Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 268
Люди трудились, вырастили помидор. По дороге к магазину помидор сгнил. Сколько стоит помидор? По труду?
Нисколько не стоит, он же сгнил. А если вы имеете в виду гнилой помидор, то да, по труду. Но если помидоров завались, его никто не купит. А если голод, купят и съедят за милую душу.
Когда помидор уже едет в магазин, труд вырастивших его людей уже оплачен. Риски будет нести перевозчик или магазин, груз помидоров застрахован и.т.д.
Это означает, что в конечном итоге абсолютно не важно, сгниёт ли помидор.
А если помидоры будут гнить в дороге постоянно, то магазины перестанут их покупать, а те, кто занимался их выращиванием, станут выращивать огурцы. И опять всем хорошо.
Это означает, что в конечном итоге абсолютно не важно, сгниёт ли помидор.
А если помидоры будут гнить в дороге постоянно, то магазины перестанут их покупать, а те, кто занимался их выращиванием, станут выращивать огурцы. И опять всем хорошо.
Когда помидор уже едет в магазин, труд вырастивших его людей уже оплачен.
Это сейчас он оплачен, но такого быть не должно. Риски, что продукт не будет потреблен, вне зависимости от причины этого, несут все сопроизводители. Думай башкой, куда вкладывать свои усилия.
А если помидоры будут гнить в дороге постоянно, то магазины перестанут их покупать, а те, кто занимался их выращиванием, станут выращивать огурцы.
Огурцы тоже гниют.
Если такая «справедливая» экономика будет построена, то человечество быстро вымрет. Хотите получать по труду — не удивляйтесь, что большинство вещей нельзя будет купить вообще в виду не выгодности производства с точки зрения стоимость=время. Не говоря уж о том, что младенцы не проживут и недели без помощи родителей (пожертвования-то вещей запрещены, а если их разрешить, они тут же станут аналогом денег).
большинство вещей нельзя будет купить вообще в виду не выгодности производства с точки зрения стоимость=время.
Ага, человечество будет производить одни, допустим, компьютеры и вымрет от голоду. Ха-ха-ха.
младенцы не проживут и недели без помощи родителей (пожертвования-то вещей запрещены, а если их разрешить, они тут же станут аналогом денег).
А вот это закономерный вопрос! Но ответ на него мне известен. Если коротко, то так. Большинство вещей (здания и проч.), которые нас окружают, созданы при помощи орудий, которые в свою очередь созданы при помощи орудий и т.д. Это означает, что возмещение, хотя в уменьшающейся с углублением в века прогрессии, причитается нашим предкам. Но предки умерли, за них получают потомки. Получается, что на счет каждого младенца с момента его рождения начинает «капать» некоторая сумма. Рассчитать математически, извините, не могу, но все сойдется, совершенно уверен. Не помрут младенцы.
> Очевидно, что искусственный охотник должен получать столько же, сколько получал его создатель
> Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования
Нет, не очевидно. Совершенно не очевидно. Так и говорите, «в рыночной экономике принято считать этически верным возмещать интеллектуальный труд / автоматический труд собственнику по продолжительности использования».
> Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования
Нет, не очевидно. Совершенно не очевидно. Так и говорите, «в рыночной экономике принято считать этически верным возмещать интеллектуальный труд / автоматический труд собственнику по продолжительности использования».
Согласен, совершенно не очевидно. Но это так — во всяком случае, я пришел к таким выводам.
Экономику, построенную по принципам трудовой теории стоимости, я предпочитаю называть не рыночной, а справедливой. Рынок — это когда продавец и покупатель торгуются с пеной у рта, пытаясь друг дружку обжулить. Справедливая экономика другая: в ней полюбовно договариваются о сотрудничестве, на общее благо — кооперируются (хотя данное слово и получило в 90-х негативный оттенок).
Экономику, построенную по принципам трудовой теории стоимости, я предпочитаю называть не рыночной, а справедливой. Рынок — это когда продавец и покупатель торгуются с пеной у рта, пытаясь друг дружку обжулить. Справедливая экономика другая: в ней полюбовно договариваются о сотрудничестве, на общее благо — кооперируются (хотя данное слово и получило в 90-х негативный оттенок).
> я предпочитаю называть не рыночной, а справедливой
Это и называется «считать этически верным». Вот такой у вас критерий справедливости — чей завод, того и деньги, пусть даже трудится на этом заводе тысяча человек. Не единственная возможная модель социальной справедливости, как можно было заметить в течении истории. Что же касается интеллектуального труда, это не «так», просто такая схема сейчас (в последние сколько, лет 50-100?) закреплена законодательно, и называется «копирайт». Однако доминирующую часть истории человечества она не работала, да и сейчас существуют альтернативные способы оплаты интеллектуального труда, краудфаундинг и все такое.
Это и называется «считать этически верным». Вот такой у вас критерий справедливости — чей завод, того и деньги, пусть даже трудится на этом заводе тысяча человек. Не единственная возможная модель социальной справедливости, как можно было заметить в течении истории. Что же касается интеллектуального труда, это не «так», просто такая схема сейчас (в последние сколько, лет 50-100?) закреплена законодательно, и называется «копирайт». Однако доминирующую часть истории человечества она не работала, да и сейчас существуют альтернативные способы оплаты интеллектуального труда, краудфаундинг и все такое.
Вот такой у вас критерий справедливости — чей завод, того и деньги, пусть даже трудится на этом заводе тысяча человек.
Боюсь, вы не поняли — я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Завод ни чей-то, а производителей его оборудования, зданий и т.д. Возмещение за изготовленный на заводе продукт должно поступать этим людям — производителя орудий, а также непосредственным работникам, которые продукт делали. Все они вложили в продукт толику своего труда, им и будет возмещено.
Да почему же, я все верно понял. Просто я допускаю, что если пересчитать труд автоматов на человеко-часы, то получится, что автоматы «выполняют» 90% человеко-часов труда на заводе. Ну то есть как если бы в придачу к той тысяче реальных рабочих там еще девять тысяч рабочих работало, но отдавали весь свой заработок (90%!) владельцу оборудования. Это не говоря уже о том, что работу далеко не всех автоматов вообще можно пересчитать в человеко-часы.
Нет никакого владельца оборудования, есть рабочие, которые произвели оборудование! Или они не живые люди? Почему с ними не поделиться?
А, понял. Модель интересная, но никаких суперкомпов не напасешься вести такой учет. Тем более что в производители оборудования потихоньку будут примешиваться люди, обслуживающие оное оборудование.
Вы правы, и это проблема. Но я сразу предупредил, что до справедливой экономики неблизко.
А как вам такой вариант: расчеты производятся на компьютерах пользователей. Ну не знаю, как это правильно называется — вроде торрентов, рассылки спама и проч. Кому жалко задействовать 0,1% мощности компьютера для достижения всемирной справедливости?
Вычисления как раз ерунда, а вот с вводом информации куда хуже. Как регистрировать, что где произведено? Для этого просто подходящих технологий нет.
А как вам такой вариант: расчеты производятся на компьютерах пользователей. Ну не знаю, как это правильно называется — вроде торрентов, рассылки спама и проч. Кому жалко задействовать 0,1% мощности компьютера для достижения всемирной справедливости?
Вычисления как раз ерунда, а вот с вводом информации куда хуже. Как регистрировать, что где произведено? Для этого просто подходящих технологий нет.
Ну, учитывая, что у нас большая часть производства регламентируется и контролируется законодательно, это проблема решаться будет чуть ли не штрих-кодами. Однако вот еще вопрос: попала мне на склад партия из 10 станков. А рабочих у меня только 8. Два станка лежат на складе, и могут там пылиться например годами. Те, кто их произвели, случайным совершенно образом оказываются в невыгодном положении — их труд не будет оплачен вообще. Как это будет решаться в справедливой (хоть я все еще против этого термина) экономике?
Производители заберут их назад. При этом вы испортите свою репутацию: другие производители могут поостеречься давать вам что-либо, памятуя, что вы склонны не использовать взятое. Понадобиться в следующий раз станок или что другое — ан, а никто не дает.
Fair enough. Но я все еще не верю в реализуемость такой модели на практике, особенно в пассаж про младенца за счет предков. Надо думать, надо читать. Это все на пустом месте придумано, или на базе какой-нибудь из существующих теорий?
Трудовая теория стоимости, интерпретация моя.
Почитайте биографию Роберта Оуэна, он такую модель (биржа трудового обмена), на практике пытался реализовать, и довольно давно. Обанкротился, к сожалению.
И другие люди находились.
Что касается модели. я ж сам написал: она нереализуема. По крайней мере до тех пор, пока люди не образумятся.
Почитайте биографию Роберта Оуэна, он такую модель (биржа трудового обмена), на практике пытался реализовать, и довольно давно. Обанкротился, к сожалению.
И другие люди находились.
Что касается модели. я ж сам написал: она нереализуема. По крайней мере до тех пор, пока люди не образумятся.
расчеты производятся на компьютерах пользователей. Ну не знаю, как это правильно называется — вроде торрентов, рассылки спама и проч.
Очередной топик про биткойн, не?
В СССР для этого был Госплан, наработками которого до сих пор восхищаются западные экономисты. В кулуарах разумеется, ибо на публике — моветон.
«Завод ни чей-то, а производителей его оборудования, зданий и т.д. Возмещение за изготовленный на заводе продукт должно поступать этим людям»
Извините, не удержусь:
«Заводы рабочим, поля крестьянам, каждой бабе по мужику...»
А если серьёзно, то действительно сейчас через глобальную систему при собственности предприятий обычному работнику продаётся его же труд, но с наценкой.
Это хорошо видно на замкнутых поселках городского типа.
Извините, не удержусь:
«Заводы рабочим, поля крестьянам, каждой бабе по мужику...»
А если серьёзно, то действительно сейчас через глобальную систему при собственности предприятий обычному работнику продаётся его же труд, но с наценкой.
Это хорошо видно на замкнутых поселках городского типа.
Вы правы, аналогия с революционной риторикой очевидна.
С ужасом замечаю за собой, что в последнее десятилетие стал гораздо теплей, чем в молодости, относиться к Октябрьской революции и Советской власти в целом. Хотя обратно не хочу ни в коем случае.
Только эволюция. Разруха не в клозетах, а в головах, как сказал сами знаете кто.
С ужасом замечаю за собой, что в последнее десятилетие стал гораздо теплей, чем в молодости, относиться к Октябрьской революции и Советской власти в целом. Хотя обратно не хочу ни в коем случае.
Только эволюция. Разруха не в клозетах, а в головах, как сказал сами знаете кто.
Да, про копирайт забыл.
Копирайт — это хорошо, только с одной оговорочкой: передавать права на интеллектуальный продукт нельзя. Нельзя стать правообладателем не будучи производителем, в справедливой экономике это синонимы.
Копирайт — это хорошо, только с одной оговорочкой: передавать права на интеллектуальный продукт нельзя. Нельзя стать правообладателем не будучи производителем, в справедливой экономике это синонимы.
Какое отношение к справедливости имеют 5-й и 7-й тезисы? Т.е. неерохирург делающий операцию на мозге пациента работает столько же сколько и медсестра, подающая ему инструменты и вытирающая пот?
С чего вы взяли, что «труд измеряется временем», а не скажем объёмом прибавочной стоимости?
С чего вы взяли, что «труд измеряется временем», а не скажем объёмом прибавочной стоимости?
Если обмен эквивалентный, никакой прибавочной стоимости (то есть прибыли) быть не может.
По поводу нейрохирурга и медсестры — да, сложный случай. Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький. Однако результат может достигнут лишь при наличии обоих факторов. С точки зрения причинно-следственных связей оба фактора равноценны, разве не так?
Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше. Пропорционально отработанному времени.
По поводу нейрохирурга и медсестры — да, сложный случай. Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький. Однако результат может достигнут лишь при наличии обоих факторов. С точки зрения причинно-следственных связей оба фактора равноценны, разве не так?
Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше. Пропорционально отработанному времени.
>Если обмен эквивалентный
В смысле?
>Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький.
Софистика. Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
>Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше.
Круто, у нас тут охранник во дворе, весь день сидит, нифига не делает, только в мониторы пялится. У нас жильцы тоже удивляются, за что ему платить-то?:D
Или вот солдаты. Сидят у себя в казармах, тоже нифига не производят, только бегают с автоматом, да учения проводят. Может им тоже не платить? :D
Вообще, то как вы лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда выдаёт в вас выдающегося теоретика
В смысле?
>Но вот представьте, имеется два фактора, один такой большой-большой, а второй маленький-маленький.
Софистика. Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
>Если вам обидно за нейрохирурга, то медсестра большую часть операции ничего не делает, поэтому получит меньше.
Круто, у нас тут охранник во дворе, весь день сидит, нифига не делает, только в мониторы пялится. У нас жильцы тоже удивляются, за что ему платить-то?:D
Или вот солдаты. Сидят у себя в казармах, тоже нифига не производят, только бегают с автоматом, да учения проводят. Может им тоже не платить? :D
Вообще, то как вы лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда выдаёт в вас выдающегося теоретика
Встряну в разговор.
> лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда
Я уже упоминал это выше, но повторюсь: полагать квалификацию работника критерием большей оплаты как само собой разумеющийся факт — ошибочно. Это лишь одна из моделей социальной «справедливости», принятая на данный момент в странах с рыночной экономикой. Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности. Фигакс — и программисты не лезут в ненужный им менеджмент, медсестры спокойно кипятят скальпели, хирургами работают только те, кому небезразличны люди (или их части). Все довольны.
> Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
Как если бы за работу одной медсестры оплату они получали все скопом? Но ведь это не так. Медсестра работает одна, остальные сидят без дела и без денег, так почему одна должна получать меньше хирурга?
> лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда
Я уже упоминал это выше, но повторюсь: полагать квалификацию работника критерием большей оплаты как само собой разумеющийся факт — ошибочно. Это лишь одна из моделей социальной «справедливости», принятая на данный момент в странах с рыночной экономикой. Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности. Фигакс — и программисты не лезут в ненужный им менеджмент, медсестры спокойно кипятят скальпели, хирургами работают только те, кому небезразличны люди (или их части). Все довольны.
> Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
Как если бы за работу одной медсестры оплату они получали все скопом? Но ведь это не так. Медсестра работает одна, остальные сидят без дела и без денег, так почему одна должна получать меньше хирурга?
Само собой разумеющимся критерием — да, ошибочно. Но игнорировать её тоже нельзя Хотя бы чтобы люди стремились повышать квалификацию, тратили на это свое личное время. Учеба тоже труд получается, человек делает из себя орудие, которое будет делать предметы или другие орудия, оказывать услуги и т. п. А труд должен вознаграждаться.
Для повышения квалификации, помимо денег существует ещё мотиваторы:
— интерес (тяга к чему-то новому),
— самокритичность (не получается, а хочу чтобы получалось),
— желание помочь и др.
Это хорошо видно на детях, деньги которым до лампочки. Все три фактора ими движут без всякой оплаты.
И новое узнают, и родителям помогают…
А вообще в описанной автором экономике, решающим фактором любого труда будет УВАЖЕНИЕ. Или почёт, если хотите.
Человек на самом деле не может без дела сидеть. Это сейчас на работники как загнанные лошади, только бы до дома доползти.
А может быть совсем не так. Уйдут «престижные» профессии, всё больше людей будет заниматься именно тем, что им действительно нравится.
P.S. Про дворников и прочие «пахнущие» профессии тоже есть что ответить.
— интерес (тяга к чему-то новому),
— самокритичность (не получается, а хочу чтобы получалось),
— желание помочь и др.
Это хорошо видно на детях, деньги которым до лампочки. Все три фактора ими движут без всякой оплаты.
И новое узнают, и родителям помогают…
А вообще в описанной автором экономике, решающим фактором любого труда будет УВАЖЕНИЕ. Или почёт, если хотите.
Человек на самом деле не может без дела сидеть. Это сейчас на работники как загнанные лошади, только бы до дома доползти.
А может быть совсем не так. Уйдут «престижные» профессии, всё больше людей будет заниматься именно тем, что им действительно нравится.
P.S. Про дворников и прочие «пахнущие» профессии тоже есть что ответить.
> лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда. Я уже упоминал это выше, но повторюсь: полагать квалификацию работника критерием большей оплаты как само собой разумеющийся факт — ошибочно.
Ну и зачем повышать свою квалификацию, если это ни на что не влияет?
>Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности.
Вы путаете должность и квалификацию. В сталинское время квалификация была основным критерием. Поэтому стахановцы могли получать наравне с академиками и директорами. Ты мог получать согласно своим способностям, независимо от профессии.
Ну и зачем повышать свою квалификацию, если это ни на что не влияет?
>Представьте на секунду мир, в котором все получают поровну вне зависимости от занимаемой должности.
Вы путаете должность и квалификацию. В сталинское время квалификация была основным критерием. Поэтому стахановцы могли получать наравне с академиками и директорами. Ты мог получать согласно своим способностям, независимо от профессии.
Хороший программист написал программу за 1 час, плохой программист ее напишет за 10.
Программистов не хватает, поэтому работать и получать зарплату будут оба.
Зачем хорошему программисту тогда хорошо работать, если можно работать плохо и получать БОЛЬШЕ?
Зачем плохому программисту учиться если и так работается?
Может стоит почитать что-нибудь более свежее, чем трудовая теория?
Программистов не хватает, поэтому работать и получать зарплату будут оба.
Зачем хорошему программисту тогда хорошо работать, если можно работать плохо и получать БОЛЬШЕ?
Зачем плохому программисту учиться если и так работается?
Может стоит почитать что-нибудь более свежее, чем трудовая теория?
Свежее не значит верное.
Действительно, при недостатке продуктов быть квалифицированным невыгодно. Но это только при недостатке. В вашем примере в программисты набежит столько желающих, что покупать программы станут только у тех, кто работает быстрее и у кого программы дешевле, следовательно (если условно посчитать, что все пишут одинаковые программы).
Действительно, при недостатке продуктов быть квалифицированным невыгодно. Но это только при недостатке. В вашем примере в программисты набежит столько желающих, что покупать программы станут только у тех, кто работает быстрее и у кого программы дешевле, следовательно (если условно посчитать, что все пишут одинаковые программы).
Избытка программистов, тем более хороших, и сейчас не наблюдается, откуда он потом появится?
Тогда плохие будут получать наравне с хорошими и даже больше. Поскольку нужны и те и те. И все будут работать шаляй-валяй.
Откуда больше-то? А вот что почти все будут работать плохо — это следствие вашей «справедливости». Просто демотивирует, когда кто-то рядом с тобой работает явно хуже, а получает столько же.
Так ведь и сейчас происходит, по-моему — при капитализме. Или нет?
Или вы полагаете, что начальник заплатит более квалифицированному программисту больше? А вдруг возьмет на должность неквалифицированного племянника, тогда как?
Или вы полагаете, что начальник заплатит более квалифицированному программисту больше? А вдруг возьмет на должность неквалифицированного племянника, тогда как?
Сейчас это не правило, а свидетельство неэффективности менеджмента или отсутсвии инициативы у квалифицированного. Вы предлагаете сделать это правилом.
Нет, не предлагаю. Я предлагаю обменивать товары пропорционально их трудовой стоимости.
Они вдвоем пишут одну программу одно время. Просто один написал 30% кода, а другой 70%. (код условно считаем одинаковым и по сложности и по качеству).
Более квалифицированный программист в следующий раз выберет себе в напарники человека приблизительно своей квалификации.
Не из кого выбирать.
Тогда придется терпеть. Или писать всю программу самому.
Принуждение. А могли бы договориться о пропорциональной оплате.В общем ваша теория поощряет халявщиков.
Моя теория направлена против халявщиков.
А принуждения никакого нет. Если вы хотите метеорит с неба, а у меня нет метеорита, я же вас не принуждаю.
А принуждения никакого нет. Если вы хотите метеорит с неба, а у меня нет метеорита, я же вас не принуждаю.
Она не поощряет хорошо трудиться и повышать квалификацию, чтобы удовлетворять свои потребности полнее. Собственно в СССР это было заметно.
Да, в СССР было заметно.
Моя теория не такая, она поощряет хорошо трудиться и повышать квалификацию.
Моя теория не такая, она поощряет хорошо трудиться и повышать квалификацию.
Нет в ней этого. Вам кажется, что есть, но нет.
Вам кажется, что мне кажется, что есть, но на самом деле нет, хотя это только кажется.
А вам не кажется, что спор становится схоластическим?
А вам не кажется, что спор становится схоластическим?
Вы исходите из нереалистичных предположений, что всегда есть выбор контрагента.
Людей много. Конечно, выбор есть всегда.
Людей много, хороших специалистов мало.
Вот и выбирайте среди хороших специалистов. Если они сами не найдут кого получше, естественно.
На всех не хватит и придется вознаграждением за объективно свою часть работы делиться с менее квалифицированным коллегой.
А может, более квалифицированному коллеге придется делиться с вами? Такого варианта не допускаете?
Допускаю и не хочу. Хуже денег несправедливо неполученных для меня только несправедливо полученные. Утрирую и приукрашиваю, конечно, но дискомфорт подобный возникает, если вижу, что свою оговоренную долю я не отрабатываю.
Вот чтобы этого не случилось, получать нужно по строго установленному тарифу. Свыше установленному — природой, которая светилами вращает в определенном порядке.
Не устанавливает природа тарифы. Вы по сути взяли произвольный параметр и выстроили вокруг него теорию.
Если вы довольны существующим положением, я разделяю ваше возмущение.
Я недоволен и действую соответствующим образом — ищу ответы.
Я недоволен и действую соответствующим образом — ищу ответы.
Не доволен, но предпочту жить в нынешних условиях, а не в ваших, хотя в ваших бы наверное мне жилось лучше.
Мне бы тоже жилось лучше, полагаю. Но приходится оставаться здесь. Была надежда, что уговорю вас совершить что-нибудь героическое, но растаяла, как утренний туман. Теперь все, никакой надежды.
А зачем программисты сейчас делают ХОРОШИЕ freeware проекты?
В указанном авторе мире все будут работать фактически не за деньги, т.к. все получают одинаково (в сутках всегда 24 часа),
будут другие мотиваторы к труду (http://habrahabr.ru/post/176343/#comment_6698460).
И такая экономика приведёт к тому, что люди будут делать то, что им действительно нравится (ведь любая работа оплачивается одинаково). А если тебе что-то нравится, то ты не можешь делать это плохо.
В указанном авторе мире все будут работать фактически не за деньги, т.к. все получают одинаково (в сутках всегда 24 часа),
будут другие мотиваторы к труду (http://habrahabr.ru/post/176343/#comment_6698460).
И такая экономика приведёт к тому, что люди будут делать то, что им действительно нравится (ведь любая работа оплачивается одинаково). А если тебе что-то нравится, то ты не можешь делать это плохо.
Получать будут по-разному. Однако ввиду того, что интеллектуальные и физические возможности людей приблизительно равны, глобальная дифференциация исчезнет: получать в миллион раз больше будет невозможно теоретически. Ну только если, к примеру, твою книгу прочитал 1 млн. читателей, а мою — 1 читатель. Однако и в этом случае фантастический заработок гениального писателя со временем размоется по его потомкам, через несколько поколений разница не станет заметна.
Вот здесь мы с Вами расходимся.
Мне это не нравилось в СССР, не нравится и сейчас.
С какой стати труд работников интеллектуально-культурного толка оплачивается по количеству экземпляров.
Только по затраченным часам. Если автор через книги какую-то идею проталкивает, то выступление на конференция тот же почасовой труд.
Ложки, изготовленные рабочим, ничем не отличаются от книг. Люди также хлебая ими щи будут радоваться всю жизнь, что руками есть не надо.
К тому же продукты интеллектуально труда нельзя вернуть автору, если они не понравились. Посмотрел фильм, а он — Г… НО, но режиссер за каждую копию деньги уже получил. И где тут справедливость?
Мне это не нравилось в СССР, не нравится и сейчас.
С какой стати труд работников интеллектуально-культурного толка оплачивается по количеству экземпляров.
Только по затраченным часам. Если автор через книги какую-то идею проталкивает, то выступление на конференция тот же почасовой труд.
Ложки, изготовленные рабочим, ничем не отличаются от книг. Люди также хлебая ими щи будут радоваться всю жизнь, что руками есть не надо.
К тому же продукты интеллектуально труда нельзя вернуть автору, если они не понравились. Посмотрел фильм, а он — Г… НО, но режиссер за каждую копию деньги уже получил. И где тут справедливость?
Вы предлагаемую мной систему оплаты недопоняли.
По затраченным часам (то есть по времени производства) оплачиваются употребленные предметы труда (пища). Орудия труда, как и информационные продукты, оплачиваются по времени использования (тем самым — по мере использования). Лампочка горит день — производители получают за день, лампочка перегорела — оплата прекращается. Поэтому выгодно производить неперегорающие лампочки, а не как сейчас — чем быстрее перегорит, тем быстрее пользователю придется покупать новую лампочку. Также и оплата интеллектуального туда: 1 читатель и 1 млн. читателей — разница ровно в миллион, при этом трудозатраты никакой роли не играют.
По затраченным часам (то есть по времени производства) оплачиваются употребленные предметы труда (пища). Орудия труда, как и информационные продукты, оплачиваются по времени использования (тем самым — по мере использования). Лампочка горит день — производители получают за день, лампочка перегорела — оплата прекращается. Поэтому выгодно производить неперегорающие лампочки, а не как сейчас — чем быстрее перегорит, тем быстрее пользователю придется покупать новую лампочку. Также и оплата интеллектуального туда: 1 читатель и 1 млн. читателей — разница ровно в миллион, при этом трудозатраты никакой роли не играют.
А, по поводу режиссера…
Не нравится фильм, ушел после минуты просмотра? Платишь за минуту, а не за два часа. Сколько потреблял продукт, за столько и платишь.
Не нравится фильм, ушел после минуты просмотра? Платишь за минуту, а не за два часа. Сколько потреблял продукт, за столько и платишь.
В смысле?
Если бы это было возможно, обменивались бы товары с равными трудозатратами. Так как невозможно, организуется денежное обращение. Об этом в посте говорится.
Софистика. Медсестёр навалом, а нейрохирург один, почему они должны оплачиваться поровну.
Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.
Или вот солдаты.
Об этом написано. Полицейские, охраники, солдаты и др. в данную систему не вписываются. Заменить их всех на добровольных народных дружинников на фиг.
Вообще, то как вы лихо отсекли квалификацию и эффективность работника при оценке труда выдаёт в вас выдающегося теоретика
Да! Я такой! Теоретик! Выдающийся!
Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.
Объясню проще. Ваше представление о справедливой экономике — бредово, потому что нежизнеспособно. Люди не трудятся просто так, их к этому мотивируют, неважно как именно: деньгами, товарами, социальным статусом или как-то ещё. Это может быть с вашей точки зрения высококвалифицированный труд нейрохирурга и низкоквалифицированный труд медсестры равны, но вот с точки зрения хирурга всё не так. И он не для этого усиленно учился лет 10, чтобы получать столько же сколько медсестра прошедшая ускоренные курсы.
Такие понятия справедливости приведут лишь к тому, что смысла получать высокую квалификацию не станет, что приведёт к деградации всей системы, которая не может держаться на одних энтузиастах и низкоквалифицированных работниках.
