Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 194
Скорее всего, такие растения могут быть вредны для употребления вовнутрь… А эти кто-то есть собирается?)
Большинство существующих растений вредны для употребления внутрь.
Ваш ник уже мутировал.
Все растения, которые вы едите, уже генетически модифицированы. Это называется «селекция». Испокон веков люди выводили растения искусственно их скрещивая и отбирая, чтобы добиваться лучших урожаев, плодов побольше и послаще.
Вы вероятно не понимаете термина ГМО. Селекция добивается естественного сочетания генов, что то вроде перетасованные карты из одной колоды, эти гены и их комбинации проверены веками и для человека как правило безвредны. ГМО вводить совершено новые гены и соответственно их комбинации (тусуются карты и домино и шашки… короче фсе), которые могут быть вредны для человека. Причем вред их может проявляться не в первом поколении.
А разве сочетание различных элементов не является модификацией? К тому же как раз в этой вашей естественной селекции непонятно что меняется, когда при модификации можно быть довольно-таки уверенным, что изменится то, что надо, и не вылезает ничего лишнего.
ГМО вводить совершено новые гены
С чего вы взяли?
И что? Мне кажется, что моему и вашему организму глубоко всё равно какие там гены были у пищи, главное — органические и неорганические вещества, содержащиеся в ней, только они могут как-то влиять на здоровье потребителя
И ведь в каждом топики находится такой человек как Вы. Я даже объяснять ничего не буду, просто читайте комментарии в моем посте. Там и ссылочки имеются на «что почитать по теме».
Ну да, а против блокирования сайтов выступает педофильское лобби, Единая Россия — честная партия, а Путин — наш президент.
Если сходить к вашему собеседнику в комментарии, то да, набор его взглядов вы описали (правда, не исчерпывающе).
Почему под каждым, даже не связанным с этим постом, комментарий про блокирование сайтов?
Понятие оффтопа не знакомо?
Понятие оффтопа не знакомо?
Да просто по телевизору какой только бред не услышишь: и про пользу блокировки сайтов и про вред ГМО.
Ну мы же не в телевизоре )
Дело тут не в блокировках, не в путине, да и вообще ни в чем. Для разъяснения смысла поста обратимся к Кэпу:
Хабражитель, написавший коммент про ГМО, не разобравшись в теме, выдал «факты», которые старательно распространяются правительством через телевизор. В обсуждаемом же комменте были приведены другие столь же бредовые тезисы, озвучиваемые по телевизору правительственными каналами, чтобы показать собеседнику, что далеко не все, услышанное из телевизора, стоит принимать на веру. Так-то.
Хабражитель, написавший коммент про ГМО, не разобравшись в теме, выдал «факты», которые старательно распространяются правительством через телевизор. В обсуждаемом же комменте были приведены другие столь же бредовые тезисы, озвучиваемые по телевизору правительственными каналами, чтобы показать собеседнику, что далеко не все, услышанное из телевизора, стоит принимать на веру. Так-то.
Что есть «Естественное сочетание генов» если ни одно из современных растений (и животных, кстати) не способно выжить вне агробиоценоза, созданного человеком?
JIesnik. Мне кажется, что моему и вашему организму@ Это точно так… вам кажется. Вроде веры когда хочется верить и веру.
darthslider. не способно выжить вне агробиоценоза@ Чтобы об этом говорить, необходимо выйти за пределы МКАД в заброшенные деревни, а ненасиживать мозоли за компьютером. Вспомнить лошадей в северной америке, кроликов в Австралии. Я ни в коей мере с вами не спорю… веру надо уважать.
@Перед научными фактами все крики@ Ну и где они эти научные факты? Вторая тема про ГМО и ни в одной научного факта я не уидел. Вы конечно можете тянуть в рот всякую гадость… но одному это не весело да?
О! Подтянулись офисные люмпены.
@а против блокирования сайтов выступает педофильское лобби@ Скорее за выступает мудофильское лобби, вы типичный представитель :)
darthslider. не способно выжить вне агробиоценоза@ Чтобы об этом говорить, необходимо выйти за пределы МКАД в заброшенные деревни, а ненасиживать мозоли за компьютером. Вспомнить лошадей в северной америке, кроликов в Австралии. Я ни в коей мере с вами не спорю… веру надо уважать.
@Перед научными фактами все крики@ Ну и где они эти научные факты? Вторая тема про ГМО и ни в одной научного факта я не уидел. Вы конечно можете тянуть в рот всякую гадость… но одному это не весело да?
О! Подтянулись офисные люмпены.
@а против блокирования сайтов выступает педофильское лобби@ Скорее за выступает мудофильское лобби, вы типичный представитель :)
Ну со «ни одно из современных» darthslider переборщил…
Лишь большинство окультуренных и одомашненных.
Пшеница, неспособная размножаться без человека. Курицы, постоянно выдающие неоплодотворённые яйца. Примеров организмов, ущербных с точки зрения выживания в дикой природе много.
Лишь большинство окультуренных и одомашненных.
Пшеница, неспособная размножаться без человека. Курицы, постоянно выдающие неоплодотворённые яйца. Примеров организмов, ущербных с точки зрения выживания в дикой природе много.
О, а давайте так: вы посадите в огород огурчиков, помидорчиков, кабачков и прочих одомашненных овощей, забросите этот огород до осени, а потом покажите нам налитые соком плоды? А еще лучше (для чистоты эксперимента) — посадите это все в не вспаханную и не очищенную от сорняков почву. Как вариант — где-нибудь в поле или на опушке леса. Как человек, не по наслышке знакомый с огородом, подскажу: у вас даже ростки не взойдут.
Но о чем я говорю? Кто я такой, чтобы спорить со светлыми правительственными умами из телевизора? Конечно, ГМ растения бесконтрольно размножатся, уйдут в леса. У нас ведь там уже полно диких помидоров.
Но о чем я говорю? Кто я такой, чтобы спорить со светлыми правительственными умами из телевизора? Конечно, ГМ растения бесконтрольно размножатся, уйдут в леса. У нас ведь там уже полно диких помидоров.
Вижу заминусили, для которых действительно ГМО=Селекци.
Но это же бред чистой воды.
Самая большая вредность (сами подставьте) происходит от использования земляной бактерии с помощью которой происходит перенос генов. При еде, селекции, замене ядер у клеток не происходит агрессивной передаче генов, в отличии от ГМО.
ГМО-шная «еда» просто токсична и примеров десятки, если не сотни.
Но это же бред чистой воды.
Самая большая вредность (сами подставьте) происходит от использования земляной бактерии с помощью которой происходит перенос генов. При еде, селекции, замене ядер у клеток не происходит агрессивной передаче генов, в отличии от ГМО.
ГМО-шная «еда» просто токсична и примеров десятки, если не сотни.
Ну так не будьте голословным — приведите конкретный пример с конкретными искусственно модифицированными генами, пояснением способа их внедрения и последствиями оного (вещества, их влияние на окружающую среду, в т. ч. поедающий организм).
Agrobacterium tumefaciens. Вреда для человека не представляет, так как не может трансформировать животных.
Смотрите. Допустим, мы пытаемся вывести новый помидор. Наша задача — сделать его больше. Если бы мы делали это селекцией, то плюсом к увеличенному размеру плода мы бы притащили в сорт еще какие-нибудь «паразитные», не особенно нам мешающие признаки. Вроде чуть иного состава плода, более низкорослого растения, повышенной концентрации какой-нибудь яблочной кислоты и т.п. И комбинация новых свойств соответствовала бы какому-то средневзвешенному балансу в природе.
