл озабочен
Это фактически не совсем верно. Вы не застали тех времен, когда шла по настоящему жестокая война между Netscape и IE? Можно глянуть любую литературу по web того периода - это наложило отпечаток на всем. Тогда ситуация с унификацией была еще по-хуже чем сейчас в некотором смысле.
А по поводу, "зачем нужен IE" майкрософту - это, думаю, тема отдельного долгого разговора.
> А что касается "перетягивания пользователей" на другой раузер - мне кажется это произойдет естественным путем со временем.
Думаю не произойдет. У микрософта будет браузер который будет закрывать потребности 90% пользователей. Такие пользователи не будут ничего себе доставлять, они даже не будут знать что бывают файрфоксы, оперы и т.д.
Думаю не произойдет. У микрософта будет браузер который будет закрывать потребности 90% пользователей. Такие пользователи не будут ничего себе доставлять, они даже не будут знать что бывают файрфоксы, оперы и т.д.
вы сказали ключевую вещь. а теперь представьте себе если на хабре при нажатии на ссылку "ответить" вместо окна ввода появится алерт "извините ваш браузер не поддерживается, воспользуйтесь Firefox, Opera или Safari". И так на многих других популярных сайтах. И уже потребности пользователя встроенный браузер не закрывает.
Это можно позволить себе в личном блоге, но на популярном сайте — этого делать нельзя.
А вот если бы в Gecko, Webkit и Opera работали все вкусности (вроде AJAX), а в IE оставалась лишь минимальная функциональность — мотив для отказа от IE появился бы. Равно как и мотив отказаться от посещения такого сайта.
А вот если бы в Gecko, Webkit и Opera работали все вкусности (вроде AJAX), а в IE оставалась лишь минимальная функциональность — мотив для отказа от IE появился бы. Равно как и мотив отказаться от посещения такого сайта.
Готов в рамках борьбы с майкрософтом на одном своем сайте (до 1000 хостов в день) разместить код который при заходе с IE показывал бы пользователю фигу и посылал на http://ie7.com/ Только мне для этого надо код, а я уже засыпаю. Еще, наверное, надо какой-то объяснительный текст и желательно ссылку туда где это все бдует объяснено подробнее.
А так, как говорится, подписываюсь под каждым словом.
А так, как говорится, подписываюсь под каждым словом.
Еще можно нарисовать маленкий баннер "IE Clear \/", вроде http://validator.w3.org/images/valid_ico… и распространять такую штуку
кстати, мысль интересная!
Если так бороться то FF может последовать за NN.
1. Попытка куда-то перенаправить пользователя едва ли приведет его в восторг, он будет раздражен и предвзятое отношение к вашим объяснениям обеспечено.
2. Расскажите пользователям какие преимущества они получат используя FF, только без всякой ерунды о безопасности, про это и так сказано много, и мало кого это сподвигнет на смену браузера. Нужны реальные преимущества для пользователя здесь и сейчас, а не безопасность от гипотетического трояна. Вот список некоторых преимуществ, дальше нужно включать фантазию и придумывать, что-то интересное, что можно сделать только в FF (при этом откинув всю девелоперскую ерунду в области которой FF и так вне конкуренции).
3. Страничка на которую отсылаются пользователи подобрана неверно, не владеющая английским часть аудитории будет сразе же потеряна, владеющей еще клик до FF, это тоже потеря некоторого процента аудитории. Правильная ссылка http://www.mozilla-europe.org/ru/product…
1. Попытка куда-то перенаправить пользователя едва ли приведет его в восторг, он будет раздражен и предвзятое отношение к вашим объяснениям обеспечено.
2. Расскажите пользователям какие преимущества они получат используя FF, только без всякой ерунды о безопасности, про это и так сказано много, и мало кого это сподвигнет на смену браузера. Нужны реальные преимущества для пользователя здесь и сейчас, а не безопасность от гипотетического трояна. Вот список некоторых преимуществ, дальше нужно включать фантазию и придумывать, что-то интересное, что можно сделать только в FF (при этом откинув всю девелоперскую ерунду в области которой FF и так вне конкуренции).
3. Страничка на которую отсылаются пользователи подобрана неверно, не владеющая английским часть аудитории будет сразе же потеряна, владеющей еще клик до FF, это тоже потеря некоторого процента аудитории. Правильная ссылка http://www.mozilla-europe.org/ru/product…
Вот тут, на мой взгляд, кроется кардинальная ошибка. Никого не только не волнует безопасность, никого не волнуют и приемущества :-) Microsoft лидирует не потому что делает хорошие продукты, а потому что хорошо занимается маркетингом. Надо расчитывать на то, что пользователь не только НЕ ИЩЕТ лучший продукт, он вообще НИЧЕГО не ищет. Ему и так тепло живется.
Волнует безопасность ещё как. Достаточно лишь сказать "используя браузер ИЕ вы даёте легкий путь хакерам к своему компьютеру, личным данным и паролям". Да, слово "хакер" загоняет в ступор тех, кто с компьютером на "не могли вы, мистер компьютер, пожалуйста" - а это б'ольшая часть пользователей ИЕ.
Можно сделать подборку статей на каком-нибудь секьюрити лабс.
Можно сделать подборку статей на каком-нибудь секьюрити лабс.
Хм. По вашей логике, все давно уже должны были перейти на Linux - там не вирсов, ни троянов, ни прочей пакости пока нет. Однако доля его - 1%. Безопасность - это вторичный фактор.
> Достаточно лишь сказать "используя браузер ИЕ вы даёте легкий путь хакерам к своему компьютеру, личным данным и паролям".
Вы же сами понимаете, что это будет неправдой. Сотни миллионов используют Виндовс и ИЕ, делают (сами или автоматически) регулярные апдейты, сидят как и положено за фаерволами и антивирусами, и горя не знают. И не надо им ничего искать, всё и так хорошо. А пароли и личные данные воруют у тех, кто совсем уж ничего не смыслит в безопасности. Таких много, но не сотни миллионов, конечно. И уж совершенно ничего не изменится, если их пересадить на другой браузер.
Вы же сами понимаете, что это будет неправдой. Сотни миллионов используют Виндовс и ИЕ, делают (сами или автоматически) регулярные апдейты, сидят как и положено за фаерволами и антивирусами, и горя не знают. И не надо им ничего искать, всё и так хорошо. А пароли и личные данные воруют у тех, кто совсем уж ничего не смыслит в безопасности. Таких много, но не сотни миллионов, конечно. И уж совершенно ничего не изменится, если их пересадить на другой браузер.
ну почему же "не изменится" .. одной гранатой у них в руках станет меньше - уже неплохо
а сколько таких людей в мире .. вы полагаете что 90% пользователей (1млрд-100млн/1млрд) вот так вот обновляются, сидят за файрволами и "горя не знают", как вы описали? ну у меня глобальной статистики нет, но сам я так не считаю - у всех моих знакомых появляются вирусы, и вообще очень много "чайников" кругом, если только не сидят за компьютером по 8 часов в день по работе (да и то..)
а сколько таких людей в мире .. вы полагаете что 90% пользователей (1млрд-100млн/1млрд) вот так вот обновляются, сидят за файрволами и "горя не знают", как вы описали? ну у меня глобальной статистики нет, но сам я так не считаю - у всех моих знакомых появляются вирусы, и вообще очень много "чайников" кругом, если только не сидят за компьютером по 8 часов в день по работе (да и то..)
ага. а программисыт в майкрософт бьют баклуши, ездят на феррари и умеют писать тольно на VBScript. "А ночью они едят младенцев!"
И почему существуют люди которые любят разговаривать лозунгами, особенно категоричными (про категоричность как основной признак ограниченности ума думаю повторять не надо ?). Все эти борцы за идею, револьционеры, "давайте все отнимем и переделим","они не работают, только пожинают свои плоды".
Как вы думаете почему МС имеет такой "запас прочности" ? Не только потому что они предпринимали "грязные маркетинговые ходы", а потому что когда все только говорили об IT - МС уже вовсю работал, пахали дни и ночи, писали Windows конкурировали с тогдашним платным лидером браузеров - Netscape (ааа, вот была империя зла-то, еще до МС получается ?), если бы МС ничего не создали - никто бы не пользовался ИЕ, даже встроенным. А все-таки пользуются, кто-то ругает, кто-то радуется ( я радуюсь ;) жду IE8 :) ), но пользуются. А сегодня, те, кто вчера бил баклуши, пашут вовсю пытаясь хотя бы догнать, и жалуются что не получается. Почему из серьезных дядек никто не проклинает МС, а все крики раздаются со стороны студентов или школьников, которые еще не серьезно не работали, зато наполоскали свой мозг лозунгами других студентов? Может потому что солидные дядьки знают какой труд был проделан ТОГДА и считают лавры МС справедливыми? Вот когда Вы вместо криков в инете будете делать конкурентоспособные продукты, у Вас будет доля рынка, отдел маркетинга (который также будет пиарить вашу продукцию, скрывая ее недостатки - это их работа) или хотя бы 20 000 клиентов - тогда вот посмотрите на себя - сильно вы отличаетесь от той империи зла ? А будете слушать студента который скажет - "я хочу чтобы твои продукты были бесплатными, а на твой многолетний труд и отвоевывание рынка мне насрать". Вот тогда посмотрим, такая ли злая "империя зла", и так ли она отличается от других. Просто продукты МС сейчас не просто одни из лучших, они лучшие (об этом говорят предпочтения пользователей, 88 млн копий лицензионной висты и очень неплохая прибыль в последнем квартале). А на лучших легче всего строчить кляузы.
И почему существуют люди которые любят разговаривать лозунгами, особенно категоричными (про категоричность как основной признак ограниченности ума думаю повторять не надо ?). Все эти борцы за идею, револьционеры, "давайте все отнимем и переделим","они не работают, только пожинают свои плоды".
Как вы думаете почему МС имеет такой "запас прочности" ? Не только потому что они предпринимали "грязные маркетинговые ходы", а потому что когда все только говорили об IT - МС уже вовсю работал, пахали дни и ночи, писали Windows конкурировали с тогдашним платным лидером браузеров - Netscape (ааа, вот была империя зла-то, еще до МС получается ?), если бы МС ничего не создали - никто бы не пользовался ИЕ, даже встроенным. А все-таки пользуются, кто-то ругает, кто-то радуется ( я радуюсь ;) жду IE8 :) ), но пользуются. А сегодня, те, кто вчера бил баклуши, пашут вовсю пытаясь хотя бы догнать, и жалуются что не получается. Почему из серьезных дядек никто не проклинает МС, а все крики раздаются со стороны студентов или школьников, которые еще не серьезно не работали, зато наполоскали свой мозг лозунгами других студентов? Может потому что солидные дядьки знают какой труд был проделан ТОГДА и считают лавры МС справедливыми? Вот когда Вы вместо криков в инете будете делать конкурентоспособные продукты, у Вас будет доля рынка, отдел маркетинга (который также будет пиарить вашу продукцию, скрывая ее недостатки - это их работа) или хотя бы 20 000 клиентов - тогда вот посмотрите на себя - сильно вы отличаетесь от той империи зла ? А будете слушать студента который скажет - "я хочу чтобы твои продукты были бесплатными, а на твой многолетний труд и отвоевывание рынка мне насрать". Вот тогда посмотрим, такая ли злая "империя зла", и так ли она отличается от других. Просто продукты МС сейчас не просто одни из лучших, они лучшие (об этом говорят предпочтения пользователей, 88 млн копий лицензионной висты и очень неплохая прибыль в последнем квартале). А на лучших легче всего строчить кляузы.
Наивное мнение. Всего несколько
Почему из серьезных дядек никто не проклинает МС, а все крики раздаются со стороны студентов или школьников, которые еще не серьезно не работали, зато наполоскали свой мозг лозунгами других студентов?"Серьёзные дяденьки" уже устали просто проклинать MS, настал черёд "студентов". :) А если серьёзно, то это совсем не правда, что MS не критикуют...
88 млн копий лицензионной висты и очень неплохая прибыль в последнем кварталеА вы знаете как получились эти все копии? Большинство их было "продано" через предустановку на ПК и ноутбуках. И масса народа уже к чертям посносила Висту и поставила XP (не всегда это, правда, возможно — особенно на ноутбуках). Виста, вообще-то считается провалом Microsoft...
Ах да, как же как же, антитрастовый иск, ну да - серьезные дяденьки, прямо вообще. Тут выше или ниже говорилось о двойных стандартах - типа сначала надо из винды все поисключать, а потом будем хвалить Макось за то что так много программ в стандартной поставке. Эти дяденьки из той же серии, типа " дайте ка нам часть вашего бабла, а то мы пальчиками погрозим и скажем что вы нечестные, а народ нас на волне праведного гнева - поддержит".
По второй ссылке - а вы хотели чтобы главный конкурент МС, который уже почти имплементировал поддержку в свои GoogleDocs конкурирующего формата вышел и сказал что вот "МС малацы, мы тупые не тот формат взяли". Вы вообще маркетинг отличаете от серьезной критики? Понятно что все крупные компании сотрудничают одной рукой, другой же пытаются друг друга окунуть в корыто с навозом, чтобы и "на фоне" выглядеть чище, да и чтобы опередить.
Эээ "виста считается провалом" - кем считается ? Теми же школьниками что считали ХР провалом ? Помнится что тогда все кричали - кому она нужна, вся какая-то детская, аляповатая, нам хватит 2000-ной, это провал, попытка продать одно и то же в новой обертке. А теперь все утверждают что нам хватит ХР, что виста не нужна, ничего нового и пр. А то что в ней 70% (где-то была такая цифра) ядра и околоядерного кода переписали - ничего нового ?
А народ голосует рублем\йеной\долларом\евро.
Было бы это провалом - таких прибыльных показателей бы не было.
По второй ссылке - а вы хотели чтобы главный конкурент МС, который уже почти имплементировал поддержку в свои GoogleDocs конкурирующего формата вышел и сказал что вот "МС малацы, мы тупые не тот формат взяли". Вы вообще маркетинг отличаете от серьезной критики? Понятно что все крупные компании сотрудничают одной рукой, другой же пытаются друг друга окунуть в корыто с навозом, чтобы и "на фоне" выглядеть чище, да и чтобы опередить.
Эээ "виста считается провалом" - кем считается ? Теми же школьниками что считали ХР провалом ? Помнится что тогда все кричали - кому она нужна, вся какая-то детская, аляповатая, нам хватит 2000-ной, это провал, попытка продать одно и то же в новой обертке. А теперь все утверждают что нам хватит ХР, что виста не нужна, ничего нового и пр. А то что в ней 70% (где-то была такая цифра) ядра и околоядерного кода переписали - ничего нового ?
А народ голосует рублем\йеной\долларом\евро.
Было бы это провалом - таких прибыльных показателей бы не было.
Я хотел только показать, что критикуют не только "студенты"... ;) А почему они критикуют, это уже другой вопрос.
Посмотрите на долю Висты после почти года на рынке — она всего около 7%. Мой прогноз (и об этом пишут многие) — XP будет доминировать на рынке, по крайней мере до выхода следующей ОС от Микрософт.
Посмотрите на долю Висты после почти года на рынке — она всего около 7%. Мой прогноз (и об этом пишут многие) — XP будет доминировать на рынке, по крайней мере до выхода следующей ОС от Микрософт.
Ага, вам бы так - год на рынке и 7%. Вы себе как представляете эти проценты - это говорит о том, что 7 из 100 пользователей решились переставить старую привычную систему или поставили с нуля сразу новую, а не держатся за ХР, где есть весь набор накопленных программ и навыков. Имхо это очень много. А то что ХР будет доминировать - это не оттого что виста плохая, это оттого что ХР хорошая.
И еще в этой статистике нету пиратских и триал установок - а их очень много. У меня например виста ща на триале, просижу 240 дней -посмотрим что будет и как себя поведет. Но на ХР уже вряд ли вернусь.
И еще в этой статистике нету пиратских и триал установок - а их очень много. У меня например виста ща на триале, просижу 240 дней -посмотрим что будет и как себя поведет. Но на ХР уже вряд ли вернусь.
для сравнения доля продаваемой MacOSX — 8%
то есть виста уступила леопарду даже в атмосфере тотального превосходства в поддерживаемом железе.
то есть виста уступила леопарду даже в атмосфере тотального превосходства в поддерживаемом железе.
Хмм, то ли опять потерялся коммент, то ли есть какое-то внутреннее пре-модерирование на хабре. Была ссылка на секлаб, где эксперты разочаровывались в безопасности Леопарда - потенциал большой но в итоге - все реализовано криво, виста лучше получилась - типа чем хуже ос тем больше покупают получается ? =)))
А вот откуда у вас такая статистика по ОС ? 8% это от всех пользователей вообще или от пользователей Mac'ов ? Это вообще 2 разные категории, и 8% здесь и там - совсем несравнимые величины... Я к сожалению из всей статистики нашел только вот это
Mac OS X and Linux Fail to Compare to Vista. И тут циферки другие чем у вас. Как-то с трудом верится что на новую МакОС перелезло 8% всех пользователей.
А вот откуда у вас такая статистика по ОС ? 8% это от всех пользователей вообще или от пользователей Mac'ов ? Это вообще 2 разные категории, и 8% здесь и там - совсем несравнимые величины... Я к сожалению из всей статистики нашел только вот это
Mac OS X and Linux Fail to Compare to Vista. И тут циферки другие чем у вас. Как-то с трудом верится что на новую МакОС перелезло 8% всех пользователей.
А на последний линк - а вы там еще комменты почитайте - с аффтаром там никто не согласен, и почти все считают что JS должен расширяться, а не как предлагается - "заморозиться" в маленьком состоянии и обладать ограниченным набором конструкций - типа чем меньше язык - тем он лучше. Если вы солидарны с мнением автора тогда вы наверноное много пишете на ассемблере ? Маленький и быстрый - ваш выбор ?
По последней ссылке вы не правильно поняли: автор статьи обвиняет Микрософт, как раз в нежелании поддержать расширение (развитие) языка JavaScript (ECMAScript), а вместо этого пропихивать свои закрытые решения типа Silverlight.
Бред, сильверлайт это конкурент флэша, а никак не яваскрипта. Вы если не сильно в теме про проприетарные решения и их аудиторию - лучше глупости не пишите. А в статье указывалось на проприетарную реализацию ES3-ES4 от MS, а никак ни на сильверлайт.
Второй момент - я внимательно перечитал пост и комментарии по последнему линку и вот как я это понял - группа стандартизаторов разрабатывала ES4, МС там не особо участвовала. Но потом вдруг неожидано МС выкатила предложения расширения ES3 до ES3.1 И тут мальчики обиделись - Типа у нас разошлись видения и понимания яваскрипта - МС хочет "больших" решений с scalability, type-safety и прочими "вкусностями" серьезного языка, а мы хотим чтобы язык был миниатюрным, простым и доступным.
Вот собственно тут и вся ссора - МС хочет развить ES до уровня серьезного языка, пожертвовав некоторым быстродействием и простотой написания парсеров, ребята же упираются что типа надо оставаться как были - маленький и тупо-типизированный, типа быстрые хаки будут лучше. На что половина комментаторов поста говорит - вы сами дураки, мы хотим серьезный язык на клиенте и никто не будет писать ваши хаки, пусть даже с большими возможностями, потому как для серьезной разработки это неприменимо, а для мелочей хватает и ES3.
Второй момент - я внимательно перечитал пост и комментарии по последнему линку и вот как я это понял - группа стандартизаторов разрабатывала ES4, МС там не особо участвовала. Но потом вдруг неожидано МС выкатила предложения расширения ES3 до ES3.1 И тут мальчики обиделись - Типа у нас разошлись видения и понимания яваскрипта - МС хочет "больших" решений с scalability, type-safety и прочими "вкусностями" серьезного языка, а мы хотим чтобы язык был миниатюрным, простым и доступным.
Вот собственно тут и вся ссора - МС хочет развить ES до уровня серьезного языка, пожертвовав некоторым быстродействием и простотой написания парсеров, ребята же упираются что типа надо оставаться как были - маленький и тупо-типизированный, типа быстрые хаки будут лучше. На что половина комментаторов поста говорит - вы сами дураки, мы хотим серьезный язык на клиенте и никто не будет писать ваши хаки, пусть даже с большими возможностями, потому как для серьезной разработки это неприменимо, а для мелочей хватает и ES3.
