Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 512
Видео старта: www.youtube.com/watch?v=zx1w2dNfs1w
Видео посадки: www.youtube.com/watch?v=ikxwNCcKREY
Видео посадки: www.youtube.com/watch?v=ikxwNCcKREY
4 МГц и имели 128 КБайт оперативной памяти
— получается работал он на чём-то похожем на zx spectrum. Неплохо да.
Четыре спектрума, которые могли работать в условиях ядерной войны. У меня в фантазии начинают проявляться кадры из Fallout и прочего.
Пока на трех летают, на четвёртом можно поиграть в Элиту!
Ну или бомбануть америку.
www.iosifk.narod.ru/engineer_storys.htm — воспоминания одного из инженеров Бурана. Там один «умный» тоже играл на одном канале мажоритара, правда не на бортовом компьютере.
В Элиту можно поиграть и на самом Буране.
А у меня на 1Ghz 512RAM браузер на телефоне тормозит… Прогресс блин.
Там заметную роль играли наземные системы управления.
А я вот не совсем понимаю в чем триумф? Т.е. 2,5 миллиона человек работали, кучу бабла затратили, только ради того, чтобы сделать корабль, который может доставить до 10 человек и 30 тонн груза, но при этом не вывел ни одного человека и ни килограмма полезного груза на орбиту?
Т.е. шаттлы с их 135 полетами это провал, а Буран триумф только из-за того, что он один раз самостоятельно сел?
Т.е. шаттлы с их 135 полетами это провал, а Буран триумф только из-за того, что он один раз самостоятельно сел?
Насколько я знаю, это ответ на создание космического шаттла американцами. Вот цитата из вики:
Да и американцами не мало денег было потрачено и даже катастрофы были.
Советское руководство внимательно наблюдало за развитием программы «Космическая транспортная система», но, предполагая худшее, искало скрытую военную угрозу. Таким образом, было сформировано два основных предположения:
1. Возможно использование космических челноков в качестве орбитальных бомбардировщиков-носителей ядерного оружия (это предположение представляется неверным по вышеупомянутым причинам);
2. Возможно использование космических челноков для похищения с орбиты Земли советских спутников, а также ДОС (долговременных обитаемых станций) «Салют» и ОПС (орбитальных пилотируемых станций) «Алмаз» ОКБ-52 Челомея. Для защиты, на первом этапе, советские ОПС оснащались модифицированной автоматической пушкой НР-23 конструкции Нудельмана — Рихтера (система «Щит-1»), которую позднее должна была сменить система «Щит-2», состоящая из двух ракет класса «космос-космос». Предположение о «похищениях» основывалось исключительно на габаритах грузового отсека и возвращаемой полезной нагрузке, открыто объявленным американскими разработчиками шаттлов, близким к габаритам и массе «Алмазов». О габаритах и весе разрабатывавшегося в то же время спутника оптической разведки KH-11 KENNAN в советском руководстве информации не было.
Да и американцами не мало денег было потрачено и даже катастрофы были.
Ну понятно, что ответ. Но столько затрат, ради одного запуска и 3,5 часов на орбите и это считается триумфом? Какой практический смысл этого полета? Уже десятки лет все боинги и эйрбасы, умеют садиться на одном двигателе при нулевой видимости и сильном ветре, плюс рулежку по полосе на полном автомате выполнять, в то время, как тот же Суперджет упал на пузо при прохождении этой сертификации, на более простую категорию.
Те же Шаттлы кучу работы провели, в том числе такой, которая без них была бы невозможна типа ремонта Хабла или постройки МКС.
Ну и в принципе Шаттлы отработали 30 лет. За это время вывели на орбиту в 3 раза больше народу, чем Союзы за 46 лет. Да катастрофы были, но они были и у Союзов.
Те же Шаттлы кучу работы провели, в том числе такой, которая без них была бы невозможна типа ремонта Хабла или постройки МКС.
Ну и в принципе Шаттлы отработали 30 лет. За это время вывели на орбиту в 3 раза больше народу, чем Союзы за 46 лет. Да катастрофы были, но они были и у Союзов.
ну ссср тратила треть ввп на оборонку, что в принципе бессмысленно и беспощадно
Треть ВВП на оборонку? Есть мнение, что данное утверждение — миф. Обосновать сможете?
ну 49 году в америке появился kfc, а я помоему до 93 года ел мороженное раз в год и любовался все детство на пустые прилавки в пяти магазинах, хотя для пустых прилавков можно было держать и один, думаю даже больше наверно тратили. Куда то же эти деньги девались.
Оценить то сейчас сложно, открытого бюджета по ссср не было, а то что открыли так там 30 процентов на народное хозяйство, а что в нем сам бог не разберет.
Мнение конечно может быть, но я застал картину которое это мнение хрен оспорит.
Оценить то сейчас сложно, открытого бюджета по ссср не было, а то что открыли так там 30 процентов на народное хозяйство, а что в нем сам бог не разберет.
Мнение конечно может быть, но я застал картину которое это мнение хрен оспорит.
Скажите, а вы интерсовались, откуда данные про «треть ВВП» взялись? Цифры про 18, 20, 30% стали озвучивать Горбачёв и его окружение. Зачем? Горбачеву, вставшему на путь уступок Западу, данные цифры нужны были для обоснования проводимых сокращений расходов на вооружения. И вот тут вдруг получилось так, что по официальным статистическим данным на военные расходы в 1988 году было потрачено порядка 20 млрд. рублей, а начальник Генштаба Лобов считал, что реальная цифра — свыше 200 млрд! Знаем мы, как начальники Генштаба считать умеют. Давеча один заявил, что Т-90 в три раза дороже, чем Леопард, ага. Слава богу, убрали дурака.