Объясню проще. Ваше представление о справедливой экономике — бредово, потому что нежизнеспособно. Люди не трудятся просто так, их к этому мотивируют, неважно как именно: деньгами, товарами, социальным статусом или как-то ещё. Это может быть с вашей точки зрения высококвалифицированный труд нейрохирурга и низкоквалифицированный труд медсестры равны, но вот с точки зрения хирурга всё не так. И он не для этого усиленно учился лет 10, чтобы получать столько же сколько медсестра прошедшая ускоренные курсы.
Такие понятия справедливости приведут лишь к тому, что смысла получать высокую квалификацию не станет, что приведёт к деградации всей системы, которая не может держаться на одних энтузиастах и низкоквалифицированных работниках.
Во-первых, я сам написал в посте, что до справедливой экономики далеко. С этой точки зрения она действительно нежизнеспособна.
Во-вторых, нейрохирург будет всегда востребован, а медсестру тот же нейрохирург заменить завтра на другую, и что ей делать? Помирать с голоду? Может, повышать квалификацию?
Во-вторых, нейрохирург будет всегда востребован, а медсестру тот же нейрохирург заменить завтра на другую, и что ей делать? Помирать с голоду? Может, повышать квалификацию?
Не далеко, а она невозможна без принуждения. А тот, кто принуждает будет со всех собирать налог на свое содержание.
Либо справедливая экономика будет принята добровольно.
А принуждают как раз не для достижения справедливости, я об этом писал.
А принуждают как раз не для достижения справедливости, я об этом писал.
Справедливая экономика та, где два субъекта могут добровольно и взаимовыгодно договориться об условиях обмена результатами своего труда. Или их ставят в рамки, значит в наличии принуждение.
Договаривайтесь на здоровье. Но не об оплате.
Если у меня луженая глотка и я могут перекричать или, если совести нет, перехитрить контрагента, где тут справедливость?
Если у меня луженая глотка и я могут перекричать или, если совести нет, перехитрить контрагента, где тут справедливость?
Кому какое дело, если два лица между собой договариваются о том, что других вообще никак не касается?
Что значит перекричать? Криком вы меня в невыгодную сделку вступить не заставите, хитростью тоже. А вот если введете в заблуждение на то полиция есть.
Что значит перекричать? Криком вы меня в невыгодную сделку вступить не заставите, хитростью тоже. А вот если введете в заблуждение на то полиция есть.
Справедливость — одна. Все остальное — несправедливость. Тем самым пропорции справедливого обмена одни, а других нет. Если вам нет дела до царящей в мире несправедливости, то мне есть: пусть переделаю мир, так хотя бы пойму, как должно быть устроено.
Так вас что больше волнует? Справедливость или справедливый обмен? :D
А в чем вы видите разницу? Справедливость заключается в соблюдении в том числе справедливого обмена. В чем вопрос-то?
В том числе. Но что важнее? Справедливый обмен или справедливость?
Извините, я вас не понимаю.
Справедливый (по каким-то объективным меркам) обмен может нарушать справедливость более высокого порядка.
Пример: у человека сгорел дом. Т.е. всё его имущество, плюс он сильно пострадал и стал инвалидом неспособным к труду. У него нет родственников. Он не только не в состоянии трудиться, но и поддержание его жизнеспособности требует затрат, которые он никогда не возместит. Всем на него плевать и никто не хочет содержать его за свой счёт.
Это всё произошло не по его вине. Он не может ничего обменять, потому что у него ничего нет. Согласно вашей «теории справедливости» он умрёт от голода, но справедливо ли это?
Это всё произошло не по его вине. Он не может ничего обменять, потому что у него ничего нет. Согласно вашей «теории справедливости» он умрёт от голода, но справедливо ли это?
Не умрет, у него есть средства и продолжают поступать — от предков. Собственный заработок — лишь часть того, что поступает от фамилии, поскольку множество зданий, сооружений произведено предками, и за эти орудия продолжает поступать возмещение. Человек трудится не только на себя, но и на потомков.
он сирота, либо сгорел весь город, выбирайте что хотите, но средств для существования у него нет, либо они меньше необходимых для жизнеобеспечения.
А сейчас, если я сирота и сгорел целый город, меня голодом не уморят? Обеспечат квартирой, хорошей работой? Или сгноят в каком-нибудь социальном заведении?
>А сейчас, если я сирота и сгорел целый город, меня голодом не уморят?
Вы будете смеяться, но нет. Пока ещё не уморят.
Или сгноят в каком-нибудь социальном заведении?
>В вашей теории социальным заведениям вообще нет мест.
В общем теория херовая, даже в теории. В ней столько дыр, что она больше похожа не решето.
И дело даже не в её неприменимости.
У вас в сама идея гнилая.
Справедливое общество подразумевает в первую очередь равный старт. У всех должны быть примерно равные возможности, а конечный результат уже должен зависеть от их усилий по жизни.
У вас же всё зависит от того кто были твои предки. В общем, извините, но я удаляюсь.
Вы будете смеяться, но нет. Пока ещё не уморят.
Или сгноят в каком-нибудь социальном заведении?
>В вашей теории социальным заведениям вообще нет мест.
В общем теория херовая, даже в теории. В ней столько дыр, что она больше похожа не решето.
И дело даже не в её неприменимости.
У вас в сама идея гнилая.
Справедливое общество подразумевает в первую очередь равный старт. У всех должны быть примерно равные возможности, а конечный результат уже должен зависеть от их усилий по жизни.
У вас же всё зависит от того кто были твои предки. В общем, извините, но я удаляюсь.
А если предки занимались производством предметов, а не орудий? Или всех их орудия уже износились (за разумный срок).
Логично. Но маловероятно. Данный вопрос требует математической проработки.
Что значит маловероятно? Трудовые династии. Те же фермеры-крестьяне, всю жизнь в деревне прожившие.
Положим, крестьяне орудия труда изготавливали. Ну случалось же… Тем более что крестьяне действовали под принуждением. Попробуй отлучить в город, тебя же без пашпорта у первой околицы повяжут.
Ну не 300 лет же службы. И изготавливали для себя же в основном. И какая разница для теории под принуждением или нет? Вот человек, вот его предки.
Ну значит, чем больше промышленности в экономике, тем защищенней население. Я не против.
Все будут дома строить. Они могут по 30 лет простоять, а станок, например, 30 лет не проработает.
Конечно! Прежде всего дома как самое необходимое человеку, помимо пищи! Все правильно. Но рано или поздно домов окажется избыток, и придется переключаться на другое.
Никакой пищи, только дома. Как показывает теория производство пищи означает попадание в ни отчего не защищенную группу и даже страховых нет.
Справедливость у каждого своя. Это субъективная категория. Но даже если предположить, что она объективная, то это вовсе не значит, что пропорции обмена должны быть 1:1 по трудозатратам. Хотя бы потому что для некоторых профессий нужно долго учиться, а это тоже труд, причем с потреблением «предметным» — выучил что-то и оно в тебе, как еда. Или есть профессии для которых надо банально больше есть — одно дело в офисе бумажки перекладывать, а другое на морозе вагоны разгружать. Чем число потраченных калорий не объективная мера справедливости?
А вообще она субъективная — если контрагенты считают сделку взаимовыгодной и не вынужденной, то кто может на основании каких-то объективных критериев судить, что она не такая?
Вот, кстати, ещё пример, несправедливости ваше «справедливой» экономики. Сейчас пойду в магазин хлеба купить, в одном хлеб дешевле, но он дальше и я пойду в ближний, где хлеб подороже — я сэкономлю свой труд, свою энергию, свое время. Кто скажет, что доплатить за это несправедливо?
А вообще она субъективная — если контрагенты считают сделку взаимовыгодной и не вынужденной, то кто может на основании каких-то объективных критериев судить, что она не такая?
Вот, кстати, ещё пример, несправедливости ваше «справедливой» экономики. Сейчас пойду в магазин хлеба купить, в одном хлеб дешевле, но он дальше и я пойду в ближний, где хлеб подороже — я сэкономлю свой труд, свою энергию, свое время. Кто скажет, что доплатить за это несправедливо?
По поводу хлеба: если хлеб в обоих магазинах оценен по трудозатратам, покупайте где хотите — в любом случае выйдет справедливо.
По поводу субъективности справедливости. Справедливость объективна, но это слишком объемный вопрос для обсуждения. А ваши аргументы сводятся к следующему: я вот тебе сейчас дам в глаз, и попробуй сказать, что это не справедливо. Очень даже справедливо.
По поводу субъективности справедливости. Справедливость объективна, но это слишком объемный вопрос для обсуждения. А ваши аргументы сводятся к следующему: я вот тебе сейчас дам в глаз, и попробуй сказать, что это не справедливо. Очень даже справедливо.
Нет, хлеб одинаковый, поставщик один, и трудозатраты в ближнем магазине даже меньше — там ближе к входу он стоит. Но справедливой я считаю оценку не по трудозатратам, не по денежным или ещё каким, а по тому как товар или услуга удовлетворяют мою потребность. В ближнем магазине лучше удовлетворяет — и идти меньше, и очереди меньше и плевать мне какие трудозатраты и себестоимость — я готов заплатить за экономию моего времени, моей энергии.
Я разве запрещаю вам идти в ближний магазин? Каким образом моя справедливая экономика этому препятствует?
Она препятствует заплатить мне в одном магазине больше чем в другом, чтобы поддержать тот бизнес, который мне больше нравится.
Она удерживает вас от поощрения того, кто по объективным причинам этого недостоин. Используйте внеэкономические факторы: скажите продавцу спасибо или «эти олухи экономисты ничего не понимают».
Да плевать мне на объективные причины. По моим субъективным он этого достоин. А «спасибо» ему не поможет не разориться, потому что у него по объективным причинам проходимость меньше.
Представьте, что вашему ребенку каждый встречный прохожий будет совать в рот конфету со словами: «По моим субъективным причинам ваш ребенок этого достоин». Первая конфета, вторая, третья… На десятой конфете что вы скажете очередному доброхоту?
Во-первых, ребенок недееспособен, во-вторых, он не удовлетворяет никаких потребностей, в-третьих, он уже выше меня ростом и первому же с ноги в лицо заедет :)
Конфета — это не универсальное вознаграждение. В магазин за хлебом тоже по обыкновению не с конфетами ходят. А вот если каждый встречный прохожий будет давать ребенку сто рублей, то счастливый папа будет чаще выгуливать своего золотоносного ребенка.
А дети тех придурков, которые дали сто рублей, будут голодать.
Голодать? Из-за ста рублей?
Ну мало ли. А если сумасшедший все накопления отдаст, вы тоже обрадуетесь? Или с мира по ниточке не стыдно?
При чем тут сумасшедшие? Зачем впадать в демагогию?
А сто рублей, которые ребенку дарит каждый прохожий, не демагогия?
А конфета?
Не больше, чем конфета. Речь шла о том, почему нельзя вознаградить того, кто достоин. При чем тут сумасшедшие и их голодающие дети?
Достоин тот, кто трудился. Они и вознаграждаются. Вознаграждение кого-либо другого возможно только за чей-то счет. За свой счет тоже нельзя, потому что за тобой стоят будущие потомки, которые могут быть против.
Со своими потомками я сам разберусь. Может вообще решу их не заводить с таким отношением ко мне.
Потомки не могут стоять за мной, за мной стоят предки, точнее, их наследие. А на данный момент это мои средства, которыми распоряжаюсь я.
Но вы опять съезжаете с темы. Вы выше имели неосторожность намекнуть, что возможность поощрения «того-кто-достоин» может как-то пагубно сказаться на достойном. Ребенок, объевшийся конфет, помните?
Но вы опять съезжаете с темы. Вы выше имели неосторожность намекнуть, что возможность поощрения «того-кто-достоин» может как-то пагубно сказаться на достойном. Ребенок, объевшийся конфет, помните?
Недопонял. Вы же сами озвучили принцип справедливости: «каждому по труду». Нет труда — нет оплаты.
Это уж извините, особенность рыночной экономике. В ней есть безработица, которая помноженная на ваш принцип справедливости будет давать голодные смерти.
Если вам нужна экономика в которой каждый получает по труду причём право на труд ему гарантированно, то это называется плановая социалистическая экономика.
Это уж извините, особенность рыночной экономике. В ней есть безработица, которая помноженная на ваш принцип справедливости будет давать голодные смерти.
Если вам нужна экономика в которой каждый получает по труду причём право на труд ему гарантированно, то это называется плановая социалистическая экономика.
Я уже понял, что голодные, холодные, криминальные и прочие смерти неотъемлемая часть справедливой экономики.
Криминальные — вопрос не экономический.
А голодные и холодные — да. Те, кто не трудится (и чьи предки плохо трудились), помирают с голоду. Экономическая справедливость.
Или вы предпочитаете, чтобы умирали с голоду те, кто трудится?
А голодные и холодные — да. Те, кто не трудится (и чьи предки плохо трудились), помирают с голоду. Экономическая справедливость.
Или вы предпочитаете, чтобы умирали с голоду те, кто трудится?
Сейчас полиция вписана в экономику, вы собираетесь её ликвидировать — рост преступности очевиден, особенно в условиях когда принуждают к невыгодному обмену результатами труда.
Я предпочитаю, чтобы никто не умирал с голоду, а вкуснее ел тот, кто больше пользы приносит обществу по оценке общества, а не по количеству трудодней.
Я предпочитаю, чтобы никто не умирал с голоду, а вкуснее ел тот, кто больше пользы приносит обществу по оценке общества, а не по количеству трудодней.
Даже спорить не буду. Известно это устройство, с древних времен: правитель — свита из холуев — воины, получающие бонусы — остальные в поле. И все приносят пользу обществу.
Спасибо, не надо.
Спасибо, не надо.
Где я говорил про правителей и холуев?
