Комментарии 202
Вы не ответили на один животрепещущий вопрос — кушать авторам литературных, например, произведений на что? Материальную часть создают дефакто не они, они создают лишь информационную составляющую, которая, по вашему, ничего не стоит. Каков должен быть стимул профессионального написания произведений?
Создание произведения тяжкий труд, и заниматься ей вместе с иной «классической» работой не получится, особенно если произведение планируется серьёзным, ИМХО.
Создание произведения тяжкий труд, и заниматься ей вместе с иной «классической» работой не получится, особенно если произведение планируется серьёзным, ИМХО.
Промахнулся. Ответ читайте ниже.
То, что автор поста называет «оплата информационной составляющей», на самом деле является оплатой потраченного времени автора (т. е. это, по сути — как работа по найму).
Оплачивает работу автора тот, кто заинтересован в создании новой информации (т.е. он платит за возможность поставить нужную ему задачу). Это может быть как конкретный заказчик (например, разработка одной из подсистем для космического корабля или разработка учетной системы для компании), так и группа заказчиков (например, создание новой серии мультика про Масяню).
Иногда заказчиком является сам автор, планирующий как-то использовать новую информацию. Но, на мой взгляд, если ему не удастся ее использовать запланированным образом — это его личная проблема: он неправильно потратил свое время.
Оплачивает работу автора тот, кто заинтересован в создании новой информации (т.е. он платит за возможность поставить нужную ему задачу). Это может быть как конкретный заказчик (например, разработка одной из подсистем для космического корабля или разработка учетной системы для компании), так и группа заказчиков (например, создание новой серии мультика про Масяню).
Иногда заказчиком является сам автор, планирующий как-то использовать новую информацию. Но, на мой взгляд, если ему не удастся ее использовать запланированным образом — это его личная проблема: он неправильно потратил свое время.
По-моему, ответил.
Авторы литературных произведений должны получать справедливое возмещение за свой труд. Другое дело, что выплата справедливого возмещения при современном экономическом устройстве невозможна, отсюда многочисленные проблемы, в том числе с копирайтом. Все завязано на экономику, к сожалению.
Действительно, плата за материальный носитель должна распределяться между его материальными и информационными сопроизводителями. К несчастью, современная экономика не позволяет распределять плату за материальные носители в зависимости от того, какая информация на них записана: пока это невозможно даже технически. Но невозможно технически не означает – не должно быть.
Авторы литературных произведений должны получать справедливое возмещение за свой труд. Другое дело, что выплата справедливого возмещения при современном экономическом устройстве невозможна, отсюда многочисленные проблемы, в том числе с копирайтом. Все завязано на экономику, к сожалению.
Формально, конечно, возможна — как оплата услуг маркетинга материального носителя посредством внесения в него информационной составляющей. Но в таком случае немного другие отношения писатель-издательство создадутся — скорее как работник и наниматель или договор предоставления услуг маркетинга с, в общем-то, фиксированной оплатой.
Что, впрочем, возможно было бы не так плохо.
Проблема в том, что материальный носитель обесценивается без информационной составляющей (ну кому нужна книга с кучей пустых страниц? Разве что в качестве блокнота, которому красная цена 20 рублей). Ну а поскольку информационную составляющую без материального носителя в нашем мире скопировать не проблема, то не уверен, что даже предложенная вами схема будет работать
Что, впрочем, возможно было бы не так плохо.
Проблема в том, что материальный носитель обесценивается без информационной составляющей (ну кому нужна книга с кучей пустых страниц? Разве что в качестве блокнота, которому красная цена 20 рублей). Ну а поскольку информационную составляющую без материального носителя в нашем мире скопировать не проблема, то не уверен, что даже предложенная вами схема будет работать
С фиксированной оплатой — если платить фиксированно за материальный носитель. А если платить за него в зависимости от времени пользования? К примеру, читаешь с диска час — 10 руб., 2 часа — 20 руб.?
Я как раз и ратую за изменение отношений «писатель-издательство», еще больше — за полное ликвидацию института посредников как класса.
Я как раз и ратую за изменение отношений «писатель-издательство», еще больше — за полное ликвидацию института посредников как класса.
Ну представьте себе. Один единственный человек купил материальный носитель. Потратил 100 часов чтобы скопировать с него информационную составляющую — 1000 рублей потратил. Выложил в интернет копию. ВСЁ. После этого изначальный информационный носитель не имеет никакой ценности для покупателя — он может пойти в интернет и получить ту же информационную составляющую на другом носителе (сетях БитТоррент, например, соотв. жёстких дисках распространителей скопированных версий), где пользование оных носителей абсолютно бесплатно (вы же не платите другим участникам БитТоррент сетей за то, что у них скачиваете?).
Один единственный экземпляр за 1000 рублей продан, профита нет, ибо на создание информационной одной только составляющей потрачено было гораздо больше оных 1000 рублей (автору же надо кушать, чтобы создать её?). Это не говоря о материальной.
Как авторам питаться?
Один единственный экземпляр за 1000 рублей продан, профита нет, ибо на создание информационной одной только составляющей потрачено было гораздо больше оных 1000 рублей (автору же надо кушать, чтобы создать её?). Это не говоря о материальной.
Как авторам питаться?
Не совсем так, если сделать по уму. Любая информация имеет носитель. В Вашей ситуации платить нужно за пользование соответствующими материальными носителями в той пропорции, в какой они задействованы в скачивании файлов. Но технически это пока неосуществимо, согласен.
Ага. То есть мы приходим (условно) к тарификации трафика, при этом с диверсификацией оного трафика (самый близкий, наверное, аналог). Этакий DPI, но не для блокировки, а для тарификации. Я верно следую вашей мысли?
Но ведь в таком случае всё равно получается, что с каждой копии информации мы платим таки автору, пусть даже за «пользование информ. носителем, на котором размещена информация».
Но ведь в таком случае всё равно получается, что с каждой копии информации мы платим таки автору, пусть даже за «пользование информ. носителем, на котором размещена информация».
Не знаю, что такое DPI, но да — автору-то платить необходимо. Другое дело, что без участия т.н. «правообладателей». Поэтому проблема копирайта не разрешима без изменения общеэкономического устройства. Платить авторам надо? Ну, безусловно! А как им платить, если это выливается в оплату не автору, а жирным посредникам? Эксприировать экспроприаторов? Вроде как неэтично. Патовая ситуация получается.
Для справки — DPI — Deep Packet Inspection — глубокий анализ пакетов — технология, которая анализирует содержимое сетевых пакетов в режиме реального времени — обычно используется для блокировки «незаконных» материалов.
Спасибо, принял к сведению.
Как-то всё же не соотносится в голове. С одной стороны информация бесплатна, а с другой каждая часть носителей, на которых содержится оная информация, оказывается «как бы» во владении автора. С какой стати? Жёсткий диск собственность непосредственно того, в чьём компе он стоит, с чего это в его обход должен забирать деньги за его использование кто-то, кто не является владельцем жёсткого диска?
Что-то не стыкуется.
Что-то не стыкуется.
Ну почему не стыкуется? Просто проблема очень и очень неоднозначная.
Кому нужен жесткий диск, если на него ничего нельзя записать? Он становится полезным лишь тогда, когда на нем присутствует информация. С другой стороны, для пользования информацией ее нужно где-то разместить. Следовательно, у жесткого диска два сопроизводителя: материальный и информационный, причем информационные сопроизводители меняются в зависимости от того, что записано на диске.
Это теория, конечно, которая не стыкуется с современными юридическими и экономическими представлениями.
Кому нужен жесткий диск, если на него ничего нельзя записать? Он становится полезным лишь тогда, когда на нем присутствует информация. С другой стороны, для пользования информацией ее нужно где-то разместить. Следовательно, у жесткого диска два сопроизводителя: материальный и информационный, причем информационные сопроизводители меняются в зависимости от того, что записано на диске.
Это теория, конечно, которая не стыкуется с современными юридическими и экономическими представлениями.
Честно говоря, мне кажется у вас тут подмена понятий. Вы пытаетесь цену информации выразить через цены носителей, но при этом всё равно возвращаетесь к тому, что за информацию-то надо платить. Только не за информацию как таковую, а за её хранение.
Что, откровенно говоря, не особо расходится с современной ситуацией. Отличие лишь в том, что в нашем мире нужно ещё платить за её использование в derivative works. Фактически весь ваш труд про то, как избавиться от переиспользования информации в других работах, ИМХО.
А поиск «технического грааля» для оплаты услуг авторов давно ищется. Тут ничего нового вы не сказали. И пока, действительно, согласен, не найден.
Что, откровенно говоря, не особо расходится с современной ситуацией. Отличие лишь в том, что в нашем мире нужно ещё платить за её использование в derivative works. Фактически весь ваш труд про то, как избавиться от переиспользования информации в других работах, ИМХО.
А поиск «технического грааля» для оплаты услуг авторов давно ищется. Тут ничего нового вы не сказали. И пока, действительно, согласен, не найден.
По большому счету, верно. Только платить нужно не за хранение информации, а за ее использование, но это детали.
Правда, Вы прошли мимо посылки к отмене любых тайн. Если я воспринимаю зрелище (например, футбольный матч) лично и непосредственно, платить не за что. Более того, я имею полное право скопировать любое зрелище на носитель. При этом я становлюсь сопроизводителем записи, а вот футболисты — ни хрена не становятся.
И еще — подобного я нигде не встречал: полный отказ от копирайта на изобретения. Все понимают, что это плохо, что тормозит научно-технический прогресс… а теоретические обоснования каковы?!
Правда, Вы прошли мимо посылки к отмене любых тайн. Если я воспринимаю зрелище (например, футбольный матч) лично и непосредственно, платить не за что. Более того, я имею полное право скопировать любое зрелище на носитель. При этом я становлюсь сопроизводителем записи, а вот футболисты — ни хрена не становятся.
И еще — подобного я нигде не встречал: полный отказ от копирайта на изобретения. Все понимают, что это плохо, что тормозит научно-технический прогресс… а теоретические обоснования каковы?!
(усталым голосом) — сто семьдесят пятый…
В качестве домашнего задания: замените слово «информация» на «услуги».
Вправе ли кто-то требовать вознаграждения за услуги? Ведь оказывать их можно сколько угодно без потерь.
Вот я сегодня позвонил по телефону. За что платить? Станции связи и так стоят, что со мной, что без меня. Я не забрал с собой часть кабеля или антены, от них не убыло.
Меня постригли в парикмахерской. За что платить? Руки у них и так есть, стричь они могут сколько угодно без потерь. Там никого не было, так что если бы я не пришёл — они бы просто сидели а так забегали, размялись. Я не забрал у них ножниц, от них не убыло.
Ходил я в публичный дом. За что платить? У них и так есть… Ну вы поняли.
В качестве домашнего задания: замените слово «информация» на «услуги».
Вправе ли кто-то требовать вознаграждения за услуги? Ведь оказывать их можно сколько угодно без потерь.
Вот я сегодня позвонил по телефону. За что платить? Станции связи и так стоят, что со мной, что без меня. Я не забрал с собой часть кабеля или антены, от них не убыло.
Меня постригли в парикмахерской. За что платить? Руки у них и так есть, стричь они могут сколько угодно без потерь. Там никого не было, так что если бы я не пришёл — они бы просто сидели а так забегали, размялись. Я не забрал у них ножниц, от них не убыло.
Ходил я в публичный дом. За что платить? У них и так есть… Ну вы поняли.