Время тогда было такое, что врали все, лихо и с азартом. Солженицын про ГУЛАГ, а Лобов, Гайдар, Шеварнадзе и сам Горби — про расходы на оборонку. Хотите им верить — ваше право.
А как военные расходы СССР в США подсчитывали в курсе? Ход мысли таков. Для соблюдения паритета СССР и США должны тратить примерно одинаково. США тратит 5%. Но у СССР ВНП в 4 раза меньше. Значит СССР тратит на оборонку 20% от ВНП. Лихо, чо. Прикинули палец к носу.
Ну а про сложность определить реальную долю военных расходов в СССР, тут я согласен. К примеру, у меня в городе был завод по производству синтетического волокна. Построили его таким образом, чтобы в считанные часы завод можно было перевести на производство пороха. Но выпускал он таки синтетические волокно. Хочешь — считай строительство завода военными расходами, хочешь — не считай.
Время тогда было такое, что врали все, лихо и с азартом. Солженицын про ГУЛАГ, а Лобов, Гайдар, Шеварнадзе и сам Горби — про расходы на оборонку. Хотите им верить — ваше право.
А как военные расходы СССР в США подсчитывали в курсе? Ход мысли таков. Для соблюдения паритета СССР и США должны тратить примерно одинаково. США тратит 5%. Но у СССР ВНП в 4 раза меньше. Значит СССР тратит на оборонку 20% от ВНП. Лихо, чо. Прикинули палец к носу.
Ну а про сложность определить реальную долю военных расходов в СССР, тут я согласен. К примеру, у меня в городе был завод по производству синтетического волокна. Построили его таким образом, чтобы в считанные часы завод можно было перевести на производство пороха. Но выпускал он таки синтетические волокно. Хочешь — считай строительство завода военными расходами, хочешь — не считай.
И что же Солженицин врал про гулаг? При том, что он в нем был, а вы нет?
Когда вы узнаёте про явку 146%, то вас это почему-то возмущает, а когда Солженицин пишет, что смертность на строительстве Беломор-канала была 150%, то вы готовы это принимать за чистую монету? И вам нужен очевидец, который докажет, что «такого не может быть, потому что не может быть никогда»?
Цитата:
Вообще, тут ничего особо ужасного нет и обвинять Солженицина в том, что он «нагло врёт» не стоит: «Архипелаг Гулаг» всё-таки позиционируется как художественное произведение, а не как научная монография! Как никого не удивляет пикосекундная реакция какого-нибудь Супермена (за это время свет в вакууме проходит 0,3мм — так, для справки), так не должна удивлять и 150%-смертность в «Архипелаге». Для литературных произведений подобные вольности, в общем, простительны. Но какое это имеет отношение к реальности СССР?
Цитата:
Говорят, что в первую зиму, с 31-го на 32-й год 100 тыс. и вымерло — столько, сколько постоянно было на канале. Отчего же не поверить? Скорей даже эта цифра преуменьшенная: в сходных условиях в лагерях военных лет смертность в 1% в день была заурядна, известна всем. Так что на Беломоре 100 тыс. могло вымереть за 3 месяца с небольшим. А тут и другая зима, да между ними же. Без натяжки можно предположить, что и 300 тыс. вымерлоЕсли вы вспомните, что доставить кого бы то ни было на Колиму можно было только летом, в навигацию, которая длится всего лишь несколько месяцев, то и получим смертность в 150%.
Вообще, тут ничего особо ужасного нет и обвинять Солженицина в том, что он «нагло врёт» не стоит: «Архипелаг Гулаг» всё-таки позиционируется как художественное произведение, а не как научная монография! Как никого не удивляет пикосекундная реакция какого-нибудь Супермена (за это время свет в вакууме проходит 0,3мм — так, для справки), так не должна удивлять и 150%-смертность в «Архипелаге». Для литературных произведений подобные вольности, в общем, простительны. Но какое это имеет отношение к реальности СССР?
Вы считать-то умеете? 1% в день не суммируется, а возводится в степень. За 150 дней такой смертности выживет 22% от начального числа.
Математик, блин.
Математик, блин.
Вы обратили внимание что вы спорите с Солженициным? Он на Хабре не зарегистрирован, да если бы и был зарегистрирован — вряд ли смог запостить что-нибудь с того света.
А так да — вполне согласен ещё раз: как литератора Солженицина можно оценивать по разному, но математик из него однозначно никакой. Собственно в этом и состоял мой тезис :-)
А так да — вполне согласен ещё раз: как литератора Солженицина можно оценивать по разному, но математик из него однозначно никакой. Собственно в этом и состоял мой тезис :-)
Вы обратили внимание, что не умеете читать?
Солженицын пишет о смертности в 1%. А человек, с которым я спорю, почему-то умножает 1 на 150 и получает смертность в 150%, которую и объявляет враньём. Ну что ж, 150% — и в правду, чушь. Но к словам Солженицына не имеет никакого отношения.
Солженицын пишет о смертности в 1%. А человек, с которым я спорю, почему-то умножает 1 на 150 и получает смертность в 150%, которую и объявляет враньём. Ну что ж, 150% — и в правду, чушь. Но к словам Солженицына не имеет никакого отношения.
Вы обратили внимание, что не умеете читать?О как.
Солженицын пишет о смертности в 1%. А человек, с которым я спорю, почему-то умножает 1 на 150 и получает смертность в 150%, которую и объявляет враньём. Ну что ж, 150% — и в правду, чушь.Пожалуйста покажите где конкретно «человек, с которым вы спорите, почему-то умножает 1 на 150».