Не говорили, это следует за вашими словами. Все нормуль, важно уметь договариваться. Учись жить, парниша. Вот это ваша философия (в утрированном, конечно, виде).
Нет. Моя философия «живи сам, но не мешай жить другим».
Если вы не паразитируете на других, ради Бога. А отнимать у других их возмещение (хотя бы они были согласны) — это именно мешать жить другим. Но вы же против этого?
Я договариваюсь на взаимовыгодных условиях и ничего не отнимаю. Вон, сейчас даже больше дам чем по вашему мнению положено.
Не отнимаете силой, да. Но как я уже неоднократно говорил, справедливость одна. Если справедливость вообще есть на белом свете, она единственная, поэтому любой неэквивалентный обмен (даже обоюдовыгодный, как вы изволите выражаться) несправедлив.
Она не единственная. Сколько людей столько и справедливостей. Даже больше.
В природе одна.
В природе справедливости вообще нет. Это абстракция.
Полагаю, есть. Она как физические законы, ее только вывести нужно и проверить на практике.
Справедливость моральная категория, мораль — придумка человека.
Как там у Канта, не помню? Нет ничего более фундаментального, чем звезды на небе и нравственный закон в душе человека. Так как-то.
У каждого свой, смею заметить.
Полагаю, что Кант имел в виду единый для всех нравственный закон.
Полагаю Кант не мог так заблуждаться.
Полагаю, что он во многом заблуждался, но в этом вряд ли.
Мораль, нравственность и т. п. локальны в пространстве, времени и конкретной субкультуре.
Локальны. Но есть ведь и что-то общее, не находите?
У каннибалов Океании и пуритан?
Ничто человеческое им не чуждо.
Человеческое ли? Не животные ли инстинкты у них общее?
Животные — тоже человеческие, в некотором роде. Насчет пуритан не уверен, но каннибалы Океании точно люди. Миклухо-Маклай их очень тепло описывал.
Кук тоже вроде тепло отзывался…
Полагаете, пуритане агнцы и за ними загубленных душ не числится?
Дело не в душах, а в мотивах.
А что плохо, что хорошо-то? Убить человека по религиозным мотивам или из-за чувства голода?
А нет единого «плохо» или «хорошо». В рамках господствующей в современной России морали и то, и то плохо. В других странах первое может быть хорошо (смотря кто кого убивает).
Я утерял направление спора. О чем спорим-то? О Миклухо-Маклае, кажется?
> Те, кто не трудится (и чьи предки плохо трудились), помирают с голоду.
Вот это кстати слабое звено справедливости. Потому что там не «и», а «или».
Вот это кстати слабое звено справедливости. Потому что там не «и», а «или».
Да, это так. Все мы зависим от предков. Потому как одна плоть.
Не, ну это уже религия какая-то. Чисто теория кармы и каст. Человек должен иметь возможность сам определять свое место в жизни, иначе никакая это не справедливость.
Касты — это когда ты рождаешься помещиком, а на тебя десять тысяч крестьян горбатятся. А если ты получаешь за умерших предков, это не касты. Тем более что разница в наследстве нивелируется, по чисто математическим причинам.
Так это и будет происходить. Достались тебе по наследству сто станков, сидишь ничего не делаешь, получаешь прибыль с тех кто на оных станках работает. И наоборот — достались тебе родители, которые всю жизнь пинали балду — будешь за них долги отдавать всю жизнь.
Хуже. Родители, которые всю жизнь делали пищу или орудия с коротким сроком износа — а разницы нет, что балду пинали.
Накормить человечество не так и сложно, было бы желание. Производство продуктов питания — часть экономики, уменьшающаяся со временем. Может, именно в этом сермяжная правда?
Какая разница малая или большая если такая часть есть?
Есть, но просчитать ее я не могу. А вы утверждаете безапелляционно, хотя тоже не считали.
Ничего подобного. Физические и умственные способности у людей приблизительно равны. Или вы считаете себя в миллион раз глупей Абрамовича?
От предков все будут получать приблизительно одинаково… Если предки, конечно, нормальные люди.
От предков все будут получать приблизительно одинаково… Если предки, конечно, нормальные люди.
Не нивелируется. В одной семье один ребенок, в другой четверо. Разница в 4 раза. И это не предел.Кстати, ваша теория ещё и способствует вымиранию человечества не только с голоду, но и математически.
Нет. вы забыли, что у половины людей положительный баланс, а у половины отрицательный. Положительным выгодно рожать меньше детей. а отрицательным больше, т.к. отрицательный остаток разбрасывается на всех. Со временем детей из «отрицательных» семей оказывается больше и они занимают место «положительных». Социальные лифты такие.
Самому странно, но получается так.
Самому странно, но получается так.
Какие еще гарантии? Где я написал о гарантиях? Джунгли, но в которых кушает не тот, кто сильнее физически, а тот, чей труд более востребован.
Если в этом смысле, то да — рыночная экономика.
Если в этом смысле, то да — рыночная экономика.
Кстати, как быть с инвалидами? Которые не в состоянии трудиться
Они от предков получают. Но если, конечно, в роду слишком много инвалидов, такой род вымрет от голоду.
Потому что с точки зрения причинно-следственных связей воздействия нейрохируга и медсестры равны, они приводят к желаемому результату СОВМЕСТНО. Объяснил, как мог.
Допустим хирург может справиться без медсестры, но просто будет дольше работать. Забудем даже, что это повышенные риски для жизни и здоровья пациента. Пускай в паре с медсестрой операция длится N часов, а без неё N*1,2. Пациент хочет чтобы она длилась N — он так быстрее к работе вернется, но платить N*2 не хочет, пускай N*1,5 но не 2. Хирургу тогда выгоднее работать одному и оставлять пациента недовольным, а медсестру без работы. Хирург свое получил, а 2 человека, которые могли бы оставить друг друга доввольными остались недовольными. Да и хирург не совсем доволен, он не только в трудозатратах свой труд считает, но и в количестве спасенных жизней.
Честно говоря, не понял. Почему N*2? Операция без медсестры длится N*1,2, вы сами написали. Как пациент договориться с хирургом, так и будет. Но плата — по фактической продолжительности.
За работу двух человек ему придется платить, чтобы операция продлилась N часов — N*2. Будет хирург работать один — заплатить нужно N*1.2. А пациент может заплатить максимум N*1.5. Хирургу в деньгах все равно, медсестра останется без денег вообще, а пациент потеряет время (а не исключено и жизнь). Зато справедливо, что медсестра не «демпингует» и плевать, что два трупа в перспективе, а то и три (ведь хирургу не заплатят, если пациент помрет во время операции).
Не понял где грань между вещью и орудием. И что все-таки считается моментом потребления вещи и сроком использования орудия. Вот взял у фермера (для простоты посредников опустим) килограмм помидор — я когда фермеру буду должен, сразу или только когда его съем? А если не съем, взял и забыл? Или когда первый помидор укушу? А если не съем, а посажу и выращу тонну помидор?
Что с природными ресурсами? И с полезными ископаемыми и с землей? А с растениями и животными?
P.S. И с орудиями забыл уточнить. Взял у производителя молоток, забил один гвоздь и выкинул его нафиг, потом если нужно будет второй возьму. Все равно только за 5 минут платить. Так?
Что с природными ресурсами? И с полезными ископаемыми и с землей? А с растениями и животными?
P.S. И с орудиями забыл уточнить. Взял у производителя молоток, забил один гвоздь и выкинул его нафиг, потом если нужно будет второй возьму. Все равно только за 5 минут платить. Так?
Нет, не так.
Вещи подразделяются на орудия и предметы (в зависимости от того, как используются).
Если взяли у фермера килограмм помидоров, должны возместить, когда съедите. Если не съедите, тогда фермер заберет помидоры обратно. Другие фермеры вам, известному шутнику, больше помидоров не дадут, и вы умрете с голоду.
Заплатите вы за откусанное: сколько откусили, за столько и заплатите.
Если посадите и вырастите тонну помидоров, то станете с фермером сопроизводителями: получите с ним пропорционально затраченному времени.
С природными ресурсами, говорите? А что с природными ресурсами? Что добыли — то ваше. Но кто хочет, добывает рядом с вами. Либо кооперируетесь на добровольных началах и образуете нефтедобывающую компанию.
Выкинули молоток? То же, что с помидорами: от другого производителя никакого молотка не получите. Спасибо, ученые.
Вещи подразделяются на орудия и предметы (в зависимости от того, как используются).
Если взяли у фермера килограмм помидоров, должны возместить, когда съедите. Если не съедите, тогда фермер заберет помидоры обратно. Другие фермеры вам, известному шутнику, больше помидоров не дадут, и вы умрете с голоду.
Заплатите вы за откусанное: сколько откусили, за столько и заплатите.
Если посадите и вырастите тонну помидоров, то станете с фермером сопроизводителями: получите с ним пропорционально затраченному времени.
С природными ресурсами, говорите? А что с природными ресурсами? Что добыли — то ваше. Но кто хочет, добывает рядом с вами. Либо кооперируетесь на добровольных началах и образуете нефтедобывающую компанию.
Выкинули молоток? То же, что с помидорами: от другого производителя никакого молотка не получите. Спасибо, ученые.
Вот компьютер, с которого я пишу — это предмет или орудие? Я его то использую для труда, то не использую вообще, то использую для развлечений. Орудие же это то, что используется для труда, что производитель условно посылает вместо себя?
С землей что? Вот один распахал поле, засеял, а я не заметил и его второй раз распахал и засеял. Дома и производственные здания строить где угодно можно?
Ещё вопросы — что с трудом тех, кто работает по запросу, заметную часть рабочего времени находясь в состоянии ожидания? Продавцы, таксисты, врачи скорой, пожарные, полиция и т. п.?
С землей что? Вот один распахал поле, засеял, а я не заметил и его второй раз распахал и засеял. Дома и производственные здания строить где угодно можно?
Ещё вопросы — что с трудом тех, кто работает по запросу, заметную часть рабочего времени находясь в состоянии ожидания? Продавцы, таксисты, врачи скорой, пожарные, полиция и т. п.?
Что касается классификации вещей на орудия и предметы, тут никаких вопросов нет и быть не может. Предметы — это материал, то, из чего делается изделие. Орудие — то, при помощи чего делается. Материал расходуется, переходит в изделие, а орудие не расходуется (только изнашивается). Предметы личного потребления — только пища. Если вы компьютер не жуете, он орудие.
С землей и домами непросто. Но в теории выглядит так: строй где хочешь, но при условии, что не касаешься того, что кто-то уже построил.
Про полицию писал. Относительно прочих — пусть получают на общих основаниях. А как еще?
Но конечно, вот так сразу применить к практике сложно, поскольку — теория.
С землей и домами непросто. Но в теории выглядит так: строй где хочешь, но при условии, что не касаешься того, что кто-то уже построил.
Про полицию писал. Относительно прочих — пусть получают на общих основаниях. А как еще?
Но конечно, вот так сразу применить к практике сложно, поскольку — теория.
Если у нас такая замечательная система учета, то пришел пожарный на работу и ждет вызова, а ему все скидываются в добровольно-принудительном порядке, чтобы оплатить его трудодень. Так же и с таксистом, впрочем со всеми профессиями, предполагющими ожидание. И система учета квоты устанавливает, сколько таких нужно.
Дружище, где-то с 7-8 тезиса уже пошли догадки и даже искажения. Либо это теория, неприменима к факту.
Конечно — если мы живем на острове и у нас замкнутый товарооборот — вроде технически понятно как организовать «как поработал — так и полопал». Но во времена Маркса, как ты уже писал — мало были развиты сфера услуг, затраты на создание и доставку товара (у Маркса пример с углем в Англии) малы и много других конечных ограничений. Поэтому, думаю сегодня модель Маркса ограничивается масштабами предприятия или колхоза, где деньги могут играть учетную функцию.
В реальности все сложнее. Например — возьмем колхоз, в котором строгий учетчик записывает выработку колхозников. Сообразно этому учету — нужно будет отдать столько мешков пшеницы, сколько дней отработали работники. Пользуясь тем, что никто из колхозников не имеет доступа к тетради учета времени и ни у кого нет часов — «чиновник» уменьшает фактически отработанное время, и заодно отдает работнику меньшее количество пшена. В итоге — благодаря должности у него образовался «навар» — сэкономленные мешки пшеницы в виде материального актива, и N рабочих часов в виде нематериального. Баланс есть, все сходится — только учетчик смог преобразовать свой сервис в ренту.
Второй пример — проценты. Поскольку по Марксу — деньги это идеальный товар (малы затраты на логистику, транспортировку, хранение) в отличие от слитков золота или ракушек — то можно зарабатывать на разрыве кредитования — берешь чужие деньги сегодня, а отдаешь свои но завтра. Т.е. превращать в прибыль нематериальный актив — такой как время.
Третий пример — риски. У меня есть амбар — в котором лежит пшеница, но я боюсь что она сгорит от удара молнии. Я договариваюсь со страховой компанией — и она берет деньги и страхует этот риск. Я сплю спокойно, хотя если страховой случай не случится — страховая получит реальные деньги за неслучившееся действие.
Вот эти все вещи — рента, время, риски — способны превращаться в деньги, труд и прочие вещи. И наоборот — за деньги многое можно приобрести. Трудовая теория стоимости (ТТС) — в изложении Карла Маркса и Адама Смита неспроста была пересмотрена и дополнена в теории предельной стоимости (ТПС), хотя и она — не идеал. В ТПС выводы мне ближе — товар/услуга стоит столько, сколько потребители готовы за нее заплатить. В этом ключе понятно — отчего стакан в пустыне может стоить миллионы, а слитки золота на необитаемом острове — ничего. На этом же основан и маркетинг — порождающий потребительский спрос — чтобы людей ценящих и платящих за определенный бренд было больше. Создавая легенды, истории, байки, слухи, имидж и пр…
p.s. Что касается Кипра — обычное дело. Банки Кипра занимались активными операциями — давали в кредит, в залог беря более чем странные активы — те же «мусорные» греческие бумаги. Если бы они не давали в кредит — а жили как НКО (небанковская кредитная организация) — просто выполняя расчетные функции по имеющимся счетам клиентов и только в пределах их остатка, живя только за счет комиссии — то они были бы вечными и неубиваемыми.