вдогонку - почитайте там же мнение Yigal (at November 4, 2007 2:51 PM) - я с ним полностью согласен, и МС идет правильным путем, не "адаптируя" фичи языка под текущие "хаки" а поднимая язык до нормального уровня.
Нет, не поднимая язык до должного уровня, а пытаясь заменить открытые для всех JavaScript, HTML, CSS, SVG на свою технологию.
А с Yigal я полностью не согласен, как и многие другие в комментариях к письму.
А с Yigal я полностью не согласен, как и многие другие в комментариях к письму.
Если пользователю ничего не нужно, то принуждать его сменить браузер предельно некорректно.
Но дело даже не в том, что пользователю нужен новый браузер, дело в том, что нужно убедить его, что ему нужен новый браузер.
Но дело даже не в том, что пользователю нужен новый браузер, дело в том, что нужно убедить его, что ему нужен новый браузер.
Каждый виндовс компьютер™ уже побывал под гнётом вирусов и трояны эти отнюдь не не «гипотетические», по крайней мере среди моих знакомых женщин которые просят удалить вирусы с их ноутбуков.
Не понимаю почему вы так настроены против этого «реального» пункта. И не надо ничего придумывать-надумывать — безопасность это офигенно интересно ;-)
Не понимаю почему вы так настроены против этого «реального» пункта. И не надо ничего придумывать-надумывать — безопасность это офигенно интересно ;-)
Что-то мой виндовс компьютер за два года еще ни разу под гнет вирусов не попадал, правда и експлорером не пользуюсь, но не думаю, что дело в этом.
А я не против него, у меня такая логика если фишка "безопасность" на протяжении нескольких лет не так и не сделала FF самым популярным браузером то стоит попробовать, что-то еще.
А знакомым женщинам посоветуйте не отвечать "Игнорировать" на вопрос антивируса, и главное правило безопасности "Не работай под админом", которое на личных (на рабочих за этим обычно следят админы) виндовс компах почему-то всегда игнорируется (мне кажется потому, что майкрософт не обращает на это достаточно внимания из админских аккаунтов нужно гнать юзера безжалостно, например, запрашивая авторизацию каждых пол часа).
А я не против него, у меня такая логика если фишка "безопасность" на протяжении нескольких лет не так и не сделала FF самым популярным браузером то стоит попробовать, что-то еще.
А знакомым женщинам посоветуйте не отвечать "Игнорировать" на вопрос антивируса, и главное правило безопасности "Не работай под админом", которое на личных (на рабочих за этим обычно следят админы) виндовс компах почему-то всегда игнорируется (мне кажется потому, что майкрософт не обращает на это достаточно внимания из админских аккаунтов нужно гнать юзера безжалостно, например, запрашивая авторизацию каждых пол часа).
Вот многие предлагают фактически отказывать в обслуживании пользователям IE. А мне кажется, это нехорошо. У кого какой есть браузер, таким и пользуется. Не всегда и не у всех есть возможность выбора.
Другое дело, если при разработке ориентироваться исключительно на стандарты, и не заниматься подгонкой под выкрутасы IE (максимум — упрощать вёрстку и минимизировать функционал сайта в случае IE). В этом случае:
При этом пользователю IE можно выдавать уведомление, что сайт может выглядеть и лучше (см. как это сделано в gmail, когда отключен javascript).
И вот тогда народ, до этого уверенный, что у него есть работающий веб браузер, поймут, что хорошо работающего браузера у него нет. И в погоне за бантиками и фенечками начнёт массово устанавливать другие браузеры. Я практически уверен. Ничто так не поощряет народ к установке нового ПО, как обещание, что «будет красиво».
Другое дело, если при разработке ориентироваться исключительно на стандарты, и не заниматься подгонкой под выкрутасы IE (максимум — упрощать вёрстку и минимизировать функционал сайта в случае IE). В этом случае:
- никто не будет обижен и лишен доступа к сайту не будет (не обижаются же пользователи Lynx на отсутствие картинок),
- большинство сайтов будут вполне пригодны к использованию в IE, но будут выглядеть гораздо хуже, чем они же — в любых других браузерах.
При этом пользователю IE можно выдавать уведомление, что сайт может выглядеть и лучше (см. как это сделано в gmail, когда отключен javascript).
И вот тогда народ, до этого уверенный, что у него есть работающий веб браузер, поймут, что хорошо работающего браузера у него нет. И в погоне за бантиками и фенечками начнёт массово устанавливать другие браузеры. Я практически уверен. Ничто так не поощряет народ к установке нового ПО, как обещание, что «будет красиво».
А толку? Останется 10% юзеров, которые будут пользоваться IE - все равно под них прийдется верстать тоже.
Зачем? В крайнем случае, можно оговаривать это как отдельную услугу.
Почему тогда не забивали на остальные браузеры, когда их было всего 10%?
Наверное, потому что любой верстальщик находился в этих 10%. Для себя не сверстать?
Второй вариант - под 10% прячется самая качественная аудитория, которую нельзя упускать.
Третий - верстать под IE требует отдельных трудозатрат, а под остальные браузеры - нет.
А вообще, если IE займет 10%, то тут будут уже совсем другие разговоры и другие проблемы.
Второй вариант - под 10% прячется самая качественная аудитория, которую нельзя упускать.
Третий - верстать под IE требует отдельных трудозатрат, а под остальные браузеры - нет.
А вообще, если IE займет 10%, то тут будут уже совсем другие разговоры и другие проблемы.
Со вторым пунктом я совсем не согласен. Объяснять почему даже не буду. Тут всё очевидно...
Не согласен ни с одним из пунктов.
Работу свою нужно знать и выполнять до конца.
Резчик по дереву не должен жловаться на твердость дуба.
Работу свою нужно знать и выполнять до конца.
Резчик по дереву не должен жловаться на твердость дуба.
резчик по дереву выставит вам двойную цену или откажется, если вместо дуба вы принесёте ему старую шпалу(к которой вы прикипели душой). и не только потому, что его работа от этого только увеличится, а ещё и потому, что ваши отношения со шпалой не умоляют её недостатков для резьбы.
Нашему резчику никто ничего не приносит. Дерево уже есть. Нытье и жалобы по поводу его жесткости - это детство.
Вы наверно не очень в курсе, но стоимость строительных\столярных\плотницких работ сильно варьируется от материала, с которым работает мастер. Это по конкретно данному сравнению.
А вообще, своё мнения по поводу увеличеия разработки сайта в цене из-за подгонки под разные броузеры уже высказался в этой теме. Хотя, кстати, допускаю возможность того, что в некоторых случаях и такой вариант возможен. Но эти случаи достаточно индивидуальны и имеют характер скорее исключительный.
А вообще, своё мнения по поводу увеличеия разработки сайта в цене из-за подгонки под разные броузеры уже высказался в этой теме. Хотя, кстати, допускаю возможность того, что в некоторых случаях и такой вариант возможен. Но эти случаи достаточно индивидуальны и имеют характер скорее исключительный.
ваша аналогия всё равно не корректна. браузер в этом контексте скорее выступает в качестве станка для резьбы с ЧПУ. а вы обвиняете программиста в том, что он привередничает писать программы под все существующие станки по той причине, что только один из них исполняет эти программы не как остальные. ситуация имхо не имеет однозначной оценки.
Мне кажется, огромную роль в этом бы сыграли всяческие админы и support компании, которые обслуживают офисы, банки и проч. где бы они прятали ИЕ6 от офисных юзеров и ставили бы по дефолту ФФ либо оперу, так и для безопасности самой компании полезно, и люди приобщались бы к нормальным браузерам.
Да. Полностью согласен. Кстати, для админов это было совсем просто и удобно, аргументация не только безотказная, но и правдивая: в целях безопасности.
В нашей компании, в Веб-студии(!) в обязательно порядке отобрали у всех ишаки, только когда в подсети завелся троян подцепленный с какого-то всемииспользуемого сайта.
В нашей компании, в Веб-студии(!) в обязательно порядке отобрали у всех ишаки, только когда в подсети завелся троян подцепленный с какого-то всемииспользуемого сайта.
Я как админ вам скажу — не всегда такую вещь сделаешь. Различного рода программы типа «Банк — Клиент», созданные горе-разработчиками, работают только в IE. Всем остальным в обязательном порядке ставим FF или Оперу, по выбору.
Такая же ситуация наблюдается и некоторыми CMS системами, Back-end которых заточен только под IE. Но сейчас ситуация упрощается, и таких продуктов становится все меньше и меньше.
Ага, а еще частенько такая схема берет ключ защиты с дискеты и только с дискеты...
ну а что поделать. я вот тут узнал, в местном АкБарсБанке (akbars.ru) программисту платят (присядьте) 8000 рублей/мес + 50% премия. это без вычета налогов. при этом отношение там к ним хуже некуда.
и какой клиент-банк ты хочешь от них?
и какой клиент-банк ты хочешь от них?
Не могу согласиться. Насчёт з.п. не буду ничего говорить, для Узбекистана 8000 р. это уже большие деньги.
Дело в том, что отсутствие поддержки других браузеров это скорее лень разработчика и мало связано с зарплатой. Тот же банк клиент, если его уже написали, то что эти программисты сейчас там делают? Почему бы не внедрить кроссбраузерность?
Это я вам говорю, как человек который пишет софт для интранета.
Дело в том, что отсутствие поддержки других браузеров это скорее лень разработчика и мало связано с зарплатой. Тот же банк клиент, если его уже написали, то что эти программисты сейчас там делают? Почему бы не внедрить кроссбраузерность?
Это я вам говорю, как человек который пишет софт для интранета.
это не узбекистан. здесь 8000 - это мало очень.
и причём тут лень разработчика? никто нахер не будет проявлять энтузиазм за такие деньги.
и причём тут лень разработчика? никто нахер не будет проявлять энтузиазм за такие деньги.
А что мешало этим программистам писать сайты под FF, а не под IE? Да, потом скажут почему не работает в самом-любимом-браузере, на, что можно ответить, что браузер-таки хреновый, и разработка под него вещь дорогая.
99% банковских клиентов - пользователи IE. руководству вообще посрать, лишь бы клиенты были довольны
Я отлично знаю кто пользователи этих Банк-Клиентов. Однако если программист напишет Банк-Клиент под FF, люди БУДУТ пользоваться FF, никуда не денутся. Причём данный вариант будет даже предпочтительнее, так как будет кроссбраузерным (не считая IE).
Нет, люди, которые пользуются ИЕ не перейдут на ФФ, так ка ко нём не знают. Они будут звонить в банк, и говорить, что у них сайт не работает в синей буковке -е. И это финансовые операции, так к слову. Вот этот революционный выпендрёж, типа, делаем только под ФФ, а ИЕ нахер, тут совершенно не усемтен. Борьба с некачественным броузером - дело хорошее. Только щепки лететь не должны. Пользователь должен получить качественный продукт. Особенно, если это связанно с финансовыми операциями.
Извиняюсь за опечатки :)
Ну, вообще-то банк имеет большее влияние на клиентов, чем клиенты на банк. Как банк скажет, так и будет, т.к. клиент зависит от банка, а не банк от клиентов, как это не пародоксально. Хотя я говорю только о ситуации в Узб., как в России и в мире, признаться, — не знаю.
Совершенно согласен, что не надо делать сайты работающие только в альтернативных браузерах, а на ИЕ плевать. Просто в большинстве случаев, если делать подобные системы (тпиа Банк-Клиент) заточенные под FF и Оперу (то бишь забыть про ActiveX и делать на JavaScript и др.), то в дальнейшем адаптировать его и для IE будет возможно. А сейчас в внедрить в эти ActiveX'ные сайты поддержку других сайтов, без полной переписки кода невозможно.
Совершенно согласен, что не надо делать сайты работающие только в альтернативных браузерах, а на ИЕ плевать. Просто в большинстве случаев, если делать подобные системы (тпиа Банк-Клиент) заточенные под FF и Оперу (то бишь забыть про ActiveX и делать на JavaScript и др.), то в дальнейшем адаптировать его и для IE будет возможно. А сейчас в внедрить в эти ActiveX'ные сайты поддержку других сайтов, без полной переписки кода невозможно.
Вот именно. но теперь посмотрите на пользователей FF. Он не может пользоваться банк-клиентом только потому, что он не работает в его браузере и это правильно? Если уж говорить про удовлетворение клиента, то речь должна идти о кроссбраузерности. и отсекать любой из стандартных/распространённых браузеров недопустимо.
Не аргумент.
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
бред и глупости. Не поставят. Серьезные люди просто уйдут из банка, пропагандирующего такой глупый подход к своим сервисам. Ваша идея сродни тому что например глава Ашана очень любит оранжевые шорты, и будет требовать чтобы все в магазин приходили в оранжевых шортах, даже зимой (читай - даже с мобильных платформ) - вы будете дальше ходить в Ашан или дойдете до соседней "Пятерочки" где нету таких глупостей ?
Расскажите сказку, доктор.
Серьезным людям в общем-то все равно каким образом работает банк-клиент, главное чтобы он делал выписки, работал корректно, стабильно и желательно (но совсем не обязательно) был удобным. Под банк-клиент не то что нужные программы поставят, но и отдельную машину, в случае необходимости.
Про "смену банка" вы расскажите кому-нибудь другому - критерий платформы банк-клиента и используемых компонентов в случае выбора банка играет настолько мизерную роль, что сойдет за погрешность измерения.
Серьезным людям в общем-то все равно каким образом работает банк-клиент, главное чтобы он делал выписки, работал корректно, стабильно и желательно (но совсем не обязательно) был удобным. Под банк-клиент не то что нужные программы поставят, но и отдельную машину, в случае необходимости.
Про "смену банка" вы расскажите кому-нибудь другому - критерий платформы банк-клиента и используемых компонентов в случае выбора банка играет настолько мизерную роль, что сойдет за погрешность измерения.
Банк должен предоставлять качественный сервис. Я клиент/потребитель, который платит деньги. И если банк не может озаботится такой "мелочью", как качественный продукт для работы с финансовыми операциями, то я уйду из этого банка как можно скорее. Это, простите, не хомяк Васи Пупкина, а инструмент солидной организации. И если эти люди не способны нанять хороших специалистов для разработки, то о каком доверии к банку может идти речь. Это тогда шарашкина контора, а не банк. Мне туда страшно деньги будут положить. А если там и в финансовых вопросах такие дилетанты работают?
Вы совершенно правы насчет программистов, хомяков и т.д. Но то что вы описали - для идеального мира.
В реальности же вы:
1. Будете руководствоваться при выборе банка платформой (браузером точнее) клиент-банка в последнюю очередь.
2. Дилетанты или не дилетанты, а также ваши страхи по поводу банка вы будете уточнять до того как откроете счет, а значит поставите клиент-банк.
3. Когда вы уже откроете счет, вы вряд ли будете менять банк, если для запуска клиент-банка вам понадобится пусть даже самый дикий браузер. В конце-концов, вам нужны выписки, а не серфить под ним.
p.s. Блин, такое впечатление, что никто не имел дело с реальным банковским софтом. С системами на основе тмыла, с системами, которые загаживают операционку кучей длл, с системами, требующими FDD, это при том, что последний раз флопик пользовали чуть ли не пару лет назад.
В реальности же вы:
1. Будете руководствоваться при выборе банка платформой (браузером точнее) клиент-банка в последнюю очередь.
2. Дилетанты или не дилетанты, а также ваши страхи по поводу банка вы будете уточнять до того как откроете счет, а значит поставите клиент-банк.
3. Когда вы уже откроете счет, вы вряд ли будете менять банк, если для запуска клиент-банка вам понадобится пусть даже самый дикий браузер. В конце-концов, вам нужны выписки, а не серфить под ним.
p.s. Блин, такое впечатление, что никто не имел дело с реальным банковским софтом. С системами на основе тмыла, с системами, которые загаживают операционку кучей длл, с системами, требующими FDD, это при том, что последний раз флопик пользовали чуть ли не пару лет назад.
Если делается комплексная оценка банка ДО того как туда влезть и один из критериев - качество бенк-клиента - люди просто в неустраивающий банк не прийдут. Простой клиент, не корпоративный - думаю особо заморачиваться не будет, максимум на что удастся развести - на установку другого браузера. Вменяемость банка который предоставляет клиента только под НН или древнюю оперу - под большим сомнением. Люди конечно разные, критерии у всех свои. Но я бы не связывался с таким "качественным" сервисом.
В том-то и дело, что обычно попробовать интерфейс клиент-банка, не заказывая услугу обычно нельзя.
Термин "вменяемость" для банка хотелось бы уточнить. Стабильность? Доступность? Количество банкоматов? Проценты хорошие? Репутация?
Каким образом на это может повлиять необходимость ходить пусть даже браузером Amaya, вершиной изврата?
p.s. Обсуждается исключительно банк-клиент с привязкой к машине (ну там дискетки и т.д.), а не доступ из любой точки мира через https. Потому как в обратном случае, банк, который не сделал полноценный доступ через основные браузеры, включая FF, IE, Safari - ммммм.. мягко говоря не прав.
Термин "вменяемость" для банка хотелось бы уточнить. Стабильность? Доступность? Количество банкоматов? Проценты хорошие? Репутация?
Каким образом на это может повлиять необходимость ходить пусть даже браузером Amaya, вершиной изврата?
p.s. Обсуждается исключительно банк-клиент с привязкой к машине (ну там дискетки и т.д.), а не доступ из любой точки мира через https. Потому как в обратном случае, банк, который не сделал полноценный доступ через основные браузеры, включая FF, IE, Safari - ммммм.. мягко говоря не прав.
А как тогда с этим коррелирует ваше заявление
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
что же вы именно подразумевали - доступ через браузер или доступ через stand-alone приложение с привязкой к машине ( о ужас, честно, привязку к секурити-брелку\ключу я ыб понял но жесткую привязку к машине - они типа никогда не ломаются или как ? Мне больше импонирует генерация приватного\паблик ключа дял ассиметричного шифрования, но это уже далеко от браузеров, там максимум для чего нужен браузер - как хост Java машины)?
В общем как-то непонятно что именно вы хотели сказать когда говорили что пользователь поставит что угодно - уже получается не поставит, а теперь выясняется речь и не о браузере вообще. Как-то быстро диалог зашел в тупик оффтопика и непонимания.
100% пользователей банк-клиента пользователи банк-клиента. И они пользуют тот браузер, который нужен чтобы получить доступ к своим счетам. Если нужно будет - поставят и netscape 4.47 и оперу 3.6
что же вы именно подразумевали - доступ через браузер или доступ через stand-alone приложение с привязкой к машине ( о ужас, честно, привязку к секурити-брелку\ключу я ыб понял но жесткую привязку к машине - они типа никогда не ломаются или как ? Мне больше импонирует генерация приватного\паблик ключа дял ассиметричного шифрования, но это уже далеко от браузеров, там максимум для чего нужен браузер - как хост Java машины)?
В общем как-то непонятно что именно вы хотели сказать когда говорили что пользователь поставит что угодно - уже получается не поставит, а теперь выясняется речь и не о браузере вообще. Как-то быстро диалог зашел в тупик оффтопика и непонимания.
Если человеку нужен доступ к банк-клиенту стационарно (на работе), то в данном случае он поставит все что угодно, чтобы доступ получить, если его устраивает банк во всем остальном.
Если ему нужен мобильно, т.е. с доступом из любой точки мира, то его привязка ни к одному браузеру не должна устраивать. Потому что он заранее не знает ни операционки, ни браузера, за которыми будет работать.
Если ему нужен мобильно, т.е. с доступом из любой точки мира, то его привязка ни к одному браузеру не должна устраивать. Потому что он заранее не знает ни операционки, ни браузера, за которыми будет работать.
тут вроде обсуждение браузера, а не банк-клиентов. Максимум к чему можно прицепить банк-клиентов - доступ по https, как вы уже сказали. Просто так обсуждать программы банк-клиент тут имхо немного оффтопик.
Я знаю один сингапурский банк, у которого в требованиях NN7 и никаких IE. И ничего не поделаешь. И вообще, банку выгодней иметь удаленного клиента у которого нет проблем с дырявым браузером.
нда, NN7 не дырявый браузер...
недырявых не бывает, прикол в том, под чьи дырки пишут вирусы. Станет у FF 80% рынка, все вирусописатели тут же переключатся на его дырочки.