А что 1% смертности в день не даёт 150% смертности в год я знаю. Тут интеграл считать нужно, всё зависит от того, с какой скоростью поступают новички и так далее. Да и 1% — это, согласно словам Соженицина, не средняя смертность, а «заурядная».
Солженицин лжёт куда наглее и прямолинейнее. 300 тысяч погибших (последнее предложение цитаты) на 100 тысяч (первое предложение) и два года. 150% — как ни крути и ни извивайся. Любой, кто способен прочитать пять строк и не забыть к комцу пятой о том, что написано в первой это увидит — но Солженицин же не для них писал.
Кстати, слова процитированы из вот этого текста
samlib.ru/r/rjurikow_i_s/solzhenizsyka.shtml
Обратите внимание, как автор опять жонглирует цифрами в расчете на недалёкого читателя, незнакомого с математикой.
samlib.ru/r/rjurikow_i_s/solzhenizsyka.shtml
Обратите внимание, как автор опять жонглирует цифрами в расчете на недалёкого читателя, незнакомого с математикой.
Обратите внимание, как автор опять жонглирует цифрами в расчете на недалёкого читателя, незнакомого с математикой.Это до какой же степени нужно «ознакомиться с математикой», чтобы поделить 300 на 2, умноженное на 100 с ошибкой?
Тамошний автор считает совершенно правильно. Ибо навигация: людей могли завозить на стройку только летом (в тех местах и сегодня много куда зимой можно попасть только на вертолёте, которые в 30е там ещё не летали).
Против природы не попрёшь: если «100 тыс. постоянно было на канале», завоз только раз в году, то «300 тыс. вымерло» за два года — это смертность 150%.
И не нужно ничего с 1% делать. Он тоже сомнителен (как текст, на который вы ссылаетесь показывает), но не является настолько явной ложью. И вообще 1% погибших за день — возможен, только скорее не как заурядное, а скорее как исключительное явление.
«У нас нет сообщений о смертельных исходах, однако мы считаем, что счёт пошёл на сотни миллионов. Но с учётом того, что в Бивертоне жителей всего 8 тысяч, город видимо обречён.» За два дня до послезавтра.
После его заявлений о 110 миллионах репрессированных как-то и в остальное верится с трудом.
ГУЛАГ, конечно, был. И это тёмная сторона нашего прошлого. Но недальновидно судить о нём по художественным произведениям.
ГУЛАГ, конечно, был. И это тёмная сторона нашего прошлого. Но недальновидно судить о нём по художественным произведениям.
А мороженое-то где было?
А на ём танки ездили. Потому и не было.
Человек голодал в начале 90-х — надо спрашивать про мороженое у Горби и Бори.
Человек голодал в начале 90-х — надо спрашивать про мороженое у Горби и Бори.
Я не голодал никогда, но я видел людей которые голодали, видел людей которые воровали от голода или даже убивали, просто в быту после развала союза, просто за долги, причем там долги из разряда 10 булок хлеба можно купить.
Я знаю одну бабу которая научилась чинить видики только потому что ей нечего было жрать. Сказать честно когда она рассказывала свою историю мне казалось это таким абсурдом, только потому что я никогда не голодал и другим такого не пожелаю.
Я знаю одну бабу которая научилась чинить видики только потому что ей нечего было жрать. Сказать честно когда она рассказывала свою историю мне казалось это таким абсурдом, только потому что я никогда не голодал и другим такого не пожелаю.
Я знаю одну бабу которая научилась чинить видики только потому что ей нечего было жрать. Сказать честно когда она рассказывала свою историю мне казалось это таким абсурдом
Человек научился делать что-то полезное обществу, чтобы заработать на еду. Что в этом абсурдного? Я вот программы научился писать для этого — тоже абсурд?
Голодать 12 летней девочке абсурд.
«баба» как-то не воспринимается как 12-летняя девочка. А если ей пришлось учиться что-то делать, чтобы не голодать в этом возрасте, значит её родители не захотели этому научиться или сами деньги зарабатывали, а её не кормили. Если она не сирота, конечно.
Ну как бы сейчас она баба кровь с молоком, в молодости была девочкой 12 лет.
Ну говорить что когда был голод в 90-х виноваты люди мне кажется не совсем верно, вот сейчас голода я не вижу так как раньше, а люди стали только хуже на мой взгляд. Хотели то все, но возможности у всех разные. Вот я работаю в удовольствие сейчас, катаюсь по миру 4 месяца в году, живу в теплой стране, а подавляющее большинство россиян никогда не были дальше россии, несколько нет назад по статистике загран паспорт был у 12 процентов россиян, я сказать честно был сильно удивлен и расстроен.
Ну говорить что когда был голод в 90-х виноваты люди мне кажется не совсем верно, вот сейчас голода я не вижу так как раньше, а люди стали только хуже на мой взгляд. Хотели то все, но возможности у всех разные. Вот я работаю в удовольствие сейчас, катаюсь по миру 4 месяца в году, живу в теплой стране, а подавляющее большинство россиян никогда не были дальше россии, несколько нет назад по статистике загран паспорт был у 12 процентов россиян, я сказать честно был сильно удивлен и расстроен.
Если девочка в 12 лет смогла научиться видики ремонтировать, то отсутствие каких возможностей мешало это сделать её родителям и вообще другим людям? Не, бывают, конечно, разные случаи, но большинству мешало (и мешает) по-моему только одно — вера в то, что кто-то должен прийти и сделать им хорошо. Выражаться она может по разному, но большинство аргументов типа «я много работаю, значит должен много получать» или «я шесть лет учился в вузе, значит должен много получать» не выдерживают мало-мальской критики, основанной на логике, а не на эмоциях.