Экономический ликбез: есть орудия труда, есть предметы труда. Орудие воздействует на предмет, в результате чего предмет приобретает нужное качество. Парикмахер (одушевленное орудие) воздействовал на Вас (одушевленный предмет), в результате чего Вы приобрели требуемое качество. Платить именно за это: за использование парикмахера, проститутки (вполне себе материальные объекты) и т.д.
Надеюсь, Вы тоже поняли.
Надеюсь, Вы тоже поняли.
А объекты культуры и искусства на нас никакого воздействия не оказывают? Ради чего же мы их используем?
И кстати, по вашей классификации консультационные услуги (скажем, юриста) тоже должны быть бесплатные?
И кстати, по вашей классификации консультационные услуги (скажем, юриста) тоже должны быть бесплатные?
Оказывают, только не физическое воздействие, а духовное — за это и платить. Я разве запрещаю платить за использование произведений искусства? Совсем наоборот.
За услуги юриста платить надо… к сожалению. Конечно, юрист никакой не информационный производитель, по моей классификации, а материальный (производитель зрелищ — того, что уже присутствует в природе, составляет информацию о ней, хотя бы сотворенную искусственно). Другое дело, что в справедливом экономическом обществе юридического беспредела быть не должно: информация должна быть общедоступной. Залезть в Яндекс куда как проще и приятней, чем платить юристу. Так должно быть.
За услуги юриста платить надо… к сожалению. Конечно, юрист никакой не информационный производитель, по моей классификации, а материальный (производитель зрелищ — того, что уже присутствует в природе, составляет информацию о ней, хотя бы сотворенную искусственно). Другое дело, что в справедливом экономическом обществе юридического беспредела быть не должно: информация должна быть общедоступной. Залезть в Яндекс куда как проще и приятней, чем платить юристу. Так должно быть.
При чём тут «предметы труда»? Просто термин понравился?
А все эти ваши классификации абсолютно исскуственны и нежизнеспособны. Демагогия одним словом, следите за руками:
Орудие(кино, актёр) воздейтсвует на предмет(зрителя), в результате чего вы приобрели требуемое качество(радость, например). Поэтому платить надо именно за это, за исспользование актёров, съёмочных павильонов и прочего.
А вот за телефон платить не надо, никто никчего не приобрёл, я как стоял на улице — так и стою, вышки как стояли — так и стоят, ничего не изменилось, следовательно платить не за что.
Кстати, кинокомпании — материальные производители, любой исскуствовед вам как дважды-двы докажет, что новый блокбастер соверщенно не оригинален, следовательно показывает то, что уже существует. В отличии от Баз Данных, каковые в сочетании с аппаратным комплексом(сервером) стопроцентные «зрелища».
>>Надеюсь, Вы тоже поняли.
Конечно.
А все эти ваши классификации абсолютно исскуственны и нежизнеспособны. Демагогия одним словом, следите за руками:
Орудие(кино, актёр) воздейтсвует на предмет(зрителя), в результате чего вы приобрели требуемое качество(радость, например). Поэтому платить надо именно за это, за исспользование актёров, съёмочных павильонов и прочего.
А вот за телефон платить не надо, никто никчего не приобрёл, я как стоял на улице — так и стою, вышки как стояли — так и стоят, ничего не изменилось, следовательно платить не за что.
Кстати, кинокомпании — материальные производители, любой исскуствовед вам как дважды-двы докажет, что новый блокбастер соверщенно не оригинален, следовательно показывает то, что уже существует. В отличии от Баз Данных, каковые в сочетании с аппаратным комплексом(сервером) стопроцентные «зрелища».
>>Надеюсь, Вы тоже поняли.
Конечно.
Предметы труда, орудия труда — термины не мои, а стандартные экономические.
Кинофильм (вернее, материальный носитель, на который он записан) воздействует на зрителя, следовательно платить надо: актеру — как одному из материальных сопроизводителей, сценаристу — как информационному.
Телефон — обычное орудие труда. Когда молотком бьешь по гвоздю, молоток тоже не исчезает, а остается в наличии, ну и что? Платить-то за него надо.
Знаете, Ваши аргументы легко опровергаемы, но какая-то сермяжная правда в них все равно чувствуется. Хотя затрудняюсь определить, какая. В конце концов, я исхожу из единственного: информация бесплатна, а платить нужно за материальный объект, составной частью которого может быть информация. Пусть это будет аксиомой.
Кинофильм (вернее, материальный носитель, на который он записан) воздействует на зрителя, следовательно платить надо: актеру — как одному из материальных сопроизводителей, сценаристу — как информационному.
Телефон — обычное орудие труда. Когда молотком бьешь по гвоздю, молоток тоже не исчезает, а остается в наличии, ну и что? Платить-то за него надо.
Знаете, Ваши аргументы легко опровергаемы, но какая-то сермяжная правда в них все равно чувствуется. Хотя затрудняюсь определить, какая. В конце концов, я исхожу из единственного: информация бесплатна, а платить нужно за материальный объект, составной частью которого может быть информация. Пусть это будет аксиомой.
А вот за телефон платить не надо, никто никчего не приобрёл, я как стоял на улице — так и стою, вышки как стояли — так и стоят, ничего не изменилось, следовательно платить не за что.
Изменилось. Предметы (собеседники) приобрели новое качество (в мозгах появилась новая информация, эмоции и т. п.).
Фу, как толсто!
Связь требует поддержания в актуальном состоянии станций связи + оплаты электроэнергии, ренты и т.п.
Парикмахер тратил на вас свое время, которое мог бы использовать иначе.
А информация — она уже есть. Когда-то ее создали, но копирование и распространение информации ни времени, ни денег у ее создателя не отнимает!
Так что не надо тут!!!
А вот копирайт таки нужен: чтобы какая-нибудь собака, вроде огрызка или мелкософта не сперла какой-нибудь свободный проект и не начала на нем делать еще большие гиперприбыли!
Задача копирайта — защитить творца от использования его творения не по назначению или присвоения его творения. Все, больше копирайт ни для чего не нужен!
Связь требует поддержания в актуальном состоянии станций связи + оплаты электроэнергии, ренты и т.п.
Парикмахер тратил на вас свое время, которое мог бы использовать иначе.
А информация — она уже есть. Когда-то ее создали, но копирование и распространение информации ни времени, ни денег у ее создателя не отнимает!
Так что не надо тут!!!
А вот копирайт таки нужен: чтобы какая-нибудь собака, вроде огрызка или мелкософта не сперла какой-нибудь свободный проект и не начала на нем делать еще большие гиперприбыли!
Задача копирайта — защитить творца от использования его творения не по назначению или присвоения его творения. Все, больше копирайт ни для чего не нужен!
Давно пора понять: информация как таковая ничего не стоит и не может быть никем узурпирована, по той причине, что делиться ей с окружающими можно совершенно для себя безущербно.
Ну так поделитесь с нами информацией о своей кредитной карточке — а то узурпировали тут, понимаешь.
На самом деле, информация частенько стоит определенных денег, и притом ценность ее вполне может меняться как со временем, так и в зависимости от распространенности.
Информацией о кредитной карточке как раз могу поделиться: у меня ее нет. Если бы и была, тоже свободно поделился бы, но при гарантии, что материально не пострадаю.
Стоимость информации — последствие перекосов в экономическом устройстве.
Стоимость информации — последствие перекосов в экономическом устройстве.
Стоимость информации — это ее нормальный атрибут. Информация о кладе, если она известна только мне, стоит денег. Информация об огнестрельном оружии, а точнее ее отсутствие, стоила разгромом целым нациям.
Так что это — никакие не перекосы. Это норма. Перекос — это когда вы свободно делитесь полной информацией о своем банковском счете, и при этом не страдаете материально :)
Так что это — никакие не перекосы. Это норма. Перекос — это когда вы свободно делитесь полной информацией о своем банковском счете, и при этом не страдаете материально :)
Человек должен получать за труд, а не за что-то другое, например за обладание инсайдерской информацией. Я исхожу из этого, а Вы придерживаетесь иной точки зрения.
Разумеется. Ведь человек (или группа, вплоть до цивилизации) прикладывает труд к тому, чтобы обладать какой-то информацией. Которая для тех, кто этого труда не приложил, является инсайдерской.
Поэтому я бы не сказал, что у нас такие уж разные точки зрения в плане оплаты труда. Просто мой труд состоит из нажатия кнопок, и информации — в какой именно последовательности жать. Неудивительно, что я так трепетно к ней — информации — отношусь :)
Поэтому я бы не сказал, что у нас такие уж разные точки зрения в плане оплаты труда. Просто мой труд состоит из нажатия кнопок, и информации — в какой именно последовательности жать. Неудивительно, что я так трепетно к ней — информации — отношусь :)
Инсайдерская информация, она как раз не за труд достается.
Кстати, мой труд тоже состоит в нажатии в определенной последовательности кнопок на клавиатуре, поэтому я тоже очень трепетно отношусь к информации, и сильно обижаюсь, когда меня ограничивают в доступе к ней.
Кстати, мой труд тоже состоит в нажатии в определенной последовательности кнопок на клавиатуре, поэтому я тоже очень трепетно отношусь к информации, и сильно обижаюсь, когда меня ограничивают в доступе к ней.
ЧТобы стать инсайдером, имеющим доступ к критически важной информации, нужно приложить не мало труда.
Да-да. Грабитель, подстерегающий прохожего в темном месте, тоже трудится в поте лица. А сколько трудов нужно приложить, чтобы выйти в заправилы преступного мира, уж и не говорю. :)
Именно. Вроде по вашей же теории любой труд должен оплачиваться, если на него есть покупатель. Или что-то путаю?
:)
Трудом могут быть признаны только производительные действия. Действия грабителя или босса мафии таковыми не являются. Даже если на них есть покупатель.
Трудом могут быть признаны только производительные действия. Действия грабителя или босса мафии таковыми не являются. Даже если на них есть покупатель.
Транспортировка — труд или нет? :)
Да, безусловно.
Вот грабитель и берет на себя траспортировку до потребителя :)
Не понял, что он транспортирует до потребителя? Сообщение, что тот будет сейчас ограблен?
Производитель отдает ему товар, грабитель транспортирует его до покупателя и получает деньги.
Товар-то какой?
Что-то я начинаю путать грабителей с дальнобойщиками.
Что-то я начинаю путать грабителей с дальнобойщиками.
Без разницы. Товар тот, который заказали. Если мы исходим только из прозводительности, действия грабителя действительно ничем не отличаются от действий дальнобойщика — забрать товар и передать его покупателю. Проблема решается, только если ввести еще одно условие — заинтересованность в описываемом труде всех задействованных сторон (в случае с дальнобойщиком поставщик товара тоже заинтересован в транспорте, в случае грабителя — нет).
Грабитель-то получит не только за доставку, он еще и деньги ограбленного присвоит.
ОК, не дальнобойщик, торговец со своим транспортом. Получает деньги он за затраты по получению товара плюс транспортировку. Просто в одном случае затраты по получению выражаются в деньгах (купил на оптовой базе), в другом — в усилии и риске (украл). У ограбленного нет денег пока что, у него есть товар, его _финансовые_ потери — это недополученная прибыль.
Бррр… К вечеру голова совсем не работает, перестаю понимать, что обсуждаем. В любом случае трудовая кооперация строится на добровольной основе. Если согласия ограбленного на перевозку товара нет, факт трудового участия грабителя не просматривается.
При ограблении обычно есть согласие отдать товар совершенно безвозмездно. Ну а что грабитель при этом поигрывает ножом или ствол у виска держит к теории трудовой стоимости отношения же не имеет :)
Имеет. Требуется добровольное согласие, а с ножом у виска — не добровольное.