Тут согласен. Таким образом требование конкретного браузера, особенно "НЕ-ИЕ" - маразм. Вот требования к общей безопасности машины клиента - справедливо. Иначе - ответственность за утерю данных\денег - не клиенте. Безопасность никак не связана с браузером которым пользуется человек, хотя многие пытаются убедить людей в обратном - "поставьте Х и вы будете в безопасности" - всего лишь маркетинговый лозунг. Обычно проблема в прослойке между стулом и монитором.
Пофлеймлю.
Неочевидно. У нас есть эмпирический опыт дырявого IE. А вот то, что будет таковой в отношении Opera или Firefox - только предмет гиппотез, выведенных вами из непонятной логики.
Трояны лезут в диких количествах через IE - факт. Через Firefox - не лезут. Тоже факт. А вот то, что "он станет популярным и все начнут писать вирусы для него" - только предмет ваших фантазий, не имеющих под собой никакой основы. Задаю вопрос: "а с чего вы вдруг взяли?"
Linux доминирует на серверах, однако Windows - по багрепортам до сих пор непревзойденный лидер. Или тут ОС тоже не причем? По-моему так дело в прокладке между серверным железом и сетевым шнуром.
Неочевидно. У нас есть эмпирический опыт дырявого IE. А вот то, что будет таковой в отношении Opera или Firefox - только предмет гиппотез, выведенных вами из непонятной логики.
Трояны лезут в диких количествах через IE - факт. Через Firefox - не лезут. Тоже факт. А вот то, что "он станет популярным и все начнут писать вирусы для него" - только предмет ваших фантазий, не имеющих под собой никакой основы. Задаю вопрос: "а с чего вы вдруг взяли?"
Linux доминирует на серверах, однако Windows - по багрепортам до сих пор непревзойденный лидер. Или тут ОС тоже не причем? По-моему так дело в прокладке между серверным железом и сетевым шнуром.
ну раз пофлеймить - то флеймите, а вообще вы спутали 2х авторов и приписываете мне чужие слова. Вы уж тогда цитируйте что ли, с указанием. Когда разберетесь в ваших фантазиях на тему кто и что говорил - пешите исчо.
Флеймить не хочу. Особенно когда браузеры связывают с безопасностью. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Браузер - средство доставки трояна. Если у вас не стоит антивируса\файрвола - мои соболезнования, тут поможет только Mosaic - как браузер. Если вы ведете "беспорядочный образ жизни" в сети и лазите на "соответствующие" сайты - мои соболезнования, тут тоже не спасет браузер. Кроме троянов есть более "адекватные" способы атаки - XSS например. Лезет независимо от браузера в 99% случаев. Более того - чуть ли независимо от ОС. Атака на прослойку между стулом и монитором..
Флеймить не хочу. Особенно когда браузеры связывают с безопасностью. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Браузер - средство доставки трояна. Если у вас не стоит антивируса\файрвола - мои соболезнования, тут поможет только Mosaic - как браузер. Если вы ведете "беспорядочный образ жизни" в сети и лазите на "соответствующие" сайты - мои соболезнования, тут тоже не спасет браузер. Кроме троянов есть более "адекватные" способы атаки - XSS например. Лезет независимо от браузера в 99% случаев. Более того - чуть ли независимо от ОС. Атака на прослойку между стулом и монитором..
Вы - очень странный человек.
Вы ясно написали "Тут согласен". И продолжили развивать мысль: "Безопасность никак не связана с браузером которым пользуется человек". Очевидно. Я объяснил, почему безопасность СВЯЗАНА с браузером. Это далеко не единственный фактор, но вполне Ниже - очень убедительный пример.
А касательно меня, так я вообще Linux использую, и ржал я в полное горло над вашими антивирусами и антитроянами. А файрвол тут по умолчанию как блокнот в винде :-) Но даже когда под Windows сидел, то еще 2004 года использовал оперу и никаких антивирусов и файроволов в жисть не держал. Опромечиво, но я не жаловался. Проблем не было.
PS Про XSS - поржал. Демонстрируете полное незнание темы, и свою полную некомпетентность в вопросах браузеров и безопасности. XSS как раз плевали на ваши файрволы и антивири, они браузерозависимые, и IE больше всех остальных браузеров вместе взятых подвержен XSS! Почитайте хоть, не позорьтесь :-)
http://www.hack-portal.com/stati1/stati/…
" Изначально Cross-Domain Scripting (CDS) был связан с недостатками в модели безопасности всем известного «ослика» aka Internet Explorer (IE). Однако, т.к. архитектурные особенности современных браузеров не сильно отличаются друг от друга, то атакам данного типа в настоящее время подвержены практически все известные веб-браузеры. Тем не менее, существующие отличия между программами этого класса приводят к тому, что чаще всего найденный CDS является «браузерозависимым», т.е., например, работает на IE, но не работает на Opera или наоборот."
Вы ясно написали "Тут согласен". И продолжили развивать мысль: "Безопасность никак не связана с браузером которым пользуется человек". Очевидно. Я объяснил, почему безопасность СВЯЗАНА с браузером. Это далеко не единственный фактор, но вполне Ниже - очень убедительный пример.
А касательно меня, так я вообще Linux использую, и ржал я в полное горло над вашими антивирусами и антитроянами. А файрвол тут по умолчанию как блокнот в винде :-) Но даже когда под Windows сидел, то еще 2004 года использовал оперу и никаких антивирусов и файроволов в жисть не держал. Опромечиво, но я не жаловался. Проблем не было.
PS Про XSS - поржал. Демонстрируете полное незнание темы, и свою полную некомпетентность в вопросах браузеров и безопасности. XSS как раз плевали на ваши файрволы и антивири, они браузерозависимые, и IE больше всех остальных браузеров вместе взятых подвержен XSS! Почитайте хоть, не позорьтесь :-)
http://www.hack-portal.com/stati1/stati/…
" Изначально Cross-Domain Scripting (CDS) был связан с недостатками в модели безопасности всем известного «ослика» aka Internet Explorer (IE). Однако, т.к. архитектурные особенности современных браузеров не сильно отличаются друг от друга, то атакам данного типа в настоящее время подвержены практически все известные веб-браузеры. Тем не менее, существующие отличия между программами этого класса приводят к тому, что чаще всего найденный CDS является «браузерозависимым», т.е., например, работает на IE, но не работает на Opera или наоборот."
Тьфу. Сам цитату левую привел - не про XSS, а про CDS. Впрочем, понятия родственные, так что суть остается к месту :-)
Ммм, если вас назовет дураком один человек, и десяток скажут - "согласен", вы будете считать что вас каждый из десяти назвал дураком и припишете каждому оскорбление ? Вы почитайте вообще что вы ответили на мой комментарий - совершенно несвязный ответ на то, что писал я про "общую безопасность машины". а про 2004 год - ну давайте вспоминать про 1994 еще, тогда вирусы распространялись на дискетках. Живите в настоящем, а не в прошлом. В настоящее время XSS атакам подвержены все браузеры почти одинаково (кроме IE6, которого уже не патчат). Посмотрите вот тут, такой
XSS cheat-list. А если посмотрите\почитаете внимательней - увидите что ошибки очень даже кросс-браузерные(и работающих уязвимостей у IE7 и FF2 примерно поровну.). Да и основной вектор атаки сейчас не "всадить трояна", а фишинг - т.е. возможность украсть то, что на компе обычно не находится, а есть в памяти у пользователя.
А ваша цитата - ну я бы не сказал что сильно к месту. Файрволлы и антивиры с проактивной защитой\слежением за активностью очень даже помогают и против XSS.
Ссылка что вы привели - спасибо, поржал - "be hacker" "открытое хак-сообщество" - кроме script kiddies в голову никакие ассоциации не лезут...
PS дальше продолжать не буду обсуждение, ибо уже начинается меряние у кого длиннее и кто под чем сидит
XSS cheat-list. А если посмотрите\почитаете внимательней - увидите что ошибки очень даже кросс-браузерные(и работающих уязвимостей у IE7 и FF2 примерно поровну.). Да и основной вектор атаки сейчас не "всадить трояна", а фишинг - т.е. возможность украсть то, что на компе обычно не находится, а есть в памяти у пользователя.
А ваша цитата - ну я бы не сказал что сильно к месту. Файрволлы и антивиры с проактивной защитой\слежением за активностью очень даже помогают и против XSS.
Ссылка что вы привели - спасибо, поржал - "be hacker" "открытое хак-сообщество" - кроме script kiddies в голову никакие ассоциации не лезут...
PS дальше продолжать не буду обсуждение, ибо уже начинается меряние у кого длиннее и кто под чем сидит
Деньги маленькие - не беритесь. Взялись - выпускайте качественный продукт. Всё просто.
Для Казани 8000 рублей это и вправду очень мало. Жизнь тут сравнительно дорогая.
Сварщики и всякие слесари получают 17-18 тысяч (отец работает на заводе, так что знаю). Я как веб-разработчик получаю 20 (это тоже мало очень для меня, но мне нравится коллектив), но естественно не работаю в акбарс банке )) За 8000 р. программист может ничего не делать. И даже немножко вредить (С).
А повсеместное использование IE мне мешает. Ибо что бы тестить сайты в нем, приходиться идти к другому компу с виндой. Хотя сам я сижу под FreeBSD, где есть и Опера, и ФФ.
Мне пофиг насколько ИЕ будет распространен в дальнейшем. Главное что бы он стандарты поддерживал.
Это я вам говорю, как человек, который пишет сайты для интернета ))
Сварщики и всякие слесари получают 17-18 тысяч (отец работает на заводе, так что знаю). Я как веб-разработчик получаю 20 (это тоже мало очень для меня, но мне нравится коллектив), но естественно не работаю в акбарс банке )) За 8000 р. программист может ничего не делать. И даже немножко вредить (С).
А повсеместное использование IE мне мешает. Ибо что бы тестить сайты в нем, приходиться идти к другому компу с виндой. Хотя сам я сижу под FreeBSD, где есть и Опера, и ФФ.
Мне пофиг насколько ИЕ будет распространен в дальнейшем. Главное что бы он стандарты поддерживал.
Это я вам говорю, как человек, который пишет сайты для интернета ))
Вспоминается пословица - "Плохая работа хуже воровства".
Это, к сожалению, проблема глобальная.
Но вот одно меня терзает...
В программировании систем "Клиент-Банк" я - полный 0 ( да и в программировании вообще - тоже) - но - обращаюсь к знающим людям: намного ли сложнее научить программу брать ключ НЕ только с дискеты,а с любого другого носителя?
Это, к сожалению, проблема глобальная.
Но вот одно меня терзает...
В программировании систем "Клиент-Банк" я - полный 0 ( да и в программировании вообще - тоже) - но - обращаюсь к знающим людям: намного ли сложнее научить программу брать ключ НЕ только с дискеты,а с любого другого носителя?
Я как админ скажу. Многие банки до сих пор просят дос-окошко и дискетку с ключами. Хотя я у себя в конторе всех пересадил на Оперу. Ослика не запрещал, но в случае ловли вирусняка - человек был предупрежден, следовательно серьезный разговор с генеральным.
у больших корпораций есть договоренность (контракт) с мелкомягкими, которые на базе аутсорсинга решают софтовые проблемы корпораций, и свои корпоративные стандарты. чтобы убить микрософт на корпоративном рынке - нужен другой крупный игрок.. например, гугль... :)
Если не ошибаюсь, то безопасность в большой компании нужно улучшать не изменением браузера, а правильной настройкой прав. Чтобы люди просто не могли сделать зло на своем компе даже специально.
Организовать бы портал с небольшим скриптом для общего использования, например "stop_ie.js", чтоб он показывал div-popup раз через раз всем у кого ie, с призывом, мольбами, угрозами поменять браузер хотя бы на ie7 и патчить его регулярно... и повешать его везде и вся, тогда возможно чтото да измениться...
Вот именно об этом я и говорю :-) Попытаться сделать коммунити, раздавать кнопки, скрипты, устраивать флешь-мобы и т.д.
Однозначно для вашего сайте все сразу изменится. Загородив пользователю div-ом полезную информацию вы лишь потеряете пользователя. Так что, таким образом вы сможете потерять до 80% пользователей. Лично, я бы на такой сайт больше не пошел.
Флэш-мобы в этом деле не помогут.
Флэш-мобы в этом деле не помогут.
за чем загораживать? достаточно в каком-нибудь углу мигающий символ добавить, при желание пользователь сам кликнет и поглядит к чему его призывают...
предлагаете подождать лет пять, пока наследство "проудкт года 2001" исякнет?
предлагаете подождать лет пять, пока наследство "проудкт года 2001" исякнет?
Много ли людей обратили внимание на кнопки "Designed for NN" в 90-х?
А вообще время лечит. Неизвестно что будет, когда "продукт 2001 года" исчезнет. IE7 уже лучше поддерживает стандарты, чем IE6, и это позитивный шаг. Так ли надо убивать кого-то, чтобы жизнь была лучше? Да и в конечном итоге конечным пользователям все равно какие там проблемы у разработчиков с версткой под IE. Если ваш сайт не поддреживает IE, пользователи на него просто перестанут ходить.
А вообще время лечит. Неизвестно что будет, когда "продукт 2001 года" исчезнет. IE7 уже лучше поддерживает стандарты, чем IE6, и это позитивный шаг. Так ли надо убивать кого-то, чтобы жизнь была лучше? Да и в конечном итоге конечным пользователям все равно какие там проблемы у разработчиков с версткой под IE. Если ваш сайт не поддреживает IE, пользователи на него просто перестанут ходить.
На самом деле, на сколько я помню, много. Но NN это не спасло по другим причинам.
Опять же, как показывает практика - не все равно. Проникаются, сочувствуют. Ставят Оперу и понимают, что она даже удобнее. Не понимаю, а чего сопротивляться то? Ну чего такого сумасшедшего в этом IE, чего нет в других браузерах?
Опять же, как показывает практика - не все равно. Проникаются, сочувствуют. Ставят Оперу и понимают, что она даже удобнее. Не понимаю, а чего сопротивляться то? Ну чего такого сумасшедшего в этом IE, чего нет в других браузерах?
так о том то речь, осталось наследие 2001 года, которым пользуются гораздо чаще чем IE7, было бы замечательно если от кучи багов IE6-IE7, остались только баги IE7, и те с течением времени майкрософт залатывала, призыв только об обгрейде и информировании об альтернативах...
Хе-хе... Версия для блондинок:
ВНИМАНИЕ! Безопасность вашей системы под угрозой! Через ваш браузер (Internet Explorer) легко могут проникнуть вирусы, которые могут украсть или повредить ценные для вас файлы, или испортить вашу систему!
Немедленно предпримите меры индивидуальной защиты! Скачайте и установите себе надёжный браузер, например Opera или Firefox и больше никогда не используйте Internet Explorer.
С уважением, администрация сайта такого-то.
убил бы за такой сайт
Не ново. Я как-то зарулил на Макстоне на какой-то никс-портал.
Польюовался на окошко с надписью "Тебе не **й тут делать!"...
"Вали отсюда с браузером от мелкомягких" и т.д. Что примечательно, хотел по linux спросить совета - как раз по настройке сети... ...Всё желание общаться с посетителями этого мудацкого ресурса пропало.. ...пошёл искать более адексатных людей и таки нашёл...
Польюовался на окошко с надписью "Тебе не **й тут делать!"...
"Вали отсюда с браузером от мелкомягких" и т.д. Что примечательно, хотел по linux спросить совета - как раз по настройке сети... ...Всё желание общаться с посетителями этого мудацкого ресурса пропало.. ...пошёл искать более адексатных людей и таки нашёл...
Было, обсуждали, на обсуждении дело и закончилось.
Почему я, как пользователь должен страдать из за того, что вы ленитесь поверстать сайт для моего браузера? Почему когда я захожу в своей любимой опере на сайт и вижу надпись "Ваш браузер не поддерживает все фичи нашего сайта, бла-бла-бла", я должен открывать другой браузер, будь то IE или FF (дада, у меня они стоят все! Опять же, из за таких разработчиков как вы, которые заставляют меня использовать другие браузеры!).
Дружите с головой и любите своих пользователей, хотят они использовать ИЕ, пусть используют, и мучайтесь ради _них_, ради тех, кто будет ходить на ваш сайт.
Почему я, как пользователь должен страдать из за того, что вы ленитесь поверстать сайт для моего браузера? Почему когда я захожу в своей любимой опере на сайт и вижу надпись "Ваш браузер не поддерживает все фичи нашего сайта, бла-бла-бла", я должен открывать другой браузер, будь то IE или FF (дада, у меня они стоят все! Опять же, из за таких разработчиков как вы, которые заставляют меня использовать другие браузеры!).
Дружите с головой и любите своих пользователей, хотят они использовать ИЕ, пусть используют, и мучайтесь ради _них_, ради тех, кто будет ходить на ваш сайт.
По ряду причин. Хотя бы потому, что пока существует IE этих надписей избежать не удастся, т.к. браузеры работают по-разному и некоторые вещи не только _сложно_ сделать, но и _невозможно_ в рамках сложившейся ситуации. Так как НЕТ унификации. Когда IE не будет, унификация будет. Она уже по факту есть. Лафу портит только IE. Дело не в лени, дело в зависимости от Microsoft, которой успешно потокают пользователи и при этом еще набираются наглости ругаться на такие надписи. А то,. что происходит сейчас только затормаживает всеощее сетевое развитие, повышает себистоимость Web разработки, что в итоге сказывается и на самих пользователях. Это что-то типа экологической цепочки, где разработчики находятся на высшем звене, а пользователи - на низшем. Но все друг от друга зависят. Я же предлагаю договориться конечным звеньям, и сделать хорошо всем. Пользователи не будут видеть эти надписи, а разработчики - жаловаться на жизнь.
Если хотите надписи видить дальше, то продолжайте использовать IE.
Если хотите надписи видить дальше, то продолжайте использовать IE.
3я строка сверху "в своей любимой опере", или не читаем?
Вы _НЕ_ сделаете хорошо, вы лишь увеличите проценты "ходящих на ваш сайт в браузере Х". Пользователи хотят видеть ваш контент, а не "видеть контент через браузер Х". Они будут плакатся, колотся, но прочитав ваш сайт, закроют браузер Х и продолжать использовать браузер У.
Вы _НЕ_ сделаете хорошо, вы лишь увеличите проценты "ходящих на ваш сайт в браузере Х". Пользователи хотят видеть ваш контент, а не "видеть контент через браузер Х". Они будут плакатся, колотся, но прочитав ваш сайт, закроют браузер Х и продолжать использовать браузер У.
Я понимаю, вам конечно виднее... Предлагаю открыть блиц-тренинг для разработчиков "Как правильно мучайца для пользователей". Но отвечали, видимо, по принципу "надо бы чо откатать, а то низя без ответа". И оттого, в словах топчитесь на месте.
Да, мне это часто говорят, ибо те кто со мной спорят так же уперлись в тупик, от того и переходят на мою личность.
Поддерживаю kostya_g. Это грустно, но революция в низах здесь не произойдет. Tonantos (и Co) Меняйте свое отношение к IE. Потому что так сложилось на рынке что этим браузером пользуется большинство.
Уберите ваши пики и перестаньтие скакать на мельницы.
Делайте вашу работу на 100% хорошо. Сюда входит кросс-браузерность.
Уберите ваши пики и перестаньтие скакать на мельницы.
Делайте вашу работу на 100% хорошо. Сюда входит кросс-браузерность.
А вы в таком тоне вещаете на правах "потребитель всегда прав"? Так вот на _мой_ сайт такое стадо не ходит, и для IE я его даже не думал оптимизировать. А те, что я делаю для IE, стоят отдельных денег работодателей.
Кому-то нравиться IE, кому-то другое. Надо под всех подстраиваться, а как иначе?
Магазину тоже наверное прооще только один вид колбасы и один вид водки закупать, так они же о людях думают, о разных случаях и т.д. Давайте всех людей заставим один вид колбасы есть (ведь существует же какой-то самый лучший!), вот тогда производителям проще жить будет.
Магазину тоже наверное прооще только один вид колбасы и один вид водки закупать, так они же о людях думают, о разных случаях и т.д. Давайте всех людей заставим один вид колбасы есть (ведь существует же какой-то самый лучший!), вот тогда производителям проще жить будет.