Про загранпаспорта: не у всех есть реальное желание ездить заграницу:
— Россия очень большая страна, совсем не обязательно из неё выезжать, чтобы посетить районы хоть с разным климатом (от субтропического до арктического), хоть с разной культурой (в плане национальной архитектуры, музеев и т. п.), если хочешь путешествовать с познавательными мотивами;
— Слово «реальное» у меня не случайно. Встречаешь человека, который вроде как хочет побывать заграницей (или даже просто в другом городе), но спрашиваешь его что он делает для этого, что ему мешает и оказывается, что в основном стереотипы и нежелание что-то делать (хотя бы посмотреть цены на туры и узнать как получить загранпаспорт и визу). Или «дорого» значит «всё включено» стоит за неделю сравнимо с суммами пропиваемыми за месяц. Или тупо компании нет (во многом мой случай).
Ну и есть страны, куда можно поехать даже без загранпаспорта. Так все равно же не едут, хотя на словах вроде и хотят. Вот друг у меня в Питере остался — приглашаю к себе на выходные, вроде хочет (дальше Ленобласти за почти 40 лет не выезжал), вроде 250-300$ за билеты согласен заплатить (такую сумму прогуливает минимум раз в месяц), знает, что тут ему деньги понадобятся если уж чего-то совсем дорогого захочется, а так 50-100$ хватит на выходные за глаза и те в основном на выпивку. Хочет, да, уже почти полгода.
Про загранпаспорта: не у всех есть реальное желание ездить заграницу:
— Россия очень большая страна, совсем не обязательно из неё выезжать, чтобы посетить районы хоть с разным климатом (от субтропического до арктического), хоть с разной культурой (в плане национальной архитектуры, музеев и т. п.), если хочешь путешествовать с познавательными мотивами;
— Слово «реальное» у меня не случайно. Встречаешь человека, который вроде как хочет побывать заграницей (или даже просто в другом городе), но спрашиваешь его что он делает для этого, что ему мешает и оказывается, что в основном стереотипы и нежелание что-то делать (хотя бы посмотреть цены на туры и узнать как получить загранпаспорт и визу). Или «дорого» значит «всё включено» стоит за неделю сравнимо с суммами пропиваемыми за месяц. Или тупо компании нет (во многом мой случай).
Ну и есть страны, куда можно поехать даже без загранпаспорта. Так все равно же не едут, хотя на словах вроде и хотят. Вот друг у меня в Питере остался — приглашаю к себе на выходные, вроде хочет (дальше Ленобласти за почти 40 лет не выезжал), вроде 250-300$ за билеты согласен заплатить (такую сумму прогуливает минимум раз в месяц), знает, что тут ему деньги понадобятся если уж чего-то совсем дорогого захочется, а так 50-100$ хватит на выходные за глаза и те в основном на выпивку. Хочет, да, уже почти полгода.
ну как бы жизнь медсестры в россии сильно отличается от жизни медсестры, так то рассуждать все должны быть миллионерами, но все таки государство должно нести какие то социальные функции. в целом если рассуждать как вы мы должны сейчас пойти и сжечь армию чиновников и все национализировать, а потом приватизировать.
В целом мне не нравится в раше в основном не защищенность, запрет на оружие и полное не равноправине перед законами, кому то можно по полиции в центре москвы пострелять, а мне даже дома пистолет держать нельзя не то что носить и оборонятся.
Ну и ещё не нравится как кабанят малый бизнес, помню долго улыбался когда открывал счет в банке для регистрации компании, а там просят договор аренды офиса, на компанию для которой я регистрирую счет, чтобы её открыть.
В этом отношении мне больше понравилось регистрация компании в сша, сделали все удаленно, счет в банке тоже открыли удаленно + корпоративный пайпал белый.
В целом мне не нравится в раше в основном не защищенность, запрет на оружие и полное не равноправине перед законами, кому то можно по полиции в центре москвы пострелять, а мне даже дома пистолет держать нельзя не то что носить и оборонятся.
Ну и ещё не нравится как кабанят малый бизнес, помню долго улыбался когда открывал счет в банке для регистрации компании, а там просят договор аренды офиса, на компанию для которой я регистрирую счет, чтобы её открыть.
В этом отношении мне больше понравилось регистрация компании в сша, сделали все удаленно, счет в банке тоже открыли удаленно + корпоративный пайпал белый.
Государство должно нести социальные функции по поддержке прежде всего нетрудоспособного населения, которое больше некому поддерживать. А если кто-то дее- и трудоспособный умирает с голоду потому что по специальности его не берут в виду низкой квалификации (или берут только на низкую зарплату по этой же причине), а заниматься неквалифицированным трудом, получать новую специальность или переехать туда, где она востребована, не хочет (а не не может), то почему это должно быть проблемой государства (читай — налогоплательщиков)?
Особенно на севере, где у тебя богатейший выбор работы, только на любую работы конкурс в три человека 8)
Я же говорю ситуации разные тогда и сейчас.
В целом я бы предпочел чтобы государство активно поддерживало трудоспособных людей, упростило ведение мелкого бизнеса хоть как то приблизив его к азиатскому, а уж родителей и иждивенцев я смогу прокормить.
Я же говорю ситуации разные тогда и сейчас.
В целом я бы предпочел чтобы государство активно поддерживало трудоспособных людей, упростило ведение мелкого бизнеса хоть как то приблизив его к азиатскому, а уж родителей и иждивенцев я смогу прокормить.
А на Севере, что, цепями приковали?