А теперь берем генную инженерию, и просто включаем ген, отвечающий за размер плода. Плод получается больше, но уже — без «паразитных» признаков. Все вещества в нем вполне природные, а вот пропорции — уже нет.
На всякий случай напоминаю, что аллергия, например, может возникнуть не просто на какое-то вещество, а на необычную концентрацию этого вещества. Т.е. в других случаях это же вещество не вызывает аллергии.
В цитрусовых, насколько я знаю, нет ничего такого, что отсутствовало бы во фруктах и овощах средней полосы России. Однако именно на цитрусовые аллергия встречается довольно часто.
А теперь берем генную инженерию, и просто включаем ген, отвечающий за размер плода. Плод получается больше, но уже — без «паразитных» признаков. Все вещества в нем вполне природные, а вот пропорции — уже нет.
На всякий случай напоминаю, что аллергия, например, может возникнуть не просто на какое-то вещество, а на необычную концентрацию этого вещества. Т.е. в других случаях это же вещество не вызывает аллергии.
В цитрусовых, насколько я знаю, нет ничего такого, что отсутствовало бы во фруктах и овощах средней полосы России. Однако именно на цитрусовые аллергия встречается довольно часто.
Скорее всего, Земля — центр мироздания.
А индигого не альетрнатива?
Время поднимать gmostarter?
Мне казалось что в России, где подавляющее число в креационизм верит, возможны манипуляции в сознании граждан относительно продуктов «С ГМО». А нет, не только у нас, как оказывается.
Ну что вы, борьба с Монсанто началась не здесь.
Очень печально это.
Очень печально это.
Борьба с Монсанто вполне правомерна, но там речь в первую очередь не о самом ГМО, а о патентах и их своеобразном обращении с фермерами. ГМО, к сожалению, тожe приплетают как аргумент.
А что с фермерами не так то?
Сначала эколухи вопят: «да оно опылит всё вокруг и модифирует».
Без проблем, вот вам терминативные технологии. Всё равно фермеры, пекущиеся об урожае покупают готовы семена, потому что от выращенных зерен аналогичной урожайности уже не добиться.
И с патентами я их полностью понимаю: R&D дорогой, а потом ещё доказывай, что оно не опасно. Будет не очень честно, если завтра кто-то не вложив ни миллиона начнёт выпускать то же самое.
Сначала эколухи вопят: «да оно опылит всё вокруг и модифирует».
Без проблем, вот вам терминативные технологии. Всё равно фермеры, пекущиеся об урожае покупают готовы семена, потому что от выращенных зерен аналогичной урожайности уже не добиться.
И с патентами я их полностью понимаю: R&D дорогой, а потом ещё доказывай, что оно не опасно. Будет не очень честно, если завтра кто-то не вложив ни миллиона начнёт выпускать то же самое.
Был случай, когда фермер посеял их семена, которые предназначались на корм скоту и здорово поплатился за это.
Семена, предназначенные для корма скоту, сеять запрещено. Это прямо написано в договоре, который подписывается фермером при покупке зерна с элеватора. Так что фермер ССЗБ.
Кроме того, я знаю этот случай, который вы всего имеете в виду. Фермер мало того что купил кормовые зерна с элеватора, он еще и обработал их RoundUp-ом, гарантированно оставив только ГМО-зерна от Монсанто (устойчивые к этому химикату), а потом посеял. Естественно, фермер получил 90% урожая от ГМО-семян, патентованных Монсантно. И естественно, что Монсанто это не понравилось и они подали на фермера в суд.
Кроме того, я знаю этот случай, который вы всего имеете в виду. Фермер мало того что купил кормовые зерна с элеватора, он еще и обработал их RoundUp-ом, гарантированно оставив только ГМО-зерна от Монсанто (устойчивые к этому химикату), а потом посеял. Естественно, фермер получил 90% урожая от ГМО-семян, патентованных Монсантно. И естественно, что Монсанто это не понравилось и они подали на фермера в суд.
Самый прикол, что R&D для производства ГМ растений довольно дешевый. Порядок цен — всего лишь миллионы долларов на работающий клон. Дорогим его делают именно патенты и всеобщая истерия, требующая годов испытаний.
С Монсанто и ее патентами фигня в том, что запатентовать сейчас можно что угодно втч то, что уже давно существует и принадлежит не им… а выведено и используется теми же селекционерами. Т.к согласно патентному праву 'новизна' (признаков, в данной случае — последовательности нуклеотидов) трактуется как неизвестность таковой из бэклога 'уовня техники' = множество известных патентов + научные публикации.
Вобщем — можно вытащить из глубинки, что-то ранее неформализованное и выдать за свое…
Плюс к тому же — этический аспект — если вы что-то застолбили, что воняет опыляет все вокруг, и агрессивно делаете на этом бабло — так будте добры принимать меры, чтобы оно не 'загрязняло' собой окружающую среду. Иначе это как, вирус гриппа — запатентовать и ставить на бабки всех, кто его 'использует' ;-))
Вобщем — можно вытащить из глубинки, что-то ранее неформализованное и выдать за свое…
Плюс к тому же — этический аспект — если вы что-то застолбили, что воняет опыляет все вокруг, и агрессивно делаете на этом бабло — так будте добры принимать меры, чтобы оно не 'загрязняло' собой окружающую среду. Иначе это как, вирус гриппа — запатентовать и ставить на бабки всех, кто его 'использует' ;-))
Кретиноцианизм пришел к нам, как и прочие уринотерапии с гомеопатиями, извне. После развала страны масса дезориентированных и наивных людей с не самым лучшим образованием и искорененными навыками критического мышления угодили в руки мошенников.
Для черного пиара эти манипуляции дают очень плодотворную почву. Не знаю, сколько потратил Unilever, чтобы отмыться от обвинений использования ГМО в чае Lipton, согласно некому документу GreenPeace (который в оригинале, конечно, никто не видел)
Кого-то мне это напоминает: «Как бы чего не вышло». Жаль, что из-за вот таких вот опрометчивых решений (Если уж говорить прямо, то идиотских) какие-то проекты мы вовсе не увидим.
Вроде в 21-ом веке живём, а до сих пор кругом мракобесие какое-то…
Поясните, мне, мало в этом понимающему: а они что, знают участок ДНК, куда можно написать своих данных, таким образом, что это гарантированно ничего не изменит? А если эти данные попадут в (давайте будем говорить айтишным языком) execution-секцию и в итоге мой заказанный горох с текстом «Привет, Хабр!» вдруг окажется ядовитым\летающим\разумным?
Нет конечно. Они берут вирус и заражают им тысячу образцов. Из этой тысячи двеять сотен дохнет сразу, у сотни случаются какие-то рандомные изменения. Если что удачно получилось (например, в два раза больше помидоры, или светятся) — то эти удачные разводятся, после чего снова заражаются вирусом — и так далее пока чего-нибудь интересное не получится :). Примерно так мне это объясняли микробиологи.
А где в этой схеме «запись в ДНК до 30 символов»?
Без понятия. Насколько я знаю, ничего «записать» в ДНК при текущем уровне развития техники нельзя. Ретровирус перед заражением могут модифицировать, но делается это химически и погрешность там — как при хирургии бензопилой. Руку еще отрубить можно, если повезет, но ничего мельче — нет :).
А почему это нельзя к вводимому гену присоединить ещё и синтезированную последовательность из 30 символов?
Оно что, за 10 лет умудрилось сделать качественный скачек? Придумали что-то, отличное от химического нарезания несчастных ретровирусов и последующего массового геноцида чашек петри? Микроманипулятор, способный переставлять нуклеотиды? :)
Оригами — это издевательство над трупом ДНК. Получившийся смайлик радует электронный микроскоп но фатально удивит любую клетку, куда его запихнуть. Химические синтезировать научились только сущестующий геном. Чтобы что-то свое написать я пока не слышал — там какие-то рассчетные проблемы со сворачиванием, получившееся не хочет быть днк :).