Конечно — если мы живем на острове и у нас замкнутый товарооборот — вроде технически понятно как организовать «как поработал — так и полопал». Но во времена Маркса, как ты уже писал — мало были развиты сфера услуг, затраты на создание и доставку товара (у Маркса пример с углем в Англии) малы и много других конечных ограничений. Поэтому, думаю сегодня модель Маркса ограничивается масштабами предприятия или колхоза, где деньги могут играть учетную функцию.
В реальности все сложнее. Например — возьмем колхоз, в котором строгий учетчик записывает выработку колхозников. Сообразно этому учету — нужно будет отдать столько мешков пшеницы, сколько дней отработали работники. Пользуясь тем, что никто из колхозников не имеет доступа к тетради учета времени и ни у кого нет часов — «чиновник» уменьшает фактически отработанное время, и заодно отдает работнику меньшее количество пшена. В итоге — благодаря должности у него образовался «навар» — сэкономленные мешки пшеницы в виде материального актива, и N рабочих часов в виде нематериального. Баланс есть, все сходится — только учетчик смог преобразовать свой сервис в ренту.
Второй пример — проценты. Поскольку по Марксу — деньги это идеальный товар (малы затраты на логистику, транспортировку, хранение) в отличие от слитков золота или ракушек — то можно зарабатывать на разрыве кредитования — берешь чужие деньги сегодня, а отдаешь свои но завтра. Т.е. превращать в прибыль нематериальный актив — такой как время.
Третий пример — риски. У меня есть амбар — в котором лежит пшеница, но я боюсь что она сгорит от удара молнии. Я договариваюсь со страховой компанией — и она берет деньги и страхует этот риск. Я сплю спокойно, хотя если страховой случай не случится — страховая получит реальные деньги за неслучившееся действие.
Вот эти все вещи — рента, время, риски — способны превращаться в деньги, труд и прочие вещи. И наоборот — за деньги многое можно приобрести. Трудовая теория стоимости (ТТС) — в изложении Карла Маркса и Адама Смита неспроста была пересмотрена и дополнена в теории предельной стоимости (ТПС), хотя и она — не идеал. В ТПС выводы мне ближе — товар/услуга стоит столько, сколько потребители готовы за нее заплатить. В этом ключе понятно — отчего стакан в пустыне может стоить миллионы, а слитки золота на необитаемом острове — ничего. На этом же основан и маркетинг — порождающий потребительский спрос — чтобы людей ценящих и платящих за определенный бренд было больше. Создавая легенды, истории, байки, слухи, имидж и пр…
p.s. Что касается Кипра — обычное дело. Банки Кипра занимались активными операциями — давали в кредит, в залог беря более чем странные активы — те же «мусорные» греческие бумаги. Если бы они не давали в кредит — а жили как НКО (небанковская кредитная организация) — просто выполняя расчетные функции по имеющимся счетам клиентов и только в пределах их остатка, живя только за счет комиссии — то они были бы вечными и неубиваемыми.
Если бы они не давали в кредит — а жили как НКО (небанковская кредитная организация) — просто выполняя расчетные функции по имеющимся счетам клиентов и только в пределах их остатка, живя только за счет комиссии — то они были бы вечными и неубиваемыми.
Причём тут это? Это ведь государство решило экспроприировать часть вкладов, причём тут вообще кредиты?
Причём тут это? Это ведь государство решило экспроприировать часть вкладов, причём тут вообще кредиты?
Банки были на грани банкротства из-за мусорных бумаг, и для спасения банков правительству нужны были средства, которых у него не было. Европа поставила свои условия — «пострадать материально» должны все участники — и вкладчики, и банки, и государство Кипр, и ЕС. Что вполне справедливо, хотя и выглядит как экспроприация на первый взгляд. Но как-то забывают, что без этого — все вкладчики потеряли бы все.
Чуть поправлю. Вкладчики — в смысле население Грециии/Кипра — и так эти деньги потеряли. Даже если бы банк встал — конкурсный управляющий бы поделил остатки средств пропорционально вкладам.
А так — да, банк не встанет — но сумма долга все равно будет перевешена на банк и его клиентов (а поскольку у банка капитал обычно значительно привлеченных средств от вкладчиков). Т.е. текущие вкладчики то деньги получат — но за долги (и % по долгу) будут расплачиваться будущие вкладчики, дети и внуки текущих вкладчиков… И уж точно придется потерять суверенитет и лицо перед банковским миром. Думаю имиджный удар как «тихой гавани» европейский и киприотский банковский бизнес получил не на один триллион долларов…
Схожая схема была предложена Исландии — но они категорически отказались (посмотрите события 2-х летней давности).
А так — да, банк не встанет — но сумма долга все равно будет перевешена на банк и его клиентов (а поскольку у банка капитал обычно значительно привлеченных средств от вкладчиков). Т.е. текущие вкладчики то деньги получат — но за долги (и % по долгу) будут расплачиваться будущие вкладчики, дети и внуки текущих вкладчиков… И уж точно придется потерять суверенитет и лицо перед банковским миром. Думаю имиджный удар как «тихой гавани» европейский и киприотский банковский бизнес получил не на один триллион долларов…
Схожая схема была предложена Исландии — но они категорически отказались (посмотрите события 2-х летней давности).
Размеры банковского сектора Исландии и Кипра несопоставимы, поэтому сравнивать их не совсем корректно.
Основными вкладчиками банков Кипра было не население, и даже не резиденты.
Основными вкладчиками банков Кипра было не население, и даже не резиденты.
В Исландии тоже. Я просто к тому — что банкиры — ребята ушлые. Есть поговорка — что банкиры дают кредиты только тем, кто может без них прекрасно обойтись. Исландцы это прочухали. А Греция, Кипр — да — там было столько социалки что мам не горюй. По-моему даже незамужние девушки, старше 25 лет которых не взяли в жены ежемесячно получали компенсацию 2000 евро «за утерю товарного вида». А оплачивал все трудяга немец — за 500 евро скручивавший Мерседесы… С другой стороны — греки хотя бы покупали Мерседесы, потому как не покупали бы — немец бы не получал и этого…
Ну очень думаю — что теперь Греция скатится к ситуации 70-х годов — фашистский режим, у власти генералы, население грустно вкалывает на «государство», получая хлеб и продукты по карточкам.
Ну очень думаю — что теперь Греция скатится к ситуации 70-х годов — фашистский режим, у власти генералы, население грустно вкалывает на «государство», получая хлеб и продукты по карточкам.
Ну во-первых не государство, а коммисариат ЕС по финансам. А государство (депутаты) это одобрили.
Нам в 90-х тоже кучу требований МВФ выдавал, увязывая с предоставлением кредита — от конфискации вкладов (Павловская реформа), запрета выработки плутония (остановлен реактор в Томске) и продажи его за ну очень смешные деньги — до сохранения за конкретными личностями (Ч. и Co) должностей в правительстве.
Дыра в банковской ликвидности у Кипра знатная — но 99% это греческая история.
Нам в 90-х тоже кучу требований МВФ выдавал, увязывая с предоставлением кредита — от конфискации вкладов (Павловская реформа), запрета выработки плутония (остановлен реактор в Томске) и продажи его за ну очень смешные деньги — до сохранения за конкретными личностями (Ч. и Co) должностей в правительстве.
Дыра в банковской ликвидности у Кипра знатная — но 99% это греческая история.
Теория, которую я изложил, не предполагает процентов, страховых компаний, маркетинга и проч. К Карлу Марксу и Адаму Смиту она имеет весьма отдаленное отношение. Извини, дружище.
Вот, кстати, хотел спросить — а рекламщики как зарабатывать будут? Рекламный щит ладно — орудие подавца. А рекламный ролик?
реклама вообще зло, так что не жалко :D
Ну разве что социальная.
Ну разве что социальная.
Реклама рекламе рознь. Есть реклама удовлетворяющая спрос, информационная, а есть создающая его, маркетинговая, грубо говоря.
информационная — это как?
Никак. Под колесо истории их! Вот уж кого не жалко…
Никаких рекламных щитов и роликов, только произведения искусства. Но если, конечно, рекламный ролик будут смотреть не в принудительном порядке. а как произведение искусства — тогда пожалуйста. Возмещение по продолжительности просмотров.
Никаких рекламных щитов и роликов, только произведения искусства. Но если, конечно, рекламный ролик будут смотреть не в принудительном порядке. а как произведение искусства — тогда пожалуйста. Возмещение по продолжительности просмотров.
Да не вопрос. В любом случае здорово — ведь теория предельной полезности — это все таки разумное продолжение ТТС. А «народ» вправе знать — что сейчас в финансовом мире более интересно и актуально. Чтобы применить это в своей нелегкой жизни.
отказ от денег… переход к трудодням и талонам на потребление…
что-то мне это напоминает либо военный коммунизм в реале, либо Москву-2042 у Войновича
Капитализм — говенный экономический принцип, но ничего лучшего пока не видно.
автору: как решить задачку:
Коля за 8 часов вырастил один апельсин, а потребить его хотят Вася и Петя — то как разделить его?
Вася — слесарь, он 8 часов в день ремонтирует двигатели.
Петя — учитель, он 8 часов в день учит студентов.
что-то мне это напоминает либо военный коммунизм в реале, либо Москву-2042 у Войновича
Капитализм — говенный экономический принцип, но ничего лучшего пока не видно.
автору: как решить задачку:
Коля за 8 часов вырастил один апельсин, а потребить его хотят Вася и Петя — то как разделить его?
Вася — слесарь, он 8 часов в день ремонтирует двигатели.
Петя — учитель, он 8 часов в день учит студентов.
Трудодни не обязательно связаны с талонами на потребление.
Лучшее видно — трудовая теория стоимости.
Задачку решайте сами, она не по делу.
Лучшее видно — трудовая теория стоимости.
Задачку решайте сами, она не по делу.
Функции денег могут быть разными. в ТТС их функция в основном учетная. Ну как например бонусы в программе лояльности «Малина», «Кукуруза» и пр. или электронные деньги (Яндекс.Деньги, WebMoney). Стороны договорились считать работу слесаря за N фантиков в час, а учителя за M фантиков. НО лучше перейти от расценок в час просто к сумме, умножив ее на время.
Однако деньги — это еще и самодостаточный товар. Их может быть больше просто оттого что вы уже их имели (отдавать за %) — при помощи банков это можно делать пассивно.
Деньги могут быть эмитированы (как печатает их Центробанк). Деньги — это еще и символ власти. Вы думаете на долларовых деньгах тупо написано «100 долларов»? — Нет, не так. Каждый кто их берет, в уме прочтет «Я великий и ужасный США, имеющий кучу авианосцев, оружия, банкиров, злых граждан и стран-сателлитов приказываю взять у предъявителя эту бумажку и выдать взамен ее — все что он попросит !»
В теории предельной полезности Коля отдаст свой апельсин тому — кто ему будет более важен. Если вдруг сын-студент балбес — то он предпочтет учителя. А если сломалась тачка — то заплатит Васе за ремонт двигателя. Далее он просчитает в уме — сколько он выращивает апельсинов (допустим 365 штук в год) и как часто ему будут нужны услуги Васи и Пети. Допустим машина ломается 12 дней в году — то Вася получит за ремонт 12 апельсинов, а балбеса студента надо учить месяц — т.е. Петя получит 29 (30 отнять 1 апельсин на Васю) апельсинов. Вот мы еще вывели и кросс-обменный курс — один ремонт двигателя стоит 1/3 учебного курса
В жизни все посложнее — поскольку есть объем рынка (может все выращивают апельсины), апельсины нельзя долго хранить — и надо продавать со скидкой, машина может начать ломаться чаще, а сын-студент вдруг перестанет тупить…
Поскольку все это просчитать невозможно, и есть поговорка про то что «рынок сам все отрегулирует». На бытовом уровне так и есть — а глобально на цены и тарифы может еще оказывать влияние государство — сдерживая аппетиты «апельсинщика-Коли» — чтобы он не оборзел и платил налоги.
Однако деньги — это еще и самодостаточный товар. Их может быть больше просто оттого что вы уже их имели (отдавать за %) — при помощи банков это можно делать пассивно.
Деньги могут быть эмитированы (как печатает их Центробанк). Деньги — это еще и символ власти. Вы думаете на долларовых деньгах тупо написано «100 долларов»? — Нет, не так. Каждый кто их берет, в уме прочтет «Я великий и ужасный США, имеющий кучу авианосцев, оружия, банкиров, злых граждан и стран-сателлитов приказываю взять у предъявителя эту бумажку и выдать взамен ее — все что он попросит !»
В теории предельной полезности Коля отдаст свой апельсин тому — кто ему будет более важен. Если вдруг сын-студент балбес — то он предпочтет учителя. А если сломалась тачка — то заплатит Васе за ремонт двигателя. Далее он просчитает в уме — сколько он выращивает апельсинов (допустим 365 штук в год) и как часто ему будут нужны услуги Васи и Пети. Допустим машина ломается 12 дней в году — то Вася получит за ремонт 12 апельсинов, а балбеса студента надо учить месяц — т.е. Петя получит 29 (30 отнять 1 апельсин на Васю) апельсинов. Вот мы еще вывели и кросс-обменный курс — один ремонт двигателя стоит 1/3 учебного курса
В жизни все посложнее — поскольку есть объем рынка (может все выращивают апельсины), апельсины нельзя долго хранить — и надо продавать со скидкой, машина может начать ломаться чаще, а сын-студент вдруг перестанет тупить…
Поскольку все это просчитать невозможно, и есть поговорка про то что «рынок сам все отрегулирует». На бытовом уровне так и есть — а глобально на цены и тарифы может еще оказывать влияние государство — сдерживая аппетиты «апельсинщика-Коли» — чтобы он не оборзел и платил налоги.