Тогда почему преследуется (или хотя бы осуждается) раскрытие гостайны, иное сотрудничество с врагом (вплоть до перехода на его сторону и убийства сограждан), а то и просто сдача в плен, под угрозой насилия или смерти?
Давайте государство не трогать. Ну его…
Даже без государства. Так, среди любимых-друзей-приятелей-знакомых-общества в целом, вполне могут осудить морально и объявить бойкот, если раскроешь тайну или (не) сделаешь ещё что-то под угрозой насилия. Например другого человека убьешь, чтобы свою шкуру спасти.
Вы отрицаете, что коммерция должна быть добровольной?
Извините, начинаю терять нить мысли.
Извините, начинаю терять нить мысли.
Я настаиваю, что «добровольность» весьма широкое понятие. Собственно всё, что мы сами (без физического принуждения, которому мы не в физических силах сопротивляться) делаем — мы делаем добровольно, возможно выбирая из двух зол меньшее, но добровольно, находим в этом хоть какую-то выгоду для себя. Будь то выгода плана «умереть сейчас или через час» или «навариться на сделке и заплатить налоги, чтобы спать спокойно».
Принуждение может быть не только буквально физическим, но и угрозой физической расправы. Вряд ли это можно назвать добровольным.
Нет, действие под угрозой это уже выбор меньшего из зол. Вы бы лично оправдали человека, который убил другого человека под угрозой, что его самого убьют? А если убил не одного, а десять, сто? А если не абстрактных людей, а хоть одного вашего близкого?
Я пытаюсь (на самом деле, не очень успешно) показать, что «производительность» есть то же самое, что и «добровольность». Человек, имеющий доступ к инсайду, но не приложивший достаточно труда, нарушает принятые им ранее условия кооперации. Человек, имеющий доступ к инсайду и право им пользоваться, приложил достаточно труда, чтобы это было признано другими сторонами, как достаточное основание для получения с него прибыли через использование инсайда. С другой стороны, человек, явно что-то производящий, но явно никому не нужное (изготавливающий стальные модели ежиных фаллосов, не знаю), не может расчитывать на то, что его труд будет вознагражден, так как нет стороны, готовой вступить с ним в добровольную кооперацию, и такой труд вообще говоря вряд ли стоит рассматривать, как производительный.
Если Вы хотите купить знания о пин-коде чьей-то банковской карты, Вы платите другому человеку за возможность получить информацию (т. е.за его определенные действия). Это не то же самое, что «стоимость информации».
Например, если пин-код от Вашей банковской карты распространится в интернете, у Вас не будет права брать деньги со всех людей, которые его узнали.
Например, если пин-код от Вашей банковской карты распространится в интернете, у Вас не будет права брать деньги со всех людей, которые его узнали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Вы, значит, предлагаете купить мой пароль от Хабра? Сколько даете?
информация как таковая ничего не стоит
Так вот человек утверждает, что стоит. Интересуюсь, а сколько.
Нет, он просит быть вас последовательным. Если вы дадите ему пароль от хабра, значит вы действительно считаете, что он ничего не стоит. Если не дадите, то значит чего-то он хотя бы для вас лично стоит. Это, кстати, будет и опровержением что вы действительно верите в теорию трудовой стоимости, а не в глубине души считаете, что важна прежде всего полезность. Сколько вы труда потратили на придумывание и ввод пароля при регистрации? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы же пытаетесь опровергнуть мое утверждение, что информация ничего не стоит. Я понял так, что для Вас она стоит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В обществе с нормальным экономическим устройством выложил бы без проблем. Сейчас, извините, не готов. Что не опровергает мое утверждение, применимое к идеальному общественному устройству.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В посте дана ссылка. Там развито.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот, ответил другому комментатору — здесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В конце концов я имею в виду: информация ничего не должна стоить. В идеальном случае. Или Вы считаете, что влезть в чужой профиль на ресурсе — нормальная экономическая ситуация?
То есть она ничего не должна стоить в идеале, но в реале вы готовы ею поделиться только за кругленькую сумму?
Да.
В идеале идентификация пользователя не может зависеть от того, какой пароль введен. «Поделиться» своей личностью невозможно, вопрос поставлен некорректно.
В идеале идентификация пользователя не может зависеть от того, какой пароль введен. «Поделиться» своей личностью невозможно, вопрос поставлен некорректно.
Вас не просят делиться личностью, вас просят поделиться информацией.
С другой стороны, творческая деятельность — это как раз вкладывание своей личности в результат деятельности. Я неоднократно на Хабре утверждал, что информация и произведение (в контексте копирайта) это разные вещи, хотя и то, и другое может быть представлено в виде данных (совокупности битов, условно). Но если первое это факты, пускай и вымышленные, то второе это нечто большее, там содержится в нематериальной форме часть личности автора. А разве можно копировать часть личности без разрешения личности?
С другой стороны, творческая деятельность — это как раз вкладывание своей личности в результат деятельности. Я неоднократно на Хабре утверждал, что информация и произведение (в контексте копирайта) это разные вещи, хотя и то, и другое может быть представлено в виде данных (совокупности битов, условно). Но если первое это факты, пускай и вымышленные, то второе это нечто большее, там содержится в нематериальной форме часть личности автора. А разве можно копировать часть личности без разрешения личности?
Я ответил чуть выше другому человеку на похожий комментарий.
habrahabr.ru/post/186052/#comment_6473946
Я не полностью согласен с автором поста, но на счет стоимости информации он прав.
habrahabr.ru/post/186052/#comment_6473946
Я не полностью согласен с автором поста, но на счет стоимости информации он прав.
Крайне странная статья которая как мне кажется базируется на одном фундаментальном заблуждении — законы людей не имеют ничего общего с законами природы, это соглашения между людьми направленные на достижение определенных целей.
Цель копирайта очень проста — оплата труда авторов и стимулирование творчества. Из того, что «делиться ей с окружающими можно совершенно для себя безущербно» никак не следует то, что это будет способствовать достижению вышеописанной цели. Точно так же как из возможности убивать других людей никак не следует то, что это нужно делать.
Законы о копирайте говорят не о том что информацией делиться невозможно, они говорят о том что несмотря на то, что это возможно, эту возможность надо ограничить для достижения определенных целей. Если бы это было бы невозможно то сам закон о запрете невозможной вещи не имел бы смысла.
Вся аргументация на основе наличия возможности копирования бессмысленна — так как она полностью аналогична «убивать можно, значит запрещать убийства нельзя, каждый должен иметь свободную возможность убивать».
Можно оспорить необходимость самой цели (может нам не надо оплачивать труд авторов и стимулировать творчество) или пути ее достижения (может надо оплачивать труд авторов другими способами). Но вот такой подход просто не имеет смысла. Копирование информации ничего не стоит. И что?
Цель копирайта очень проста — оплата труда авторов и стимулирование творчества. Из того, что «делиться ей с окружающими можно совершенно для себя безущербно» никак не следует то, что это будет способствовать достижению вышеописанной цели. Точно так же как из возможности убивать других людей никак не следует то, что это нужно делать.
Законы о копирайте говорят не о том что информацией делиться невозможно, они говорят о том что несмотря на то, что это возможно, эту возможность надо ограничить для достижения определенных целей. Если бы это было бы невозможно то сам закон о запрете невозможной вещи не имел бы смысла.
Вся аргументация на основе наличия возможности копирования бессмысленна — так как она полностью аналогична «убивать можно, значит запрещать убийства нельзя, каждый должен иметь свободную возможность убивать».
Можно оспорить необходимость самой цели (может нам не надо оплачивать труд авторов и стимулировать творчество) или пути ее достижения (может надо оплачивать труд авторов другими способами). Но вот такой подход просто не имеет смысла. Копирование информации ничего не стоит. И что?
Ну, то, что статья странная, я склонен воспринимать как похвалу. А что касается критики содержательной стороны…
Во-первых, не согласен с тем, что законы людей не имеют ничего общего с законами природы. Имеют вообще-то, просто индивиды склонны извращать законы природы в свою пользу, тогда людские законы действительно перестают соответствовать природным. Но насчет фундамента подмечено совершено точно.
Во-вторых, я не предлагаю не оплачивать труд авторов, просто предлагаю разобраться, кто автором является, а кто не является. Моя концепция как раз и направлена на стимулирование творчества и научно-технического прогресса, тогда как оплата в существующем виде искажает творчество и тормозит научно-технический прогресс.
Во-первых, не согласен с тем, что законы людей не имеют ничего общего с законами природы. Имеют вообще-то, просто индивиды склонны извращать законы природы в свою пользу, тогда людские законы действительно перестают соответствовать природным. Но насчет фундамента подмечено совершено точно.
Во-вторых, я не предлагаю не оплачивать труд авторов, просто предлагаю разобраться, кто автором является, а кто не является. Моя концепция как раз и направлена на стимулирование творчества и научно-технического прогресса, тогда как оплата в существующем виде искажает творчество и тормозит научно-технический прогресс.
Способность извращать природные законы как раз и отличает людей от животных Собственно почти все людские законы не соответствуют природным. Так что в расхождении людских законов с природным нет ничего плохого.
Что же касается стимулирования творчества — то в этом плане статья совершенно не убедительна. Я не нашел в ней ни одного аргумента в пользу того, что жесткая привязка оплаты творчества и познания к материальным вещам будет работать эффективнее уже существующей системы. Ваш сухой остаток зацикливается сам на себя:
Если запретов нет, но они полезны, значит их надо ввести.
Если мы хотим не нарушать законы природы и следовать естественным правилам — нам стоит вернуться назад ко временам обезьян.
Отказаться от медицины например — она полностью неестественна, нет в природе антибиотиков и нейрохирургии.
Ну или например для животных естественно справлять естественные потребности где попало. Но человек от кошек и собак как раз отличается запретами на эту тему.
Что же касается стимулирования творчества — то в этом плане статья совершенно не убедительна. Я не нашел в ней ни одного аргумента в пользу того, что жесткая привязка оплаты творчества и познания к материальным вещам будет работать эффективнее уже существующей системы. Ваш сухой остаток зацикливается сам на себя:
Информация общедоступна и бесплатна, как воздух: ее возможно безвозмездно копировать и ей пользоваться – запретов нет. Любые ограничения на копирование или использование информации не имеют под собой естественных оснований, тем самым нарушают фундаментальные общечеловеческие права.
Если запретов нет, но они полезны, значит их надо ввести.
Если мы хотим не нарушать законы природы и следовать естественным правилам — нам стоит вернуться назад ко временам обезьян.
Отказаться от медицины например — она полностью неестественна, нет в природе антибиотиков и нейрохирургии.
Ну или например для животных естественно справлять естественные потребности где попало. Но человек от кошек и собак как раз отличается запретами на эту тему.
Законы природы я понимаю несколько иначе, чем Вы.
Что касается стимулирования творчества, только один пример. Отказ от копирайта на изобретения (от патентования изобретений) приведет к возможности производить более качественные вещи в массовом порядке. Но Вы же не думаете, что изобретатели после этого потеряют стимулы к творчеству? Отношения с работодателями им придется пересмотреть, но стимулы сохранятся, уверен.
Что касается стимулирования творчества, только один пример. Отказ от копирайта на изобретения (от патентования изобретений) приведет к возможности производить более качественные вещи в массовом порядке. Но Вы же не думаете, что изобретатели после этого потеряют стимулы к творчеству? Отношения с работодателями им придется пересмотреть, но стимулы сохранятся, уверен.
Да я именно так и думаю. Производить уже изобретенные вещи станет намного проще. А вот изобретать новые — намного сложней.