Ну и по поводу терминирующего кодона. Мне прямо стыдно об этом спрашивать, но сделайте скидку на то что биотехнологии — это всего лишь один из многих вопросов которыми я минорно интересуюсь, знания у меня очень поверхностны. Разве при делении все, что после терминирующего кодона, не отбросится?
Ну и по поводу терминирующего кодона. Мне прямо стыдно об этом спрашивать, но сделайте скидку на то что биотехнологии — это всего лишь один из многих вопросов которыми я минорно интересуюсь, знания у меня очень поверхностны. Разве при делении все, что после терминирующего кодона, не отбросится?
Вот тут все написано: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC
Если вкратце — с добавлением произвольной информации проблемы — оно ломается и перестает работать :(. Хотя, возможно, за последние 10 лет метки научились лучше ставить :).
Если вкратце — с добавлением произвольной информации проблемы — оно ломается и перестает работать :(. Хотя, возможно, за последние 10 лет метки научились лучше ставить :).
сначала в вирус вставляют эти 30 символов, а потом вирус уже вставляет этот код в заражаемую клетку
Это сейчас называется «ускоренная селекция», и ее никто почему-то не боится (хотя, таким способом изменяются рандомные свойства). То, что называют ГМО, получают гораздо более тонким путем, осознавая, что и зачем делают.
«Гораздо более тонким путем» — это перед заражением химией нарубить миллиард ретровирусов в пробирке, в надежде что у большинства транскрибирется нужный фрагмент? :)
Химия — это тоже один из методов ускоренной селекции. Как и радиация.
конечно этот путь более тонкий, так как не млрд вирусов не «рубится» а в них встраивается нужный фрагмент (один во вессь млрд), а потом с какой-то вероятнойстью этот фрагмент встраивается в нужнное место.
а раньше просто коверкали геном, надеясть, что из млрд. вариантов что-нибудь да получится… это и была классичеаская селекция…
почитайте ISBN 5-02-001890-2; Глик Б., Пастернак Дж. Молекулярная биотехнология. Принципы и применение… — М.: Мир, 2002
книжке 10 лет
а раньше просто коверкали геном, надеясть, что из млрд. вариантов что-нибудь да получится… это и была классичеаская селекция…
почитайте ISBN 5-02-001890-2; Глик Б., Пастернак Дж. Молекулярная биотехнология. Принципы и применение… — М.: Мир, 2002
книжке 10 лет
Я когда код пишу, тоже осознаю что и зачем делаю. Но вот баги почему-то все равно появляются. Только от бага в коде моя прога не будет выпускать ядовитые споры или еще что-нибудь в таком роде. :)
Ну, во первых, у генетиков тоже есть бетта тестеры. Во вторых, вероятность возникновения бага убивающего ваши *.exe синтезирующего что-то нехорошее, примерно такая же, как вероятность наступления зомби-апокалипсиса.
у них тоже
В том то и дело, что ни я ни они — не волшебники. И если даже при понимании таких относительно простых вещей (к тому же, созданных человеком), как компилятор и ЯП мы допускаем ошибки, то что говорить о такой сложной области как генетика.
Разница в цене ошибки. Если у кого-то windows зависнет — не так страшно. Если упадет самолет — серьезнее. Если что-то не так пойдет на атомной станции или химическом предприятии, может погибнуть целый город. В случае же вышедшего из под контроля вируса может погибнуть намного больше людей. Это только в кино гениальные ученые в последней момент находят противоядие и всех спасают. В жизни все может закончиться совсем по-другому.
Я вовсе не против науки, если кто-то мог так подумать. Я против необоснованного оптимизма и чрезмерной веры в правильность понимания природы и собственную идеальность.
Разница в цене ошибки. Если у кого-то windows зависнет — не так страшно. Если упадет самолет — серьезнее. Если что-то не так пойдет на атомной станции или химическом предприятии, может погибнуть целый город. В случае же вышедшего из под контроля вируса может погибнуть намного больше людей. Это только в кино гениальные ученые в последней момент находят противоядие и всех спасают. В жизни все может закончиться совсем по-другому.
Я вовсе не против науки, если кто-то мог так подумать. Я против необоснованного оптимизма и чрезмерной веры в правильность понимания природы и собственную идеальность.
Тем не менее, одна из версий появления СПИДа — ошибка при создании вакцины от полиомиелита.
А вас не смущает тот факт, что эти вирусы относятся к разным родам (даже не семействам)?
Хотя действительно, есть версии, что использование многоразовых шприцов (а не создание вакцины) в кампаниях иммунизации против малярии (а не полиомиелита) в африканских странах поспособствовало распространению (а не появлению) ВИЧ.
Хотя действительно, есть версии, что использование многоразовых шприцов (а не создание вакцины) в кампаниях иммунизации против малярии (а не полиомиелита) в африканских странах поспособствовало распространению (а не появлению) ВИЧ.
Не смущает. Это же не полиомиелит мутировал.
«Сравнительно недавно появилась еще одна гипотеза, принадлежащая английскому исследователю Э. Хупеору: вирус появился в начале 50-х годов двадцатого века вследствие ошибки ученых, работавших над созданием вакцины от полиомиелита. Ошибка заключалась в том, что для производства вакцины использовались клетки печени шимпанзе, предположительно содержавшие вирус, аналогичный ВИЧ. Одним из наиболее сильных аргументов в пользу данной гипотезы является факт, что вакцину испытывали как раз в тех районах Африки, где на сегодняшний день зарегистрирован самый высокий уровень инфицированности вирусом иммунодефицита.»
www.stopspid.ru/info/about_aids/id.19/
«Сравнительно недавно появилась еще одна гипотеза, принадлежащая английскому исследователю Э. Хупеору: вирус появился в начале 50-х годов двадцатого века вследствие ошибки ученых, работавших над созданием вакцины от полиомиелита. Ошибка заключалась в том, что для производства вакцины использовались клетки печени шимпанзе, предположительно содержавшие вирус, аналогичный ВИЧ. Одним из наиболее сильных аргументов в пользу данной гипотезы является факт, что вакцину испытывали как раз в тех районах Африки, где на сегодняшний день зарегистрирован самый высокий уровень инфицированности вирусом иммунодефицита.»
www.stopspid.ru/info/about_aids/id.19/
это бредовая версия придумананебразованными людьми
Вероятность случайного написания ДНК вируса генетиками меньше, чем вероятность того, что вы случайно напишете компьютерный вирус. Меньше, потому что у генетических мехнизмов энтропия выще, следовательно число возможных комбинаций больше.
Господи, да изучите вы принципы генных модификаций прежде чем писать этот бред. После ГМ вместо помидор ВНЕЗАПНО! не вырастет груша или гриб. Могут измениться свойства растения в рамках, дозволенных его геномом. Проще говоря, эти изменения могут произойти и в природе, но в случае ГМ они спровоцированы человеком.
Я ж не говорю «злобным». Я говорю «результат не нейтральный». Если вы откроете в хекс-редакторе екзешник и напишете ему в случайное место 20 случайных символов — он скорее всего упадёт. Но может и не упадёт, а выведет их на экран, вместо других, или отправит по сети. Так мне интересно на счёт растений — они понимают «куда писать», или просто надеются, что пишут в неважную область?
Они не знают как устроен геном этого растения и знать не могут в принципе. На данный момент крайне поверхностно изучено два генома — человека и мушки-дрозофилы. У меня есть подозрение, что светящийся укроп на фотографии не является ни первым, ни вторым :).