Ситуация чуть проще. Я предлагаю исключить из продажи _один_ вид колбасы за то, что она не прошла сертификацию стандартов качества Департамента Здравоохранения. Благодаря этому, люди перестануть травится, а производители остальной колбасы смогут сделать её еще лучше и вкуснее, так как теперь у них будет больший оборот за счет освободившейся нише на рынке.
Речь идет о том, что IE ЕДИНСТВЕННЫЙ среди всех альтернатив (Firefox, Opera, Konqeror, Safari, Seamonkey, Flock, NN и т.д.) играет не по правилам. Когда начет делать качественную колбасу, все будут рады его появлению в магазине.
Речь идет о том, что IE ЕДИНСТВЕННЫЙ среди всех альтернатив (Firefox, Opera, Konqeror, Safari, Seamonkey, Flock, NN и т.д.) играет не по правилам. Когда начет делать качественную колбасу, все будут рады его появлению в магазине.
Да что же вы такой категоричный то? Слов просто нет. Сколько можно гворить, ИЕ - гвняный броузер, да. Если бы его залатали и подогнали под стандарты, или, в противном случае, у всех забрали - всем было бы лучше. Но ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ не должен страдать от этого. Я переодически хожу в гости к знакомым, далёким от IT. У них даже нет в словарном запасе слова "броузер". У них есть интернет. И этот интернет - синяя буковка -е. Нельзя их за это в говно окунать, и не давать пользоваться интернетом в полной мере. Не поддерживая ИЕ вы скатываетесь к такому же говённому отношению к пользователю, как и Микрософт. Чести это вам не делает. Специалист потому и есть специалист, что он знает все особенности рынка, сложности разработки, и может предоставить качественный продукт. А подобным своим отношением вы ситуации не поменяете. Слишком глобальный процесс, отвоевание рынка у ИЕ. И одно дело - заняться образованием пользователя. А совсем другое - лишение БОЛЬШЕЙ части пользователей интернета нормальной работы в интернете. Этим вы хуже делаете не микрософту, а тем пользователям, которые к вам заходят, и себе самому, если берёте дополнительные деньги за разработку под ИЕ. Лично я бы такого разработчика оставил наедине со своими принципами и ушёл бы к другому, так как решение проблемы кросброузерности на мой взгляд должно быть по умолчанию. Так как это признак профессионализма. Положение на рынке такое. Приходится или играть по некоторым не оченоь справедливым правилам, или терять часть клиентов и пользователей.
В FF находит ещё то количество дырок... посмотрим что будет когда рынок FF (Opera), не дай бог, будет хотя бы 40%...
Даю 120% что будет куда больше троянов и спам-ботов, если эти браузеры станут настолько популярны, насколько IE сейчас...
Т.к. я обожаю IE7 - скажу что с надстройками IE может конкурировать с оперой и фаерфоксом.
Почему IE по дефолту не такой крутой как другие браузеры? Да потому, что антимонопольный коммитет запрещает делать его неконкуретноспособным. Для них неконкурентноспособный значит хороший и удовлетворяющий потребности пользователей при условии что он платный\включен в платную систему. Да и зачем майкрософту карпеть над рюшочками, когда можно API крутой иметь, что и делает IE ;)
Даю 120% что будет куда больше троянов и спам-ботов, если эти браузеры станут настолько популярны, насколько IE сейчас...
Т.к. я обожаю IE7 - скажу что с надстройками IE может конкурировать с оперой и фаерфоксом.
Почему IE по дефолту не такой крутой как другие браузеры? Да потому, что антимонопольный коммитет запрещает делать его неконкуретноспособным. Для них неконкурентноспособный значит хороший и удовлетворяющий потребности пользователей при условии что он платный\включен в платную систему. Да и зачем майкрософту карпеть над рюшочками, когда можно API крутой иметь, что и делает IE ;)
сходил и установил всем на работе лису вместо осла, начнем войну малыми точечными бомбежками 8)) з.ы. сам на опере 8)
Я у родителей на компе давно убил ярлыки ИЕ, назвал оперу "Интернет".
Боремся. Сам с фф (:
Боремся. Сам с фф (:
Хе, плюспиццот. Сталкивался с тем, что пользователи интернет эксплорер и интернет ассоциируют, т.е. выражение "открыть интернет" обозначает дважды щелкнуть по заветной букве "Е". Соответственно, отсутствие надписи "интернет" под Оперой или Лисицей вводит их в ступор и они пользуют по-старинке. Правильное название проблему решает.
скажите, а откуда взялась эта цифра? 80%. сколько я не смотрю статистику посещений сайтов, IE занимает от силы процентов 30%.
рискую нарваться на минус беконечность в карме... но может не-поддержка стандартов ИЕ-м - это следствие того, что Билли и его команда считают "ИЕ-шный стандарт" более оптимальным чем W3С? :)
в принципе, у верстальщиков понтенциал выше чем у ИЕ, и если все (большая часть) верстальщики разом просто перестанут кодить под ИЕ (организовать что-то типа Бойцовского Клуба Ч.Паланика :), то может быть и удастся пошатнуть позиции ИЕ на рынке. но антимонополным службам это не понравится...
в принципе, у верстальщиков понтенциал выше чем у ИЕ, и если все (большая часть) верстальщики разом просто перестанут кодить под ИЕ (организовать что-то типа Бойцовского Клуба Ч.Паланика :), то может быть и удастся пошатнуть позиции ИЕ на рынке. но антимонополным службам это не понравится...
а по поводу того, что все это работает медленней и через жопу можно сказать одно: Ненадо спешить и напрягать мозг по этому поводу. Мы поспешили и напрягли его за вас.
Если все (большая часть) верстальщиков просто перестанет кодить под ИЕ - то всем (большей часть) верстальщиков придется искать новую работу, потому что их уволят к чёртовой матери.
IE, несовместимый со стандартами выгоден Микрософту. "Используйте наш браузер, пишите код для него, остальное — от лукавого!".
Я тут подумал, что если какой-то из "альтернативных" браузеров вырвется вперёд и обгонит IE, то его разработчики тоже могут сделать кривую поддержку стандартов только для того, чтобы верные верстальщики (и кодеры) писали только под него. ИМХО.
Сам использую Оперу 9.50 вторую бету.
Я тут подумал, что если какой-то из "альтернативных" браузеров вырвется вперёд и обгонит IE, то его разработчики тоже могут сделать кривую поддержку стандартов только для того, чтобы верные верстальщики (и кодеры) писали только под него. ИМХО.
Сам использую Оперу 9.50 вторую бету.
Не думаю. Если говорить о Firefox, то он открыт, так что там это исключено. Opera - шансов, что выйдет меньше, да и не надо это ей. Все сводится к тому, что Microsoft это надо было для поддержания глобальной монополистической политики, как часть процесса. А Opera или Firefox это может понадобиться только в случае, если у них в загашнике будет пару операционок сравнимых с Windows по потенциалу, или какие-нибудь равнозначные по "весу" продукты. Т.к. такая браузерная политика это не цель, а средство...
вот если бы все разработчики начали бы писать со следующего понедельника только по стандартам, и можно даже со сноской "ваш блаузер гавно, ссылки для скачивания нормального браузера" для ие - к новому году в этом мире что-то изменилось. Потому как людям не хотелось бы юзать браузер в котором вся верстка через жопу. Ниче поматерились бы пару месяцев, а там и привыкли бы.
А так это все будет идти долго и вяло, пока действительно не появится стандарт, который надо будет соблюдать, и который мелкософт заставят соблюдать. А он будет тянуть до последнего, ибо окончательно потерять нишу он не захочет :)
А так это все будет идти долго и вяло, пока действительно не появится стандарт, который надо будет соблюдать, и который мелкософт заставят соблюдать. А он будет тянуть до последнего, ибо окончательно потерять нишу он не захочет :)
Лет 5 - 7 назад видел в рунете проект с такой же идеей - писать только по стандартам, а на сайте ставить баннер "No IE. Этот сайт не поддерживает Internet Explorer". Пытался сейчас найти ссылку на них. Безрезультатно. Видимо, поставили ребята на хомяках своих такие баннеры и хорошо. А вот когда подросли до коммерческих проектов, то вместо гонорара от заказчика получили люлей, т.к. продукт не работал у 90% пользователей.
Я ни в коем случае не защищаю MS, они хотя бы начиная с IE7 могли нормально поддерживать стандарты, суки. Но думаю, что парой месяцев не обошлось бы.
А так, нам хоть есть что пообсуждать :)
Я ни в коем случае не защищаю MS, они хотя бы начиная с IE7 могли нормально поддерживать стандарты, суки. Но думаю, что парой месяцев не обошлось бы.
А так, нам хоть есть что пообсуждать :)
Ну коммерческие хочешь-нехочешь писать надо не по стандартам, а требованиям. Зато на блоги, некоммерческие сайты, и т.д. - вполне. Да и не призываю я сайты курочить так сразу. В первую очередь, перераспределить проценты.
В конце концов, некоторые ветки сайта майкрософт работают только под ИЕ.
В конце концов, некоторые ветки сайта майкрософт работают только под ИЕ.
да, но ведь лет 5-7 назад интернет был другим. Хотя в данном случае потеря нерв, денег, репутации и всего прочего неизбежна, но может получится, и тогда будет такой небольшой хеппи енд с продолжением, ибо кода придется писать так же много и хаки все равно будут, хоть и в меньшем количество. А может и не получится, тогда будет куча споров и всех будут называть далбаебами.
а с седьмым ие я был уверен, что будет не все так просто. Точнее даже наоборот, так все просто. Шестой ие, обрамленный новым интефейсом с табами, десятком поддерживаемых по стандарту конструкций и прочими мелочами. Почему-то он очень хорошо ассоциируется с вистой - та же жопа тока в других трусах.
а с седьмым ие я был уверен, что будет не все так просто. Точнее даже наоборот, так все просто. Шестой ие, обрамленный новым интефейсом с табами, десятком поддерживаемых по стандарту конструкций и прочими мелочами. Почему-то он очень хорошо ассоциируется с вистой - та же жопа тока в других трусах.
http://www.w3junkies.com/toocool/
Только крики насчет встроенности глупы - убрать плеер, убрать браузер, что еще убрать? А потом все дружно радуемся сколько программ встроено в MacOS. Двойные стандарты.
Но, своими силами постепенно перевести народ на FF\Opera\Safari вполне возможно - из моих знакомых никто не использует IE и далеко не все из них пробитые компьютерщики.
Но, своими силами постепенно перевести народ на FF\Opera\Safari вполне возможно - из моих знакомых никто не использует IE и далеко не все из них пробитые компьютерщики.
Встроенность встроенности розрнь. Я не против встроенности, только чтобы это потом нигде не сказывалось. Лично мне пофиг, каким медиаплеером пользуется юзер. Так же как и файл-манагером, архиватором, пейджером и т.д. Но вот браузером - к сожалению нет :-(
Пускай Файрфокс встроят, как все линукс-дистрибы, никто на встроенность ругаться не будет :-)
Пускай Файрфокс встроят, как все линукс-дистрибы, никто на встроенность ругаться не будет :-)
Линукс дистрибы в основном собирают толпы любителей для развлечения.
А Windows выпускает одна из крупных корпораций в мире. И надеяться, что они будут поставлять в составе своего продукта нечто, написанное неизвестно кем в свободное время - излишний оптимизм. Поддерживать этот ФФ кто будет? Саппорт Майкрософта? Им своих проблем хватает.
А Windows выпускает одна из крупных корпораций в мире. И надеяться, что они будут поставлять в составе своего продукта нечто, написанное неизвестно кем в свободное время - излишний оптимизм. Поддерживать этот ФФ кто будет? Саппорт Майкрософта? Им своих проблем хватает.
http://browsehappy.com
Можно начать с аналога на русском, украинском, белорусском языках...
Можно начать с аналога на русском, украинском, белорусском языках...
вот хочется добавить к парадоксам ИЕ:
1. в тэге img в атрибуте src только ИЕ воспринимает JS-code :-)) калосальная дыра
вообще просто дырень, столько можно через это сделать, я был в шоке!!!!!
2. ну а вот по поводу прозрачности в пнг, я так долго плакал когда узнал что ИЕ под Мак версии то ли 5, то ли 5.5 поддерживает прозрачность)))))
просто они (МS) не любят своих же юзеров.
1. в тэге img в атрибуте src только ИЕ воспринимает JS-code :-)) калосальная дыра
вообще просто дырень, столько можно через это сделать, я был в шоке!!!!!
2. ну а вот по поводу прозрачности в пнг, я так долго плакал когда узнал что ИЕ под Мак версии то ли 5, то ли 5.5 поддерживает прозрачность)))))
просто они (МS) не любят своих же юзеров.
Есть и ешё одна фишка из той же оперы: если MS IE видит в начале .jpg или какого другого файла тег <html>, то он резко возбуждается и интерпретирует содержимое как HTML-скрипт - независимо от того что в заголовках выставил сервер! Соответственно если вы даёте возможность закачивать к вам на сайт файлы (аватары, аттачи в форуме или ещё что), то никогда-никогда не давайте возможность скачивать эти файлы напрямую - только через html в котором стоит <img src="...>... Иначе - XSS ...
Боже мой, сколько ненависти...
Ну, с одной стороны - оправданной. С другой, любое хорошее начинание в какой-то момент при сильном развитии доходит до абсурда. В данном случае некоторые проблески абсурдности проявляются.
Повлиять на ситуацию с IE могут так же сборщики ПК с предустановленной ОС. Если обычному пользователю спрятать с рабочего стола значок IE, а вместо него повесить Opera или Firefox, то обычно пользователь будет спокойно пользоваться тем, что предустановлено. А ещё, название иконки лучше сменить на "Интернет".
P.S. Если мне кто-то приносит компьютер починить или очитсить от вирусов, то я всегда объясняю человеку в чём заключено зло IE, прячу IE, ставлю Opera и Firefox. ;)
P.S. Если мне кто-то приносит компьютер починить или очитсить от вирусов, то я всегда объясняю человеку в чём заключено зло IE, прячу IE, ставлю Opera и Firefox. ;)
Проблема не в том что IE "плохой". Проблема в том, что браузеры разные. Если бы FF и Opera все делали так же как IE - проблем бы не было абсолютно.
Дело в том, что IE не только ужасно неудобный, самый небезопасный, медленный, нефункциональный браузер
Назовите плиз ОДНУ вещь которую умеет ФФ без расширений, и не умеет IE7.
Дело в том, что IE не только ужасно неудобный, самый небезопасный, медленный, нефункциональный браузер
Назовите плиз ОДНУ вещь которую умеет ФФ без расширений, и не умеет IE7.
Вы статью то внимательно прочли? С чего все браузеры должны делать "так же как и IE", когда есть СТАНДАРТЫ, которым они следуют, а делать "так как IE" просто нельзя физически, т.к. Microsoft свои спецификации не открывает? То есть, виноваты все браузеры кроме IE?
> Назовите плиз ОДНУ вещь которую умеет ФФ без расширений, и не умеет IE7.
Подключать расширения
> Назовите плиз ОДНУ вещь которую умеет ФФ без расширений, и не умеет IE7.
Подключать расширения
Да все виноваты. И W3C тоже идиотизмом страдает в полный рост иногда.
угу .. начиная с того что стандарты и вовсе не стандарты. Если бы когда-то w3c добились того, чтобы HTML, CSS имели статус международных стандартов, а не реккомендаций как сейчас. Да и на заре развития - это w3c гналось за браузерами. Потому что консорциум был явно не способен работать быстро.
Она и сейчас занимают догоняющий характер по многим областям - и ничего тут идиотичного нету. Появляется новая технология, они её стандартизируют. А международными стандартами они стать физически не могу. Вы как это представляете? Выпускаете неправильный браузер, а вас штрафует международная организация на пару миллионов долларов?
Нет, проблема именно в том, что IE "плохой" и для разработчиков (я слышу матюки почти каждый день от знакомых программеров на JS и верстальщиков) и для пользователей (взять безопаснось, хотя бы).
В IE 5 была объявлена поддержка CSS 2. У этой "поддержки" было десятки только грубых ошибок и сотни более мелких. Некоторые грубые были исправлены только в 7-й версии. Не известно что исправят в 8-й и когда она выйдет.
Так что не надо думать что это всего лишь "разные" подходы — это ошибки имплементации стандартов.
В IE 5 была объявлена поддержка CSS 2. У этой "поддержки" было десятки только грубых ошибок и сотни более мелких. Некоторые грубые были исправлены только в 7-й версии. Не известно что исправят в 8-й и когда она выйдет.
Так что не надо думать что это всего лишь "разные" подходы — это ошибки имплементации стандартов.
Если б существовал только IE (или его взяли за стандарт) - верстальщики и программисты JS бы пользовались MSDN Library в качестве документации и жили бы счастливо.
по рекомендациям. К тому же это замечание ко всем браузерам, а не только к IE. Полностью удовлетворяющих рекомендациям и интерпретирующих их без ошибок браузеров нет.
Нет. Но нет не потому, что разработчики встают в позу и не принципиально отказываются от следования стандартов, а нет, потому что это вопрос времени и реализации. От версии к версии поддержка улучшается.
И ни у одного браузера нет такой пропасти как у IE.
И ни у одного браузера нет такой пропасти как у IE.
и еще раз - HTML, CSS это рекомендации, а не стандарты. Можно говорить лишь в какой мере тот или иной продукт следует рекомендациям некоего консорциума. Утверждать о намеренном игнорировании рекомендаций нельзя - у вас же нет цитаты руководителя команды разработки IE типа "да. мы забиваем болт на все что они там напридумывали".
Есть серьезная проблема с менеджментом проекта IE внутри МС. Почему разработка движка не велась - вот в чем вопрос.
Для примера можно взять туже Оперу - старые версии тоже мягко говоря были не адекватны, но задачу поддержки рекомендаций и адекватного отображения они выполнили.
PS. Вы когда-нибудь работали над большим и реально бесплатным для пользователей проектом?
Есть серьезная проблема с менеджментом проекта IE внутри МС. Почему разработка движка не велась - вот в чем вопрос.
Для примера можно взять туже Оперу - старые версии тоже мягко говоря были не адекватны, но задачу поддержки рекомендаций и адекватного отображения они выполнили.
PS. Вы когда-нибудь работали над большим и реально бесплатным для пользователей проектом?
Забавно, что сама профессия "html-кодер" появилась ровно из-за того, что процесс верстки сложный. Был бы он простой - половина собравшихся стояла бы с табличками "кодирую HTML за еду", ну , или, работали бы в другой области.
А перекосы - они всегда случаются. Я вот не могу статью запостить на хабр - просто потому, что позднее остальных присоединился и кармы нет. Тоже можно кричать о дискриминации.
А перекосы - они всегда случаются. Я вот не могу статью запостить на хабр - просто потому, что позднее остальных присоединился и кармы нет. Тоже можно кричать о дискриминации.
Простой HTML+CSS вёрстка уже никогда не будет, просто есть желание чтобы она была как можно более консистентной во всех браузерах.
[OFF]
Комментируйте побольше и поинтереснее, авось кто-то добрый и капнет кармы.
[/OFF]
[OFF]
А перекосы - они всегда случаются. Я вот не могу статью запостить на хабр - просто потому, что позднее остальных присоединился и кармы нет. Тоже можно кричать о дискриминации.Что ж, более полугода на Хабре, и всего 5 комментариев... Чего вы ждёте — манны (кармы) небесной? :)
Комментируйте побольше и поинтереснее, авось кто-то добрый и капнет кармы.
[/OFF]
Полностью с Вами согласен насчет поддержки единых форматов. Могу лишь преложить использовать готовые наработки - css-framework-и. Например, http://css-framework.ru/. Толку что кричать: "Давайте заставим пользователей ставить другие браузеры?" Ведь похожая ситуация была и с JavaScript - однако, появились Prototype, jQuery - все для облегчения жизни разработчиков.
насчет min-height, min-width в IE7 то Вы погорячились, криво они обрабатываются.
М? А вроде обещали нормально...
Да, уж. А ссылочку можно на что либо по этой теме?
Часто отсутствие поддержки лучше кривой поддержки.
Часто отсутствие поддержки лучше кривой поддержки.
Пример некорректной работы min-width и max-width, собранный на скорую руку.