Скорее всего абсолютно все стимулы к творчеству не исчезнут, но заниматься им станет намного сложнее и количество изобретений резко снизится. В разных областях эффект будет разной силы — потому что одно дело изобретение нового лекарства, другое дело — написание развлекательной книжки — но везде разрушительным.
Что по моему мнению очень плохо.
Собственно например прямо сейчас в Нигерии или Сомали копирайт не действует. Но это не приводит к расцвету изобретательства и творчества.
Скорее всего абсолютно все стимулы к творчеству не исчезнут, но заниматься им станет намного сложнее и количество изобретений резко снизится. В разных областях эффект будет разной силы — потому что одно дело изобретение нового лекарства, другое дело — написание развлекательной книжки — но везде разрушительным.
Что по моему мнению очень плохо.
Собственно например прямо сейчас в Нигерии или Сомали копирайт не действует. Но это не приводит к расцвету изобретательства и творчества.
Думаю, Вы ошибаетесь.
Но если с изобретателями так или сяк может получиться, то с людьми искусства — только так, как я говорю, ведь для них поменяется только форма оплаты. А при отказе от оплаты посредников (что подразумевается) авторы станут получать в разы больше.
Но если с изобретателями так или сяк может получиться, то с людьми искусства — только так, как я говорю, ведь для них поменяется только форма оплаты. А при отказе от оплаты посредников (что подразумевается) авторы станут получать в разы больше.
Так называемые «посредники» это не просто «купил-продал», а оказание услуг от авансирования создания произведения до собственно продаж. И принуждения никакого нет, особенно сейчас, в эпоху Интернета — авторы сами видят выгоду для себя в этом. А на каких условиях договорились — их личное дело, нас, потребителей, оно не касается.
Ох, беседовали мы уже с Вами на эту тему! Не надоело? :)
Нет :) Мы же не в личке общаемся. Может мои доводы будут последней каплей, чтобы склонить кого-нибудь на сторону условного добра. Или хотя бы, «заставят» засомневаться что «мир копирайта» черно-белый.
Я вот тоже на сторону добра пытаюсь склонить. На какую сторону бедняга-читатель не перевалится, все на сторону добра получится.
Не станут. Не вижу никаких доводов в пользу этого. Если вы хоть один аргумент приведете можно будет его разобрать.
Собственно ничто не мешает авторам прямо сейчас отказаться от посредников. Они этого не делают потому что это невыгодно. Станет выгодно — откажутся. Например некоторые авторы на западе продают книги напрямую через Kindle. Хотя Kindle тоже посредник.
Вы же пытаетесь за авторов решать что им лучше не спрашивая их собственного мнения.
Собственно ничто не мешает авторам прямо сейчас отказаться от посредников. Они этого не делают потому что это невыгодно. Станет выгодно — откажутся. Например некоторые авторы на западе продают книги напрямую через Kindle. Хотя Kindle тоже посредник.
Вы же пытаетесь за авторов решать что им лучше не спрашивая их собственного мнения.
Вы исходите из того, что главной мотивацией изобретателя является будущая продажа его изобретения, то есть банальный заработок. Кто-то работает офисным хомячком, кто-то — изобретателем. Извините, но это не так. Мотивация изобретателей, как и людей искусства, куда как глубже: эти люди будут изобретать и творить, пока живы. Это их сущность.
1. На изобретение нужны деньги. Вы в курсе сколько стоит разработка нового лекарства или самолета? Думаете сможете сделать ее без денег? Сколько стоит съемка фильма? Разработка игры?
2. Даже если если на изобретение или творчество деньги не нужны на них нужно время и силы. Чтобы писать книгу или рисовать картины нужно где-то жить, на что-то кушать и одеваться.
Таким образом без денег при всем желании изобретение (плод творчества) будет либо невозможно сделать либо на него придется тратить на порядок меньше времени после работы
Если же вы будете зарабатывать на это другим способом — то вы и время и силы будете тратить на этот другой способ.
Ваш аргумент будет верен только в случае коммунизма — когда материальные блага человек будет получать по потребностям и заниматься чем хочет. Но коммунизм так и остался фантастикой.
А так получается что результаты своего труда человек должен отдавать бесплатно, а за результаты чужого платить. А откуда деньги взять?
2. Даже если если на изобретение или творчество деньги не нужны на них нужно время и силы. Чтобы писать книгу или рисовать картины нужно где-то жить, на что-то кушать и одеваться.
Таким образом без денег при всем желании изобретение (плод творчества) будет либо невозможно сделать либо на него придется тратить на порядок меньше времени после работы
Если же вы будете зарабатывать на это другим способом — то вы и время и силы будете тратить на этот другой способ.
Ваш аргумент будет верен только в случае коммунизма — когда материальные блага человек будет получать по потребностям и заниматься чем хочет. Но коммунизм так и остался фантастикой.
А так получается что результаты своего труда человек должен отдавать бесплатно, а за результаты чужого платить. А откуда деньги взять?
Я не компьютерщик, но примеры разработки бесплатного софта есть вроде бы. Линюксы и прочие, как их там?.. Я не уверен, что так было бы хуже. И примеры сбора общественных средств на съемки фильмов имеются. Хотя с фильмами проще, ведь производители зрелищ и произведений искусства получать деньги будут в любом случае — за сделанные продукты. Только не авансом, а по факту.
Такие разработки финансируют компании, зарабатывающие деньги иным путем — например на и технической поддержке как Red Hat или IBM или на рекламе как Google. Но такая схема работает только в очень узком кругу областей. В играх например так и не заработало — какие-то единичные исключения есть, не более того.
И этим моделям копирайт не мешает. Если его отменить — для них ничего не изменится. Для всех остальных станет хуже.
И этим моделям копирайт не мешает. Если его отменить — для них ничего не изменится. Для всех остальных станет хуже.
В том-то и дело, что это примеры действия в рамках копирайта. Хотя тот же Линукс и считается свободно распространяемым ПО, но это не общественное достояние. Начиная использовать Линукс (или файерфокс, например) ты заключаешь двухсторонний договор, накладывающий обязанности на обе стороны. Просто обязанность пользователя не «закинуть бабабла», а другие.
Сама по себе гипотеза существования каких-то естественных прав выглядит не убедительно. Право — это абстракция, существующая лишь в головах людей, у всей остальной природы никаких прав нет, есть физические возможности, которыми у одних получается пользоваться лучше, а у других хуже, включая такое «неотъемлемое право» как возможность жить. Наличие права в обществе означает ничто иное, как добровольное (под угрозой лишения возможностей вплоть до всех), но добровольное, каждый свой выбор делает сам) неиспользование одними людьми своих возможностей ради увеличения возможностей других — не более и не менее. Предполагается, что за этим стоит некая справедливость (опять же, абстракция, существующая лишь в головах у людей) или какая-то общечеловеческая цель. Но это детали, запомним главное: признание за кем-то права есть добровольный отказ от своих возможностей
Далее, примем за аксиому, что у людей есть право распоряжаться результатом своей деятельности (продуктом), если это не нарушает прав других людей. Выглядит логично? Требует доказательства? О'кей. Продолжим. Признание за кем-то права распоряжаться своим продуктом есть добровольное ограничение своих возможностей распоряжаться этим продуктом.
Что же такое продукт? Да, есть, материя и есть информация. Что есть информация? Информация есть состояние материи. Что есть материальный продукт? Материя, приведенная к какому-то состоянию в результате деятельности человека. Что есть информационный продукт? Состояние, в которое приведена какая-то материя в результате деятельности человека. Чем они отличаются качественно? А ничем! Дуализм. Любой продукт есть сочетание материи и информации. Табуретка, кружка, тапочек являются результатом приведения материи в некое состояние. Кто-то привёл (произвел материальный продукт), кто-то придумал рукотворное состояние (произвел информационный продукт), кто-то придумал способ как привести материю из общеизвестного природного состояния в рукотворное. Имеют все трое право распоряжаться совместным результатом своей деятельности? Имеют. Это мы приняли за аксиому. Почему я должен ограничивать свою возможность забрать «материальную» часть табуретки или кружки как материи, но не должен информационную?
А даже если принять ваши постулаты, то есть передергивания. Изображение (фотография) природного зрелища, заката, например, такое же произведение как картина, если для его создания применялся такой же творческий подход — выбор ракурса, выбор материалов и инструментов, выбор способа их применения, выбор каких-то творческих искажений.
Далее, примем за аксиому, что у людей есть право распоряжаться результатом своей деятельности (продуктом), если это не нарушает прав других людей. Выглядит логично? Требует доказательства? О'кей. Продолжим. Признание за кем-то права распоряжаться своим продуктом есть добровольное ограничение своих возможностей распоряжаться этим продуктом.
Что же такое продукт? Да, есть, материя и есть информация. Что есть информация? Информация есть состояние материи. Что есть материальный продукт? Материя, приведенная к какому-то состоянию в результате деятельности человека. Что есть информационный продукт? Состояние, в которое приведена какая-то материя в результате деятельности человека. Чем они отличаются качественно? А ничем! Дуализм. Любой продукт есть сочетание материи и информации. Табуретка, кружка, тапочек являются результатом приведения материи в некое состояние. Кто-то привёл (произвел материальный продукт), кто-то придумал рукотворное состояние (произвел информационный продукт), кто-то придумал способ как привести материю из общеизвестного природного состояния в рукотворное. Имеют все трое право распоряжаться совместным результатом своей деятельности? Имеют. Это мы приняли за аксиому. Почему я должен ограничивать свою возможность забрать «материальную» часть табуретки или кружки как материи, но не должен информационную?
А даже если принять ваши постулаты, то есть передергивания. Изображение (фотография) природного зрелища, заката, например, такое же произведение как картина, если для его создания применялся такой же творческий подход — выбор ракурса, выбор материалов и инструментов, выбор способа их применения, выбор каких-то творческих искажений.
Звучит весьма убедительно. Но…
Допустим, я придумал какое-то слово. И Вы теперь не имеете права им воспользоваться? Бред! Придумать можно только то, что уже существует в природе и, следовательно, принадлежит всем. А вот если я сделал какую-либо вещь, неотъемлемой частью которой является информация (или кто-то сделал, а информация моя), тогда платите… но не за информацию, а за использование сделанной вещи как материального объекта.
По поводу фотографии я думал. Но ведь я не предлагаю не оплачивать труд фотографа, вопрос только в том, посчитать его материальным или информационным производителем, от чего зависит размер оплаты.
Допустим, я придумал какое-то слово. И Вы теперь не имеете права им воспользоваться? Бред! Придумать можно только то, что уже существует в природе и, следовательно, принадлежит всем. А вот если я сделал какую-либо вещь, неотъемлемой частью которой является информация (или кто-то сделал, а информация моя), тогда платите… но не за информацию, а за использование сделанной вещи как материального объекта.
По поводу фотографии я думал. Но ведь я не предлагаю не оплачивать труд фотографа, вопрос только в том, посчитать его материальным или информационным производителем, от чего зависит размер оплаты.
Почему бред? Я могу придумать другое слово для обозначения того же понятия. Но, наверное, мы оба захотим чтобы это слово использовалось хотя бы некоторыми, хотя бы для того, чтобы они нам не давали каждый раз определение понятия, а экономили наше время, используя придуманные нами слова. Я безвозмездно разрешу одним людям, вы другим, но не с нулевой вероятностью эти множества пересекутся. Я время от времени буду слышать ваше слово, вы — мое, и чтобы не испытывать неприятных эмоций мы (ну по крайней мере я) буду разрешать всё большому числу людей его использовать и не только со мной, но и друг с другом, чтобы мое слово стало обще употребительным, а ваше использовали только вы.