А вот здесь, например, говорят, что полностью засеквенсированы геномы аж 6869 различных организмов. А этот светящийся укроп вообще является модельным растением в биологии и его геном изучен лучше всего.
Просеквенировать — не значит понять геном, всё-таки.
Буквы прочитали, слова ещё надо сложить.
Буквы прочитали, слова ещё надо сложить.
Для светящегося укропа этих знаний более чем достаточно. Суть в том, что генетики точно знают за что отвечает каждый, отдельно взятый, ген. Никто, во всяком случае в данном вопросе, не говорит о том, что генетикам известен весь «жизенный цикл» того или иного фермента, закодированного в том или ином гене. Хотя и не отрицает
Хорошо иметь много кармы — можно спокойно обсуждать свою позицию :). Соглашусь с Roler, просеквенировать — это получить последовательность из нескольких миллиардов нуклеотидов. И все. Они понятия не имеют, за что отвечает какой фрагмент. Для человека и мушки дрозофилы очень примерно известно какой фрагмент за что отвечает. Для остальных организмов — нет.
Более того, вся эта машинерия довольно сложная — геном определяет не только первоначальное развитие организма из однотипных «стволовых» клеток, но и последующую специализацию клеток, их взаимодействие, срок жизни, опоптоз. Одна и та же последовательность может привести к совершенно различным эффектам в зависимости от того, в какой части хромосомы ей приключилось находиться. И да, мы не знаем как работают эти механизмы :).
Более того, вся эта машинерия довольно сложная — геном определяет не только первоначальное развитие организма из однотипных «стволовых» клеток, но и последующую специализацию клеток, их взаимодействие, срок жизни, опоптоз. Одна и та же последовательность может привести к совершенно различным эффектам в зависимости от того, в какой части хромосомы ей приключилось находиться. И да, мы не знаем как работают эти механизмы :).
> Для человека и мушки дрозофилы очень примерно известно какой фрагмент за что отвечает. Для остальных организмов — нет.
Не так.
Тот же арабидопсис — модельное растение. Весь его геном картирован, идентифицировано в геноме минимум 87% генов пептидных последовательностей (на 2008 год). www.pnas.org/content/105/52/21034.full
Не так.
Тот же арабидопсис — модельное растение. Весь его геном картирован, идентифицировано в геноме минимум 87% генов пептидных последовательностей (на 2008 год). www.pnas.org/content/105/52/21034.full
Никто не говорит, что о геноме известно абсолютно всё, но и утверждать, что «они не знают как устроен геном этого растения и знать не могут в принципе» — это тоже полный бред. На самом деле, чтобы сказать «очень примерно какой фрагмент за что отвечает» сейчас достаточно уже просто тупой последовательности нуклеотидов, так как можно на компьютере просчитать, где в этой последовательности имеются кодирующие и регуляционные участки и проанализировать их на принадлежность к известным хорошо изученным семействам генов/белков/белковых доменов. А конкретно растение из кикстартера весьма пристально изучается и экспериментально и про него известно гораздо больше, чем вы думаете. Зайдите, например, на www.arabidopsis.org/ в поиск генов — там для тысяч генов этого «укропа» расписаны их функции.
Фигню несете. Во-первых, на людях эксперименты не проводят, так что наиболее хорошо изученными они быть не могут. Я бы ставил на дрозофил и мышей. Во-вторых, генетики очень активно исследуют геномы растений, т.к. это выгодно промышленности. В-третьих, вы забываете, что даже у совершенно различных видов множество генов совпадает или очень похожи.
Что, разумеется, не дает оснований полагать, будто мы хорошо понимаем как устроен геном. Но вы же и не об этом.
Что, разумеется, не дает оснований полагать, будто мы хорошо понимаем как устроен геном. Но вы же и не об этом.
Вы пытаетесь опровергнуть правду, исходя из собственных домыслов. Почитайте уж литературу соотвествующую =)
Геном человек, естественно, самый интересный для нас, поэтому о нём известно немало… но большая часть всё ещё загадка(точнее, предположения то «на что это влияет есть», но там всё так сложно, что нужно ещё разбираться).
Дрозофилы — да. У мышей сложный геном и их не так просто изучать как дрозофил. Ну и ещё есть всякие бактерии с маленьким геномом.
Геном человек, естественно, самый интересный для нас, поэтому о нём известно немало… но большая часть всё ещё загадка(точнее, предположения то «на что это влияет есть», но там всё так сложно, что нужно ещё разбираться).
Дрозофилы — да. У мышей сложный геном и их не так просто изучать как дрозофил. Ну и ещё есть всякие бактерии с маленьким геномом.
Гомология генов — это мои домыслы, вероятно?
Или может быть есть млекопитающие, которых так же легко изучать как мышей? Вы генетические болезни человека будете на людях или дрозофилах исследовать… Ну там гены выключать у людей? Или болезни мозга на дрозофилах исследовать? Или на бактериях, которые и вовсе прокариоты?..
Ну а с приматами существенную часть экспериментов проделывать нельзя по этическим соображениям, кроме того размножаются долго.
Поскольку, как вы верно отметили, больше всего нас интересует человек, приходится использовать наиболее похожий (80% генома совпадает) на него и наиболее пригодный инструмент — мышей, мышь — одно из совершенно стандартных модельных животных. Про наибольшую их исследованность это, конечно, домысл, основанный на разумных предположениях. Я вообще не очень понимаю, в чем вы хотите мерять и как вычислять степень исследованности того или иного генома, кроме как на глаз. Введите метрику что ли, если уж так не терпится поспорить.
Литературу я соответствующую читал и даже занимаюсь соответствующей тематикой, хоть и довольно недавно, всего 1.5 года в биоинформатике. Большей частью с геномом человека, правда. Но практически по каждой работе, которую мы делали, у нас есть пара комплектов исходных данных: человечьи и мышиные.
Или может быть есть млекопитающие, которых так же легко изучать как мышей? Вы генетические болезни человека будете на людях или дрозофилах исследовать… Ну там гены выключать у людей? Или болезни мозга на дрозофилах исследовать? Или на бактериях, которые и вовсе прокариоты?..
Ну а с приматами существенную часть экспериментов проделывать нельзя по этическим соображениям, кроме того размножаются долго.
Поскольку, как вы верно отметили, больше всего нас интересует человек, приходится использовать наиболее похожий (80% генома совпадает) на него и наиболее пригодный инструмент — мышей, мышь — одно из совершенно стандартных модельных животных. Про наибольшую их исследованность это, конечно, домысл, основанный на разумных предположениях. Я вообще не очень понимаю, в чем вы хотите мерять и как вычислять степень исследованности того или иного генома, кроме как на глаз. Введите метрику что ли, если уж так не терпится поспорить.
Литературу я соответствующую читал и даже занимаюсь соответствующей тематикой, хоть и довольно недавно, всего 1.5 года в биоинформатике. Большей частью с геномом человека, правда. Но практически по каждой работе, которую мы делали, у нас есть пара комплектов исходных данных: человечьи и мышиные.
На людях эксперименты делать необязательно, просто отдельных человеческих клеток уже достаточно для проведения кучи исследований.
Ну а с приматами существенную часть экспериментов проделывать нельзя по этическим соображениям,
С человеком ладно, а остальными почему не этично? Чем лемур или шимпанзе лучше мыши?
Ну шимпанзе по уровню развития вполне успешно конкурирует с человеческими детьми лет до 5, кажется (боюсь соврать точный возраст). И их можно обучить, например, языку жестов. Они даже новые понятия могут конструировать, шутить итп. Очень непростая у них психика.