Ну как бы и сейчас то в раше переехать не так просто, и жилье снять крайне проблемно, и гребанная прописка тоже радует. А в то время денег на переезд у людей не было, причем у подавляющего большинства, мы смогли себе позволить переехать только в 2000 году. Как бы все решаемо, но когда у тебя дети на руках и все развалилось и надо ещё куда то переезжать не все это могут так как люди разные.
В чём непросто хотя бы сейчас? Продать трешку где-то за Полярным кругом глубинке и купить трешку у Кремля — да, не просто. Где снять проблематично? С регистрацией проблемы вполне решаемы как нелегально, так и легально (пускай и подороже).
Проблемы в головах, да — с этим я не спорю.
не все это могут так как люди разные
Проблемы в головах, да — с этим я не спорю.
ну хотя бы тем что трешку мы кажется продали в 2000 году этак тысяч за 30 рублей. А стоила трешка в другом городе на севере тысяч 300 по моему.
просто государство создало много проблем большому количеству людей в один момент, соотвествено хочешь не хочешь решить их все и массова не могли.
кто то ел, у кого не было возможности есть вот и все. виновато ли в этом государство или же люди, ну наверно все таки государство, так то если выноваты люди то и государство не нужно такое. по большей части всем вменяемым людям из раши надо поразъехаться по миру и не скучно и диаспоры русские будут большие.
просто государство создало много проблем большому количеству людей в один момент, соотвествено хочешь не хочешь решить их все и массова не могли.
кто то ел, у кого не было возможности есть вот и все. виновато ли в этом государство или же люди, ну наверно все таки государство, так то если выноваты люди то и государство не нужно такое. по большей части всем вменяемым людям из раши надо поразъехаться по миру и не скучно и диаспоры русские будут большие.
И что, 30 000 рублей не хватало на переезд? По-моему 1000$ тогда надолго бы арендовать хватило жилье, даже трешку.
Большей частью государство не создало проблем, а просто перестало помогать людям решать их проблемы путем реализации различных долгосрочных гарантий. Цены, например, государство по большому счету не повышало, оно просто разрешило ставить людям какую угодно цену.
Большей частью государство не создало проблем, а просто перестало помогать людям решать их проблемы путем реализации различных долгосрочных гарантий. Цены, например, государство по большому счету не повышало, оно просто разрешило ставить людям какую угодно цену.
ахахахаха ну скажем аренда однешки в то время стоила тысяч 5 рублей, не у всех была трешка там, ну и только выехать семьей из 4 человек по моему стоило больше чем 30к, я сказать помню крайне печальное время после переезда, когда было сдано все золото и не так далеко был голод, но как то раскрутились и все стало с годами конечно лучше. Но в целом я бы и врагам не пожелал оказаться в такой ситуации, когда у тебя дети, новый город низкооплачиваемая работа и надо что то делать.
Но в целом я бы и врагам не пожелал оказаться в такой ситуации, когда у тебя дети, новый город низкооплачиваемая работа и надо что то делать.
Какой ужас — надо что-то делать.
VolCh, вы спорите от незнания. opium во многом прав. Может быть, он не всегда понимает причину, но последствия описывает верно.
Говорить сейчас, что, мол, плачутся на отсутствие денег и работы только дармоеды, в корне неверно. В России сегодня есть только несколько областей, где реально есть работа: это нефтегаз, торговля и сфера обслуживания. Все остальные отрасли или уже загнулись, или на издыхании. В таких условиях человек очень часто не может реализовать себя — из-за малого числа доступных отраслей существует жёсткая конкуренция, а, кроме того, не у всех есть способности к торговле или работе в сфере обслуживания. Нельзя все 143 миллиона населения загнать в торговцы, это невозможно.
Айтишникам в какой-то мере повезло. Их труд востребован в любой отрасли, плюс к этому — возможность работать удалённо и востребованность за границей. Но это никак не делает ситуацию в стране нормальной. И — да, я тоже поголодал в 90-е, хотя и работал без выходных. И именно потому, что могу сравнивать жизнь во времена СССР и в новой России готов утверждать — в СССР люди жили гораздо лучше, чем сегодня.
Говорить сейчас, что, мол, плачутся на отсутствие денег и работы только дармоеды, в корне неверно. В России сегодня есть только несколько областей, где реально есть работа: это нефтегаз, торговля и сфера обслуживания. Все остальные отрасли или уже загнулись, или на издыхании. В таких условиях человек очень часто не может реализовать себя — из-за малого числа доступных отраслей существует жёсткая конкуренция, а, кроме того, не у всех есть способности к торговле или работе в сфере обслуживания. Нельзя все 143 миллиона населения загнать в торговцы, это невозможно.
Айтишникам в какой-то мере повезло. Их труд востребован в любой отрасли, плюс к этому — возможность работать удалённо и востребованность за границей. Но это никак не делает ситуацию в стране нормальной. И — да, я тоже поголодал в 90-е, хотя и работал без выходных. И именно потому, что могу сравнивать жизнь во времена СССР и в новой России готов утверждать — в СССР люди жили гораздо лучше, чем сегодня.
Человек голодал в начале 90-х — надо спрашивать про мороженое у Горби и Бори.
— А пшеницу в каком году начали закупать за границей?
В 1963? Я ж ничего не перепутал, нет?
И кто начал закупать? То, по сути, государство, которое именовали житницей Европы. Так?
Так тогда подскажите у кого спрашивать. У Горби? У Бори?
— А пшеницу в каком году начали закупать за границей?
В 1963? Я ж ничего не перепутал, нет?
И кто начал закупать? То, по сути, государство, которое именовали житницей Европы. Так?
Так тогда подскажите у кого спрашивать. У Горби? У Бори?
— А пшеницу в каком году начали закупать за границей?