Думаю, что с min-height и max-height ситуация аналогична.
По поводу семантики давайте не будем холиворить, т.к. в примере вообще нет семантики, только валидный код, демонстрирующий разницу в поведении IE7 и FF :)
P.S. В Опере не смотрел
Думаю, что с min-height и max-height ситуация аналогична.
По поводу семантики давайте не будем холиворить, т.к. в примере вообще нет семантики, только валидный код, демонстрирующий разницу в поведении IE7 и FF :)
P.S. В Опере не смотрел
Зачем закрывать div-ом контент? В крайнем случае можно вставить надпись "disigned for Firefox" мелким серым шрифтом, как уже предлагалось выше. Но мне кажется это не выход. Не надо ограничивать возможности. Лучше покажите что реально могут другие браузеры. Я просто вставляю в свои проекты несущственные "фишечки", которых нет в IE. Таким образом пользователи старых браузеров и IE получат основной набор возможностей, а пользователи "продвинутых" браузеров - расширенный. Это получается само-собой ественно и легко без всяких революций.
Товарищи! А вы задумывались о том, что у IE 80-90% пользователей в заложниках? И что W3C вместе со своими стандартами могут отдыхать, потому что "рынок" создают не они? Кто здесь кому диктовать должен? Кто здесь "стандарт" в таком случае? Мне кажется по логике вещей - IE.
ps# сам сижу на опере и вас понимаю, но так "убиваться" не стоит, пока IE пользуется бОльшая часть пользователей, стандарты будет создавать MS, а не W3C.
ps# сам сижу на опере и вас понимаю, но так "убиваться" не стоит, пока IE пользуется бОльшая часть пользователей, стандарты будет создавать MS, а не W3C.
Гора уже сдвинулась с места. Большая часть разработчиков сейчас тестируют всё в Firefox (спасибо Firebug и Developer tools), а потом ставят заплатки для IE. Именно "заплатки", т.к. написать без оглядки для IE, а потом заставить работать в Firefox, Opera, Safari практически невозможно.
Так что сейчас всё больше и больше "диктуют" открытые стандарты W3C.
Так что сейчас всё больше и больше "диктуют" открытые стандарты W3C.
Да не правдо. IE увренно здает позиции, и уже давно. IE сейчас занимает от 70 до 80 процентов, и это та цифра, когда надо ориентироваться на других пользователей. А создавать она уже давно ничего не создает, хотя были время, она действительно занимала декларирующую политику. Сейчас - догоняющую.
По вашей логике вообще как-то странно получется: "у кого бабло, тот у трона". Это уличные понятия, некультурно так рассуждать :-(
По вашей логике вообще как-то странно получется: "у кого бабло, тот у трона". Это уличные понятия, некультурно так рассуждать :-(
ни в коем случае. ситуация несколько иная. Если у меня 80% всей нефти в мире и ко мне приходит обладатель остальных 20% и говорят: продавай её так же дешево как и мы, то их предложение меня не заинтересует, потому что у меня мою нефть все-равно купят. Это политика монополистов. IE сдает позиции - прекрасно! Скоро на его место придут другие и ситцация может повторится :)
ps# у трона не тот у кого много бабла, а тот у кого войско больше ;) У IE оно огромно.
ps# у трона не тот у кого много бабла, а тот у кого войско больше ;) У IE оно огромно.
Ну, в общем то да... пока - покупают. Но вот остальные 20% сейчас активно пытаются сделать их нефть такой же дешевой, как и у нас :-) И я не вижу ничего невозможного. Google, Opera, Mozilla Foundation на месте не стоят, да и доля Mac`ов становится все больше.
PS Немцев тоже было много, но советские войска победили, и не количеством, а крепкостью духа!
PS Немцев тоже было много, но советские войска победили, и не количеством, а крепкостью духа!
Конечно! Когда есть одна беда все объединяются в попытке "завалить" большого мамонта, но когда придет время дележки главный в стае напомнит каждому свое место. (это я к тому что ситуация может повторится)
ps# как раз таки немцев было не так много.
ps# как раз таки немцев было не так много.
При всём уважении к крепости духа советского солдата и т.п. Во время Великой Отечественной, если не ошибаюсь, СССР потерял 50 с лишним млн. человек и был в какой-то мере обескровлен. Так что, думаю, количество играло роль. При всём при том, что советский солдат совершил великий подвиг, за который его стоить чтить. Но это я так, оффтопом.
Предлогаю создать ресурс с описанием приемущества разных броузеров, и всем кто согласен с тем что IE это не лучший броузер поставить ссылки на этот ресурс со своих сайтов.
Грубая сила никому не нужна. Лучше заняться умной раскруткой альтернативных браузеров. А для построения сайтов чаще использовать методы "Graceful Degradation" и "Progressive Enhancement" в отношении IE.
Если IE 6 не понимает
Если таких приятных мелочей на сайтах станет больше, то народ сам потянется к лучшему (замечу, я не отметаю мысль о том, что IE 8 потенциально может стать чем-то лучшим).
Если IE 6 не понимает
input[type=text]:focus {background:yellow}, то, и не надо пытаться это подчинить с помощью JavaScript.Если таких приятных мелочей на сайтах станет больше, то народ сам потянется к лучшему (замечу, я не отметаю мысль о том, что IE 8 потенциально может стать чем-то лучшим).
Если все верстальщики мира одновременно перестанут "подгонять" свой код под ИЕ, многие пользователи будут недовольны отображением страниц в нем, следовательно появиться хорошая причина перехода на другой браузер.
Давайте оценим ситуацию:
— управляющее звено Майкрософта (ответственное за разработку и поддержку ИЕ) прекрасно знают о всех этих проблемах;
— исправить ситуацию возможно (и это тоже они знают :);
— любые действия любой компании ориентированы на выгоду.
Вопрос: почему они оставляют данную проблему нерешенной? Ответ напрашивается сам собой — потому что они не видят в этом особой выгоды. Следствие: нужно сделать так, чтобы им было выгодно решить эту проблему ) А вот как это сделать, вопрос куда более сложный.
Давайте оценим ситуацию:
— управляющее звено Майкрософта (ответственное за разработку и поддержку ИЕ) прекрасно знают о всех этих проблемах;
— исправить ситуацию возможно (и это тоже они знают :);
— любые действия любой компании ориентированы на выгоду.
Вопрос: почему они оставляют данную проблему нерешенной? Ответ напрашивается сам собой — потому что они не видят в этом особой выгоды. Следствие: нужно сделать так, чтобы им было выгодно решить эту проблему ) А вот как это сделать, вопрос куда более сложный.
Приходит крупный заказчик в лице какой-нибудь компании к веб-кодеру (назовём его так) и говорит: "Сделай мне супер-пупер проект такой-то для внутреннего пользования в нашей компании, вот те аванс 10%." Веб-кодер всё делает по стандартам. Потом оказывается, что к компании заказчика все поголовно используют IE (хотябы потому, что его можно настраивать с помощью AD). И что? Заказчик не сильно доволен (точнее, он совсем не доволен). Что делать в данном случае тов. веб-кодеру?
Это, так сказать, исключительный случай, когда создаётся внутренний сайт, и у клиента 100% IE. Думаю, в этом случае, оправдано сделать всё "IE only". Но, уверен, что таких компаний всё меньше и меньше, где 100% — это IE. Что для Firefox, что для Opera не нужны админские права на установку... ;)
Не нужны, но ими и управлять не так легко. Прописать корпоративный прокси, установка флеш-плагина и пр. нужно же делать администратору, нет? Или пользователь это должен делать сам?
Согласен, что не так же легко. Но не все же пользователи в компании совсем ничего не рубят, верно? ;) Т.е. уже не 100% IE... По личному опыту знаю, что некоторые люди держат два браузера открытыми: один (IE) — для корпоративной сети, второй (Opera, Firefox) — для интернета.
Радует, кстати, ещё то, что популярность Mac набирает силу, а, как известно, вменяемого IE там нет, и, скорее всего, уже никогда не будет.
Радует, кстати, ещё то, что популярность Mac набирает силу, а, как известно, вменяемого IE там нет, и, скорее всего, уже никогда не будет.
Ты неправильно меня понял ) Я ни в коем случае не призываю прекратить ориентироваться на ИЕ, ведь это невозможно. Но дело в том, что советуя друзьям перейти на оперу, устанавливая на компе у своей девушки FF, и рассказывая родителям, что иконка с синей буквой Е на рабочем столе — это кнопочка самоуничтожения, мы все равно не добьемся существенных изминений.
Заказчики, и вообще обычные пользователи, в большинстве случаев, люди привыкшие к стандартам (по крайней мере в тех делах, где они мало чего смыслят) в нашем случае, к сожалению это не Web-стандарты ). Тут поможет только чтото вроде революции. О таких революциях я еще не слыхал (может кто знает?)
Заказчики, и вообще обычные пользователи, в большинстве случаев, люди привыкшие к стандартам (по крайней мере в тех делах, где они мало чего смыслят) в нашем случае, к сожалению это не Web-стандарты ). Тут поможет только чтото вроде революции. О таких революциях я еще не слыхал (может кто знает?)
как говорилось выше, это может быть вирус, который портит ИЕ и при попытке им воспользоваться предлагает альтернативный браузер. Сам я не вирусописатель, но считаю, что такой вирус можно написать, и написать грамотно. Тем более, если рассчитывать на аудиторию без антивирусов и с осликом в качестве браузера
Добрый день!
Мне не хочется впадать в параною и манию преследования, но очень уже все похоже на то, что говорится в книгах о мировом заговоре. Мелкомягкий - это огромная машина, которая влияет на вкусы и возможности большинства людей на плнете Земля, которые так или иначе пользуются ПК. Я сам пытался внедрять альтрнативы на разных уровнях в своей организации, но безуспешно, потому что Мелкомягкий тратит огромное оличество денег и сил на то, чтобы все было так. Не дай, конечно, Б-г, наступит время, когда такие компании будут ставить президентов стран и менять границы государств. Хотя мне кажется, что все уже именно так и происходит, просто в России это не так ярко выражено.
Простите за офф-топ, просто ну уж очень накипело. Спасибо за внимание.
Мне не хочется впадать в параною и манию преследования, но очень уже все похоже на то, что говорится в книгах о мировом заговоре. Мелкомягкий - это огромная машина, которая влияет на вкусы и возможности большинства людей на плнете Земля, которые так или иначе пользуются ПК. Я сам пытался внедрять альтрнативы на разных уровнях в своей организации, но безуспешно, потому что Мелкомягкий тратит огромное оличество денег и сил на то, чтобы все было так. Не дай, конечно, Б-г, наступит время, когда такие компании будут ставить президентов стран и менять границы государств. Хотя мне кажется, что все уже именно так и происходит, просто в России это не так ярко выражено.
Простите за офф-топ, просто ну уж очень накипело. Спасибо за внимание.
Ну так что, господа единомышленники, продолжать и развивать идею будем? Покупка домена/создание сайта/организация акции?
Мне вот интересно - откуда такая статистика берётся?
IE 6 в чистом виде использовал только для игры в "Сферу судьбы" - с другими браузерами она на дружила.
В основном под вин использовал MyIE/Maxthon - из-за обилия плагинов (в этом разделе он долгое время был впереди планеты всей). Сейчас старые версии здорово отстали от тех же ФФ и Оперы, а новые слишком бажные...
Так что везде опера и в линь, и в вынь и в смарте под симбиан...
Т.е. основной браузер, а так целый зоопарк - всё популярное, что с флэшем работает, кроме, пожалуй, сафари - никак руки не дойдут скачать...
---
Со знакомыми аналогично - IE никто не использует. Ибо неудобно.
---
IE 6 в чистом виде использовал только для игры в "Сферу судьбы" - с другими браузерами она на дружила.
В основном под вин использовал MyIE/Maxthon - из-за обилия плагинов (в этом разделе он долгое время был впереди планеты всей). Сейчас старые версии здорово отстали от тех же ФФ и Оперы, а новые слишком бажные...
Так что везде опера и в линь, и в вынь и в смарте под симбиан...
Т.е. основной браузер, а так целый зоопарк - всё популярное, что с флэшем работает, кроме, пожалуй, сафари - никак руки не дойдут скачать...
---
Со знакомыми аналогично - IE никто не использует. Ибо неудобно.
---
Берется она из тех углов, где ни про Хабр не знаеют, ни Файрфокс не видовали. Очевидно, это интернет-кафе, посетители раблер-планеты, офисные сотрубники и секретарши, и "убежденные пользователи IE", кои представлены выше. Кстати, Maxton идентифицируется как IE, так как он на его движке.
Подожжите, Maxthon — это же надстройка над IE с расширенной функциональностью. А интерпретация и рендеринг страницы всё равно выполняется движком IE. Разве нет?
Ну, во первых од двухдвижковый. Это раз. Хотя дефолтный - именно IE. Но его разрабатывает не ms. И по удобству он IE значительно превосходит. И записывать его как плюс ms глупо. Более того, многие качалки "косят" под браузеры - унадайте, что чаще всего ставят? Вот поэтому я и не верю статистикам - либо куплены, либо делаются несведущими людьми. Возможно, кто делает и более соответствующую действительности статистику (и то - делает, а не собирает), но это уже не для широкой общественности.
>> ERROR! скачайте FireFox для корректной работы! (и может ограничить какие нибудь функции).
Это уже проходили - не помогает
Процент пользователей не уменьшится до 50
Достаточно много "корпоративных" решений основывается на ActiveX
Работы по замене браузеров (небезопасный - безопасный) - задача админов.
Удалить IE?
Проще изменить ярлыки
Это уже проходили - не помогает
Процент пользователей не уменьшится до 50
Достаточно много "корпоративных" решений основывается на ActiveX
Работы по замене браузеров (небезопасный - безопасный) - задача админов.
Удалить IE?
Проще изменить ярлыки
Мне почему-то кажется, что автор написал эту "статью" (а так же проставил ссылки) наспех и не на основе фактов, а на личном (не буду пытаться определить каком) опыте. Пройдя по одним из вышеуказанных ссылк (на htmlbook.ru) приведу несколько цитат:
"Браузер Internet Explorer (а также Opera) установит ширину данного слоя равной 300 пикселов, независимо от значений отступов, границ и полей. Получается, что из-за разницы в подходах ширина слоя в браузерах может существенно различаться."
"Разберем еще один пример связанный с шириной. По умолчанию ширина слоя задается как auto, это позволяет вписывать слой в окно браузера, не принимая в расчет значения установленных полей. Если изменить ширину на 100%, то при добавлении значения отступов, полей или границ неминуемо появится горизонтальная полоса прокрутки. Опять же это правило не для браузера Internet Explorer (Opera)."
"Ширина первого слоя в данном примере (layer1) установлена как 100%, что приводит к отображению горизонтальной полосы прокрутки в браузере Firefox и корректной работе в Internet Explorer."
"С высотой блочных элементов дело обстоит аналогично ширине. Т.е. браузер Internet Explorer (а также Opera) за высоту слоя принимает значение параметра height, а Firefox добавляет к нему еще значение параметров margin, padding и border." (тут мне вспомнилось слово "стандарты")
"Видно, что Opera увеличивает высоту слоя (Internet Exporer поступает аналогично), подстраивая ее под содержимое (рис. 3, а), а Firefox оставляет высоту неизменной, за счет чего текст не помещается в блоке и накладывается поверх слоя (рис. 3, б)."
"Из-за разницы в подходах браузеров при формировании блочных элементов наблюдается и различие при отображении границ. Браузер Internet Explorer проводит рамку внутри блока, а Firefox — снаружи. Но если использовать фоновую заливку, то увидим совершенно противоположную картину (рис. 5). А все потому, что Firefox (Opera) цвет фона устанавливает по внешнему краю границы, а Internet Explorer — по внутренней."
Как видно из цитат, любимый автором FF не уделал всех... да.
Короче, я о том, что если ты умеешь делать свою работу хорошо (в данном случае верстать), то тебе пофигу под какой браузер верстать. Могу напомнить, что еще недавно приходилось специально верстать еще и под сафари, да? ;) Так в чем проблема?
"Браузер Internet Explorer (а также Opera) установит ширину данного слоя равной 300 пикселов, независимо от значений отступов, границ и полей. Получается, что из-за разницы в подходах ширина слоя в браузерах может существенно различаться."
"Разберем еще один пример связанный с шириной. По умолчанию ширина слоя задается как auto, это позволяет вписывать слой в окно браузера, не принимая в расчет значения установленных полей. Если изменить ширину на 100%, то при добавлении значения отступов, полей или границ неминуемо появится горизонтальная полоса прокрутки. Опять же это правило не для браузера Internet Explorer (Opera)."
"Ширина первого слоя в данном примере (layer1) установлена как 100%, что приводит к отображению горизонтальной полосы прокрутки в браузере Firefox и корректной работе в Internet Explorer."
"С высотой блочных элементов дело обстоит аналогично ширине. Т.е. браузер Internet Explorer (а также Opera) за высоту слоя принимает значение параметра height, а Firefox добавляет к нему еще значение параметров margin, padding и border." (тут мне вспомнилось слово "стандарты")
"Видно, что Opera увеличивает высоту слоя (Internet Exporer поступает аналогично), подстраивая ее под содержимое (рис. 3, а), а Firefox оставляет высоту неизменной, за счет чего текст не помещается в блоке и накладывается поверх слоя (рис. 3, б)."
"Из-за разницы в подходах браузеров при формировании блочных элементов наблюдается и различие при отображении границ. Браузер Internet Explorer проводит рамку внутри блока, а Firefox — снаружи. Но если использовать фоновую заливку, то увидим совершенно противоположную картину (рис. 5). А все потому, что Firefox (Opera) цвет фона устанавливает по внешнему краю границы, а Internet Explorer — по внутренней."
Как видно из цитат, любимый автором FF не уделал всех... да.
Короче, я о том, что если ты умеешь делать свою работу хорошо (в данном случае верстать), то тебе пофигу под какой браузер верстать. Могу напомнить, что еще недавно приходилось специально верстать еще и под сафари, да? ;) Так в чем проблема?
"Ширина первого слоя в данном примере (layer1) установлена как 100%, что приводит к отображению горизонтальной полосы прокрутки в браузере Firefox и корректной работе в Internet Explorer."Опс! Как минимум здесь ошибочка у автора сайта htmlbook.ru. Поведение Firefox, Safari, Opera 9 — корректно, а IE — нет.
>Короче, я о том, что если ты умеешь делать свою работу хорошо (в данном случае верстать), то тебе пофигу под какой браузер верстать.
А вот и не пофигу, вместо того чтобы тратить время на реализацию новых фитч, разработчик тратит его на заплатки для IE!
А вот и не пофигу, вместо того чтобы тратить время на реализацию новых фитч, разработчик тратит его на заплатки для IE!
А Вы этим что сказать хотите? Объясняю.
а) я то как раз люблю оперу
б) валидным тут как раз был один Файрфокс
в) если уж углубиться в тонкости, то тут проблема в директиве DOCTYPE (это команда браузеру, какой стандарт применять). Если в Opera сменить на XHTML, то все будет идентично с Firefox, читай - по стандартам. IE же это как ожидается не поможет.
г) автор статьи, на которую я ссылался, сам не совершенен в толковании браузеровидений, но это не дает мне осечки
а) я то как раз люблю оперу
б) валидным тут как раз был один Файрфокс
в) если уж углубиться в тонкости, то тут проблема в директиве DOCTYPE (это команда браузеру, какой стандарт применять). Если в Opera сменить на XHTML, то все будет идентично с Firefox, читай - по стандартам. IE же это как ожидается не поможет.
г) автор статьи, на которую я ссылался, сам не совершенен в толковании браузеровидений, но это не дает мне осечки
после прочтения последней строки, в голове сразу же возникла банальная предсказуемая мысль, что отдельно для сафари теперь верстать не приходится, да. Видимо, разных людей на этой планете больше заботит комфорт своих клиентов. Или рабов.
Да, еще забыл сказать.
Почему люди пользуются ИЕ? Потому что они не хотят устанавливать/настраивать что-то другое ибо время=деньги. Поэтому офисный плангтон работает в ИЕ или Опере.
Почему лично я не использую FF или Оперу?
По той же причине, почему и Миранду или Аську.