Кроме того, уже из чисто прикладных соображений: поколения меняются очень медленно, что не даст проводить эксперименты быстро. Мыши-то размножаются гораздо быстрее.
Кроме того, уже из чисто прикладных соображений: поколения меняются очень медленно, что не даст проводить эксперименты быстро. Мыши-то размножаются гораздо быстрее.
Я пытаюсь понять где грань. С моей обывательской точки зрения неэтично должно быть либо только на человеке опыты ставить (если только сам экспериментатор на себе поставит), либо, как минимум, на млекопитающих в целом.
С моей циничной точки зрения, соображения этики должны вообще убрать свои грязые «руки» и помыслы от науки, сами разберутся.
Я, кстати, не понимаю, почему на человеке неэтично, если добровольно. Но в принципе, действительно нехорошо как-то измываться над осознающими себя особями. Мышек с одной стороны жалко, с другой стороны, они всё же довольно глупы, чтобы страдать (хотя черт их знает). Думаю, биологам просто привычно, и эмпатия не включается. Как в войну было привычно и нормально проводить эксперименты на людях.
Я, кстати, не понимаю, почему на человеке неэтично, если добровольно. Но в принципе, действительно нехорошо как-то измываться над осознающими себя особями. Мышек с одной стороны жалко, с другой стороны, они всё же довольно глупы, чтобы страдать (хотя черт их знает). Думаю, биологам просто привычно, и эмпатия не включается. Как в войну было привычно и нормально проводить эксперименты на людях.
Они понятия не имеют, за что отвечает какой фрагментОднако с успехом «инженерят» те или иные функции живых организмов. И, прошу заметить, делают это не по наитию, а вполне осознанно.
Воткнуть последовательно с известной функцией — да, это несложно. Вылечить генетическое заболевание, для которого точно известно место ошибки в геноме — можно, уже что-то лечат генной терапией.
А вот, например, «отключить предел Хейфлика и не получить раковую клетку» — тут уже непонятно, что делать =)
А вот, например, «отключить предел Хейфлика и не получить раковую клетку» — тут уже непонятно, что делать =)
Воткнуть последовательно с известной функцией — да, это несложно.Для начала нужно найти и выделить необходимый ген. Затем найти нужные
Конечно это очень простое описание процесса «втыкания последователдьности с известной функцией», однако говорить о том что это несложно, пожалуй я бы не стал.
Эмм, вообще-то сейчас секверирование целых геномов это рутинная операция.
Крайне маловероятно, большая часть ДНК — это неиспользуемый код и повторная переинициализация переменных. Это клудж, у эволюции нет мозгов для ревизии кода и продуманной оптимизации. Работает и ладненько.
Ну то есть, человечество, каких-то смешных полсотни лет назад не имеющее понятия ни о коде, ни о ревизиях, ни о ДНК уже считает, что шарит что там для чего лучше «эволюции без мозгов», которая это дело 4 миллиарда лет писала? Не напоминает ситуации когда в проект с многолетней историей приходит новичёк со школьной скамьи и заявляет, что тут всё неверно и надо срочно переделать?
Ну как бы геномы многих видов расшифрованы полностью и абсолютно понятно, где и что закодировано. Это скорее напоминает ситуацию, когда Дэнис Ритчи приходит в проект к школьникам и как бы намекает, что полезного кода, который что-то делает 1,5%, а остальное — это неиспользуемое легаси.
Насчёт «абсолютно понятно» — это неправда. Особенно в эукариотах, у которых нет чётко заданных последовательностей, которые определяют места начала траскрипции, сплайсинга и т.п. Более того, из тех участков ДНК, которые хорошо сохраняются в процессе эволюции и реже других накапливают мутации (а значит, вероятно, выполняют важные функции, при потере которых вседствие мутации организмы не выживают), известна роль только примерно половины, а что делает другая половина — непонятно.
Оно надо для того что бы поменьше генов грохалось при рекомбинации, ведь он может произойти по средине гена и тогда ген перестанет кодировать белок или что-то еще. Точно такой же прием используется в генетическом алгоритме если длина гена переменная и мы не имеем возможности найти точку начала или конца гена в последовательности.
При промышленном создании ГМО вообще неважен участок. Там часто используется генная пушка и последовательность вообще может попасть в любое место.
Но потом все семена прорастят и посмотрят, в каких из них всё получилось правильно, их и отберут. Потом ещё, в соотвествии с нормами докажут безопасность нового организма(с обычной едой так никто не заморачивается).
Но потом все семена прорастят и посмотрят, в каких из них всё получилось правильно, их и отберут. Потом ещё, в соотвествии с нормами докажут безопасность нового организма(с обычной едой так никто не заморачивается).
Кстати, да, я неоднократно слышал, что такую сомнительную репутацию генномодифицированные продукты получили незаслуженно, в основном благодаря истерии в СМИ и сарафанному радио. На деле же они как минимум не вреднее, чем остальные, а порой даже и лучше, потому что, во-первых, их проверяют гораздо тщательнее, а во-вторых, картофель с геном лосося, который убивает колорадского жука сам, гораздо приятнее для употребления, чем обыкновенный картофель, который в процессе культивирования «поливали гадостью», чтобы этот самый вредитель не мешался (в то время как гм-аналог ничем поливать не приходилось, разумеется).
Можете подтвердить или опровергнуть? :)
Можете подтвердить или опровергнуть? :)
Говоря в компьютерных терминах
ДНК определяет какие процессы(белки), в каком количестве и последовательности будут запускаться(синтезироваться). Оные процессы живут не в изолированном окружении а потому взаимодействуют между собой и с железом(структурами внутри клетки а так же выходя за пределы мембраны).
ДНК содержит не только инструкции для создания процессов (условно говоря транслятор выполняет часть ДНК и получает процесс который уже запущен), но и секции комментариев в большом количестве. В эти секции можно добавить своих процессов которые что то будут делать. При этом мы знаем, что процессы не будут взаимодействовать со всем подряд, а только с теми, где выполняются соглашения по интерфейсам(ИРЛ тут имеется ввиду биохимия взаимодействия белков). При этом интерфейсы эти штука весьма специфическая, степень схожести интерфейсов светлячка и растения весьма низкая, при этом есть возможность проверить есть ли схожесть просто запуская процессы по очереди в пробирке, подкидывая в неё немного других процессов и смотря взаимодействуют они или нет. Таким образом проверяется, что новые процессы не вклинятся в существующий цикл работы системы (так же можно мониторить количественные показатели расхода энергии и производства того что там клетка производит, если не поменялись — значит ничего не изменилось).
Ещё одна угроза это что новый процесс сможет изменить ДНК (такое принципиально возможно), к счастью давно известен эксперимент который позволяет сравнить контрольные суммы ДНК и узнать поменялась ли она или нет (при этом эта контрольная сумма не имеет коллизий и всегда скажет если есть изменение, но по ней невозможно вычислить что же именно поменялось).
Так же любимый вопрос — откуда мы знаем что добавленные процессы это те же самые что и в жуке из которого мы из вынули. Ответ простой — если оно выглядит как утка и крякает как утка, то это утка. Если оно светится в присутствии топлива, то это то, что мы хотели, иначе бы оно не светилось.
В данном конкретном случае условно говоря добавляется в клетку два процесса- один светится когда работает, второй включает свечение(по сути — топливо для первого). Проверяем, что новые процессы не влияют на ДНК и на цикл жизнедеятельности клетки, убеждаемся, что франкенштейна не вышло и можем продавать.
Отдельный вопрос что будет если съесть это растение. Во первых — оно не предназначено для еды, во вторых, позиционно это не отличается от того, что вы съели розу и закусили светляком, после чего задумываетесь над своей судьбой. В желудке будут всё те же самые процессы, и из какого именно организма они попали туда уже не важно.