Трудовая теория, — теория несправедливости. Я просто оставлю тут небольшой отрывок из книги «Атлант расправил плечи»:
"— Девочка моя, я не могу ответить на твои вопросы. Исследовательская лаборатория? Инженеры? С какой стати мне о них помнить?… Нашей целью было не производить всякие технические штучки, а творить добро. Мы принесли с собой на завод новый план. Это было одиннадцать лет назад. Нас погубили алчность, эгоизм и низменная, животная человеческая натура. Это был извечный конфликт между духом и материей, между душой и телом. Мы просили от них только одного: отречься от преклонения перед материей. Но они не смогли этого сделать. Я никого не помню из тех людей, которые тебя интересуют. Я не хочу о них помнить… Инженеры? По-моему, это из-за них началась гемофилия. Да, да, ты не ослышалась. Я сказала — гемофилия, несворачиваемость крови, кровотечение, которое невозможно остановить. Они ушли первыми. Ушли от нас, один за другим… Наш план? Мы воплотили в жизнь благороднейший из всех принципов, известных в истории. От каждого по способности, каждому по потребности. Все на заводе, начиная от уборщиц и кончая директором, получали одинаковую зарплату — самый что ни на есть минимум. Два раза в год мы собирались на собрание, где каждый излагал, в чем, как он считает, заключаются его потребности. Мы голосовали по каждому случаю и большинством голосов устанавливали для каждого его потребности и определяли его способности. Подобным же образом мы делили и доходы завода. В вознаграждениях исходили из потребностей, в штрафах — из способностей. Тот, кто, по мнению большинства, больше всех нуждался, больше всех и получал. Тех, кто, по мнению большинства, работал не в полную силу своих способностей, штрафовали, и они обязаны были работать сверхурочно, но уже бесплатно. Таким вот был наш план. Он основывался на принципах альтруизма и требовал от людей работать не из личной заинтересованности, а из любви к ближнему.
Дэгни слышала холодный, безжалостный внутренний голос, говоривший ей: «Запомни это, запомни хорошенько, не так уж часто человек видит перед собой зло в чистом виде, посмотри на него, запомни — и однажды ты найдешь слова, выражающие его сущность…» Этот голос доносился до нее сквозь другие голоса, вопившие в бессильном неистовстве: «Это ничто, я слышала это и раньше, я слышу это везде, это все та же старая болтовня, чушь, но почему я не могу ее выносить? Почему? Почему?»
— Девочка моя, что с тобой? Почему ты вдруг вскочила? Почему ты дрожишь?.. Что? Говори погромче, я тебя не слышу… Как сработал этот план? Я не хочу об этом говорить… Все получилось очень плохо, и с каждым годом дела шли все хуже и хуже."
"— Девочка моя, я не могу ответить на твои вопросы. Исследовательская лаборатория? Инженеры? С какой стати мне о них помнить?… Нашей целью было не производить всякие технические штучки, а творить добро. Мы принесли с собой на завод новый план. Это было одиннадцать лет назад. Нас погубили алчность, эгоизм и низменная, животная человеческая натура. Это был извечный конфликт между духом и материей, между душой и телом. Мы просили от них только одного: отречься от преклонения перед материей. Но они не смогли этого сделать. Я никого не помню из тех людей, которые тебя интересуют. Я не хочу о них помнить… Инженеры? По-моему, это из-за них началась гемофилия. Да, да, ты не ослышалась. Я сказала — гемофилия, несворачиваемость крови, кровотечение, которое невозможно остановить. Они ушли первыми. Ушли от нас, один за другим… Наш план? Мы воплотили в жизнь благороднейший из всех принципов, известных в истории. От каждого по способности, каждому по потребности. Все на заводе, начиная от уборщиц и кончая директором, получали одинаковую зарплату — самый что ни на есть минимум. Два раза в год мы собирались на собрание, где каждый излагал, в чем, как он считает, заключаются его потребности. Мы голосовали по каждому случаю и большинством голосов устанавливали для каждого его потребности и определяли его способности. Подобным же образом мы делили и доходы завода. В вознаграждениях исходили из потребностей, в штрафах — из способностей. Тот, кто, по мнению большинства, больше всех нуждался, больше всех и получал. Тех, кто, по мнению большинства, работал не в полную силу своих способностей, штрафовали, и они обязаны были работать сверхурочно, но уже бесплатно. Таким вот был наш план. Он основывался на принципах альтруизма и требовал от людей работать не из личной заинтересованности, а из любви к ближнему.
Дэгни слышала холодный, безжалостный внутренний голос, говоривший ей: «Запомни это, запомни хорошенько, не так уж часто человек видит перед собой зло в чистом виде, посмотри на него, запомни — и однажды ты найдешь слова, выражающие его сущность…» Этот голос доносился до нее сквозь другие голоса, вопившие в бессильном неистовстве: «Это ничто, я слышала это и раньше, я слышу это везде, это все та же старая болтовня, чушь, но почему я не могу ее выносить? Почему? Почему?»
— Девочка моя, что с тобой? Почему ты вдруг вскочила? Почему ты дрожишь?.. Что? Говори погромче, я тебя не слышу… Как сработал этот план? Я не хочу об этом говорить… Все получилось очень плохо, и с каждым годом дела шли все хуже и хуже."
Трудовая теория сейчас, — это система, благодаря которой бездари и лентяи могут не напрягаясь, выполняя неквалифицированный труд n-часов паразитировать на настоящем труде, выраженном не в астрономических часах, а в энергии, желании, мотивации, стремлению к свершениям, вложенным в себя времени.
«От каждого по возможностям, каждому по потребностям» вполне вяжется с представленным видением трудовой теории. И несмотря на то, что мир уже видел, к чему это ведет, у людей все так же возникают подобные мысли.
«От каждого по возможностям, каждому по потребностям» вполне вяжется с представленным видением трудовой теории. И несмотря на то, что мир уже видел, к чему это ведет, у людей все так же возникают подобные мысли.
Не вяжется. В этой теории предполагается «от каждого по возможностям, каждому по труду(трудодням)». Почему предполагается, что люди будут работать по своим возможностям, а не стараться минимизировать усилия.
Бездари и лентяи — это про современных менагеров, по-моему.
«От каждого по возможностям, каждому по потребностям» — принцип коммунизма, насколько мне известно, но не трудовой теории стоимости.
«От каждого по возможностям, каждому по потребностям» — принцип коммунизма, насколько мне известно, но не трудовой теории стоимости.
И про современных программистов, и про бухгалтеров, и про… манагеров в равной степени. Везде их хватает, но вот оды им петь не стоит и продвигать их систему тоже.
Вот только, может, не стоит по одну гребенку? Или в вашем представлении, любой манагер, это такой бездельник, сидящий в одноклассниках и раздающий указания, лишь бы от него отстали?
Вот только, может, не стоит по одну гребенку? Или в вашем представлении, любой манагер, это такой бездельник, сидящий в одноклассниках и раздающий указания, лишь бы от него отстали?
Не любой, но большинство.
Вот, если любопытно, почитайте, что я по поводу менагеров думаю (здесь).
Вот, если любопытно, почитайте, что я по поводу менагеров думаю (здесь).
Я тоже полагаю, что большинство людей — раздолбаи.
Отменить вообще «труд», оставить только «труд»! Даешь просиживание штанов и отсутствие мотивации, посредственность в созидании и творчестве!
Вот даже мой сосед Вася, который научился играть «кузнечика» теперь не хуже Баха, ведь на своё новое творение он потратил столько же, сколько и Бах на свою сонату )
У вас выходит, — манагеры, — бездельники, потому что так гласит трудовая теория (и не более). Выходит какой то замкнутый круг в суждениях )
Думаю, вы ошиблись веком для поста, мануфактуры в прошлом — теория труда не беспочвенна, но в таком её виде уже в 20м веке была разбита в пух и прах.
Отменить вообще «труд», оставить только «труд»! Даешь просиживание штанов и отсутствие мотивации, посредственность в созидании и творчестве!
Вот даже мой сосед Вася, который научился играть «кузнечика» теперь не хуже Баха, ведь на своё новое творение он потратил столько же, сколько и Бах на свою сонату )
У вас выходит, — манагеры, — бездельники, потому что так гласит трудовая теория (и не более). Выходит какой то замкнутый круг в суждениях )
Думаю, вы ошиблись веком для поста, мануфактуры в прошлом — теория труда не беспочвенна, но в таком её виде уже в 20м веке была разбита в пух и прах.
Соседа Васю никто слушать не будет, а Баха будут. Соответственно, сосед Вася не получит по рогам, а потомки Баха — порядочное возмещение. И будут получать до тех пор, пока Баха будут слушать.
Такого я не утверждаю.
Даешь просиживание штанов и отсутствие мотивации, посредственность в созидании и творчестве!
Такого я не утверждаю.
Одинаковая зарплата? Голосование? Нет, это не про трудовую теорию стоимости.
Откиньте фрагмент с голосованием, суть не изменится )
Зарплата в любом случае не одинаковая.
Как не одинаковая (при одинаковом числе отработанных часов)?
1. Все будут работать разное количество часов.
2. Надо дожидаться потребления — некоторые продукты могут оказаться не востребованы.
3. Наконец, орудия-предметы.
По разному все будут получать. Но не с такими разительными отличиями, как при капитализме.
2. Надо дожидаться потребления — некоторые продукты могут оказаться не востребованы.
3. Наконец, орудия-предметы.
По разному все будут получать. Но не с такими разительными отличиями, как при капитализме.
1. при командной работе это маловероятно
2 большинство востребованы будут
3 Кстати про орудия. Вот компьютер у меня — сколько часов своего труда из 8 часового рабочего дня я за него должен если его изготовление обошлось производителям, скажем, в 30 часов (пускай с нуля из своих материалов и своими орудиями)? Если не из рабочего дня, а из календарных суток?
2 большинство востребованы будут
3 Кстати про орудия. Вот компьютер у меня — сколько часов своего труда из 8 часового рабочего дня я за него должен если его изготовление обошлось производителям, скажем, в 30 часов (пускай с нуля из своих материалов и своими орудиями)? Если не из рабочего дня, а из календарных суток?
8 часов, независимо от того, во сколько обошлось его изготовление.
8 часов за сутки или за рабочий день?
По мере использования.
Не понял. Вот я проработал 40 часов за неделю. Сколько я должен производителю? За вторую неделю? За сотую? Сколько будут должны мои потомки его потомкам за десятитысячную?
40 часов проработали, задолжали (списали со счета) 40 часов производителям компьютера (или их потомкам). И так до тех пор, пока компьютер не сломается. При чем здесь ваши потомки? Вы же потребитель, а не производитель.
Все это, конечно, при условии личного потребления. А если вы с помощью этого компьютера пишете софт, то становитесь с производителями компьютера сопроизводителем. Тогда вы все вместе дожидаетесь, когда написанный вами софт кто-нибудь лично (а не для производства) потребит.
Все это, конечно, при условии личного потребления. А если вы с помощью этого компьютера пишете софт, то становитесь с производителями компьютера сопроизводителем. Тогда вы все вместе дожидаетесь, когда написанный вами софт кто-нибудь лично (а не для производства) потребит.
А монитор у меня другого производителя. А ещё мебель, И всё это в доме, где живу, в одежде хожу постоянно. Этак я буду должен за сутки много больше 24 часов. Не считаете, что что-то с вашей теорией не то? Работать дома голым 24/7 и только дом отрабатывать.
Так я им компьютер оставлю в наследство.
Так я им компьютер оставлю в наследство.
Во-первых, получать должны все сопроизводители. Какая разница, чем монитор?
Во-вторых, да, человек пользуется орудиями 24 часа в сутки. Орудия составляют вещественные комплексы (те, которые осуществляют на человека разные воздействия), и за каждое такое комплексное воздействие приходится платить отдельно. Получается больше 24 часов в сутки.
В-третьих. Но не забывайте, что кто-то выплачивает возмещение, а кто-то его получает. Человек не только производитель, но и потребитель. Все нормально.
Во-вторых, да, человек пользуется орудиями 24 часа в сутки. Орудия составляют вещественные комплексы (те, которые осуществляют на человека разные воздействия), и за каждое такое комплексное воздействие приходится платить отдельно. Получается больше 24 часов в сутки.
В-третьих. Но не забывайте, что кто-то выплачивает возмещение, а кто-то его получает. Человек не только производитель, но и потребитель. Все нормально.
Потому что это отдельные орудия, которые я просто использую одновременно, производители в общем случае о возможности их одновременного использования не догадываются. Не догадываются, что можно подключить системник к монитору, их поставить в доме на стол и сесть за него на стул в одежде. Это с одной стороны.
С другой стороны, если считать вещественным комплексом некоторые наборы орудий, используемых обычно с одной целью, скажем набор из системника и монитора (хотя приобретал я их отдельно), то почему плата производителям системника должна зависеть от того, приобрел ли я для использования в этом же комплексе колонки, модем и тюнер? Разве это справедливо?