Тут нужно учесть, что не каждая фотография является произведением, также как не каждый холст с краской или бумага со следами грифеля.
Тут нужно учесть, что не каждая фотография является произведением, также как не каждый холст с краской или бумага со следами грифеля.
Кто там закон тяготения сформулировал, Ньютон? Он имел право разрешать одним людям использовать его, а другим запретить?
С формальной точки зрения каждый холст с краской или бумага со следами грифеля (при условии, что они нанесены человеком) — произведение искусства. Хотя произведение может быть весьма говенным с художественной точки зрения, например черный квадрат Малевича. В то же время любая фотография — оцифрованное зрелище.
С формальной точки зрения каждый холст с краской или бумага со следами грифеля (при условии, что они нанесены человеком) — произведение искусства. Хотя произведение может быть весьма говенным с художественной точки зрения, например черный квадрат Малевича. В то же время любая фотография — оцифрованное зрелище.
Закон природы невозможно запретить использовать или нет. Возможно (в рамках абсолютного копирайта) конкретную его формулировку
Закон природы нельзя запретить, но можно запретить напеть какую-нибудь мелодию или сфотографировать какое-нибудьзрелище? В 90-е у бандитов был такой термин: должен по жизни. Данные запреты из этой же серии.
Можно, но будет ли это соответствовать изначальной цели копирайта?
Снимать природное зрелище вроде как никто не запрещает, как и напевать мелодию (не публично).
Попробуйте снять концерт или футбольный матч.
А публично нельзя, значит?
(не публично).
А публично нельзя, значит?
Семантическая тонкость — «не публично» относилось к «напевать». «Снимать (не) публично» у меня как-то не согласуется в голове.
Придумать можно только то, что уже существует в природе
Ну странно же. В каком виде в природе инстаграммчик, например, существовал до того как его придумали? Я может просто не понимаю, что вы имеете в виду под этими словами?
Я имел в виду — потенциально существует. Писателям, к примеру, известен эффект: писатель ничего не придумывает, а только записывает, то есть они навроде принимающего устройства. Это не ради красного словца, поверьте, а так оно и есть. Подозреваю, что изобретатели из того же теста сделаны. Правда, усилия изобретателей в продукт в виде информационной составляющей не входят, а вот усилия писателей — вполне.
Потенциально существует — объясните термин, а? Так-то все в мире потенциально существует вообще. При таких раскладах это можно вообще во внимание не принимать.
Так приблизительно. Все, что может быть придумано, существует потенциально, следовательно принадлежит всем. Но это относится лишь к информации, возможности копирования которой неисчерпаемы. За материальные вещи, которые тоже существовали потенциально до своего изготовления, но которые можно исчерпать, приходится платить.
Возможно, моя аргументация… хм-хм, не вполне качественна. Но в настоящий момент я и занимаюсь тем, что ее оттачиваю.
Возможно, моя аргументация… хм-хм, не вполне качественна. Но в настоящий момент я и занимаюсь тем, что ее оттачиваю.
Вы согласны, что информация — это состояние материи? А что материя исчерпаема? Если оба ответа «да», то информацию невозможно копировать неисчерпаемо. Всю информацию Вселенной можно скопировать только на вторую Вселенную, но её под рукой как-то нет.
Согласен. Более того, данная мысль мне знакома.
Значит что? Акт копирования информации (в меньших чем Вселенная объёмах :) уменьшает исчерпаемый ресурс. Почему за него не нужно платить?
Сильно.
Ну пусть будет так: практически неисчерпаемый.
Ну пусть будет так: практически неисчерпаемый.
Учили меня когда-то находить слабые места. Особенно в утверждениях со всеобщими кванторами :)
Почему тогда материальный продукт исчерпаемый? На современном этапе развития науки и техники мы даже ресурсы одной планеты исчерпать не сможем на практике. Ну, пока Солнце не погаснет. А так, пока есть постоянный и большой приток энергии, то даже без ядерных реакций (если я правильно помню химию, что необратимых реакций не существует, а существуют с очень большой энергоемкостью) мы (человечество) можем существовать неограниченно долго (если сами себя не уничтожим), стабилизируясь на какой-то численности и потреблении энергии на душу населения.
Почему тогда материальный продукт исчерпаемый? На современном этапе развития науки и техники мы даже ресурсы одной планеты исчерпать не сможем на практике. Ну, пока Солнце не погаснет. А так, пока есть постоянный и большой приток энергии, то даже без ядерных реакций (если я правильно помню химию, что необратимых реакций не существует, а существуют с очень большой энергоемкостью) мы (человечество) можем существовать неограниченно долго (если сами себя не уничтожим), стабилизируясь на какой-то численности и потреблении энергии на душу населения.
На самом деле некая справедливость или общечеловеческая цель как загадочная абстракция тоже может оказаться лишней сущностью. Все можно объяснить гораздо проще — банальной пользой. Только пользой долгосрочной, пусть и в ущерб сиюминутной выгоде.
Скажем запрет на убийства может быть невыгоден в краткосрочной перспективе — если вы можете прямо здесь и сейчас убить соперника. Но выгоден в долгосрочной — начиная с того что всегда может найтись более сильный соперник, который может убить вас, и заканчивая тем что убить могут ваших родственников или детей, которых тоже надо защищать. А убитый вами человек может оказаться гораздо полезнее потом — может из него ученый или еще кто опосредованно полезный получится. Таким образом в целом в долгосрочном периоде запрет на убийства оказывается выгодней и общества с таким запретом побеждают в борьбе за выживание.
Аналогичную логику можно применить ко всем общественным правилам (например защите личной свободы и свободы слова) — если рассматривать долгосрочные интересы и конкуренцию обществ с разными правилами.
В частности общество с развитым авторским правом получит больше изобретений и творческих произведений в долгосрочном периоде, что опять же сделает его сильней обществ со слабыми авторскими правами и даст выгоду всем членам, так как они получат больше этих самых произведений — начиная с технических изобретений вроде гугла и заканчивая кинофильмами. Собственно реальность это наглядно демонстрирует — сильнее всего позиции копирайта в США и чьи мы фильмы в итоге смотрим? Чьим софтом пользуемся? Где возникли Apple, Google, Microsoft и прочие?
Никаких абстрактных и нематериальных ценностей — сугубо конкретная и логичная польза.
Скажем запрет на убийства может быть невыгоден в краткосрочной перспективе — если вы можете прямо здесь и сейчас убить соперника. Но выгоден в долгосрочной — начиная с того что всегда может найтись более сильный соперник, который может убить вас, и заканчивая тем что убить могут ваших родственников или детей, которых тоже надо защищать. А убитый вами человек может оказаться гораздо полезнее потом — может из него ученый или еще кто опосредованно полезный получится. Таким образом в целом в долгосрочном периоде запрет на убийства оказывается выгодней и общества с таким запретом побеждают в борьбе за выживание.
Аналогичную логику можно применить ко всем общественным правилам (например защите личной свободы и свободы слова) — если рассматривать долгосрочные интересы и конкуренцию обществ с разными правилами.
В частности общество с развитым авторским правом получит больше изобретений и творческих произведений в долгосрочном периоде, что опять же сделает его сильней обществ со слабыми авторскими правами и даст выгоду всем членам, так как они получат больше этих самых произведений — начиная с технических изобретений вроде гугла и заканчивая кинофильмами. Собственно реальность это наглядно демонстрирует — сильнее всего позиции копирайта в США и чьи мы фильмы в итоге смотрим? Чьим софтом пользуемся? Где возникли Apple, Google, Microsoft и прочие?
Никаких абстрактных и нематериальных ценностей — сугубо конкретная и логичная польза.
Вы полагаете, что США превалируют в техническом отношении, потому что у них развитый копирайт? Боюсь, здесь целый комплекс факторов, и копирайт далеко не на первых позициях, он вообще в этом отношении незаметен. И копирайт защищает интересы американских корпораций, вовсе не всего человечества. Неужели Вы думаете, что, будь авторское право отменено, человечество откатилось бы во тьму? Вот уж нет. Но американским корпорациям поплохело бы, это точно.
Среди других стран с развитым копирайтом можно отметить Евросоюз и в особенности Германию, Англию и Францию. Также Японию. А вот слабее всего копирайт развит в Африке, в Нигерии и Сомали его почти нет.
Россия с Индией и Китаем где-то посередине.
Россия с Индией и Китаем где-то посередине.
А если бы в Сомали был копирайт, там мигом понастроили бы небоскребов? Так, что ли?
Я полагаю, что корреляция очевидна.
Я Вам другую корреляцию могу предложить. Германия, Англия, Франция, Япония — страны с умеренным климатом, а Нигерия и Сомали — с жарким. Следовательно, уровень жизни уменьшается с увеличением температуры. Тоже очевидная корреляция.
А если взять все страны? Думаю, с силой копирайта (де-юре и де-факто) корреляция будет больше, чем с климатом. Тем более, что у Франции и Японии климат разнообразный вплоть до субтропического (как и у России).
В среднем в Африке все равно жарче. Корреляция больше с температурой, чем с копирайтом, по любому.
У Франции и Японии климат намного теплее чем в России (википедия) Франция — это та же климатическая зона что и Италия, Греция, Турция. На юге Норвегии климат аналогичен Сочи — если сравнивать с Россией.
А как в вашу схему впишутся Россия и Монголия? Ведь вся Европа обладает лучшим климатом и США тоже. А США — юг США — это северная Африка по климату, но вот отличия от Египта или Ливии хорошо заметны. Франция — это по климату Абхазия, Грузия, Таджикистан.
Саудовская Аравия если на то пошло. Жарко, а уровень жизни высокий. Так что между климатом и уровнем жизни корреляции нет.
Но на самом деле в подобных играх мало смысла, если вы не видите разницы между законодательными мерами по поддержке творчества и науки и климатом и считаете что между ними нет разницы по воздействию на науку и творчество.
Я не знаю ни одной страны, в которой не было бы развитого копирайта, но была бы развитая наука и культура.
В СССР кстати копирайт тоже был, просто сильно нестандартный в силу нестандартности самой страны. По сути дела единственным правообладателем было государство и все авторы работали на него и получали деньги за творчество от него. При государственной монополии любое нарушение копирайта автоматически становилось политическим преступлением и наказывали за него намного жестче чем сейчас.
Саудовская Аравия если на то пошло. Жарко, а уровень жизни высокий. Так что между климатом и уровнем жизни корреляции нет.
Но на самом деле в подобных играх мало смысла, если вы не видите разницы между законодательными мерами по поддержке творчества и науки и климатом и считаете что между ними нет разницы по воздействию на науку и творчество.
Я не знаю ни одной страны, в которой не было бы развитого копирайта, но была бы развитая наука и культура.
В СССР кстати копирайт тоже был, просто сильно нестандартный в силу нестандартности самой страны. По сути дела единственным правообладателем было государство и все авторы работали на него и получали деньги за творчество от него. При государственной монополии любое нарушение копирайта автоматически становилось политическим преступлением и наказывали за него намного жестче чем сейчас.
Хотел привести в пример СССР, но Вы опередили.
Ваши корреляции сильно напоминают юмореску из книги «Физики шутят». Там как-то так было (цитирую по памяти):
99% больных раком употребляли в пищу огурцы.
98% погибших в автокатастрофах употребляли в пищу огурцы.
99% разведенных употребляли в пищу огурцы.
Кушайте суп из орхидей, от него еще никто не пострадал.