Про запись данных — как я уже упоминал, в ДНК полно комментариев, поэтому если не рушить правила расстановки комментариев, то туда можно писать что угодно, по факту там и так уже лежит что угодно в больших количествах, вроде фрагментов вирусов, которые когда то были в наших предках.
ДНК определяет какие процессы(белки), в каком количестве и последовательности будут запускаться(синтезироваться). Оные процессы живут не в изолированном окружении а потому взаимодействуют между собой и с железом(структурами внутри клетки а так же выходя за пределы мембраны).
ДНК содержит не только инструкции для создания процессов (условно говоря транслятор выполняет часть ДНК и получает процесс который уже запущен), но и секции комментариев в большом количестве. В эти секции можно добавить своих процессов которые что то будут делать. При этом мы знаем, что процессы не будут взаимодействовать со всем подряд, а только с теми, где выполняются соглашения по интерфейсам(ИРЛ тут имеется ввиду биохимия взаимодействия белков). При этом интерфейсы эти штука весьма специфическая, степень схожести интерфейсов светлячка и растения весьма низкая, при этом есть возможность проверить есть ли схожесть просто запуская процессы по очереди в пробирке, подкидывая в неё немного других процессов и смотря взаимодействуют они или нет. Таким образом проверяется, что новые процессы не вклинятся в существующий цикл работы системы (так же можно мониторить количественные показатели расхода энергии и производства того что там клетка производит, если не поменялись — значит ничего не изменилось).
Ещё одна угроза это что новый процесс сможет изменить ДНК (такое принципиально возможно), к счастью давно известен эксперимент который позволяет сравнить контрольные суммы ДНК и узнать поменялась ли она или нет (при этом эта контрольная сумма не имеет коллизий и всегда скажет если есть изменение, но по ней невозможно вычислить что же именно поменялось).
Так же любимый вопрос — откуда мы знаем что добавленные процессы это те же самые что и в жуке из которого мы из вынули. Ответ простой — если оно выглядит как утка и крякает как утка, то это утка. Если оно светится в присутствии топлива, то это то, что мы хотели, иначе бы оно не светилось.
В данном конкретном случае условно говоря добавляется в клетку два процесса- один светится когда работает, второй включает свечение(по сути — топливо для первого). Проверяем, что новые процессы не влияют на ДНК и на цикл жизнедеятельности клетки, убеждаемся, что франкенштейна не вышло и можем продавать.
Отдельный вопрос что будет если съесть это растение. Во первых — оно не предназначено для еды, во вторых, позиционно это не отличается от того, что вы съели розу и закусили светляком, после чего задумываетесь над своей судьбой. В желудке будут всё те же самые процессы, и из какого именно организма они попали туда уже не важно.
Про запись данных — как я уже упоминал, в ДНК полно комментариев, поэтому если не рушить правила расстановки комментариев, то туда можно писать что угодно, по факту там и так уже лежит что угодно в больших количествах, вроде фрагментов вирусов, которые когда то были в наших предках.
Каждый раз, как вижу истерию насчёт ГМО, в голове моей всплывает вот этот текст: lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html
Это все было задолго до ГМО, когда-то и прививки от оспы боялись. Журналисты рисовали очень красочные карикатуры, запугивая обывателей.
dl.dropboxusercontent.com/u/1799097/Privivka_Paranoya.jpg
dl.dropboxusercontent.com/u/1799097/Privivka_Paranoya.jpg
Ну тогда и в теплород верили, и вообще с упорядоченными знаниями было похуже, чем сейчас. Но сегодня-то, блин, в космос летаем, нанотрубки хреначим, лазером пишем информацию на пластиковую болванку, вайфай в самолёте, а при виде научно подветржённых работ об отсутствии вреда всё равно возникает разнообразная херня в интернете и печатных изданиях. Всякие СПГСники, люди с ПГМ и прочие неучи устраивают точно такую же истерику, как и 300 лет назад, но их, блин, почему-то до сих пор слушают, а не сжигают на костре.
Пора делать чёрный кикстартер, с биткоинами, либераторами и ГМО
На самом деле там очень много запрещено странного.
На самом деле там очень много запрещено странного.
Список запрещённого на Kickstarter
Алкоголь (в качестве вознаграждения)
Автомобильная продукция
Продукты для детей
Средства для душа и ванной
Соревнования (вступительный взнос, призовой фонд, в рамках вашего проекта, чтобы стимулировать финансирование)
Декоративная косметика
Купоны, скидки, подарочные накопительные карты
Наркотические вещества и атрибуты для приёма наркотиков, табак и т.д.
Электронные средства наблюдения
Энергетические напитки
Средства для наращивания массы или для скидывания веса
Очки (солнцезащитные или корректирующие)
Материальные стимулы (собственность, часть прибыли, возвращение денег/заёмы и т.д.)
Огнестрельное и холодное оружие, ножи
Продукты для здоровья и личной гигиены
Продукты для нагревания или охлаждения
Строительные продукты
Рекламно-информационные ролики
Медецинские или связанные с обеспечением безопасности продукты
Многоуровневый маркетинг или проекты, напоминающие финансовую пирамиду
Пищевые добавки
Материалы оскорбительного содержания (обвинительные речи неподобающего содержания и т.д.)
Товары для домашних животных
Порнография
Проекты, содержащие пропаганду или наоборот антипропаганду политических деятелей
Проекты, продвигающие грубость и насилие
Проекты, запущенные для того, чтобы продавать уже существующий товар
Лотереи и тотализаторы
Недвижимость
Вознаграждения в больших количествах (более 10 штук)
Вознаграждения, которые не были произведены непосредственно создателем проекта (никаких вещиц из гаража, перепакованных уже существующих продуктов или выходных на курорте)
Книги, CD, DVD по проблемам самосоверешенствования
Автомобильная продукция
Продукты для детей
Средства для душа и ванной
Соревнования (вступительный взнос, призовой фонд, в рамках вашего проекта, чтобы стимулировать финансирование)
Декоративная косметика
Купоны, скидки, подарочные накопительные карты
Наркотические вещества и атрибуты для приёма наркотиков, табак и т.д.
Электронные средства наблюдения
Энергетические напитки
Средства для наращивания массы или для скидывания веса
Очки (солнцезащитные или корректирующие)
Материальные стимулы (собственность, часть прибыли, возвращение денег/заёмы и т.д.)
Огнестрельное и холодное оружие, ножи
Продукты для здоровья и личной гигиены
Продукты для нагревания или охлаждения
Строительные продукты
Рекламно-информационные ролики
Медецинские или связанные с обеспечением безопасности продукты
Многоуровневый маркетинг или проекты, напоминающие финансовую пирамиду
Пищевые добавки
Материалы оскорбительного содержания (обвинительные речи неподобающего содержания и т.д.)
Товары для домашних животных
Порнография
Проекты, содержащие пропаганду или наоборот антипропаганду политических деятелей
Проекты, продвигающие грубость и насилие
Проекты, запущенные для того, чтобы продавать уже существующий товар
Лотереи и тотализаторы
Недвижимость
Вознаграждения в больших количествах (более 10 штук)
Вознаграждения, которые не были произведены непосредственно создателем проекта (никаких вещиц из гаража, перепакованных уже существующих продуктов или выходных на курорте)
Книги, CD, DVD по проблемам самосоверешенствования
Многое вполне понятно, но чем плохи товары для домашних животных, например, неясно.
Электронные средства наблюдения
А на этом Vir2Real завернули. Так как к их плате можно подключить камеру.
Средства для нагревания или охлаждения??? Чем они-то провинились?
www.kickstarter.com/help/prohibited — я вот, кстати, не могу их в этом списке найти.