В 1963? Я ж ничего не перепутал, нет?
И кто начал закупать? То, по сути, государство, которое именовали житницей Европы. Так?
Так тогда подскажите у кого спрашивать. У Горби? У Бори?
Да, перепутали. Импорт зерна в СССР был и до войны. После войны импорт зерна стал заметным с 1961 года, а 1963 год все помнят потому, что именно в этот год произошёл резкий скачок закупок зерна за границей — в СССР произошла очень сильная засуха, приведшая к неурожаю. Впоследствии объём закупок то снижался, то снова рос. Особенно заметный рост закупок случился в середине 70-х, что даже привело к повышению мировых цен на зерно. К слову, в начале 70-х в СССР также была сильная засуха и неурожай.
Гораздо интереснее разобраться в причинах закупок, и вот тут есть над чем подумать. Чтобы не пересказывать всё в одном комментарии, очень рекомендую прочитать вот этот подробный анализ ситуации с закупками зерна — часть 1, часть 2. Там много цифр и наглядных графиков.
Лично моё мнение — руководство страны после засухи 1963 и 1965 годов закупало зерно, чтобы пополнить стратегический запас, из которого покрывали неурожай. Аналогично произошло и в 1972 и 1975 годах (особенно этот год — урожай оказался почти на уровне очень тяжёлого 1965 года, на 40% ниже, чем в 1973 году) — поэтому закупки зерна продолжались и в последующие годы с той же задачей — восполнить и, возможно, нарастить стратегический запас.
1)ничего я не перепутал: речь идет о регулярных и массовых закупках зерна в СССР (как иллюстрация неэффективности самой системы), а вы нагуглили разовую, мизерную (по количеству зерна) закупку зерна за рубежом в связи с голодомором в СССР в 1932-33 гг
2)ваш пример в качестве аргумента крайне неудачен сам по себе: это как раз был период истории, когда зерно гнали на экспорт за границу, а не импортировали (нужны были деньги на индустриализацию, на эти деньги закупались заводы по сути «под ключ»), и, как один из побочных моментов — голод на селе (не только вследствие неурожая, но и вследствие тотального отбора всего съедобного у сельского населения).
3)по теме закупок с 1963 года: насколько я понимаю это были большей частью закупки фуражного зерна, которые нужны были для производства мяса, а экономика СССР и сельское хозяйство СССР не в состоянии были это обеспечить без вливания импортного зерна из-за границы
2)ваш пример в качестве аргумента крайне неудачен сам по себе: это как раз был период истории, когда зерно гнали на экспорт за границу, а не импортировали (нужны были деньги на индустриализацию, на эти деньги закупались заводы по сути «под ключ»), и, как один из побочных моментов — голод на селе (не только вследствие неурожая, но и вследствие тотального отбора всего съедобного у сельского населения).
3)по теме закупок с 1963 года: насколько я понимаю это были большей частью закупки фуражного зерна, которые нужны были для производства мяса, а экономика СССР и сельское хозяйство СССР не в состоянии были это обеспечить без вливания импортного зерна из-за границы
1. Я вам привёл факт закупки. Никаких оценок — много это или мало, я не давал. Этот факт лишь подтверждает, что когда в СССР были проблемы с продовольствием — оно закупалось за границей. Никакого криминала или шока — обычная практика.
2. Причин голода было несколько, помимо продажи зерна за границу для обеспечения индустриализации, проявились ошибки в управлении на местах, которые ещё и наложились на неурожай. К чести руководства страны, все ошибки и просчёты были оперативно исправлены и в дальнейшем наша страна ни разу не имела подобных негативных последствий даже в годы самых тяжёлых неурожаев.
3. Естественно, в условиях неурожая невозможно обеспечить всех потребителей (в том числе и фуражного зерна) необходимым количеством данного продукта. Для меня в данном случае не важно, на какие цели зерно закупалось. Важен сам факт, причины и объёмы.
2. Причин голода было несколько, помимо продажи зерна за границу для обеспечения индустриализации, проявились ошибки в управлении на местах, которые ещё и наложились на неурожай. К чести руководства страны, все ошибки и просчёты были оперативно исправлены и в дальнейшем наша страна ни разу не имела подобных негативных последствий даже в годы самых тяжёлых неурожаев.
3. Естественно, в условиях неурожая невозможно обеспечить всех потребителей (в том числе и фуражного зерна) необходимым количеством данного продукта. Для меня в данном случае не важно, на какие цели зерно закупалось. Важен сам факт, причины и объёмы.
А жвачка тоже в танках использовалась? А колбаса, фрукты, одежда, компьютеры и автомобили?
Тут вроде не школьники сидят, все помним. В моем детстве мороженое было, правда только одно, пломбир. А эскимо и прочие радости жизни появились только с Борей.
Тут вроде не школьники сидят, все помним. В моем детстве мороженое было, правда только одно, пломбир. А эскимо и прочие радости жизни появились только с Борей.
Нет, жвачкой нефтяные трубы изолировали :)
А если серьёзно, то в СССР с продуктами было очень неплохо. Особенно там, где были большие производства. В то же время были и регионы «бедные» — особенно подмосковье. Отсюда и «колбасные электрички». Могу сказать, что вплоть до середины 80-х у нас в Свердловске было всё — колбаса, мясо, птица, молочные продукты, фрукты и овощи, хлеб и хлебобулочные изделия. Особо нужно отметить, что продукты были все натуральные, напрямую с ферм — молоко в пакетах и бутылках у нас не пользовалось спросом, постоянно стояло на витринах. В конце 80-х в результате «реформ» появились талоны — но народ воспринимал их как некий временный казус, и в эти годы ещё никто не голодал. А вот с развалом СССР и с приходом к власти алкоголика Ельцына рухнула вся экономика и вот тогда, в начале 90-х, мы в полной мере ощутили, что значит жрать суррогаты и не иметь денег даже на хлеб.