Я установил дома Макстон, Фаер и Оперу. И в чем я сразу могу приступить к работе? Неужели в Фаере? Фиг, мне нужно еще поустанавливать плагинов, чтоб начать хоть как-то прилично использовать фаерфокс. А это не удобно.
Кстати, автомобили покупает по тому же принципу - я купил и хочу ездить, а не копаться с ним в гараже, перед тем как за руль сесть. (это относится к тем, кто не покупает б/у Лада 21..)
Я работаю с docs.google.com. А опера там не пашет (да и gmail отображает через задний проход). Посему и Опера у меня включена не часто.
И остался один Макстон. И мне пофиг, что он на движке ИЕ. Но мне не пофиг, что на моем компьютере несколько открытых закладок жрут памяти меньше чем Фаер и Опера. Это моя личная статистика.
Рад бы согласиться со всеми, но... =)
и попробовал что у меня лучше работает
Почему люди пользуются ИЕ? Потому что они не хотят устанавливать/настраивать что-то другое ибо время=деньги. Поэтому офисный плангтон работает в ИЕ или Опере.
Почему лично я не использую FF или Оперу?
По той же причине, почему и Миранду или Аську.
Я установил дома Макстон, Фаер и Оперу. И в чем я сразу могу приступить к работе? Неужели в Фаере? Фиг, мне нужно еще поустанавливать плагинов, чтоб начать хоть как-то прилично использовать фаерфокс. А это не удобно.
Кстати, автомобили покупает по тому же принципу - я купил и хочу ездить, а не копаться с ним в гараже, перед тем как за руль сесть. (это относится к тем, кто не покупает б/у Лада 21..)
Я работаю с docs.google.com. А опера там не пашет (да и gmail отображает через задний проход). Посему и Опера у меня включена не часто.
И остался один Макстон. И мне пофиг, что он на движке ИЕ. Но мне не пофиг, что на моем компьютере несколько открытых закладок жрут памяти меньше чем Фаер и Опера. Это моя личная статистика.
Рад бы согласиться со всеми, но... =)
и попробовал что у меня лучше работает
ну Вы блин как читаете?
"Я установил дома Макстон..."
какой нафиг ие? ИЕ - гамно.
Сравните удобство Макстона и Фаера в первую минуту работы!
Думаю с Вами, как с фанатиком фаера, спорить бесполезно, поэтому можете не даже сравнивать.
"Я установил дома Макстон..."
какой нафиг ие? ИЕ - гамно.
Сравните удобство Макстона и Фаера в первую минуту работы!
Думаю с Вами, как с фанатиком фаера, спорить бесполезно, поэтому можете не даже сравнивать.
это было давно. я сидел исключительно в макстоне. мирился с дырами и тормознутостью (ие всё-таки). потом решился и поставил ФФ. Угробил вечер на настройку и установку расширений, зато с тех пор и по сей день я счастлив. я могу сделать со своим браузером всё, что хочу.
Вы говорите, что макстон удобнее файрфокс непосредственно после установки? а вы слышали о firefox portable? я могу свою настроенную лису заархивировать и принести куда хочу. и она сразу заработает. да, ещё пару слов про "удобство" макстона. вы его пробовали под себя конфигурировать? или заставили себя привыкнуть к тому, что вам навязали в плане юзабилити?
и в заключение. как уже говорилось, макстон на движке ИЕ. и как бы он ни был хорош для вас, странички, написанные по стандартам он также коряво отображать будет, как и пресловутый ослик. а статья как раз об этом
Вы говорите, что макстон удобнее файрфокс непосредственно после установки? а вы слышали о firefox portable? я могу свою настроенную лису заархивировать и принести куда хочу. и она сразу заработает. да, ещё пару слов про "удобство" макстона. вы его пробовали под себя конфигурировать? или заставили себя привыкнуть к тому, что вам навязали в плане юзабилити?
и в заключение. как уже говорилось, макстон на движке ИЕ. и как бы он ни был хорош для вас, странички, написанные по стандартам он также коряво отображать будет, как и пресловутый ослик. а статья как раз об этом
Лично меня FF в первые попытки знакомства с ним оттолкнул в первую очередь тем, что по сравнению с Maxthon, на котором я к тому моменту уже очень давно сидел, FF действительно выглядит голым.
Да, с расширениями можно натворить чудес. И я натворил. Использую на данный момент два разных профиля - один для сёрфинга, другой для разработки, и понятно, что Maxthon в этой ситуации нервно курит в сторонке.
Но вот есть немало людей, которые хотят, чтобы оно просто работало. Они даже не догадываются о расширениях, а если и догадаются, им не хочется тратить вечер/день/неделю на то, чтобы разобраться в расширениях - какие стоит ставить, а какие нет. Даже я, человек близкий к вебу, в первые пару знакомст с этим браузером не сразу разобрался.
И я лично давно считаю, что это большое упущение, что создатели FF не выпускают также FF advanced или что-то в этом духе. FF с набором плагинов, который хотя бы ставил его на равне с оперой (не надо много плагинов. Штук пять-семь, но качественно улучшающих юзабилити).
Я уверен, многие (не столь гиканутые как мы с вами) бы это оценили.
Хотя всё это уже оффтопик...
Да, с расширениями можно натворить чудес. И я натворил. Использую на данный момент два разных профиля - один для сёрфинга, другой для разработки, и понятно, что Maxthon в этой ситуации нервно курит в сторонке.
Но вот есть немало людей, которые хотят, чтобы оно просто работало. Они даже не догадываются о расширениях, а если и догадаются, им не хочется тратить вечер/день/неделю на то, чтобы разобраться в расширениях - какие стоит ставить, а какие нет. Даже я, человек близкий к вебу, в первые пару знакомст с этим браузером не сразу разобрался.
И я лично давно считаю, что это большое упущение, что создатели FF не выпускают также FF advanced или что-то в этом духе. FF с набором плагинов, который хотя бы ставил его на равне с оперой (не надо много плагинов. Штук пять-семь, но качественно улучшающих юзабилити).
Я уверен, многие (не столь гиканутые как мы с вами) бы это оценили.
Хотя всё это уже оффтопик...
насчет тормознутости это вы зря, поскольку никто не станет спорить о совсем небыстрой загрузке фаера.
во-вторых, если вы разработчик, то вам нужны специализированные плагины и хорошо, если нужный плагин один... а если их несколько? нужно выбирать какой лучше. причем смотреть, чтобы какой-либо из них не глючил совместно с другими плагинами (такое бывает, разве нет?). Хорошо, угробили (какое правильное слово) кучу времени на настройку. Так неужели все должны гробить свое время, чтобы настроить? просто настроить!
Хм, я слышал о фаер портабл и при этом я не парюсь переписать папку "Maxthon" на флешку и не парить себе мозг портабл-версиями =)
Да, макстон я конфигурил под себя. Быстро и удобно. Да, я не разработчик и мне не нужно большинство плагинов, которые помогают верстать и кодить, но все, что есть мне нравится. Кстати, на форуме ру-борда есть на сборку "Макстон.рубоард". Дадите ссылку на качественную сборку фаера для среднестатистического пользователя???
во-вторых, если вы разработчик, то вам нужны специализированные плагины и хорошо, если нужный плагин один... а если их несколько? нужно выбирать какой лучше. причем смотреть, чтобы какой-либо из них не глючил совместно с другими плагинами (такое бывает, разве нет?). Хорошо, угробили (какое правильное слово) кучу времени на настройку. Так неужели все должны гробить свое время, чтобы настроить? просто настроить!
Хм, я слышал о фаер портабл и при этом я не парюсь переписать папку "Maxthon" на флешку и не парить себе мозг портабл-версиями =)
Да, макстон я конфигурил под себя. Быстро и удобно. Да, я не разработчик и мне не нужно большинство плагинов, которые помогают верстать и кодить, но все, что есть мне нравится. Кстати, на форуме ру-борда есть на сборку "Макстон.рубоард". Дадите ссылку на качественную сборку фаера для среднестатистического пользователя???
Незнаю но почти всем своим знакомым при переустановки Винды ставлю Opera, показываю как пользоваться и вот что народ говорит:
- а что теперь не будет кучи окон на панели задач когда много страниц открываешь (IE7 не ставят люди так как у многих до сих пор дома проблемы с лиц. виндой. и из-за этого кстати до сих пор под IE6 сидит так много народу)
- а что он этот браузер всегда так быстро загружается?
И кстати никаких потом вопросов и не поняток как пользоваться. Так что около 40 человек я на Opera подсадил:)
- а что теперь не будет кучи окон на панели задач когда много страниц открываешь (IE7 не ставят люди так как у многих до сих пор дома проблемы с лиц. виндой. и из-за этого кстати до сих пор под IE6 сидит так много народу)
- а что он этот браузер всегда так быстро загружается?
И кстати никаких потом вопросов и не поняток как пользоваться. Так что около 40 человек я на Opera подсадил:)
Я считаю, что если доля ИЕ упадёт даже до 5%, всё равно придётся делать сайты, с учётом этих 5%. Для чистоты совести. Это как с разрешением 800х600 - никто (почти) не использует, но все (почти) учитывают что кто-то может.
Честно, это такая головная боль, что я очень сомневаюсь. Сделать под 800-600 - не проблема. А сделать для IE - надо работать.
Эх, если б еще дизайнера под 800х600 заставить нарисовать....
Я, к примеру, как-то стараюсь обычно под 800х600 и рисовать. Правда в последнее время всё чаще склоняюсь к мысли, что пора с этим заканчивать. То есть, при вёрстке пытаюсь сделать так, чтобы на 800 горизонтальной прокрутки не появлялось, но таки оптимальное минимальное разрешениее делаю 1024. Хотя, сейчас работаю над одним порталом, на котором ну очень много информации, и впихивать всё в эти самые 800 решил даже не пробовать.
Оно ведь с другой стороны правильно, в мире очень мало осталось 14-15-ти дюймовых мониторов...
Хотя не далее чем месяц назад зашел я в одну вполне приличную контору, а там их таких (мониторов) аж 5 или 6 штук стоит, самое интересное, людям иногда особо многого и не нужно, единственное, о чем жалею, забыл спросить, ходят они (сотрудники) в инет или нет...
Такой вот неказистый каламбур вышел...
Хотя не далее чем месяц назад зашел я в одну вполне приличную контору, а там их таких (мониторов) аж 5 или 6 штук стоит, самое интересное, людям иногда особо многого и не нужно, единственное, о чем жалею, забыл спросить, ходят они (сотрудники) в инет или нет...
Такой вот неказистый каламбур вышел...
вот идея: сделать маленький баннерок который видится только в ИЕ, где написано что "данный сайт работает лучше в FF/Opera/Safari", и ссылка на скачку FF/Opera/Safari. И распостранять его всем сайтам. Разработчики с подобной наболевшей проблемой не откажутся я думаю его поставить.
И делать некоторые функции сайта (типа закачка фоток на фликроподобных сайтах, или там интерактивность еще какая)возможными только в FF/Opera/Safari, и открыто об этом писать. мол хочешь так — качай FF/Opera/Safari.
вот
И делать некоторые функции сайта (типа закачка фоток на фликроподобных сайтах, или там интерактивность еще какая)возможными только в FF/Opera/Safari, и открыто об этом писать. мол хочешь так — качай FF/Opera/Safari.
вот
Прочёл, ужаснулся. А делать-то что? Месидж какой у статьи?
Бежать рассказывать всем, что ИЕ это зло? Куда?
Или лоббировать Билли, чтобы покрылся угрызениями совести и всё исправил?
Также непонятно, почему гневный сайт gotthefacts выполнен на русском языке.
Охват аудитории был бы чуть шире, если бы он был на английском.
Бежать рассказывать всем, что ИЕ это зло? Куда?
Или лоббировать Билли, чтобы покрылся угрызениями совести и всё исправил?
Также непонятно, почему гневный сайт gotthefacts выполнен на русском языке.
Охват аудитории был бы чуть шире, если бы он был на английском.
Есть много сайтов которые поддерживает только ФФ и ИЕ.Например google docs , letitbit.
Нужно,чтобы было наоборот.Заходишь на Хабру...табличка,вы юзаете ИЕ,смените браузер.
Вот табличка с сайта уторрент - http://utorrent.com/ie6note.png
Нужно,чтобы было наоборот.Заходишь на Хабру...табличка,вы юзаете ИЕ,смените браузер.
Вот табличка с сайта уторрент - http://utorrent.com/ie6note.png
Да?
А вы представляете как Майкрософту тяжело поддерживать эти 80% рынка?
Вы хотя бы раз задумайтесь о том, что у Майкрософта головная больше есть куда хуже - это корпортивные заказчики и прочие кто купил огромное количество бизнес-решений у Майкрософта и создали свой софт на базе решения от Майкрософт. И создали только потому, что есть не много компаний которые котовы предоставлять именно решения для среднего и крупного бизнеса (ГазПром в США может считаться компанией среднего размера). И для того, что бы поддерживать 80% рынка нужно перед выпуском ещё проверить, а будут ли работать решения других производителей с новой версией того или иного. Если не вдаваться в подробности, то приведу один из примеров: в Windows 98 существовала эмуляция бага на уровне ядра только доля того, что бы игрушка! SimCity - работала. И Майкрософту приходиться очень и очень тяжело в этом плане. Вы видели хотя бы один софт (действительно для бизнеса) который бы требовал наличие FireFox'a или Opera?
А ни кто не хочет вспомнить, что технологию Async XHttp Request придумала именно Майкрософт и первая реализовала это в своём, всем так ненавистном браузере? И не видили бы вы свой "Web 2.0" и "Социальные сети". Не бегали бы с новым и модным словом "Стартап" (или как оно там пишеться).
Я искренне желаю, что бы все кто собираеться на Хабре стали у руля трансконтитентальных компаний, внедрили один-два групных бизнес-решения и тогда я бы посмотрела какую головную боль вы получили бы после того, как ваш провайдер бизнес-решения выпустил новую версию.
А вы представляете как Майкрософту тяжело поддерживать эти 80% рынка?
Вы хотя бы раз задумайтесь о том, что у Майкрософта головная больше есть куда хуже - это корпортивные заказчики и прочие кто купил огромное количество бизнес-решений у Майкрософта и создали свой софт на базе решения от Майкрософт. И создали только потому, что есть не много компаний которые котовы предоставлять именно решения для среднего и крупного бизнеса (ГазПром в США может считаться компанией среднего размера). И для того, что бы поддерживать 80% рынка нужно перед выпуском ещё проверить, а будут ли работать решения других производителей с новой версией того или иного. Если не вдаваться в подробности, то приведу один из примеров: в Windows 98 существовала эмуляция бага на уровне ядра только доля того, что бы игрушка! SimCity - работала. И Майкрософту приходиться очень и очень тяжело в этом плане. Вы видели хотя бы один софт (действительно для бизнеса) который бы требовал наличие FireFox'a или Opera?
А ни кто не хочет вспомнить, что технологию Async XHttp Request придумала именно Майкрософт и первая реализовала это в своём, всем так ненавистном браузере? И не видили бы вы свой "Web 2.0" и "Социальные сети". Не бегали бы с новым и модным словом "Стартап" (или как оно там пишеться).
Я искренне желаю, что бы все кто собираеться на Хабре стали у руля трансконтитентальных компаний, внедрили один-два групных бизнес-решения и тогда я бы посмотрела какую головную боль вы получили бы после того, как ваш провайдер бизнес-решения выпустил новую версию.
И что теперь делать-то? Кричать "Спасибо, Микрософт, за все! Без тебя мы ничего бы не имели"? Нужно не стоять на месте, нужно двигаться и развиваться. Или вы считаете, что так все оставив, все рассосется само собой? Нет.
>> ГазПром в США может считаться компанией среднего размера
Газпром только по-видимому в вашей голове является компанией среднего размера, ссылка вот например http://www.k2kapital.com/analytics/opportune/detail.php?BID=7&ID=108797
p.s. Надеюсь, остальная часть вашего комментария более содержательна :)
Газпром только по-видимому в вашей голове является компанией среднего размера, ссылка вот например http://www.k2kapital.com/analytics/opportune/detail.php?BID=7&ID=108797
p.s. Надеюсь, остальная часть вашего комментария более содержательна :)
Сейчас речь идет об обычных пользователях. Никто не собирается отбирать у мелкософта корпоративный рынок.
Весь гнев праведный сейчас направлен на политику навязывания Майкрософтом своих стандартов и на тупое игнорирование директив W3C. Если бы каждая компания делала свои стандарты и плевала на W3C то у нас сейчас бы не было того интернета которым мы пользуемся, он бы просто разделился на какие-нибудь MS Internet, Apple Internet, AOL Global Network, KirgizstanNet, VasyaPupkin MegaNetwork и т.д.
Весь гнев праведный сейчас направлен на политику навязывания Майкрософтом своих стандартов и на тупое игнорирование директив W3C. Если бы каждая компания делала свои стандарты и плевала на W3C то у нас сейчас бы не было того интернета которым мы пользуемся, он бы просто разделился на какие-нибудь MS Internet, Apple Internet, AOL Global Network, KirgizstanNet, VasyaPupkin MegaNetwork и т.д.
>А ни кто не хочет вспомнить, что технологию Async XHttp Request придумала именно Майкрософт и первая реализовала это в >своём, всем так ненавистном браузере?
Да это МС придумали XMLHttpRequest (об этом уже в коментах раз 10 вспомнили), но от этого IE лучше не стал и багов в нем не убавилось!
Да это МС придумали XMLHttpRequest (об этом уже в коментах раз 10 вспомнили), но от этого IE лучше не стал и багов в нем не убавилось!
Вы издеваетесь? Я к Микрософту отношусь очень лояльно, но подобного бреда ещё не слышал. Вот возьмём компанию "Жо", для примера, которая начала выпускать продукт. Пошёл спрос, компания выпустила ещё несколько продуктов, в итоге на первый забила болт и пошло производство говённого продукта. А когда люди, купившие продукт стали вполне обоснованно возмущаться, им сказали, мол нехрен жаловаться, вы видите сколько мы продуктов стали выпускать, нам вообще не до вас. Логика так и прёт?
Если взялись, делайте. Качественно. А если из-за расширения производства качество продуктов падает, то извините, отвечайте за качество тогда. Или не беритесь вообще. Силы то свои оценивать надо.
И уж что что, а силы для поддержки обсуждаемого в конкретной теме продукта у Микрософта вагон. Вовремя латать и исправлять свой броузер для такой компании не проблема вообще. Другие разработчики броузеров не стоят по несколько лет на месте и страются свои косяки исправлять как можно быстрее.
Если взялись, делайте. Качественно. А если из-за расширения производства качество продуктов падает, то извините, отвечайте за качество тогда. Или не беритесь вообще. Силы то свои оценивать надо.
И уж что что, а силы для поддержки обсуждаемого в конкретной теме продукта у Микрософта вагон. Вовремя латать и исправлять свой броузер для такой компании не проблема вообще. Другие разработчики броузеров не стоят по несколько лет на месте и страются свои косяки исправлять как можно быстрее.
Win98 - последняя система MS в которой присутствовала полноценная обратная совместимость.
Под Вистой старое ПО ведет себя далеко не так хорошо.
Под Вистой старое ПО ведет себя далеко не так хорошо.
Это — самый популярный браузер. Почему?
IE самый стабильный и довольно быстрый в сравнении с Firefox. По крайней мере у меня на компьютере.
Firefox самый функциональный, и я стараюсь пользоваться им, если это возможно. Но он медленный и нестабильный. Часто подвисает и иногда падает. Но в нём есть всё, что мне нужно - дебаггер FireBug и несколько нужных мне плагинов. Он открывает не все страницы корректно (некоторые могут сказать, что это вина разработчиков, которые пишут "не по стандартам", а под IE, но имхуется мне, что браузер, владеющий 4/5 рынка и есть стандарт де-факто). На некоторых страницах появляются дыры, в которых даже мышка не обрабатывается (последние года два точно, и довольно регулярно, и не только у меня. те же страницы в других браузерах отображаются нормально). На некоторых падает, но редко. Ещё его периодически нужно прибивать вручную, так как со временем он отжирает за полгига памяти и начинает тормозить, а после перезапуска с теми же окнами и табами - меньше сотни мб и снова быстр, как юная лань :)
Opera и Safari for Windows - вещи в себе, красивые, очень быстрые, особенно в сравнении с Firefox. Но вылетают на некоторых сайтах, например, на meebo.com. Так же имеют проблемы с совместимостьи с популярными веб-приложениями (ну или популярные веб-приложения имеют проблемы совместимости с этими браузерами), например, с тем же meebo.com, reader.google.com и другими.