Я так понимаю там многое включено потому, что требует особой сертификации в США, то есть по сути сбор средств без заранее полученных сертификатов будет незаконен, а сертифицировать не до конца разработанное тоже невозможно, поэтому замкнутый круг.
А чем им порнография не угодила?
Было бы интересно посмотреть на краудфандинговый проект в этой области :)
А еще интересней — на краудсорсинговый.
Уже есть: offbeatr.com :)
Скорее всего это решение связано не с «опасностью» ГМО, а с нежеланием «бодаться» с монополией Monsanto известной агрессивной защитой своих интересов и лоббированием законов направленных на упрочение их монопольного положения.
Какая ещё «монополия» Monsanto, вы о чём вообще?
Первый источник просто замечателен, да.
Как они могли помешать этому конкретному исследованию, вы можете сказать?
Безусловно, у них есть патенты на свою продукцию, тот же RoundUp. Но они далеко не единственная компания на рынке генной модификации, этим занимаются и в Германии, и в Израиле, и много где ещё.
Как они могли помешать этому конкретному исследованию, вы можете сказать?
Безусловно, у них есть патенты на свою продукцию, тот же RoundUp. Но они далеко не единственная компания на рынке генной модификации, этим занимаются и в Германии, и в Израиле, и много где ещё.
Они очень агрессивно относятся к сторонним исследованиям в области ГМО
Да это просто стыд какой-то. В 21 веке живем.
Если бы не эта ГМО-истерия, сколько всего интересного и замечательного могло бы у нас быть!
Я, например, хотел бы себе единорога :)
Если бы не эта ГМО-истерия, сколько всего интересного и замечательного могло бы у нас быть!
Я, например, хотел бы себе единорога :)
Пегаса, например! (:
что генетически модифицированные организмы якобы вредны для здоровья людей, хотя нет ни одного достоверного научного исследования,
Не знаю как на самом деле, но по этой фразе предположу что нету ни одного достоверного научного исследования что ГМО не вредны для здоровья людей. А если так, тогда может быть много интересного и замечательного для нас либо же много интересного и замечательного для наших врачей :)
Так есть ли достоверные научные исследования о пользе ГМО?
Так вам доказать отсутствие вреда, или наличие пользы?
Второе доказывается очень просто: берем два человека (ну или две мыши, в зависимости от того, кто доступнее). Запираем каждый экземпляр в свою клетку. Экземпляр #1 не кормим вообще ничем, а экземпляр #2 кормим исключительно ГМО-продукцией (скажем морковкой да соей). Смотрим продолжительность жизни каждого экземпляра. Полагаю, что тот кого кормили ГМО проживет дольше, чем того кого ГМО не кормили. Следовательно ГМО полезно.
PS. Любой, ЛЮБОЙ новый сорт ВСЕГДА создается посредством модификации генома. И сейчас и 100 и 500 лет назад. То что сейчас называют ГМО — это сорта созданные посредством новой технологии, которая позволяет с ювелирной точностью, с намного бОльшим контролем, получить то, что хочется. Традиционные же методы селекции, в частности подразумевают использование химических препаратов-мутагенов, которые резко ускоряют мутацию (то есть изменение генома как попало), с последующей селекцией получившегося мусора. Контроль результатов при традиционных методах намного хуже. Это все равно что сравнивать хирургическую операцию с помощью скальпеля и с помощью бензопилы.
Второе доказывается очень просто: берем два человека (ну или две мыши, в зависимости от того, кто доступнее). Запираем каждый экземпляр в свою клетку. Экземпляр #1 не кормим вообще ничем, а экземпляр #2 кормим исключительно ГМО-продукцией (скажем морковкой да соей). Смотрим продолжительность жизни каждого экземпляра. Полагаю, что тот кого кормили ГМО проживет дольше, чем того кого ГМО не кормили. Следовательно ГМО полезно.
PS. Любой, ЛЮБОЙ новый сорт ВСЕГДА создается посредством модификации генома. И сейчас и 100 и 500 лет назад. То что сейчас называют ГМО — это сорта созданные посредством новой технологии, которая позволяет с ювелирной точностью, с намного бОльшим контролем, получить то, что хочется. Традиционные же методы селекции, в частности подразумевают использование химических препаратов-мутагенов, которые резко ускоряют мутацию (то есть изменение генома как попало), с последующей селекцией получившегося мусора. Контроль результатов при традиционных методах намного хуже. Это все равно что сравнивать хирургическую операцию с помощью скальпеля и с помощью бензопилы.
На счет тонкостей селекции не могу спорить, но: Экземпляр #1 не кормим вообще ничем, а экземпляр #2 кормим исключительно ГМО-продукцией (скажем морковкой да соей). Смотрим продолжительность жизни каждого экземпляра. Это разве не выявит только частный случай? Если да, тогда разве можно обобщать на все остальные возможные модификации?
А вам пользу в сравнении с чем оценить?)
Некоторые ГМО-продукты просто дешевле. Потому что урожайность выше(полил раундапом, все сорняки сдохли).
А тот же «золотой рис» мог спасти миллионы… и до сих пор может, но из-за кучи дебилов страдают люди.
Просто рис не особо богат витамином А, нехватка его опасна, и во многих бедных регионах рис-основной продукт питания. Достаточно дать людям другие семена — и всё.
В итоге потратили кучу времени, чтобы доказать очевидное(полезен, перерабатывается, усваивается), но до сих пор не разрешён к использованию.
Некоторые ГМО-продукты просто дешевле. Потому что урожайность выше(полил раундапом, все сорняки сдохли).
А тот же «золотой рис» мог спасти миллионы… и до сих пор может, но из-за кучи дебилов страдают люди.
Просто рис не особо богат витамином А, нехватка его опасна, и во многих бедных регионах рис-основной продукт питания. Достаточно дать людям другие семена — и всё.
В итоге потратили кучу времени, чтобы доказать очевидное(полезен, перерабатывается, усваивается), но до сих пор не разрешён к использованию.
Это выявит, что ГМО полезны, что они продлевают жизнь, а не укорачивают. А вот насколько продлевают по сравнению с «естественными» продуктами, то есть какие более полезны — отдельный разговор.
Вред и польза — понятие сильно зависящее от контекста. А вы пытаетесь представить вред и пользу как нечто абсолютное.
Ну вот давайте на примере: вот морковка (обычная, не ГМО) она полезная или вредная? Наверное полезная, для многих, а мне вот она вредна, мне её нельзя. Потому, что у меня аллергия на вещество которое содержится в ней, в пыльце некоторых деревьев и яблоках. А теперь предположим (предположим потому, что я не знаю точно возможно ли это, и нет ли такой морковки уже), что с помощью генной инженерии вывели морковку не содержащую этого аллергена. Эта, новая ГМО-морковка, для меня вредна или же полезна? (с учетом того, что все исследования и тесты показывают что она по составу идентична обычной морковке за вычетом аллергена)
Также предлагаю следующий эксперимент. Берем несколько сортов морковок. Все они разные. Некоторые — выведенные селекционными методами, а некоторые — ГМО. Вопрос — используя двойной слепой метод удастся ли отличить ГМО моркву от не ГМО? (напомню — сорта все разные) Можно еще конкретизировать методику определения — по продолжительности и качеству жизни (болезни и так далее) подопытных крыс, кормление которых будет отличаться лишь сортом морковки.