Кстати, мерять благосостояние колбасой не очень правильно. Я в 2009 году жил в Норвегии и могу сказать, что варёная колбаса там отсутствует как вид. В каждой стране есть свои продуктовые особенности, поэтому сравнивать по определённым группам товаров некорректно. Если же смотреть в целом, то в СССР до развала страны все питались нормально и никто не голодал — даже страшнейшие засухи середины 70-х никак не сказались на рационе людей.
А если серьёзно, то в СССР с продуктами было очень неплохо. Особенно там, где были большие производства. В то же время были и регионы «бедные» — особенно подмосковье. Отсюда и «колбасные электрички». Могу сказать, что вплоть до середины 80-х у нас в Свердловске было всё — колбаса, мясо, птица, молочные продукты, фрукты и овощи, хлеб и хлебобулочные изделия. Особо нужно отметить, что продукты были все натуральные, напрямую с ферм — молоко в пакетах и бутылках у нас не пользовалось спросом, постоянно стояло на витринах. В конце 80-х в результате «реформ» появились талоны — но народ воспринимал их как некий временный казус, и в эти годы ещё никто не голодал. А вот с развалом СССР и с приходом к власти алкоголика Ельцына рухнула вся экономика и вот тогда, в начале 90-х, мы в полной мере ощутили, что значит жрать суррогаты и не иметь денег даже на хлеб.
Кстати, мерять благосостояние колбасой не очень правильно. Я в 2009 году жил в Норвегии и могу сказать, что варёная колбаса там отсутствует как вид. В каждой стране есть свои продуктовые особенности, поэтому сравнивать по определённым группам товаров некорректно. Если же смотреть в целом, то в СССР до развала страны все питались нормально и никто не голодал — даже страшнейшие засухи середины 70-х никак не сказались на рационе людей.
Кстати о колбасе -снимал квартиру, когда учился в универе, хозяева, люди пожилые рассказывали ситуацию. В области производилось весьма прилично колбасы разных видов, но ее было не достать, зато в соседней области в Украинской ССР — прилавки ломились от колбасы и люди ездили на электричках закупаться ею. Я лично могу из этого сделать что проблемы были не в производстве, а в логистике и распределении.
Именно так.
Проблема была в системе, когда не потребитель решает, что ему надо, а какой-то комитет составляет план.
Проблема была в системе, когда не потребитель решает, что ему надо, а какой-то комитет составляет план.
Отчасти верно — со временем плановая система всё чаще начинала давать сбои, т.к. увеличилось и население, и количество товаров, и ассортимент. Скажем так, компьютеры слегка припоздали — мы не успели внедрить мощные вычислительные системы на планирование экономики. К слову, сегодня это уже возможно :)
В этом плане кстати как ни странно довольно эффективно было организовано во времена И.В. Сталина. Когда производством и распределением ширпотреба занимались частные артели, а крупным промышленным и наукоемким производством занималось государство. А национализировали артели уже при Хрущеве.
Почему же странно? :)
Наоборот — закономерно. Сталин был одним из лучших «топ-менеджеров». За что и был облит грязью тем же недоумком Хрущёвым, который свою вину за Большой террор переложил на Сталина и Берию (последний, кстати, попал в Москву и в руководство НКВД только в конце 1938 года, и именно он начал процесс массовой реабилитации всех репрессированных в 1937-38 годах, успев до войны пересмотреть несколько сот тысяч дел).
Наоборот — закономерно. Сталин был одним из лучших «топ-менеджеров». За что и был облит грязью тем же недоумком Хрущёвым, который свою вину за Большой террор переложил на Сталина и Берию (последний, кстати, попал в Москву и в руководство НКВД только в конце 1938 года, и именно он начал процесс массовой реабилитации всех репрессированных в 1937-38 годах, успев до войны пересмотреть несколько сот тысяч дел).
Т.е. по вашему, Сталин был непричастен к террору, и во всем виноват Хрущев? Феерично. Вот такого я еще ни от кого не слышал :)
Т.е. по вашему, Сталин был непричастен к террору, и во всем виноват Хрущев? Феерично. Вот такого я еще ни от кого не слышал :)
Это потому, что вы вопросом не интересовались. Впрочем, даже в этом случае должны возникнуть вопросы, даже после ознакомления с биографией того же Берии на Википедии. Как мог человек, ставший главой НКВД в ноябре 1938 года, быть организатором репрессий, начавшихся в 1937 году и прекратившихся аккурат в конце 1938 года? Нестыковочка. Расскажу вкратце то, что я нарыл по этому вопросу.
И советские, и нынешние либеральные, и западные пропагандисты всегда увязывают «большой террор» с именами Сталина и Берии. Между тем, протоколы пленумов ЦК со стенограммами выступлений показывают, что Сталин и его команда занимались в тот момент исключительно подготовкой новой конституции 1936 года (одним из важнейших изменений в которой стала демократизация выборного процесса — тайное голосование, выборность от любых организаций, в т.ч. и непартийных, участие всех слоёв и т.д. и т.п., а также начало процесса разделения партийных руководителей и хозяйственников. Первые тупо не справлялись с развитием народного хозяйства накануне вполне ожидаемой войны) и выборов в Верховный совет 1937 года. Более того, накануне выхода новой Конституции Сталин реабилитировал и вернул право голоса всем, осуждённым по статьям «за три колоска». Т.е. нелогично реабилитировать некоторые слои населения, чтобы потом их снова начать сажать в лагеря.