Ваши корреляции из той же серии.
Ваши корреляции сильно напоминают юмореску из книги «Физики шутят». Там как-то так было (цитирую по памяти):
99% больных раком употребляли в пищу огурцы.
98% погибших в автокатастрофах употребляли в пищу огурцы.
99% разведенных употребляли в пищу огурцы.
Кушайте суп из орхидей, от него еще никто не пострадал.
Ваши корреляции из той же серии.
Может тогда все корреляции сразу объявить ложью? Например если люди употребляют лекарства и после этого лучше выздоравливают. Или например падают с большой высоты и разбиваются. Или выпивают перед тем как сесть за руль а потом чаще попадают в аварию.
Вы как-то отличается осмысленные корреляции или все считаете ложными? Или только те, которые не нравятся именно вам?
Я пишу про корреляцию между мерами направленными на стимулирование творчества и собственно самим творчеством, изначально связанными вещами.
Вы как-то отличается осмысленные корреляции или все считаете ложными? Или только те, которые не нравятся именно вам?
Я пишу про корреляцию между мерами направленными на стимулирование творчества и собственно самим творчеством, изначально связанными вещами.
Вы пытаетесь связать уровни жизни и копирайта, что большая натяжка.
А если связывать копирайт и творчество, однозначной связи все равно не наблюдается. Я не уверен, что русские менее творческие люди, чем американцы, хотя копирайт в России менее развит.
А если связывать копирайт и творчество, однозначной связи все равно не наблюдается. Я не уверен, что русские менее творческие люди, чем американцы, хотя копирайт в России менее развит.
Заметьте, я говорил не о творческом уровне людей, а о количестве произведенных плодов творчества и новых знаний. Как мне кажется люди вообще все в биологическом плане одинаковые
Но разница в условиях для творчества приводит к тому что многие одаренные люди из России уезжают в те страны, где условия для творчества и науки лучше. Не только из России уезжают.
И само собой кроме копирайта есть другие факторы. Например уровень образования. Государственное финансирование тех видов познания и творчества, в которых плохо работает финансирование коммерческое (через копирайт) и так далее. Наличие спроса на плоды научной деятельности и изобретательства со стороны промышленности. Но копирайт один из важнейших и во многих областях — например литературе, кинематографе, программировании — определяющий.
Но разница в условиях для творчества приводит к тому что многие одаренные люди из России уезжают в те страны, где условия для творчества и науки лучше. Не только из России уезжают.
И само собой кроме копирайта есть другие факторы. Например уровень образования. Государственное финансирование тех видов познания и творчества, в которых плохо работает финансирование коммерческое (через копирайт) и так далее. Наличие спроса на плоды научной деятельности и изобретательства со стороны промышленности. Но копирайт один из важнейших и во многих областях — например литературе, кинематографе, программировании — определяющий.
Корреляция не может быть правдой или ложью, рна либо есть (ненулевая), либо её нет (нулевая). Правдивыми или лживыми могут быть теории и гипотезы построенные на факте наличия или отсутствия корреляции.
Единственным правообладателем и единственным правонарушителем (в отношении граждан других стран).
Если оно не закупало лицензии. У меня нет информации о том как СССР поступал в отношении покупки прав на зарубежные произведения.
Вообще здесь есть интересный момент — государство не может нарушать чужие законы, так как они на его территории не действуют. Оно может нарушать только добровольно подписанные им международные договора. Насколько я знаю первый раз СССР подписал международную конвенцию об авторском праве в 1973 году.
Если же с точки зрения голой рациональности то поощрение творчества и науки в других странах по определению невыгодно, если не оправдывается какими-то другими выгодами. СССР и здесь был уникален как закрытая система.
Вообще здесь есть интересный момент — государство не может нарушать чужие законы, так как они на его территории не действуют. Оно может нарушать только добровольно подписанные им международные договора. Насколько я знаю первый раз СССР подписал международную конвенцию об авторском праве в 1973 году.
Если же с точки зрения голой рациональности то поощрение творчества и науки в других странах по определению невыгодно, если не оправдывается какими-то другими выгодами. СССР и здесь был уникален как закрытая система.
Можно и так сказать. Правда безоговорочно я это не готов сходу принять. Например, какая польза от наследства?
Без него у человека пропадет желание зарабатывать (= производить что-то полезное для общества) после какого-то момента, так как он будет понимать, что все заработанное пропадет в никуда после приближающейся смерти, а эффективность работы зарабатывающего достаточно для накоплений человека в среднем перекрывает потери от потенциально не работающего наследника (даже если он таки не получит наследства и будет работать больше, чем если его получит, он может работать мало и неэффективно, или даже вообще бомжевать, а тут есть гарантированная производительность здесь и сейчас). Эта штука не всегда работает совсем уж идеально, но логика где-то такая.
Ну не факт, если не считать, что он на работе умрёт. Поработать, грубо говоря, до пенсии, а потом тратить накопленное.
Без разницы. Каждый стимул эффективно работать больше (а наследство — это именно такой стимул) — это в среднем профит для общества в плане наработанного. В случае с пенсией — у него будет выбор — работать на гарантированную пенсию для себя или работать еще больше, чтобы оставить наследникам, только и всего.
С другой стороны, наследство для наследников означает меньший стимул работать. Причём, зачастую, в возрасте, в котором формируются взрослые привычки. Особенно, если наследство воспринимать не только как имущество, достающееся после смерти наследующего, а и как «должны же мы ребенку (лет так в 20+) помочь».
Если я правильно понимаю, идея в том, что челове, какое-то время живший на наследство, не сможет (не захочет) работать, когда оно кончится, и в оставшееся время наработает меньше, чем мог бы. Но точно так же есть возможность, что наследство/образование повысят его потенциал, сыграют как стартовый капиталл, так что может быть и так на так. Хотя я не могу отрицать и возможности, что это негативная, но самоподдерживающаяся штука (общество не хочет отменить наследство, так как каждый конкретный его член от этого потеряет довольно много в эмоциональном плане, а выгоды этого не вполне очевидны — люди имеют свойство совершать эмоциональные ошибки). Тут еще вылезает проблема «тотализаризации» общества — чтобы убрать возможность наследства, нужно следить за всеми источниками доходов (грубо говоря, оставить наследнику клад очень легко), а это имеет свойство вести к злоупотреблению властью и неприятным последствиям. То есть в принципе — рациональный мир, управляемый роботами, был бу явно эффективнее, но пока его нет, приходится жертвовать частью эффективности для контроля возможных ошибок управляющих, как-то так. Вообще идея интересная, спасибо!
Правильно понимаете. С оговоркой, что если достанется достаточно крупное наследство, то он может вообще не работать всю жизнь (даже в таком сомнительном виде как вклад в банк или предприятие, когда его капитал «работает»), и даже несколько поколений после него.
Вероятность потенциала и его развития в «тепличных условиях» оценивать не буду, но обычно мысль об эффективности наследства, а так же инвестирования и, в пределе, подарках, возникает у меня когда речь заходит о справедливости типа «кто как поработал, тот так и полопал» и/или эффективности (с точки зрения пользы общества) распределения ограниченных ресурсов. Но обычно эта мысль вызывает негативные эмоции у окружающих.
Имхо, достаточно разумный компромисс между эффективностью и эмоциями/инстинктами в отношении наследства был бы принцип права распоряжения им при условии его эффективного использования. Ограничение в праве распоряжения, в чём-то похожее на нынешние ограничения при сделках с недвижимостью, где затрагиваются права несовершеннолетних.
Вероятность потенциала и его развития в «тепличных условиях» оценивать не буду, но обычно мысль об эффективности наследства, а так же инвестирования и, в пределе, подарках, возникает у меня когда речь заходит о справедливости типа «кто как поработал, тот так и полопал» и/или эффективности (с точки зрения пользы общества) распределения ограниченных ресурсов. Но обычно эта мысль вызывает негативные эмоции у окружающих.
Имхо, достаточно разумный компромисс между эффективностью и эмоциями/инстинктами в отношении наследства был бы принцип права распоряжения им при условии его эффективного использования. Ограничение в праве распоряжения, в чём-то похожее на нынешние ограничения при сделках с недвижимостью, где затрагиваются права несовершеннолетних.
В США налог на наследство больше 1 миллиона — 40%. Несложно посчитать что без приращения всего за три поколения налог будет уже больше изначального наследства. Кроме того есть же и обычные налоги на имущество — если оно не приносит дохода само по себе то будет сильно убыточным. В бизнесе же есть неофициальный налог в виде неэффективного управления и/или жульничества менеджеров.
А какая альтернатива? Если человек не может выбрать сам кому оставить свое имущество, то кто это должен решать?
То есть вот ты работаешь всю жизнь, создаешь, копишь и при этом осознаешь, что дальнейшую судьбу будет решать какой-то непонятный дядя? Как мне кажется сильнейший демотиватор будет. В то время как забота о детях может быть крайне сильным мотиватором на инстинктивном уровне, а на сознательном можно же не только детям наследство оставить — но самому выбрать на какие цели направить.
В большинстве случаев наследство ведь не миллиарды долларов — а например жилье, дом или квартира.
Хотя негативный эффект есть, но развитые страны стараются решить его высокими налогами и на большое наследство и на имущество, особенно роскошное. А США — 40% на наследство больше миллиона. В Википедии например особо выделяют страны, где таких налогов нет — «Кроме России, налог на наследство отсутствует в Индии, Австралии, Новой Зеландии, Канаде, Австрии, Швеции, Гибралтаре, Сингапуре, Виргинских островах.»
Но вопрос неоднозначный. Хотя бы потому что наследников тоже воспитать можно и нетепличные условия создать.
Скажем династии Ротшильдов уже больше 250 лет и может они и не правят миром но семейный бизнес сохраняют и развивают.
То есть вот ты работаешь всю жизнь, создаешь, копишь и при этом осознаешь, что дальнейшую судьбу будет решать какой-то непонятный дядя? Как мне кажется сильнейший демотиватор будет. В то время как забота о детях может быть крайне сильным мотиватором на инстинктивном уровне, а на сознательном можно же не только детям наследство оставить — но самому выбрать на какие цели направить.
В большинстве случаев наследство ведь не миллиарды долларов — а например жилье, дом или квартира.
Хотя негативный эффект есть, но развитые страны стараются решить его высокими налогами и на большое наследство и на имущество, особенно роскошное. А США — 40% на наследство больше миллиона. В Википедии например особо выделяют страны, где таких налогов нет — «Кроме России, налог на наследство отсутствует в Индии, Австралии, Новой Зеландии, Канаде, Австрии, Швеции, Гибралтаре, Сингапуре, Виргинских островах.»
Но вопрос неоднозначный. Хотя бы потому что наследников тоже воспитать можно и нетепличные условия создать.
Скажем династии Ротшильдов уже больше 250 лет и может они и не правят миром но семейный бизнес сохраняют и развивают.
промахнулся
>кто-то делится с кем-то информацией, при этом самым прекрасным образом сохраняет ее в своем распоряжении, ничего не теряя. С какой стати выплачивать ему возмещение?
С того, что он попросил. Он сказал «вы можете иметь доступ к моей информации, только если...». Собственно, на этом основана концепция авторского права — изначально информация, созданная мной — моя, и я могу ее не показывать никому. Ты можешь ее посмотреть/скопировать, если согла)ишься на определенные требования (в том числе — требование не давать другим". Не хочешь — твое право, но информацию тогда я не покажу.