Далее, пускай орудие используется вне комплекса или производитель всего комплекса один. Срок службы очень большой по сравнению с трудозатратми на производство. Скажем та же мебель — раз сделали табуретку, пускай за неделю (от вырубки леса до сборки), да даже за год, а служить она может хоть полста лет. За год производитель не напрягаясь сделает несколько десятков табуреток и что, оставшиеся полста лет он может потреблять 50-кратный «МРОТ», пока все его табуретки не сломаются? Это справедливо?! 50 крестьян будут ему носить то, что они за год делают полностью и ещё должны будут оставаться, поскольку 24 часа в сутки никто работать не может, а если и может, то часть этого времени нужно работать и на другие свои нужды кроме табуретки. Это справедливо?!?! Человек, работая в поте лица, производя больше всех своих конкурентов предметов, с каждым часом своей жизни становится должен десятки и сотни часов производителям «орудий» типа одежды, мебели, жилья, посуды, не говоря о реальных орудиях труда. Справедливость?
Если уж вы решили оценивать всё по труду, то никаких двойных (вернее тройных) стандартов. Никаких орудий и интеллектуальной собственности. Проработал 40 часов — получи и распишись, а работал ты над едой, мебелью или романом не должно иметь никакой разницы. Это хоть как-то похоже на справедливость.
Если уж вы решили разделять предметы и орудия (непонятно зачем), то нужно вводить аналог амортизации. Скажем, если на табуретку потрачено 40 часов и срок службы у неё 40 лет, то потребитель выплачивает производителю по 1 часу в год. Если табуретка сломалась по вине производителя, то выплаты прекращаются
Непонятно только что делать, если не сломалась. Пользоваться бесплатно? Продолжать выплачивать? Ломать самому? Первые два варианта по вашему вроде должны быть несправедливы, а последний тупо не рациональный.
С другой стороны, если считать вещественным комплексом некоторые наборы орудий, используемых обычно с одной целью, скажем набор из системника и монитора (хотя приобретал я их отдельно), то почему плата производителям системника должна зависеть от того, приобрел ли я для использования в этом же комплексе колонки, модем и тюнер? Разве это справедливо?
Далее, пускай орудие используется вне комплекса или производитель всего комплекса один. Срок службы очень большой по сравнению с трудозатратми на производство. Скажем та же мебель — раз сделали табуретку, пускай за неделю (от вырубки леса до сборки), да даже за год, а служить она может хоть полста лет. За год производитель не напрягаясь сделает несколько десятков табуреток и что, оставшиеся полста лет он может потреблять 50-кратный «МРОТ», пока все его табуретки не сломаются? Это справедливо?! 50 крестьян будут ему носить то, что они за год делают полностью и ещё должны будут оставаться, поскольку 24 часа в сутки никто работать не может, а если и может, то часть этого времени нужно работать и на другие свои нужды кроме табуретки. Это справедливо?!?! Человек, работая в поте лица, производя больше всех своих конкурентов предметов, с каждым часом своей жизни становится должен десятки и сотни часов производителям «орудий» типа одежды, мебели, жилья, посуды, не говоря о реальных орудиях труда. Справедливость?
Если уж вы решили оценивать всё по труду, то никаких двойных (вернее тройных) стандартов. Никаких орудий и интеллектуальной собственности. Проработал 40 часов — получи и распишись, а работал ты над едой, мебелью или романом не должно иметь никакой разницы. Это хоть как-то похоже на справедливость.
Если уж вы решили разделять предметы и орудия (непонятно зачем), то нужно вводить аналог амортизации. Скажем, если на табуретку потрачено 40 часов и срок службы у неё 40 лет, то потребитель выплачивает производителю по 1 часу в год. Если табуретка сломалась по вине производителя, то выплаты прекращаются
Непонятно только что делать, если не сломалась. Пользоваться бесплатно? Продолжать выплачивать? Ломать самому? Первые два варианта по вашему вроде должны быть несправедливы, а последний тупо не рациональный.
Тяжелые вопросики-то. Однако я над ними голову поломал изрядно, поэтому ответить могу.
1. Что как покупалось, порознь или совместно, значения не имеет. Важно, как это действует в рамках причинно-следственных связей. Имущественный комплекс — это то, что действует в рамках связанной причинно следственной цепочки: одна шестеренка вращает вторую, вторая третью и т.д., а конечная шестеренка, допустим, расчесывает волосы у потребителя. Все, что в рамках одной цепочки — оплачивается в качестве единого объекта, т.е. распределяется между всеми сопроизводителями. Такие цепочки, к слову, весьма протяженны. Строители электростанций — они ведь тоже в цепочке связей у электрической расчески.
2. Если в изделии какая-то часть не используется (колонки, тюнер и т.п.), то и не оплачивается., ведь в причинно-следственных цепочках эти вещи не участвуют.
3. С табуретками все справедливо, по-моему. Разве не очевидно, что лампочка, которая служит 1 месяц, вдвое дешевле лампочки, которая служит 2 месяца? Если бы трудовая теория стоимости была реализована, первым делом была бы решена проблема жилья. Завались бы его стало, потому как выгодно производить орудия, до полного насыщения рынка. Дома бы пустующие стояли, а их производители искали бы, кого туда поселить. А им бы отвечали: «Да зачем мне? Вот по соседству дом круче».
4. Разделение на орудия и предметы не я придумал, так в природе заложено. Причинно-следственные связи. Причем причинно-следственное воздействие всегда продолжительно (во времени), а результат всегда мгновенен (в том смысле, что надлежащее состояние изделия достигается в какой-то момент). Так что обоснование данной классификации — изобретение самой природы.
5. Поздравляю, вы первый, кто догадался, что трудовая теория стоимости выходит на проблему амортизации. Не просто выходит на нее, а безоговорочно решает. Но вы чуть-чуть не так трактуете: амортизация нужна, если все возмещать по продолжительности изготовления, как вы предлагаете. А вот если орудия возмещать по продолжительности использования, никакой амортизации не потребуется: начисление возмещения производителю осуществляется не исходя из каких-то предполагаемых показателей, а по мере использования орудия, как я раньше писал. Начинаешь орудие использовать, включается секундомер, который отсчитывает продолжительность возмещения, которое потребитель должен производителю. Какая здесь амортизация?
Можете соотнести данный вопрос с лампочками из пункта 2.
1. Что как покупалось, порознь или совместно, значения не имеет. Важно, как это действует в рамках причинно-следственных связей. Имущественный комплекс — это то, что действует в рамках связанной причинно следственной цепочки: одна шестеренка вращает вторую, вторая третью и т.д., а конечная шестеренка, допустим, расчесывает волосы у потребителя. Все, что в рамках одной цепочки — оплачивается в качестве единого объекта, т.е. распределяется между всеми сопроизводителями. Такие цепочки, к слову, весьма протяженны. Строители электростанций — они ведь тоже в цепочке связей у электрической расчески.
2. Если в изделии какая-то часть не используется (колонки, тюнер и т.п.), то и не оплачивается., ведь в причинно-следственных цепочках эти вещи не участвуют.
3. С табуретками все справедливо, по-моему. Разве не очевидно, что лампочка, которая служит 1 месяц, вдвое дешевле лампочки, которая служит 2 месяца? Если бы трудовая теория стоимости была реализована, первым делом была бы решена проблема жилья. Завались бы его стало, потому как выгодно производить орудия, до полного насыщения рынка. Дома бы пустующие стояли, а их производители искали бы, кого туда поселить. А им бы отвечали: «Да зачем мне? Вот по соседству дом круче».
4. Разделение на орудия и предметы не я придумал, так в природе заложено. Причинно-следственные связи. Причем причинно-следственное воздействие всегда продолжительно (во времени), а результат всегда мгновенен (в том смысле, что надлежащее состояние изделия достигается в какой-то момент). Так что обоснование данной классификации — изобретение самой природы.
5. Поздравляю, вы первый, кто догадался, что трудовая теория стоимости выходит на проблему амортизации. Не просто выходит на нее, а безоговорочно решает. Но вы чуть-чуть не так трактуете: амортизация нужна, если все возмещать по продолжительности изготовления, как вы предлагаете. А вот если орудия возмещать по продолжительности использования, никакой амортизации не потребуется: начисление возмещения производителю осуществляется не исходя из каких-то предполагаемых показателей, а по мере использования орудия, как я раньше писал. Начинаешь орудие использовать, включается секундомер, который отсчитывает продолжительность возмещения, которое потребитель должен производителю. Какая здесь амортизация?
Можете соотнести данный вопрос с лампочками из пункта 2.
1. Это логично в случае если воздействие на потребителя или материал однофакторное и все составляющие комплекса необходимы. Скажем, радиоприемник и антенна. Одно без другого смысла не имеет. В случае же сложного устройства типа компьютера дополнительные элементы системы расширяют количество и/или качество факторов. Системник вполне может работать без периферии, как сервер или как обогреватель :), непосредственно на пользователя не воздействуя. Потом докупаем монитор, чтобы можно было контролировать работу — получаем фактор воздействия. Потом — клавиатуру и мышь, чтобы было возможно управлять работой. Попутно получаем такую возможность как потребление текстового и визуального контента. Затем берем колонки — получаем ещё один фактор воздействия. Затем модем — ещё фактор и т. п. Мышь без компьютера смысла не имеет, но вот компьютер без мыши имеет даже в случае мышеориентированных GUI — курсором мыши можно управлять с клавиатуры. Почему покупка мною мыши должна уменьшать доходы производителей всего остального? Или одежда — она вся однофакторная вроде? Вовсе нет. Одни вещи я одеваю для гигиены, другие для теплоизоляции, третьи для механической защиты, четвертые для соблюдения правил приличия, пятые мне просто нравятся, а шестые нравятся моей девушке. Их как отдельно считать или вместе?
2. Где-то выше вы писали, что орудия оплачиваться должны постоянно, а не только во время непосредственного использования. Да и во многих случаях время использования посчитать затруднительно. Например, клавиатура. Используется она всегда когда компьютер включен, только когда текст набирается, или же нужно считать только время наждатия на клавиши, а время перемещения пальцев между ними можно не учитывать?
3. Это очевидно с точки зрения полезности, которой придерживаюсь я, но не с точки зрения трудовой стоимости. Почему, помидоры, которые быстро гниют должны стоить столько же как которые долго хранятся и влиять время хранения должно только на репутацию производителя, а лампочки должны работать не так? Хорошая теория универсальна, а не выделяет частные случаи.
4. Тогда предметов вообще не существует. Даже еда является орудием поддержания жизни. Ладно, пускай для поддержание жизни это предметы. Но, как минимум, часть еды идет непосредственно на энергию необходимые на работу. Человеку, который сутки пролежал на диване, нужно что-то около 1500 ккал. Человеку, который, скажем, мешает бетонный раствор на морозе, нужно их раза в 2 больше — половина еды это типичное орудие.
5. Несправедливо что производитель чье орудие используется не так интенсивно получает меньшее вознаграждение при прочих равных. Вот два шуроповерта одинаковых. Один купил я на время ремонта, неделю интенсивно использовал и теперь будет 10 лет лежать. Другой купил мой сосед, который ремонтами занимается как работой, он у него будет использоваться регулярно. Справедливо разве, что возмещение за эти шуроповерты будет различаться на порядки, не смотря на то, что труд в них вложен одинаковый и, как вы ранее утверждали, только количество труда является справедливой объективной мерой цены.?
2. Где-то выше вы писали, что орудия оплачиваться должны постоянно, а не только во время непосредственного использования. Да и во многих случаях время использования посчитать затруднительно. Например, клавиатура. Используется она всегда когда компьютер включен, только когда текст набирается, или же нужно считать только время наждатия на клавиши, а время перемещения пальцев между ними можно не учитывать?
3. Это очевидно с точки зрения полезности, которой придерживаюсь я, но не с точки зрения трудовой стоимости. Почему, помидоры, которые быстро гниют должны стоить столько же как которые долго хранятся и влиять время хранения должно только на репутацию производителя, а лампочки должны работать не так? Хорошая теория универсальна, а не выделяет частные случаи.
4. Тогда предметов вообще не существует. Даже еда является орудием поддержания жизни. Ладно, пускай для поддержание жизни это предметы. Но, как минимум, часть еды идет непосредственно на энергию необходимые на работу. Человеку, который сутки пролежал на диване, нужно что-то около 1500 ккал. Человеку, который, скажем, мешает бетонный раствор на морозе, нужно их раза в 2 больше — половина еды это типичное орудие.
5. Несправедливо что производитель чье орудие используется не так интенсивно получает меньшее вознаграждение при прочих равных. Вот два шуроповерта одинаковых. Один купил я на время ремонта, неделю интенсивно использовал и теперь будет 10 лет лежать. Другой купил мой сосед, который ремонтами занимается как работой, он у него будет использоваться регулярно. Справедливо разве, что возмещение за эти шуроповерты будет различаться на порядки, не смотря на то, что труд в них вложен одинаковый и, как вы ранее утверждали, только количество труда является справедливой объективной мерой цены.?
Классный вы оппонент, просто классный! Вот не ожидал, что кто-то настолько глубоко захочет влезать в мою теорию! Однако отвечаю.
1. Один и тот же имущественный комплекс может использоваться по-разному. В зависимости от использования, в причинно-следственных цепочках могут использоваться разные составные части. Используется в качестве обогревателя — одни составные части возмещаются, в другом качестве — другие.
При этом обращу ваше внимание на тезис, согласно которому труд должен предполагать конечную цель. Это означает, что вторичные, не предусмотренные производителем воздействия не учитываются. Если производитель системника не позиционирует его в качестве обогревателя, обогрев воздуха во внимание не принимается. Впрочем, это не существенно.
Причинно-следственняа цепочка одна, она вполне объективна (хотя с трудом измерима, конечно) ведь она следствие физических законов.
Придание устройству дополнительных функций делает его более привлекательным для пользователя, который платит по продолжительности использования орудия. Пользователю пофигу, он платит одинаково за компьютер с мышкой и без мышки, но предпочтет компьютер с мышкой. В этой связи вполне справедливо, что производители мышки втиснутся в ряд сопроизводителей компьютера. Развитие научно-технического прогресса и все такое.