Вывод: когда мне нужно надёжное и быстрое веб-приложение, я открываю его в IE.
STOP HOLY WAR!
Не нужно писать "а вот у меня.." и т.п.
За статью +
>Мешают кому-то? Не смейтесь пожалуйста: «Да! Мешаете!»
Тут не смеяться надо а плакать, сам сталкивался и не понаслышке знаю что лучше просматривать страницы в блокноте чем в "IE"!
Как способ борьбы предлагаю кодить сайты чтоб на первой странице была проверка браузера, если не мозила, то предложение скачать и проинсталить его. В противном случае на сайт не попадешь.
Покрайней мере таким способом кусочек рынка можно откусить для других браузеров.
>Мешают кому-то? Не смейтесь пожалуйста: «Да! Мешаете!»
Тут не смеяться надо а плакать, сам сталкивался и не понаслышке знаю что лучше просматривать страницы в блокноте чем в "IE"!
Как способ борьбы предлагаю кодить сайты чтоб на первой странице была проверка браузера, если не мозила, то предложение скачать и проинсталить его. В противном случае на сайт не попадешь.
Покрайней мере таким способом кусочек рынка можно откусить для других браузеров.
Аминь.
(ничего себе портянка)
(ничего себе портянка)
Да тут уже развернулась целая хуливар!
имхо: как дизайнер и верстальщик я как рах скажу "Да, мешает!" в сторону Оперы и ФФ :)
Как пользователь я конечно же очень их люблю, больше Оперу, правда жаль она со Gmail дружит меньше чем ФФ.
имхо: как дизайнер и верстальщик я как рах скажу "Да, мешает!" в сторону Оперы и ФФ :)
Как пользователь я конечно же очень их люблю, больше Оперу, правда жаль она со Gmail дружит меньше чем ФФ.
На мой взгляд, проблема не в ИЕ, а в HTML и CSS. Эти два языка не подходят для современного интернета, иначе небыло бы всяких extjs.
А что до несоответствия стандартам, я до сих пор в бешенстве, почему в седьмой версии нет реального прогресса в этом направлении.
А что до несоответствия стандартам, я до сих пор в бешенстве, почему в седьмой версии нет реального прогресса в этом направлении.
постоянно сталкиваюсь с проблемой совместимости браузеров (WEB программист), печально что юзверей очень сложно пересадить на другие браузеры, по волею судьбы мне приходиться ходить по пользователм и настраивать им интернет, после настройки сразу ставлю им Opera и делаю его браузером по умолчанию, а иконки на IE удаляю, все кого я пересадил с IE на Opera никогда не жаловались, а некоторые говорили спасибо и рекомендовали своим друзьям и знакомым.
Совсем недавно столкнулся снова с проблемой кроссбраузерности: http://blogs.skywander.ru/diary.php?id=2&mid=383 долго пришлось объяснять заказчику что это не моя вина, после нескольких дней общения и кидания ссылок на разные сайты он всетаки согласился со мной, и нашли компромиссное решение
Совсем недавно столкнулся снова с проблемой кроссбраузерности: http://blogs.skywander.ru/diary.php?id=2&mid=383 долго пришлось объяснять заказчику что это не моя вина, после нескольких дней общения и кидания ссылок на разные сайты он всетаки согласился со мной, и нашли компромиссное решение
:D Я плАчу. Так Вы не смогли решить эту проблему в конечном счете? Я сам как верстальщик 0.0000000001, но с такими проблемами справлялся ни раз. Интернет кишит решениями таких проблем. :)
Как говорится - плохому танцору...
Как говорится - плохому танцору...
использовать нечто похожее на iframe и прочее было как минимум неудобно. если есть более простой способ - поделитесь, поставлю плюсик =)
:D в IE только iFrame. Ничего неудобного в нем нет.
А зачем нужны плюсики?
А зачем нужны плюсики?
как минимум это неудобно тем, что придется создавать отдельный скрипт который будет подгружаться в iframe, так как меню не статическое, а берется из БД, при этом придется писать небольшой ява(жава)скриптец который бы перезагружал старницу с новыми параметрами родительского окна, а так же делать ресайз иФрейма в зависимости от количества строк меняю... ну или делать почти аналогичное с формой поиска, хотя тут будет попроще... я конечно понимаю что это не мега сложно, но согласитель - добавляет лишнего гемора
Не знаю как Вам, а мне интересен именно гемор. :) Поэтому мне всегда было интересно справляться с такого вида задачами.
Я бы размер iFrame сделал зависимым от размера Div в котором распологается меню. И совал бы его под Div z-index'ом.
Вы представляете, если было бы все так легко? Веб-дизайнеров и так туева хуча. :D По мне пускай не будет соответсвий стандартам, но лишь бы они хоть как-то решались. :)
Я бы размер iFrame сделал зависимым от размера Div в котором распологается меню. И совал бы его под Div z-index'ом.
Вы представляете, если было бы все так легко? Веб-дизайнеров и так туева хуча. :D По мне пускай не будет соответсвий стандартам, но лишь бы они хоть как-то решались. :)
помнится еще в школе кто то из учителей сказал что самое_простое_решение_чаще_всего_самое_верное =) я старюсь придерживаться этого, не нагромаждная код лишними элементами. Хотя бывают настойчивые заказчики, которые думают что они самые умный, тут возникают проблемы и приходиться делать нечто извращенно-геморное, лишь бы работало везде где надо =)
:D Читаю статью и улыбаюсь.
До этого читал статьи по W3C, в которых говорилось, что эти стандарты придуманы идиотами.
Потом читал статьи по валидации кода, где говорилось, что тэг на самом деле нах не нужен и был придуман Нетскейпом не понятно для чего. :)
Сейчас читаю, что IE - говно.
У меня вопрос - кому верить, бль а?
Я пользуюсь FF, но не считаю говном IE потому-что у них стандарты свои. Мне срать на стандарты. :) Мне не нравится IE (особенно 7 на дух не переношу), потому что для меня он не удобен в обращении, и работает медленее. Но для проверки верстки пользуюсь IE6. :)
До этого читал статьи по W3C, в которых говорилось, что эти стандарты придуманы идиотами.
Потом читал статьи по валидации кода, где говорилось, что тэг на самом деле нах не нужен и был придуман Нетскейпом не понятно для чего. :)
Сейчас читаю, что IE - говно.
У меня вопрос - кому верить, бль а?
Я пользуюсь FF, но не считаю говном IE потому-что у них стандарты свои. Мне срать на стандарты. :) Мне не нравится IE (особенно 7 на дух не переношу), потому что для меня он не удобен в обращении, и работает медленее. Но для проверки верстки пользуюсь IE6. :)
Это "тег" придуман Нетскейпом? O_o
А Вы никому не верьте, Вы сами думайте.
А Вы никому не верьте, Вы сами думайте.
:D Вот это дааа. Из моего комментария вывалилось слово EMBED после слова "тег". Бывает.
А-а... Так вовсе даже понятно - для того, для чего и OBJECT в IE, для вставки альтернативного контента. Только сейчас EMBED используют все, а IE опять выпендрился..
OBJTECT принимается всеми браузерами. При внедрении на страницу Flash тэг EMBED вообще можно убрать, просто надо знать как. :) Я делал, и тогда FF этот тег (EMBED) генерирует сам. Так что на собственном опыте был убежден, что тег EMBED - это далеко не стандарт.
>Только сейчас EMBED используют все, а IE опять выпендрился..
Ну так следует рекомендациям W3C :)
EMBED в стандарте HTML нет.
Ну так следует рекомендациям W3C :)
EMBED в стандарте HTML нет.
Ну и бред, простите.
> Насчет стандартов, вы, батенька, погорячились.
Откуда тут только все такие умные? Знаете, первое правило любого состязания - нельзя недооценивать своего противника.
а) знаю, что рекомендует. А что это меняет? Вы считаете, что я на них в суд подать жажду за "несоответствие требованиям"? Результат один черт, одинаковый -двойная работа. Но если IE такой умный, то лесом ему и дорога. Что я и пытаюсь объяснить.
> А может вы просто верстать не умеете?
б) А может у Вас язык слишком длинный? Может Вы меня научите? НЕ ХОЧУ и НЕ УМЕНЮ - это две разные вещи, которые в комментах я уже объясняю в разных формах пятнадцатый раз. Я умею верстать кроссбраузерно, и сверстал не один десяток проектов, и сверстал бы на 1/3 больше, если бы не было IE.
> Существует мнение, что для начинающих пользователей, наличие браузера по умолчанию в операционке, это неоспоримый плюс.
в) А кто спорит? Ради бога! Только пускай или этот до ума доведут, или интегрируют какой-нибудь Firefox как в GNOME.
> Оставьте этот выбор за эволюцией. Победит сильнейший.
Угу. Текущая доля IE на рынке, это результат эволюции. Ха-ха. :-(
> Насчет стандартов, вы, батенька, погорячились.
Откуда тут только все такие умные? Знаете, первое правило любого состязания - нельзя недооценивать своего противника.
а) знаю, что рекомендует. А что это меняет? Вы считаете, что я на них в суд подать жажду за "несоответствие требованиям"? Результат один черт, одинаковый -двойная работа. Но если IE такой умный, то лесом ему и дорога. Что я и пытаюсь объяснить.
> А может вы просто верстать не умеете?
б) А может у Вас язык слишком длинный? Может Вы меня научите? НЕ ХОЧУ и НЕ УМЕНЮ - это две разные вещи, которые в комментах я уже объясняю в разных формах пятнадцатый раз. Я умею верстать кроссбраузерно, и сверстал не один десяток проектов, и сверстал бы на 1/3 больше, если бы не было IE.
> Существует мнение, что для начинающих пользователей, наличие браузера по умолчанию в операционке, это неоспоримый плюс.
в) А кто спорит? Ради бога! Только пускай или этот до ума доведут, или интегрируют какой-нибудь Firefox как в GNOME.
> Оставьте этот выбор за эволюцией. Победит сильнейший.
Угу. Текущая доля IE на рынке, это результат эволюции. Ха-ха. :-(
Идея хорошая, но это действительно будет партизанская война на стороне любого, кто против мелкософта. Однако, то кто против него, это скорее всего бизнес, т.е. материальная заинтересованность (конкуренция, доля рынка, прибыли и т.п.), а тому, кто затеет партизанскую войну - ничего кроме морали не будет. Такая волна быстро затихнет, как не имеющая под собой материального стимула - кто бы и как ни преподносил бы свой альтруизм.
А вот нечто способствующее стандартизации, да еще с поддержкой неких независимых (если такие бывают) организаций, нечто под девизом: Потребитель должен знать правду почему кто-то не хочет использовать стандарты и как от этого страдают права и возможности конечных пользователей!
А вот нечто способствующее стандартизации, да еще с поддержкой неких независимых (если такие бывают) организаций, нечто под девизом: Потребитель должен знать правду почему кто-то не хочет использовать стандарты и как от этого страдают права и возможности конечных пользователей!
Не скажите.... У Google неплохо получется сочетать OpenSource и бизнес.
Это получается потому, что у Google бизнес не софтверный, а рекламный.
Мне кажется, что майкрософт начинает склоняться к тому же, но мгновенного перехода на бесплатные винды с открытым кодом, конечно, ждать не стоит.
Мне кажется, что майкрософт начинает склоняться к тому же, но мгновенного перехода на бесплатные винды с открытым кодом, конечно, ждать не стоит.
Пардон, это хоть и не по теме (тема все-таки о недостатках IE и их происхождении), но тем не менее...
Пожалуйста, назовите пример opensource от Гугли
Пожалуйста, назовите пример opensource от Гугли
Ну что Вы? =-O
Google Web Toolkit, Tesseract, Guice, Java Collections Framework, gOS (модификация Ubuntu 7.10), gflags, perftools, sparsehash, ctemplate..... и многое, многое другое...
И я уже молчу про кучи всяких AJAX библитек, открытые API интерфейсы от своих многочисленых продуктов....
И я совсем молчу про то, что в штаб-квартире гугла пройдет презентация KDE4, что гугл постоянно вступается за OpenSource продукты в борьбе против проприетарщины в целом и Microsoft в частности, про то, что Google продвигает сторонние бесплатные и OpenSource продукты (http://pack.google.com/intl/ru/pack_inst…), и уже совсем-совсем молчу про то, что с Google нынче уже начинает ассоциироваться Mozilla...
Google Web Toolkit, Tesseract, Guice, Java Collections Framework, gOS (модификация Ubuntu 7.10), gflags, perftools, sparsehash, ctemplate..... и многое, многое другое...
И я уже молчу про кучи всяких AJAX библитек, открытые API интерфейсы от своих многочисленых продуктов....
И я совсем молчу про то, что в штаб-квартире гугла пройдет презентация KDE4, что гугл постоянно вступается за OpenSource продукты в борьбе против проприетарщины в целом и Microsoft в частности, про то, что Google продвигает сторонние бесплатные и OpenSource продукты (http://pack.google.com/intl/ru/pack_inst…), и уже совсем-совсем молчу про то, что с Google нынче уже начинает ассоциироваться Mozilla...
Опять холивар. Если абстрагироваться от всего этого, то стоит признать в IE около 250 реальных не придуманных ошибок. Если откинуть стандарты, то по крайней мере 50 из этих ошибок чисто косяки. Например меня до сих пор убивает округление до целого от 0,5 до 0,94 дает ноль. Многие тянутся еще со времен 5ой версии, а как известно 5я версия это 2000год. Я не верю, что за 7 лет нельзя было исправить глупые ошибки.
Опять таки из фактов: почти все разработчики IE ушли из проекта в проект silver чего то там, тот который аналог flash но от МС. Высказывания этих самых разработчиков в МС блогах вылизаны, но между строк читается "Все достало, разбирайтесь с этим сами."
В коментах звучали возгласы мол все пытаются достичь уровня IE, но не получается. IMHO давно уже перегнали IE. Недавно Стив Джобс высказывался по теме браузеров и сказал, что в будующем останется только 2 браузера IE и Safari. Чувак реально подошел к делу, он понимает что IE не умрет никогда, а Safari будет как альтернатива которая уже делает всех по скорости и приближается к тому, чтобы полоностью соответствовать стандартам. Видимо для Apple стандарты w3c не просто звук.
Судить о w3c стандартах как о тупике возможно, но с высоты того, что они собрали воедино все и дали рекомендацию как все должно работать. IMHO если бы не они, то мы бы и сейчас сидели в каменном веке где у кажого свой html и вэб. Забыли уже кучу кнопок внизу страницы "Заточено по IE", "Разрешение экрана 800х600", "JavaScript должен работать" ? Кому этот цирк нужен, либо есть единый стандарт и все его поддерживаю, либо у каждого на машине должно стоять по 3-4 браузера...
Опять таки из фактов: почти все разработчики IE ушли из проекта в проект silver чего то там, тот который аналог flash но от МС. Высказывания этих самых разработчиков в МС блогах вылизаны, но между строк читается "Все достало, разбирайтесь с этим сами."
В коментах звучали возгласы мол все пытаются достичь уровня IE, но не получается. IMHO давно уже перегнали IE. Недавно Стив Джобс высказывался по теме браузеров и сказал, что в будующем останется только 2 браузера IE и Safari. Чувак реально подошел к делу, он понимает что IE не умрет никогда, а Safari будет как альтернатива которая уже делает всех по скорости и приближается к тому, чтобы полоностью соответствовать стандартам. Видимо для Apple стандарты w3c не просто звук.
Судить о w3c стандартах как о тупике возможно, но с высоты того, что они собрали воедино все и дали рекомендацию как все должно работать. IMHO если бы не они, то мы бы и сейчас сидели в каменном веке где у кажого свой html и вэб. Забыли уже кучу кнопок внизу страницы "Заточено по IE", "Разрешение экрана 800х600", "JavaScript должен работать" ? Кому этот цирк нужен, либо есть единый стандарт и все его поддерживаю, либо у каждого на машине должно стоять по 3-4 браузера...
Safari вытеснит Firefox и Opera только тогда, когда его портируют под линь и добавят функционала, который есть в Firefox с плагинами. Хотя под виндами Safari сейчас очень привлекательно выглядит. Я же -приверженец Firefox и Konqueror.
Джобс? Я не понимаю, а почему со счетов сбрасывают игрока под названием Google? Это компания имеет на рынке больший вес, чем Macintosh. Так что немного "некорректно" все это выглядит. А Google активно спонсирует Mozilla и продвигает Firefox. И достиг в этом немалых результатов. Уже собственную ось выпустил. Да и мало ли какие тузы у него в загашнике останутся....
Я уже не говорю про то, что сейчас не время "браузерных воин" конца 90-х. Сейчас действует императив "по-больше браузеров хороших и разных", главное чтобы стандарты держали. И все тенденции (web 2.0) идут именно к этому.
Я уже не говорю про то, что сейчас не время "браузерных воин" конца 90-х. Сейчас действует императив "по-больше браузеров хороших и разных", главное чтобы стандарты держали. И все тенденции (web 2.0) идут именно к этому.
Да, Автор прав, наболело уже! =(
с IE, считаю, бороться можно и нужно по мере сил
но и забывать о реальности (себе во вред) тоже не стоит — пока что расстановка «сил» именно такая какая есть
на мой взгляд в качестве средств сгодится и ненавязчивая реклама/упоминание альтернатив на некоммерческих сайтах, и graceful degradation.., и установка ff/opera друзьям и знакомым (слава бг интерфейс браузеров достаточно прост и схож друг с другом)
но и забывать о реальности (себе во вред) тоже не стоит — пока что расстановка «сил» именно такая какая есть
на мой взгляд в качестве средств сгодится и ненавязчивая реклама/упоминание альтернатив на некоммерческих сайтах, и graceful degradation.., и установка ff/opera друзьям и знакомым (слава бг интерфейс браузеров достаточно прост и схож друг с другом)
и что многие так прицепились к словам "рекомендация-стандарт" ...
какая разница как это называть?!
другого всё равно нет и не будет, а плясать от чего-то надо
какая разница как это называть?!
другого всё равно нет и не будет, а плясать от чего-то надо
Не знаю. Да простят мне мой субъективизм, но по-моему это только лишнее оправдание.
проблема в подмене понятий и двуличности. довольно много обвинений именно в несоблюдении стандартов, которых официально не существует и игнорирование факта что упомянутым "стандартам" не соответствует никто, хотя стремление есть. Плясать можно и нужно от рекомендаций, это бесспорно.
Вот только с налитыми кровью глазами люто ненавидеть некий продукт, доказывая что они вызывает невыносимые мучения не надо. В любой работе есть заранее известные, а точнее даже сказать планируемые сложности. Ассенизаторы с мусорщиками не убивают же людей, добавляющих им работы.
Я был бы благодарен за публикацию свода хаков, которые помогут обходить проблемы. Конкретные задачи с решениями. А так это вызывает только удивление - как вроде бы серьезные люди маются от обиды на бесплатную программу.
Проблема кстати вовсе не в IE. IE можно заменить почти на любую технологию-программу, в зависимости от аудиториии реакция может быть очень похожей. Вот только пока человек не поварится сам в создании более-менее чего-то сложного и серьезного, пока не научится понимать, какие проблемы могут возникать у других при разработке, мы будем иметь подобные треды.
Вот только с налитыми кровью глазами люто ненавидеть некий продукт, доказывая что они вызывает невыносимые мучения не надо. В любой работе есть заранее известные, а точнее даже сказать планируемые сложности. Ассенизаторы с мусорщиками не убивают же людей, добавляющих им работы.
Я был бы благодарен за публикацию свода хаков, которые помогут обходить проблемы. Конкретные задачи с решениями. А так это вызывает только удивление - как вроде бы серьезные люди маются от обиды на бесплатную программу.
Проблема кстати вовсе не в IE. IE можно заменить почти на любую технологию-программу, в зависимости от аудиториии реакция может быть очень похожей. Вот только пока человек не поварится сам в создании более-менее чего-то сложного и серьезного, пока не научится понимать, какие проблемы могут возникать у других при разработке, мы будем иметь подобные треды.