>информация как таковая ничего не стоит и не может быть никем узурпирована
Не совсем понятно, что имеется в виду под «стоит». В ней есть потребность = за нее готовы что-то отдать = она что-то стоит, нет? Нужно более аккуратное определение.
>Товары, не обладающие информационной составляющей. Эти товары – просто вещи (табуретка, кружка, тапочек и т.п.), изготовленные материальными производителями
Таких вещей не бывает. Информационная составляющая есть везде без исключения — форма ручки кружки, плетение ниток в тапочке и тд, причем зачастую стоимость информационной составляющей для класса значительно превосходит стоимость объекта (можно посмотреть бюджеты разработки самолетов, например).
>Товары, обладающие информационной составляющей, произведенной силами природы. Эти товары – зрелища. Природа не требует возмещения за доставленные человеку зрелища
Таких не бывает. Всегда есть информация, привнесенная людьми — если это пейзаж — то он цветной или чб? Какая выдержка? Экспозиция? Какая матрица взята? Какой ракурс? Время суток? Время года? Можно продолжать до бесконечности. Более того, «информация», передаваемая по сети, не соответствует «информации», видимой глазом на месте — в глазу нет битов и байтов, создание такой информации требует усилий.
>2) произведения искусства поддаются оцифровке.
Я могу понять, почему этот критерий отличает ПИ от товара — действтельно, не поддающийся оцифровке объект имеет высокую (возможно, бесконечную) стоимость копирования. Но от зрелища??? Работы Кандинского не имеют в себе информации, взятой из природы, они не могут быть зрелищами по определению. Вообще это выглядит странно, мягко говоря — оригинал акварельного пейзажа — зрелище, его репринт — ПИ, фотография того же пейзажа — опять зрелище???
>Базы данных. А вот базы данных к произведениям искусства не имеют отношения: они лишь перечисляют то, что уже существует в действительностиКопирование информации с природы в БД не является бесплатным, в отличие от. Более того, занести информацию с природы в БД можно, очевидно, бесконечным числом разных способов. Следовательно, информации, залложенной в БД, в природе нет (иначе можно отрицать творчесткий процесс при написании романа — слова ведь все существуют!).
>Литературное произведение – продукт, обладающий информационной составляющей, за которую пользователю необходимо платить, тогда как паровоз никакой информационной составляющей не обладает.
Почему? Чем принципиально паровоз отличается от романа? И там, и там есть некие компоненты (буквы или детали), скомпанованные в каком-то порядке, и только в этом порядке они производят эффект (фан от прочтения или движение), и этот порядок, очевидно, является информационной составляющей.
>Информация общедоступна и бесплатна, как воздух: ее возможно безвозмездно копировать и ей пользоваться – запретов нет
Информация не общедоступна, пока автор не сделает ее таковой, что есть его добрая воля. Запрет — понятие, не существующее вне договоренностей между людьми, и совершенно бессмысленное в отрыве от них, а в имеющихся договоренностях запреты есть. То есть это утверждение нельзя принимать как аксиому — оно эмпирически неверно.
>за пользование рукотворными материальными носителями, на которые записана информация
Естественно, тк информация — вещь эфемерная. И именно поэтому разделение на информацию и носитель информации невозможно в принципе — человек платит не за лазерный диск, а за некий комплекс «лазерный диск, на котором выемки расставлены таким образом, что при применении к этому расположению соответствующего алгоритма я получу звук, являющийся последним альбомом группы Rammstein». Это все — физический объект, точно так же, как паровоз — это «набор железок, расположенных таким образом, что, применив к ним некий алгоритм этот набор железок будет двигаться».
>Сейчас человечество оказалось перед второй аналогичной по размаху проблемой: признанием информации бесплатной и общедоступной
Разница в том, что человек может сам принимать решение, а информация — нет, за нее решают люди. Человек имеет возможность отказаться от части своей свободы за просто так (доброволец) или за что-то (наемный работник), и вот это право — очевидно, если считать равными всех людей. А вот «свободность» информации находится в той же категории, что и свободность любого товара — она определяется (физически) только человеком, ее произведшим, так как за себя она решить, очевидно, не может. Бессмысленно говорить о свободе информации — можно говорить о свободах и правах людей, с ней взаимодействующих.
1. Если не хочешь пускать информацию в оборот, держи в голове. Слово — не воробей, вылетит — не поймаешь.
2. Информация ничего не стоит в том смысле, что не должна быть чьей-то собственностью.
3. Человек воспринимает Любую вещь с информационной точки зрения, но я другое имею в виду. Различить продукт с информационной составляющей и без нее довольно просто, Вы не находите?
4. Выдержка и экспозиция — работа с настройками фотоаппарата, по сути с софтом. Информационными производителями в данном случае выступают производители софта, а не фотограф. Но поскольку они имеют дело с цельным куском реальности, фотография — зрелище.
5. Да мне самому странно. Но получается так. Возможно, термины не самые подходящие.
6. Слова существуют, но они символы. А описания предметов существуют в виде, используемом в базе. Впрочем, я согласен, что вопрос требует более детального изучения.
7. Роман принципиально отличается от паровоза: в нем используются символы.
8. Если можно запретить что-то говорить или слушать (равнозначно — копировать), можно запретить и думать. Не уверен, что это правильно.
9. Да, информация — свойство вещи. Поэтому я и предлагаю ориентироваться на вещи, а не на информацию. Если я на законном основании владею вещью, то могу придать ей любые свойства, хотя бы они и заключали в себе информацию.
10. Я говорю не о свободе информации, а о свободе людей копировать ее.
Большое спасибо за столь подробную и осмысленную критику.
2. Информация ничего не стоит в том смысле, что не должна быть чьей-то собственностью.
3. Человек воспринимает Любую вещь с информационной точки зрения, но я другое имею в виду. Различить продукт с информационной составляющей и без нее довольно просто, Вы не находите?
4. Выдержка и экспозиция — работа с настройками фотоаппарата, по сути с софтом. Информационными производителями в данном случае выступают производители софта, а не фотограф. Но поскольку они имеют дело с цельным куском реальности, фотография — зрелище.
5. Да мне самому странно. Но получается так. Возможно, термины не самые подходящие.
6. Слова существуют, но они символы. А описания предметов существуют в виде, используемом в базе. Впрочем, я согласен, что вопрос требует более детального изучения.
7. Роман принципиально отличается от паровоза: в нем используются символы.
8. Если можно запретить что-то говорить или слушать (равнозначно — копировать), можно запретить и думать. Не уверен, что это правильно.
9. Да, информация — свойство вещи. Поэтому я и предлагаю ориентироваться на вещи, а не на информацию. Если я на законном основании владею вещью, то могу придать ей любые свойства, хотя бы они и заключали в себе информацию.
10. Я говорю не о свободе информации, а о свободе людей копировать ее.
Большое спасибо за столь подробную и осмысленную критику.
Различить продукт с информационной составляющей и без нее довольно просто, Вы не находите?
Я не нахожу. Продукт без информационной составляющей — это максимум сырье в недрах (ну или на поверхности, в атмосфере и т. п.). Как только мы его обособляем от общей массы, оно начинает содержать информационную составляющую хотя бы о том, что оно обособлено. А уж с точки зрения трудовой стоимости :) ещё и о способе обособления — в тонну угля, добытую голыми руками, вложено труда несколько больше чем в добытую киркой или угольным комбайном.
4. Выдержка и экспозиция — работа с настройками фотоаппарата, по сути с софтом.
Выдержка и экспозиция это прежде всего творческая работа. Особенно если это классический фотоаппарат, в котором голая механика. Материальной работой можно считать максимум обеспечение одинакового светового потока на плёнку или матрицу, но он может быть обеспечен разными сочетаниями настройками, в частности обеспечивающих разную глубину резкости.
Хотите сказать, что сложно отличить информационный носитель от просто вещи? Ну знаете…
Что такое вещь по-вашему?
Вещь — это объект материального мира.
Пластинка — это тоже объект материального мира, и пластинка с музыкой вполне на физическом уровне и вполне однозначно отличестся от пластинки с белым шумом. По сути дела, информация — это просто тот набор физических свойств, котороый может без потерь быть отображен в каком-то другом виде таким образом, что по этому отображению можно восстановить оригинал, и такой набор в том или ином виде содержится в каждом предмете. Отличие между носителем информации и вещью — в количественном соотношении ценности этого набора свойств и совокупной ценностью объекта. Такое отношение может быть практически нулевым (у какой-нибудь кружки), может быть близким к единице (у диска с автокадом), может плавать в любом промежутке между ними (у машин, например). Но когда речь заходит о количественых критериях, любая классификация становится условной.
Ну тут есть интересный момент. Стоимость информации сильно зависит от ее новизны. Иначе говоря оплачивать надо не саму информацию, а труд по ее созданию.
Вполне логично если уже созданная и общеизвестная информация оплачивается по стоимости ее копирования или материального носителя. Например книги в общественном достоянии или патенты с истекшим сроком действия.
В таком случае выводы статьи верны. Но они совершенно не учитываю сам процесс создания информации — как-то неявно предполагается что она уже создана и осталось только ее копировать.
Вполне логично если уже созданная и общеизвестная информация оплачивается по стоимости ее копирования или материального носителя. Например книги в общественном достоянии или патенты с истекшим сроком действия.
В таком случае выводы статьи верны. Но они совершенно не учитываю сам процесс создания информации — как-то неявно предполагается что она уже создана и осталось только ее копировать.
Предполагается, что информация потенциально существует в природе: вытащить ее оттуда — частное дело каждого, результат человеческого любопытства. Платить нужно за вещи, составной частью которых может быть информация.
Не мне кажется что такое предположение приведет к менее эффективной оплате труда по извлечению этой информации и соответственно менее эффективному процессу его извлечения и общему снижению объема и качества извлекаемой информации.
Насчет самой теории спорить не буду так как она ничего не меняет в данном случае — создаем мы новую информацию или извлекаем уже имеющуюся, на это в любом случае уходит очень много труда который очень сложно правильно оценить и оплатить. Но который жизненно необходим всем.
Насчет самой теории спорить не буду так как она ничего не меняет в данном случае — создаем мы новую информацию или извлекаем уже имеющуюся, на это в любом случае уходит очень много труда который очень сложно правильно оценить и оплатить. Но который жизненно необходим всем.
Думаю, не приведет. Сейчас направление поисков задают корпорации. Вопрос: есть ли шансы у человека, который изобретет способ добычи энергии, альтернативный существующим? Нулевые. Если люд станут свободными в выборе, качество изобретений повысится.
Кроме корпораций есть государства. Кто строит ИТЕР? Кто субсидирует зеленую энергетику и покупает солнечное и ветряное электричество по ценам в несколько раз выше чем у традиционных корпораций? Почему традиционные корпорации это не пресекают?
Я думаю у такого человека масса шансов — так как за него просто зубами уцепятся те страны, которые лишены обычных источников энергии. Европа например просто невероятное количество денег и сил вкладывает в альтернативную энергетику. За полноценный альтернативный источник они душу продадут.
Кроме того в мире корпораций такой человек сможет основать свою корпорацию и потеснить существующие. Случалось это не раз — начиная с Генри Форда и заканчивая Microsoft и Apple и Google.
Хотя с копирайтом это крайне слабо связано. Отмена копирайта не уничтожит корпорации и в особенности энергетические. Нефтяной компании только лучше станет — расходы упадут на интеллектуальную собственность.
Я думаю у такого человека масса шансов — так как за него просто зубами уцепятся те страны, которые лишены обычных источников энергии. Европа например просто невероятное количество денег и сил вкладывает в альтернативную энергетику. За полноценный альтернативный источник они душу продадут.