Если одежда многофакторная, возмещать придется каждый фактор в отдельности. Была бы однофакторной — возмещение пришлось бы одно на всех сопроизводителей. Теория, ничего не попишешь. Конечно, за исключением кольца в носу, которое вы носите для своей девушки. Поскольку кольцо в носу не оказывает на вас полезного воздействия, тем самым причинно-следственная связь отсутствует, кольцо возмещению не подлежит. И правильно, с моей точки зрения: нечего производить бесполезные побрякушки! По рукам таким производителям, по рукам!
2. Орудия должны оплачиваться по мере непосредственного использования, вы просто неверно поняли. Соответственно, производители клавиатуры получат возмещение лишь за то время, что пользователь нажимает на клавиши, производители монитора — за то время, что пользователь смотрит на экран, и т.д.
3. Пример с помидорами и лампочками, что называется, не канает. Помидоры — предметы, лампочки — орудия. Соответственно, сколько хранятся помидоры, совершенно не важно, а сколько используются лампочки — прямо влияет на размер возмещения.
4. Ответ находится в посте, тезис 6: точкой отсчета является человек. То есть на человеке расчеты начинаются и человеком заканчиваются. Почему? Потому что. Потому что субъект экономики — человек. В противном случае расчет трудовой стоимости действительно уходит в бесконечность.
5. Очень даже справедливо, что соответствующий более интенсивному потреблению труд оплачивается больше. На практике это будет выглядеть так: к соседу выстроится очередь с предложениями, а вам, если понадобится орудие, придется долго производителей уговаривать. Разве не справедливо? Хотя, если по уму, все будет гораздо проще: вы одолжите у производителя шуруповерт, попользуетесь им, потом вернете обратно. Все будут довольно. И рационально, между прочим.
1. Один и тот же имущественный комплекс может использоваться по-разному. В зависимости от использования, в причинно-следственных цепочках могут использоваться разные составные части. Используется в качестве обогревателя — одни составные части возмещаются, в другом качестве — другие.
При этом обращу ваше внимание на тезис, согласно которому труд должен предполагать конечную цель. Это означает, что вторичные, не предусмотренные производителем воздействия не учитываются. Если производитель системника не позиционирует его в качестве обогревателя, обогрев воздуха во внимание не принимается. Впрочем, это не существенно.
Причинно-следственняа цепочка одна, она вполне объективна (хотя с трудом измерима, конечно) ведь она следствие физических законов.
Придание устройству дополнительных функций делает его более привлекательным для пользователя, который платит по продолжительности использования орудия. Пользователю пофигу, он платит одинаково за компьютер с мышкой и без мышки, но предпочтет компьютер с мышкой. В этой связи вполне справедливо, что производители мышки втиснутся в ряд сопроизводителей компьютера. Развитие научно-технического прогресса и все такое.
Если одежда многофакторная, возмещать придется каждый фактор в отдельности. Была бы однофакторной — возмещение пришлось бы одно на всех сопроизводителей. Теория, ничего не попишешь. Конечно, за исключением кольца в носу, которое вы носите для своей девушки. Поскольку кольцо в носу не оказывает на вас полезного воздействия, тем самым причинно-следственная связь отсутствует, кольцо возмещению не подлежит. И правильно, с моей точки зрения: нечего производить бесполезные побрякушки! По рукам таким производителям, по рукам!
2. Орудия должны оплачиваться по мере непосредственного использования, вы просто неверно поняли. Соответственно, производители клавиатуры получат возмещение лишь за то время, что пользователь нажимает на клавиши, производители монитора — за то время, что пользователь смотрит на экран, и т.д.
3. Пример с помидорами и лампочками, что называется, не канает. Помидоры — предметы, лампочки — орудия. Соответственно, сколько хранятся помидоры, совершенно не важно, а сколько используются лампочки — прямо влияет на размер возмещения.
4. Ответ находится в посте, тезис 6: точкой отсчета является человек. То есть на человеке расчеты начинаются и человеком заканчиваются. Почему? Потому что. Потому что субъект экономики — человек. В противном случае расчет трудовой стоимости действительно уходит в бесконечность.
5. Очень даже справедливо, что соответствующий более интенсивному потреблению труд оплачивается больше. На практике это будет выглядеть так: к соседу выстроится очередь с предложениями, а вам, если понадобится орудие, придется долго производителей уговаривать. Разве не справедливо? Хотя, если по уму, все будет гораздо проще: вы одолжите у производителя шуруповерт, попользуетесь им, потом вернете обратно. Все будут довольно. И рационально, между прочим.
Ну как же. В Интернете кто-то не прав, я не могу пройти мимо :)
Ну вот, смотрите, я «купил» компьютер без мышки. Каждый час проведенный за ним отрабатываю, выращивая помидоры и шлю денежный эквивалент этого часа производителю. Пускай 200 рублей в час. Пускай, чтобы похоливарить на Хабре трачу 2 часа в день, то есть отправляю 400 рублей в день. Потом «покупаю» мышку, свои задачи начинаю решать быстрее и мне нужно всего 1,5 часа, то есть шлю уже 300 рублей. Причем уже не только производителю компа, а ещё и производителю мышки, пускай 30 рублей из этих 300. Разве это справедливо, что а) оплата производителю компа вообще уменьшилась из-за того, что я купил мышку б) из этой уменьшенной оплаты они ещё вынуждены делиться с тем, из-за кого она уменьшилась.
Вы ввели искусственное разделение на предметы и орудия. Почему-то решив, что одни вещи должны оплачиваться по трудоемкости, а другие вещами по тому сколько используются, причем 1:1, независимо от того, сколько труда в орудия вложено.
Ведь нет причинно-следственной связи между трудом производителя и интенсивностью его использования. Шуроповерты абсолютно одинаковы, мы с соседом монетку бросили кому какой достанется.
В общем подытоживая:
— Разделение результатов труда на предметы и орудия с разными системами оплаты несправедливо в принципе. Одно количество труда оплачивается по разному даже не в разы, а на 3-4 порядка, а то и более.
— Принцип «сколько пользуешься столько и оплачиваешь 1:1» несправедлив втройне — каждый постоянно пользуется многими «орудиями», даже спящий человек пользуется, как минимум, жильем, кроватью, постельным бельем. За 8 часов сна он должен 24 часа производить предметы. Это даже хуже рабства. Раб, грубо говоря, за 8 часов сна в жилье, питание и одежду должен был работать «всего» 16 часов. А тут 24 часа только за сон. Рабовладельческое общество более справедливо к производителям «предметов» (пищи) чем ваша «справедливая» экономика. Ещё он несправедлив потому что выбор конкретного орудия потребителем случаен и за один и тот же труд одни получат фактически раба себе, а другие не получат ничего.
— Принцип «производители комплекса орудий получают за использование комплекса в целом» несправедлив при дополнении комплекса новым орудием — привлекательность комплекса увеличивается, а плата его изначальным производителям уменьшается.
Очень бы хотелось посмотреть на человека, готового в таком обществе жить не в качестве производителя «орудий» с маленькой трудоемкостью но длительным сроком и высокой интенсивностью использования.
Пользователю пофигу, он платит одинаково за компьютер с мышкой и без мышки, но предпочтет компьютер с мышкой. В этой связи вполне справедливо, что производители мышки втиснутся в ряд сопроизводителей компьютера.
Ну вот, смотрите, я «купил» компьютер без мышки. Каждый час проведенный за ним отрабатываю, выращивая помидоры и шлю денежный эквивалент этого часа производителю. Пускай 200 рублей в час. Пускай, чтобы похоливарить на Хабре трачу 2 часа в день, то есть отправляю 400 рублей в день. Потом «покупаю» мышку, свои задачи начинаю решать быстрее и мне нужно всего 1,5 часа, то есть шлю уже 300 рублей. Причем уже не только производителю компа, а ещё и производителю мышки, пускай 30 рублей из этих 300. Разве это справедливо, что а) оплата производителю компа вообще уменьшилась из-за того, что я купил мышку б) из этой уменьшенной оплаты они ещё вынуждены делиться с тем, из-за кого она уменьшилась.
Пример с помидорами и лампочками, что называется, не канает. Помидоры — предметы, лампочки — орудия. Соответственно, сколько хранятся помидоры, совершенно не важно, а сколько используются лампочки — прямо влияет на размер возмещения.
Вы ввели искусственное разделение на предметы и орудия. Почему-то решив, что одни вещи должны оплачиваться по трудоемкости, а другие вещами по тому сколько используются, причем 1:1, независимо от того, сколько труда в орудия вложено.
Очень даже справедливо, что соответствующий более интенсивному потреблению труд оплачивается больше.
Ведь нет причинно-следственной связи между трудом производителя и интенсивностью его использования. Шуроповерты абсолютно одинаковы, мы с соседом монетку бросили кому какой достанется.
В общем подытоживая:
— Разделение результатов труда на предметы и орудия с разными системами оплаты несправедливо в принципе. Одно количество труда оплачивается по разному даже не в разы, а на 3-4 порядка, а то и более.
— Принцип «сколько пользуешься столько и оплачиваешь 1:1» несправедлив втройне — каждый постоянно пользуется многими «орудиями», даже спящий человек пользуется, как минимум, жильем, кроватью, постельным бельем. За 8 часов сна он должен 24 часа производить предметы. Это даже хуже рабства. Раб, грубо говоря, за 8 часов сна в жилье, питание и одежду должен был работать «всего» 16 часов. А тут 24 часа только за сон. Рабовладельческое общество более справедливо к производителям «предметов» (пищи) чем ваша «справедливая» экономика. Ещё он несправедлив потому что выбор конкретного орудия потребителем случаен и за один и тот же труд одни получат фактически раба себе, а другие не получат ничего.
— Принцип «производители комплекса орудий получают за использование комплекса в целом» несправедлив при дополнении комплекса новым орудием — привлекательность комплекса увеличивается, а плата его изначальным производителям уменьшается.
Очень бы хотелось посмотреть на человека, готового в таком обществе жить не в качестве производителя «орудий» с маленькой трудоемкостью но длительным сроком и высокой интенсивностью использования.
1. Производитель каменного топора доволен жизнью. Появляется новатор, который приделывает к топору железное лезвие, и производитель каменного топора начинает кричать: «Да что же это?! Теперь я не только вынужден делиться с сопроизводителем, да еще и топором рубить оказывается сподручней, он меньше используется, поэтому общая сумма возмещения меньше! Где справедливость?». И в самом деле, где?
2. Искусственное деление на орудия и предметы? Я ввел??? Ох, не смешите. В экономике это азы, только орудия чаще называются средствами труда.
Слышали, как уровень жизни определяется? По доле, которая тратится на питание: чем выше доля, тем ниже уровень жизни. Сама жизнь заставляет человечество производить орудия, настойчиво так намекает… Конечно, к жизни еще необходимо прислушиваться.
3. С шуруповертами я, по-моему, очень доходчиво объяснил. Если не приняли, значит не судьба.
4. Вы все время забываете, что один платит, а другой получает. В космос ничего ведь не испаряется.
5. Принцип «производители комплекса орудий получают за использование комплекса в целом» справедлив. Привлекательность комплекса увеличивается, но его сопроизводителям приходится принимать в свои ряды производителя новой примочки. Чего тут несправедливого?
Успехов!
2. Искусственное деление на орудия и предметы? Я ввел??? Ох, не смешите. В экономике это азы, только орудия чаще называются средствами труда.
Слышали, как уровень жизни определяется? По доле, которая тратится на питание: чем выше доля, тем ниже уровень жизни. Сама жизнь заставляет человечество производить орудия, настойчиво так намекает… Конечно, к жизни еще необходимо прислушиваться.
3. С шуруповертами я, по-моему, очень доходчиво объяснил. Если не приняли, значит не судьба.
4. Вы все время забываете, что один платит, а другой получает. В космос ничего ведь не испаряется.
5. Принцип «производители комплекса орудий получают за использование комплекса в целом» справедлив. Привлекательность комплекса увеличивается, но его сопроизводителям приходится принимать в свои ряды производителя новой примочки. Чего тут несправедливого?
Успехов!
Хабр теперь — ресурс для бизнесменов/экономистов?
Тезис 9. Помимо физического, существует интеллектуальный труд.
…
Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования: тому, сколько времени зритель наслаждается произведением искусства.
В этом месте меня накрыла волна возмущения несправедливостью мироздания.
Почему же мы не платим «по продолжительности использования» за вещи? У меня есть выходное шмотье, надеваемое раз-два в году. Так какого же ..., извините, с меня содрали за него в несколько раз больше, чем за шмотье повседневное, которое ношу постоянно? Почему свадебное платье моей жены стоило дороже ее кухонного фартука?
Накрытый волной, дальше читать не смог…
«Очевидно, что интеллектуальный труд должен возмещаться по продолжительности использования: тому, сколько времени зритель наслаждается произведением искусства.»
Можно пролистать «Войну и мир», читая по одной строчке на странице. Можно три часа стоять, разглядывать и думать перед Моной Лизой. Как быть? Посчитать среденее время, нужное для прочтения и просмотра — не выход. Скорость чтения у всех разная, скорость понимания — еще более разная, не говоря уже о глубине погружения в суть. Считать среднее арифметическое — все равно что измерять среднюю температуру по больнице.
Можно пролистать «Войну и мир», читая по одной строчке на странице. Можно три часа стоять, разглядывать и думать перед Моной Лизой. Как быть? Посчитать среденее время, нужное для прочтения и просмотра — не выход. Скорость чтения у всех разная, скорость понимания — еще более разная, не говоря уже о глубине погружения в суть. Считать среднее арифметическое — все равно что измерять среднюю температуру по больнице.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
К событиям на Кипре. Апрельские тезисы