В любой работе есть заранее известные, а точнее даже сказать планируемые сложности.
В целом согласен, но не вижу причин почему бы не помочь рынку двинуться в нужную, «правильную» сторону. И почему бы не поднимать эту тему — проблема существует, проблема актуальная, так почему бы не решить её.
В целом согласен, но не вижу причин почему бы не помочь рынку двинуться в нужную, «правильную» сторону. И почему бы не поднимать эту тему — проблема существует, проблема актуальная, так почему бы не решить её.
Проблема именно в том и состоит, как опередлить "правильное" направление?
Доля осла на рынке говорит о том, что с такими порядками на все рекомендации и стандарты Майкрософт может выкладывать с прибором. Это в лучшем случае, в худшем, де факто, она может эти стандарты генерить.
Автор же агитирует в направлении меньшинства и личных трудностей в работе.
Доля осла на рынке говорит о том, что с такими порядками на все рекомендации и стандарты Майкрософт может выкладывать с прибором. Это в лучшем случае, в худшем, де факто, она может эти стандарты генерить.
Автор же агитирует в направлении меньшинства и личных трудностей в работе.
Определяется просто — на основе субъективных предпочтений :). То есть один альянс будет продвигать одну идею, а если найдутся другие идеи — пускай их тоже кто-нибудь продвигает.
Меньшинство здесь относительное — если сравнивать с долей браузеров, то да, а если говорить про процент веб-мастеров любых категорий — тогда картина другая (я полагаю).
Меньшинство здесь относительное — если сравнивать с долей браузеров, то да, а если говорить про процент веб-мастеров любых категорий — тогда картина другая (я полагаю).
Об этом я и говорю — точка зрения, представленная в статье, весьма субъективна.
Подмена понятий.
И меньшинство здесь носит вполне абсолютный характер. Вспомните, ведь интернет существует отнюдь не ради веб-мастеров, у веб-мастеров здесь довольно скромная сервисная функция :)
С профессиональной точки зрения любой веб-мастер должен думать именно о конечном потребителе, деньги ему платят именно за это. А то, что по совокупности факторов осёл удобен для пользователей — это вполне очевидный факт. Однако пошлые намёки на неудобность мы видим чуть ли не в заголовке и далее по тексту следует голословное утверждение "IE не только ужасно неудобный".
На рекомендации всем глубоко плевать, большинству пользователей не требуется и 90% функциональности т.н. "удобных" браузеров. Спросите себя, среднестатистический пользователь, он сколько шорт-катов знает?
Индустрия до сих пор смотрит в рот Майкрософту.
Утверждение о кол-вах троянов именно под IE и необходимости использования других браузеров в виде панацеи, так вообще никакой критики не выдерживает. Ежу понятно, что под популярный продукт будет заточено больше других разработок, не исключая и вредоносные. Издержки популярности.
Я, имея серьёзный ИТ-бэкграунд, включая опыт вёрстки, пользуюсь ослом. Не успел ещё столкнуться с тем, что бы он что-то не поддерживал. Другие браузеры пробовал. Не использую их для серфинга именно потому, что считаю IE более удобным.
Как известно, каждому — своё, своё — не каждому! :)
Я не против альтернативных решений, но агрессивные заявления в духе холивара — это… как-то несерьёзно что ли.
Подмена понятий.
И меньшинство здесь носит вполне абсолютный характер. Вспомните, ведь интернет существует отнюдь не ради веб-мастеров, у веб-мастеров здесь довольно скромная сервисная функция :)
С профессиональной точки зрения любой веб-мастер должен думать именно о конечном потребителе, деньги ему платят именно за это. А то, что по совокупности факторов осёл удобен для пользователей — это вполне очевидный факт. Однако пошлые намёки на неудобность мы видим чуть ли не в заголовке и далее по тексту следует голословное утверждение "IE не только ужасно неудобный".
На рекомендации всем глубоко плевать, большинству пользователей не требуется и 90% функциональности т.н. "удобных" браузеров. Спросите себя, среднестатистический пользователь, он сколько шорт-катов знает?
Индустрия до сих пор смотрит в рот Майкрософту.
Утверждение о кол-вах троянов именно под IE и необходимости использования других браузеров в виде панацеи, так вообще никакой критики не выдерживает. Ежу понятно, что под популярный продукт будет заточено больше других разработок, не исключая и вредоносные. Издержки популярности.
Я, имея серьёзный ИТ-бэкграунд, включая опыт вёрстки, пользуюсь ослом. Не успел ещё столкнуться с тем, что бы он что-то не поддерживал. Другие браузеры пробовал. Не использую их для серфинга именно потому, что считаю IE более удобным.
Как известно, каждому — своё, своё — не каждому! :)
Я не против альтернативных решений, но агрессивные заявления в духе холивара — это… как-то несерьёзно что ли.
/* Однако пошлые намёки на неудобность мы видим чуть ли не в заголовке и далее по тексту следует голословное утверждение «IE не только ужасно неудобный». */
статья фокусируется именно на точке зрения разработчика; конечно любитель IE может не согласиться с этими утверждениями об удобстве браузера, и даже весьма горячо не согласиться (характеристики IE не относящиеся к теме можно было бы опустить, как я теперь думаю, во избежании войн), но фокус здесь в другом — в webdev; естественно верстальщики существуют в этой ситуации и учитывают IE, просто когда что-то криво — хочется это исправить, так почему бы и не исправить..
/* И меньшинство здесь носит вполне абсолютный характер. Вспомните, ведь интернет существует отнюдь не ради веб-мастеров, у веб-мастеров здесь довольно скромная сервисная функция :) */
всё так, но вы как будто с чем-то спорите в этом параграфе, только я не понимаю с чем…
/* Ежу понятно, что под популярный продукт будет заточено больше других разработок, не исключая и вредоносные. Издержки популярности. */
согласен, но вы сами подтверждаете что IE опасен. прямо сейчас. как факт. так зачем его использовать? :) ну это так — отступление
/* Я не против альтернативных решений, но агрессивные заявления в духе холивара — это… как-то несерьёзно что ли. */
на всякий случай хочу отметить что автор поста совершенно неагрессивен и холиваров не разводит
статья фокусируется именно на точке зрения разработчика; конечно любитель IE может не согласиться с этими утверждениями об удобстве браузера, и даже весьма горячо не согласиться (характеристики IE не относящиеся к теме можно было бы опустить, как я теперь думаю, во избежании войн), но фокус здесь в другом — в webdev; естественно верстальщики существуют в этой ситуации и учитывают IE, просто когда что-то криво — хочется это исправить, так почему бы и не исправить..
/* И меньшинство здесь носит вполне абсолютный характер. Вспомните, ведь интернет существует отнюдь не ради веб-мастеров, у веб-мастеров здесь довольно скромная сервисная функция :) */
всё так, но вы как будто с чем-то спорите в этом параграфе, только я не понимаю с чем…
/* Ежу понятно, что под популярный продукт будет заточено больше других разработок, не исключая и вредоносные. Издержки популярности. */
согласен, но вы сами подтверждаете что IE опасен. прямо сейчас. как факт. так зачем его использовать? :) ну это так — отступление
/* Я не против альтернативных решений, но агрессивные заявления в духе холивара — это… как-то несерьёзно что ли. */
на всякий случай хочу отметить что автор поста совершенно неагрессивен и холиваров не разводит
Я клоню к тому, что и с точки зрения webdev утверждение о правильности направления довольно спорно. Потому что похоже на то, что построено оно не на логике "трезво рассудил » определил лучшую технологию » поделился мнением", а на "мне больше нравится FF » я им пользуюсь, плюс ненавижу IE » буду агитировать"
Количество известных глюков в достаточно весомой мере опредляется именно популярностью продукта. Опасность осла с точки зрения webdev вообще значения не имеет :) Да и при грамотном подходе она носит достаточно мифический характер.
Давайте представим себе гипотетическую ситуацию, заявленные цели более чем достигнуты: абсолютно все пользователи работают только, на пример, в FF.
Так в этом случае последний автоматически наследует все огрехи осла и ещё много новых, потому как альтернативы не будет.
Как мне кажется, сегодняшняя ситуация должна всех вполне устраивать. MS достаточно серьёзный игрок и скорее всего в ближайшее время баги будут пофиксены. А присутствие такого сильного игрока идёт только на пользу отрасли.
Количество известных глюков в достаточно весомой мере опредляется именно популярностью продукта. Опасность осла с точки зрения webdev вообще значения не имеет :) Да и при грамотном подходе она носит достаточно мифический характер.
Давайте представим себе гипотетическую ситуацию, заявленные цели более чем достигнуты: абсолютно все пользователи работают только, на пример, в FF.
Так в этом случае последний автоматически наследует все огрехи осла и ещё много новых, потому как альтернативы не будет.
Как мне кажется, сегодняшняя ситуация должна всех вполне устраивать. MS достаточно серьёзный игрок и скорее всего в ближайшее время баги будут пофиксены. А присутствие такого сильного игрока идёт только на пользу отрасли.
Вот, хоть кто-то меня понимает...
жаль, вовремя не успел к обсуждению. часть прочитал, на остальное нет времени. подписываюсь под манифестом, готов принять посильное участие в выдавливании ИЕ с рынка либо побуждению МС к срочным мерам по решению проблем своих браузеров =)
http://validator.w3.org/check?uri=http%3…, 29 ошибок :)
тут глобальное потепление, под страхом глобального изменения климата и теоретического вымирания человечества люди не согластны пересесть в автобусы и велосипеды, а вы хотите что б они просто так взяли и все дружно сделали жизнь девелопера проще ? вы давно общались с просто юзером ? да ему по боку это все. подавляющая часть вообще чурается как дурного слова вещей аля другой браузер и тд
Да нет, не пофигу :-) Просто не надо загоняться за всяких "среднестатистических", "абстрактных" и прочих стандартизированных юзеров. Разные они. Большинство моих знакомых, как и меня самого, не волнуют проблемы безопасности, но большиство из них имеет твердый этический стержень, и за совестные преступления, браузер сменить вполне готовы :-) На кого-т о такое и не подействует, но у каждого есть свои рычаги :-)
Народ главное завлечь чем-то... ;)
Вот, если бы в автобусах летом бесплатно давали холодную газировку, а зимой горячий кофе, то народ бы подумал на чём ему ехать.
Простой народ ездит на ИшачкЕ, так как он ходит относительно неплохо, для тех, кто не пробовал автомобиль.
Вот, если бы в автобусах летом бесплатно давали холодную газировку, а зимой горячий кофе, то народ бы подумал на чём ему ехать.
Простой народ ездит на ИшачкЕ, так как он ходит относительно неплохо, для тех, кто не пробовал автомобиль.
Кстати вопрос по теме: в мире устоялось два стандарта: от W3C и от MS. Существует ли стандарт от MS в явном виде, как документ? Если у кого-то есть мнение на этот счёт, достаточно ли он полно описывает эти самые детали поведения IE?
Нету такого стандарта. По крайней мере в отношении CSS. Есть расширения от MS, некоторые из которых вполне неплохие и постепенно вводятся в стандарт от W3C.
Проблемма в глючности и неполности поддержки стандарта CSS от W3C, и MS это и не отрицает.
MS очень активно участвовала в разработке CSS, пока корпорации было это выгодно — в пику Netscape. А последние годы у них наблюдается тактика торможения и саботажа разработки и продвижения открытых стандартов, что совсем недавно явно проявилось в истории с ECMAScript 4.
Проблемма в глючности и неполности поддержки стандарта CSS от W3C, и MS это и не отрицает.
MS очень активно участвовала в разработке CSS, пока корпорации было это выгодно — в пику Netscape. А последние годы у них наблюдается тактика торможения и саботажа разработки и продвижения открытых стандартов, что совсем недавно явно проявилось в истории с ECMAScript 4.
А можно внедрять в свою страницу вот такую весч:
Too Cool For IE
http://www.w3junkies.com/toocool/
Too Cool For IE
http://www.w3junkies.com/toocool/
Увы, у меня нет кармы, что бы написать статью Forever IE.
Я знаю сементатическую верстку. Но когда мне надо сделать просто три колонки, что бы без гемора и всегда у всех работало (и что бы сдать работу тем, у кого стоит IE 4.0 и у кого стоит Нафигатор 2.0) я использую таблицу.
И пусть я не крутой верстальщик, за то я знаю точно, что работа выполнена! Да, я рабтаю не за идею правильной верстки, а на результат.
---
Насчет крутого броузера Опера - я просто молчу - он считает, что два скрипта, у которых разный query string - это один и тот же скрипт. Не говоря уже о кешировании всего, что только можно. И кешировании того, что само за себя сказало - не кушируй.
Что касаемо Лиса - здесь глюков поменьше, но ... почему то во всех версиях, если месяц не удалятьприватные данные, старт згрузки через альт подвешивает Лиса на 1-20 секунд. Это нормальный броузер?
А как Лис уменьшает картинки? Т.е. когда просто открыть jpg больше размера броузера - на эти зазубрены без слез смотреть нельзя!
И так далее. Глюков у эти х прог не меньше. А удобства - в плагинах для верстальщиков. Да, это плюс, которым я пользуюсь. Но это не повод подсаживать на Лиса обычного юзера.
---
Безопастность - уж давно известно, что дыры в той проге, которая более популярна и которая более сложная. Кстати об этом.
IE представляет собой не только броузер - его изнанка намного сложнее. Это и несколько скриптовых языков, и возможность юзать в нем исполняемые модули. Когда я пишу "админки", то непремено требую имено наличии IE. Там намного больше возможностей для прогерства, чем стандарте и правильных броузерах.
Прочтите MSDN - просто описание объектов - больше половины свойст, событий, методов есть только в IE - а это больше возможностей у прогера.
Не говоря уже об применении ИЕ в локальной сети. Это просто офигенная платформа для создания прокатически любых клиентских частей в предприятии.
---
Так что если кому то надо только веб обозреватель - то юзайте правильные броузеры, желательно на наладониках, что бы меньше дыр было. Если вам нужна универсальная платформа для веба - ИЕ имеет кучу плюсов. И имено они определют его популярность.
Я знаю сементатическую верстку. Но когда мне надо сделать просто три колонки, что бы без гемора и всегда у всех работало (и что бы сдать работу тем, у кого стоит IE 4.0 и у кого стоит Нафигатор 2.0) я использую таблицу.
И пусть я не крутой верстальщик, за то я знаю точно, что работа выполнена! Да, я рабтаю не за идею правильной верстки, а на результат.
---
Насчет крутого броузера Опера - я просто молчу - он считает, что два скрипта, у которых разный query string - это один и тот же скрипт. Не говоря уже о кешировании всего, что только можно. И кешировании того, что само за себя сказало - не кушируй.
Что касаемо Лиса - здесь глюков поменьше, но ... почему то во всех версиях, если месяц не удалятьприватные данные, старт згрузки через альт подвешивает Лиса на 1-20 секунд. Это нормальный броузер?
А как Лис уменьшает картинки? Т.е. когда просто открыть jpg больше размера броузера - на эти зазубрены без слез смотреть нельзя!
И так далее. Глюков у эти х прог не меньше. А удобства - в плагинах для верстальщиков. Да, это плюс, которым я пользуюсь. Но это не повод подсаживать на Лиса обычного юзера.
---
Безопастность - уж давно известно, что дыры в той проге, которая более популярна и которая более сложная. Кстати об этом.
IE представляет собой не только броузер - его изнанка намного сложнее. Это и несколько скриптовых языков, и возможность юзать в нем исполняемые модули. Когда я пишу "админки", то непремено требую имено наличии IE. Там намного больше возможностей для прогерства, чем стандарте и правильных броузерах.
Прочтите MSDN - просто описание объектов - больше половины свойст, событий, методов есть только в IE - а это больше возможностей у прогера.
Не говоря уже об применении ИЕ в локальной сети. Это просто офигенная платформа для создания прокатически любых клиентских частей в предприятии.
---
Так что если кому то надо только веб обозреватель - то юзайте правильные броузеры, желательно на наладониках, что бы меньше дыр было. Если вам нужна универсальная платформа для веба - ИЕ имеет кучу плюсов. И имено они определют его популярность.
Если говорить о вэб разработках, то IE в ацтое. Я сужу не по отдельным возгасам из зала, а по каждодневной работе с оным творением. Открываешь исходник любого js фрэйморка или коллекции шаблонных стилей, и обязательно натыкаешься на комментарии вроде "IE здесь косячит поэтому подменяем методы", "IE отображает криво поэтому делаем вот так...".
MSDN нет. Уж увольте, что касаемо документирования dom функционала и прочего около браузерного барахла, так там это очень плохо описано.
Даже не знаю в каком месте ИЕ имеет кучу плюсов, я за последние 5-6 лет работы собираю только минусы. Несколько скриптовых языков? Это именно сколько, два? JScript да еще VBScript как дань моде на брэндованный МС скриптовой язык. Про дыры повторяться не буду, 7 лет тянутся баги и их никто не может пофиксить.
MSDN нет. Уж увольте, что касаемо документирования dom функционала и прочего около браузерного барахла, так там это очень плохо описано.
Даже не знаю в каком месте ИЕ имеет кучу плюсов, я за последние 5-6 лет работы собираю только минусы. Несколько скриптовых языков? Это именно сколько, два? JScript да еще VBScript как дань моде на брэндованный МС скриптовой язык. Про дыры повторяться не буду, 7 лет тянутся баги и их никто не может пофиксить.
даже соглашусь, что в ИЕ много прикольных фич, но с точки зрения поддержки стандартов... давайте стандарты, а сверху на них вешайте все что душе угодно.
Потому что оценка автора 50% времени на заточку макетов под ИЕ.. кажется мне иногда даже оптимистичной )
Я когда первый раз верстал (так сказать, первый заказ), у меня на хтмл-ку 2-3 суток ушло ( сидишь вот так, гуглишь (потому что ни черта не работает), открываешь для себя все новые глюки ИЕ ))) и радостно так на душе... "повбывав бы"
Потому что оценка автора 50% времени на заточку макетов под ИЕ.. кажется мне иногда даже оптимистичной )
Я когда первый раз верстал (так сказать, первый заказ), у меня на хтмл-ку 2-3 суток ушло ( сидишь вот так, гуглишь (потому что ни черта не работает), открываешь для себя все новые глюки ИЕ ))) и радостно так на душе... "повбывав бы"
Полностью поддерживаю автора. Сам занимаюсь профессионально версткой и не понаслышке знаю, что такое ИЕ.
в админке wp при использовании ie показывается баннер http://browsehappy.com/
просто и со вкусом ;)
просто и со вкусом ;)
жизненно. нужно будет создать хабр-агит-бригаду. принуждать пользователей ставить ff или opera))
листая старые темы, наткнулся на эту.
стало интересно… а в хоть каком-то виде идея была реализована? =)
стало интересно… а в хоть каком-то виде идея была реализована? =)
Идея-то отличная, НО… все же чуток попахивает паранойей. Да, ie все позорные, но все же — ie 7 и ie 8 пусть на несколько шажков, но приблизились к веб-стандартам. Это все же хорошая тенденция.
А вот с ie 6 — реальный мрак и головная боль верстальщика. В качестве своего участия в акции, создал на нотабеноиде совместный перевод интерфейса одного из самых адекватных сайтов на эту тему — stopie6.org:
.
Если кому интересно, присоединяйтесь. Я пока буду потихоньку переводить=)
А вот с ie 6 — реальный мрак и головная боль верстальщика. В качестве своего участия в акции, создал на нотабеноиде совместный перевод интерфейса одного из самых адекватных сайтов на эту тему — stopie6.org:
.Если кому интересно, присоединяйтесь. Я пока буду потихоньку переводить=)
По данным метрики с моего сайта — на долю всех ie браузеров, за исключением mobile-ie, приходится всего 4,76% посетителей. За весь 2010 год — их доля составляла 10,6%. Вот в мире непонятно, почему люди на нормальные браузеры не переходят((.
Правда сайт посвящен веб-разработке)).
update. Посмотрел на http://www.w3schools.com/browsers/default.asp, в целом наблюдается устойчивое снижение спроса на ie.
Правда сайт посвящен веб-разработке)).
update. Посмотрел на http://www.w3schools.com/browsers/default.asp, в целом наблюдается устойчивое снижение спроса на ie.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Анти-IE