Кроме того в мире корпораций такой человек сможет основать свою корпорацию и потеснить существующие. Случалось это не раз — начиная с Генри Форда и заканчивая Microsoft и Apple и Google.
Хотя с копирайтом это крайне слабо связано. Отмена копирайта не уничтожит корпорации и в особенности энергетические. Нефтяной компании только лучше станет — расходы упадут на интеллектуальную собственность.
Государствами во многом уже управляют корпорации. И никто за это зубами не уцепится: владельцы энергетики — то есть владельцы мира — сделают все, чтобы источник новой энергии прикрыть (если, конечно, его невозможно полностью контролировать). Им и так хорошо.
Корпорации бывают не только энергетические. Для всех остальных корпораций новый источник будет благом — хоть для Boeing, хоть для Coca-Cola.
Я не уверен, что переделка самолетов на новый источник энергии станет для Боинга благом. Так ведь вперед какая-нибудь мелкая сошка сможет вылезти, шансы-то несколько уравняются.
Себестоимость авиаперевозок упадет (дешевле топливо), значит упадут цены, вырастет объем и увеличится спрос на самолеты — больше заказов. А себестоимость производства самолетов упадет, так как подешевеет энергия и материалы (тоже энергия).
Мелкую сошку проще купить. Или лицензировать технологию. И если Боинг сделает это первым, то получит еще одно преимущество над конкурентами — это еще один повод всеми силами новый источник поддерживать.
Но это только в том случае если новый источник энергии можно будет использовать в качестве двигателей. А если это будет что-то вроде термоядерных реакторов, то просто подешевеет топливо для самолетов и снизится себестоимость их производства.
Мелкую сошку проще купить. Или лицензировать технологию. И если Боинг сделает это первым, то получит еще одно преимущество над конкурентами — это еще один повод всеми силами новый источник поддерживать.
Но это только в том случае если новый источник энергии можно будет использовать в качестве двигателей. А если это будет что-то вроде термоядерных реакторов, то просто подешевеет топливо для самолетов и снизится себестоимость их производства.
Вашими бы устами мед пить. Если стоимость перевозок снизится, летать больше не станут. Не выгодно (во всяком случае, не всегда) снижать себестоимость, часто выгодно повышать. Особенно если ты монополист.
Объясните-ка нашим деятелям, что им выгодно снижать цены на электроэнергию. Ага, как же!
Объясните-ка нашим деятелям, что им выгодно снижать цены на электроэнергию. Ага, как же!
Ну как не станут? Я бы много куда слетал, но дорого. Иногда альтернатива авто или ж/д (иногда самолет даже дешевле ж/д), но из-за скоростей очень часто на наземный транспорт даже не смотришь…
У меня достаточно денег, чтобы ездить по всем станциям метро (тем более, что билет все равно один). Но я не езжу без дела, сижу дома. И даже если цена за билет понизится, все равно не поеду.
А я вот езжу даже на метро. Отдыхать, например.
Я тоже езжу по делам. Но ездить для отдыха, потому что билеты подешевели… Да Вы оригинал!
Дорогие билеты — отдыхаю дома на диване. Дешевые билеты — смотаюсь куда-нибудь. Вот сейчас глянул: на выходные к родителям съездить — от 50 до 125 тысяч эконом-классом. Как думаете, часто я к ним на выходные летаю?
в том числе — требование не давать другим". Не хочешь — твое право, но информацию тогда я не покажу.
Узкое место копирайта как раз в этом. Я согласился на это условие, но показал другим на других условиях («можете показывать всем»), а они другим и т. д.
Исходя из общей концепции гражданского права (договор между двумя сторонами не накладывает каких-либо обязательств на третьи лица), перед вами виноват только я. Но по копирайту виноваты все, кто передал эту информацию и, возможно, даже те, кто её добросовестно получил и никому не передавал.
В целом согласен. Действительно, вся сумма ущерба по идее должна быть взыскана у первого нарушевшего, тк человек, купивший диск с виндой на рынке мог (в принципе) духом не ведать, что так винда не продается и столько не стоит. Тут начиается тонкий лед взаимоотношений правообладателя и общества в целом, где есть множество узких мест и открытых проблем, которые я не знаю, как решить, но которые надо как-то решать. Формально говоря, правообладатель заключает договор с обществом в целом в лице законодателя (уже довольно узкое место, тк в какой-то степени имеет место быть принуждение к сделке), и нарушивший должен доказать (презумпция знания), что об условиях этой сделки понятия не имел (как доказывать — непонятно, и это САМОЕ узкое место всего этого дела, из-за которого все проблемы). Методами чистого закона в рамках чистого права эту штуку, скорее всего, решить невозможно :(, и речь может идти в лучшем случае о технических (DRM) и экономических (дополнительные услуги, типа кинотеатров или магазина в киндле) мерах двигания равновесия в нужную сторону. Но эта, согласен, большая проблема немножко выходит за рамки дискуссии о правомочности копирайта как такового.
так винда не продается и столько не стоит
Тут ещё одна частная проблема всплывает. Имею ли я право переуступить свои права обычного использования (чтения, просмотра и т. п.) произведения другому лицу без согласия правообладателя? В принципе, и по обычаям делового оборота (книгу подарить, например, или дать почитать), и по закону (касательно экземпляра, правомерно введенного в гражданский оборот), могу переуступить. Но вот является ли операция «переместить» (в современных ОС, в NC — F6) гражданским оборотом или, всё же, воспроизведением (копированием) с последующим уничтожением исходного экземпляра? А установка софта (прежде всего той же ОС) с носителя чем является с точки зрения копирайта? Созданием производного произведения? Воспроизведением? Воспроизведением в личных целях?
P.S> Что смешно (или «смешно»?) — право прочитать законно купленную книгу, просмотреть фильм и т. п., ГК явно нам, покупателям и прочим благоприобретателям, не предоставляет — вроде как это право вытекает из обычаев делового оборота, общего действия прав на РИД и пары сносок в главе об авторском праве, но в тоже время список исключительных прав на использования произведений — открытый, а значит и чтение может быть исключительным правом, а о передаче неисключительных авторских прав нынешний ГК (в отличии от старого закона) явно не упоминает.
Мне кажется что если исключить массовою раздачу то ущерб от частного копирования (т. е. от человека к человеку, непубличного) будет пренебрежимо мал.
Я ни разу не видел от авторов жалоб на частный обмен. В основном проблемы именно с публичным.
В законодательстве уже есть такое понятие как «добросовестное использование» или fair use. Надо его только расширить и адаптировать к новой реальности.
Я ни разу не видел от авторов жалоб на частный обмен. В основном проблемы именно с публичным.
В законодательстве уже есть такое понятие как «добросовестное использование» или fair use. Надо его только расширить и адаптировать к новой реальности.
Еще несколько десятилетий назад массовое копирование не могло быть некоммерческим. То есть грубо говоря чтобы передать информацию массам надо было потратить кучу денег. Тогда копирайт отлично работал, а сейчас надо его просто подкорректировать под новые реалии.
Это сейчас раздать книгу миллионам людей можно бесплатно. А 30 лет назад это могла сделать только крупная организация и все кары за такую раздачу гарантированного нашли бы свою цель.
Это сейчас раздать книгу миллионам людей можно бесплатно. А 30 лет назад это могла сделать только крупная организация и все кары за такую раздачу гарантированного нашли бы свою цель.
Авторское право ненавязчиво, но очень эффективно поощряет делиться информацией. Придумал что-то новое и поделился — вот тебе куча плюшек от авторского права. Не поделился — сам себе злобный буратино, плюшки достанутся другим.
При наличии авторского права скрывать что-то придуманное самый невыгодный сценарий который наказывает всеми возможными ненасильственными методами вплоть до зависти к тем, что таки включился в игру.
При наличии авторского права скрывать что-то придуманное самый невыгодный сценарий который наказывает всеми возможными ненасильственными методами вплоть до зависти к тем, что таки включился в игру.
«акварельный пейзаж – информация рукотворна, ибо сотворена художником, а когда на открытке размещена фотография того же пейзажа – информация нерукотворна, поскольку сотворена матушкой-природой» —
Как Вы тогда объясните, что один и тот же фрагмент природы в одно и то же время и с одного и того же места два разных человека снимут абсолютно по-разному? Достаточно применить разные настройки фотоаппарата, разные объективы, разные техники съемки (один сделает одиночный кадр, другой снимет гигапиксельную панораму, а третий склеит hdr), не говоря уже о том, что снятое можно (и нужно) по-разному обработать? И главное, что все эти отличия в идеалном варианте исходят не из-за того, что так было в природе, и не из-за того, что «так получилось», а из-за того, что люди одну и ту же сцену увидели по-разному, она вызвала у них разные эмоции, которыми они и захотели поделиться, снимая пейзаж.
А если объектом съемки выступает не природный пейзаж, а срежисированная фотографом сцена с им самим придуманным сценарием, специально для которой модельером были изготовлены костюмы, дизайнером — декорации, визажистом — макияж, парикмахером — прически?
Вы предлагаете разделить оплату по принципу «произведение искусства» (содержит рукотворную информацию) или «вещь» (не содержит), устанавливая для ПИ стоимость выше. Отсюда получается, что вылить банку краски на холст, стоит дороже, чем снять хорошую фотографию. При этом Вы сами осознаете, что не всякая картина — произведение искусства (в общеупотребимом смысле), по сути называя тот же «Черный квадрат» мазней (этот вопрос спорный, но наш спор не об этом). Так почему же автор «Черного квадрата» должен получить больше денег, чем автор красивого фотопейзажа? (учитывая при этом и тот факт, что фотограф мог потратить на снимок больше времени, сил и материальных средств, чем автор картины на свое произведение).
«Вещи» также бывают разными. И иная табуретка может быть большим произведением искусства, чем живописный портрет президента.
Как Вы тогда объясните, что один и тот же фрагмент природы в одно и то же время и с одного и того же места два разных человека снимут абсолютно по-разному? Достаточно применить разные настройки фотоаппарата, разные объективы, разные техники съемки (один сделает одиночный кадр, другой снимет гигапиксельную панораму, а третий склеит hdr), не говоря уже о том, что снятое можно (и нужно) по-разному обработать? И главное, что все эти отличия в идеалном варианте исходят не из-за того, что так было в природе, и не из-за того, что «так получилось», а из-за того, что люди одну и ту же сцену увидели по-разному, она вызвала у них разные эмоции, которыми они и захотели поделиться, снимая пейзаж.
А если объектом съемки выступает не природный пейзаж, а срежисированная фотографом сцена с им самим придуманным сценарием, специально для которой модельером были изготовлены костюмы, дизайнером — декорации, визажистом — макияж, парикмахером — прически?
Вы предлагаете разделить оплату по принципу «произведение искусства» (содержит рукотворную информацию) или «вещь» (не содержит), устанавливая для ПИ стоимость выше. Отсюда получается, что вылить банку краски на холст, стоит дороже, чем снять хорошую фотографию. При этом Вы сами осознаете, что не всякая картина — произведение искусства (в общеупотребимом смысле), по сути называя тот же «Черный квадрат» мазней (этот вопрос спорный, но наш спор не об этом). Так почему же автор «Черного квадрата» должен получить больше денег, чем автор красивого фотопейзажа? (учитывая при этом и тот факт, что фотограф мог потратить на снимок больше времени, сил и материальных средств, чем автор картины на свое произведение).
«Вещи» также бывают разными. И иная табуретка может быть большим произведением искусства, чем живописный портрет президента.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Публикации
Копирайт: попытка теоретического обоснования