Ну вот давайте на примере: вот морковка (обычная, не ГМО) она полезная или вредная? Наверное полезная, для многих, а мне вот она вредна, мне её нельзя. Потому, что у меня аллергия на вещество которое содержится в ней, в пыльце некоторых деревьев и яблоках. А теперь предположим (предположим потому, что я не знаю точно возможно ли это, и нет ли такой морковки уже), что с помощью генной инженерии вывели морковку не содержащую этого аллергена. Эта, новая ГМО-морковка, для меня вредна или же полезна? (с учетом того, что все исследования и тесты показывают что она по составу идентична обычной морковке за вычетом аллергена)
Также предлагаю следующий эксперимент. Берем несколько сортов морковок. Все они разные. Некоторые — выведенные селекционными методами, а некоторые — ГМО. Вопрос — используя двойной слепой метод удастся ли отличить ГМО моркву от не ГМО? (напомню — сорта все разные) Можно еще конкретизировать методику определения — по продолжительности и качеству жизни (болезни и так далее) подопытных крыс, кормление которых будет отличаться лишь сортом морковки.
Рискну в связи с этим сделать один прогноз — это начало конца Кикстартера как первопроходца краудфандинга. Стремление угодить всем, включая мракобесов от «органики», до добра не доведет. Я впервые узнал о кикстартере, когда он начал собирать средства на калифорнийский биохакерспейс Biocurious, и понял, что этот сервис помогает строить будущее. Успех Glowing Plant подтвердил это, однако позорное решение 31.07 показало что сервис больше не служит Будущему, а служит Толпе. Краудфандингу — жить, кикстартеру — превратиться в «органический продукт». Если Indiegogo поймает тренд и не будет вводить подобных дебильных ограничений, сможет в перспективе укрепить позиции, а если нет — пора создавать GMOstarter.
Приведенный выше список ограничений, конечно, по-своему дебилен, однако имеет по сравнению с этим второстепенное значение. Кикстартер — это прежде всего платформа для создания качественно новых проектов, которые было сложно финансировать традиционными методами. «Средства для душа и ванной» может производить кто угодно, никакого ущерба для инноваций в технологиях от их отсутствия не будет. Значение имеет разве что медицинское направление (включая гаджеты и т. п.), но это изначально связано с бюрократией FDA и для этого уже создан отдельный Medstartr. Очевидно, с такими темпами Кик скоро выродится в безликую фабрику по созданию римейков старых игрушек и сомнительных арт-проектов, включая ГМОфобские, и таким образом тупо сдохнет.
Приведенный выше список ограничений, конечно, по-своему дебилен, однако имеет по сравнению с этим второстепенное значение. Кикстартер — это прежде всего платформа для создания качественно новых проектов, которые было сложно финансировать традиционными методами. «Средства для душа и ванной» может производить кто угодно, никакого ущерба для инноваций в технологиях от их отсутствия не будет. Значение имеет разве что медицинское направление (включая гаджеты и т. п.), но это изначально связано с бюрократией FDA и для этого уже создан отдельный Medstartr. Очевидно, с такими темпами Кик скоро выродится в безликую фабрику по созданию римейков старых игрушек и сомнительных арт-проектов, включая ГМОфобские, и таким образом тупо сдохнет.
Печально, что создатели такого великого проекта думают в некоторых вещах как нахлобученные телевизором и желтой прессой домохозяйки.
Вопрос от лица, практически не знакомого с технической стороной сабжа, а только по всякого рода популярным статьям.
Если я правильно понял, то кардинальное отличие продуктов селекции от того, что называют ГМО, в том, от каких организмов берутся исходные гены. Одно дело, скрестить картошку с другой картошкой или даже с каким-нибудь баклажаном, а другое дело, засунуть в геном картошки кусок от генома тюленя, чтоб она ластами отмахивалась от колорадского жука.
Если я правильно понимаю, то основной довод против ГМО кроется именно в убеждённости, что подобные смешения не просто противоприродны, но и, следовательно, могут быть непредсказуемо вредны при употреблении.
Буду признателен за аргументированное опровержение таких умозаключений, т.к. кроме как «антигмошники лохи», я других аргументов не встречал. Спасибо.
Если я правильно понял, то кардинальное отличие продуктов селекции от того, что называют ГМО, в том, от каких организмов берутся исходные гены. Одно дело, скрестить картошку с другой картошкой или даже с каким-нибудь баклажаном, а другое дело, засунуть в геном картошки кусок от генома тюленя, чтоб она ластами отмахивалась от колорадского жука.
Если я правильно понимаю, то основной довод против ГМО кроется именно в убеждённости, что подобные смешения не просто противоприродны, но и, следовательно, могут быть непредсказуемо вредны при употреблении.
Буду признателен за аргументированное опровержение таких умозаключений, т.к. кроме как «антигмошники лохи», я других аргументов не встречал. Спасибо.
Вы неправильно поняли. Нет гена тюленя или баклажана, есть гены, кодирующие определенные белки. Поэтому совершенно без разницы, откуда их взяли.
засунуть в геном картошки кусок от генома тюленя
Вы не путаете ген и геном, это похвально. Но при ГМО-модификации засовывают не «часть генома», а вполне конкретный ген, продуцирующий вполне конкретный белок, свойства которого довольно хорошо известны. Множество генов являются общими для абсолютно разных организмов, например, ДНК лабораторной крысы на 90% состоит из генов, аналогичным или очень сходным человеческим генам.
Есть, конечно, ошибки модификации и всякие граничные эффекты, так для того тесты и предназначены, чтобы это выявить.
На тему сабжа недавно прочитал интересную книгу — «Заводная» Паоло Бачигалупи.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F
Отличная идея стартапа: клон кикстартера, но только для генетически модифицированных организмов! Надо собрать на него деньги на кикстартере!
Это там не запрещено — собирать деньги на подобные проекты? Если да, полностью поддерживаю!
К счастью, речь пока еще только о распространении ГМО в качестве награды — так сказать, из стремления избежать юридически сомнительных ситуаций и проверок компетентных органов, типа не рассылайте то, что в общем случае подлежит госрегулированию (светящиеся растения рассылают только по США и то благодаря не увиденной ГМОфобами лазейке в законе)
Но если какая-нибудь органическая мразь попробует расширить политику до блокирования сбора средств на проекты типа BioCurious, образовательные инициативы и т. д. — все, что я описал выше, произойдет гораздо быстрее и не без помощи всякого уважающего себя и науку Анонимуса.
Но если какая-нибудь органическая мразь попробует расширить политику до блокирования сбора средств на проекты типа BioCurious, образовательные инициативы и т. д. — все, что я описал выше, произойдет гораздо быстрее и не без помощи всякого уважающего себя и науку Анонимуса.
Вот вроде продвинутые на Kickstarter, а туда же, поверили изданиям уровня газета «Аномалия». Однажды мир уже стоял перед пропастью голода: методы возделывания земли превращали её в пустыню: срубить лес — пахать на этом месте пока земля не перестанет родить — срубить лес подальше. Это любовь к «природному и натуральному» оставила нам на память пустыни Сахара, Гоби, бескрайние пески Австралии и Ближнего Востока. Только сельскохозяйственные науки возникшие в городах позволили вести хозяйство не истощая почв.
Теперь, когда мы стоим перед возможностью выращивать больше на меньших территориях, остановить применение гербицидов и других ядохимикатов, засадить зеленью солончаки и прибрежные зоны; страх и нежелание разбираться в вопросе живущих в мире сказок пугливых дядюшек и тётушек, ставит мир на грань голодных потрясений.
Теперь, когда мы стоим перед возможностью выращивать больше на меньших территориях, остановить применение гербицидов и других ядохимикатов, засадить зеленью солончаки и прибрежные зоны; страх и нежелание разбираться в вопросе живущих в мире сказок пугливых дядюшек и тётушек, ставит мир на грань голодных потрясений.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Kickstarter запретил ГМО