Между тем, партноменклатура с мест («старые большевики») практически игнорировала все обсуждения по конституции и выборам, но очень активно доказывала, что в регионах расцветает антисоветчина, которую нужно срочно уничтожать. Их поддержал и аппарат НКВД. Сначала выступил такой товарищ Эйхе, который заявил о том, что у него в Сибири действуют чуть ли ни организованные банды антисоветчиков и бандитов-кулаков, и просил разрешения начать их отлавливать и стрелять-садить. Затем он напросился на приём к Сталину, после чего на приём пришло ещё около десяти региональных партийных руководителей (походу — с тем же вопросом). Вполне вероятно, что они нарисовали Сталину довольно мрачную картину, т.к. через несколько дней всем региональным руководителям поступило задание подготовить общие цифры по планируемым репрессиям (т.е., сколько на их взгляд в их регионах скопилось антисоветских элементов). Далее региональные партийные руководители составили численные списки на репрессии, которые и принялись выполнять после утверждения Ежовым. К слову, самые массовые репрессии проводились в Москве и Московской области, где в то время руководил Хрущёв (он запросил квоту на 35000 лагерных и 10000 расстрельных — ему «срезали» заявку до 30000 лагерных и 5000 расстрельных).
Вот так и начался Большой террор. Через некоторое время Сталину, видимо, стали поступать сигналы с мест, что творится что-то неладное. И Сталин вызвал с Кавказа Берию (который до этого в Москве вообще не работал никогда). До 1938 года он работал и жил на Кавказе, и только в августе его назначили заместителем Ежова в НКВД. Руководителем НКВД Берия стал в ноябре 1938 года. И именно при нём «большой террор» был остановлен, более того — начался пересмотр всех репрессивных дел за время «большого террора», и до войны успели реабилитировать около 200-300 тыс осуждённых из почти полутора миллионов (в общей сложности за время Большого террора было репрессировано около 1,4 миллиона, из них почти 700 тыс приговоров было расстрельных; но реально были приведены в исполнение что-то около 250 тысяч расстрельных приговоров).
В итоге демократические выборы были сорваны и разделения партийной и хозяйственной власти не произошло. Процесс отделения партийцев от хозяйственников продолжился уже после войны, но до конца этот процесс не успел дойти — Стали умер в 1953 году. После захвата власти, Хрущёв провёл очень большую чистку партийных документов, касающихся его любимого, затем свалил весь Большой террор на Сталина и Берию (фактически — свою вину). Ну, а затем вновь объединил в своих руках партийную и хозяйственную власть.
Да, вам бы романы писать. Жаль, доказательств нет. Да и как-то не вяжется образ эффективного топ-менеджера с такой беспомощностью во внутренних делах. У вас не Сталин, а Николай II какой-то вышел.
Это, кстати, ещё один миф — мол, Сталина слушались все беспрекословно. На самом деле в Кремле постоянно шла борьба между группировками, и Сталин весьма умело (ну, почти всегда) мог управлять их влиянием, продвигая своих людей и оттесняя чужих. В том числе — и устраняя физически. Вот такое было время. К слову, политические репрессии были и до Большого террора, вот только масштабы были несопоставимо мизерными, и в качестве репрессированных выступали исключительно партийные деятели разного уровня и их окружение.
Колоски тоже партийные деятели воровали? И раскулачивали их?
Колоски — это уголовное дело, а не политическое.
Да хоть какое. Топ-менеджер, допустивший такой голод, и сваливающий свои ошибки на врагов народа и расхитителей социалистической собственности, не может считаться эффективным.
Смотря какие задачи этот топ-менеджер решает. Главную задачу — сохранить свою «компанию» в условиях жесткой конкуренции вплоть до попыток агрессивного поглощения — он решил.
Смотря какие задачи этот топ-менеджер решает. Главную задачу — сохранить свою «компанию» в условиях жесткой конкуренции вплоть до попыток агрессивного поглощения — он решил.
И не только. Он ещё смог за 15 лет превратить аграрную, неграмотную и почти полностью разрушенную гражданской войной страну в мощную индустриальную державу. За 15 лет (!). С момента развала СССР прошло уже больше 20 лет. Результаты налицо.
Это я рассматриваю скорее как метод решения задачи, необходимое условие.
Кстати, не просто сохранил свою «компанию», но и произвел несколько недружественных поглощений и ещё часть небольших «компаний» сделал зависимыми от себя, став, грубо говоря, владельцем контрольного пакета.
Кстати, не просто сохранил свою «компанию», но и произвел несколько недружественных поглощений и ещё часть небольших «компаний» сделал зависимыми от себя, став, грубо говоря, владельцем контрольного пакета.
Кстати, не просто сохранил свою «компанию», но и произвел несколько недружественных поглощений и ещё часть небольших «компаний» сделал зависимыми от себя, став, грубо говоря, владельцем контрольного пакета.
Эх, почитали бы вы, как вспоминают о временах «оккупации» многие «освобождённые». К слову, давно гуляет по сети мем: «Верните мне мою берлинскую стену и сделайте её на два метра выше.». Даже в Германии народ начинает ностальгировать.
Не забывайте о том, что тем 15 годам, за которые он превратил страну в сверхдержаву предшествовало 15 лет растаскивания страны и отсутствия внятной внутренней политики. Кстати, пять копеек о Лаврентии Павловиче — менеджер он действительно был сверхэффективный, но в тем моменты когда не был занят полезными проектами(как например атомным) — начинал сильно интриговать в борьбе за власть. И как говорят был одним из той компании что ставила Сталину ультиматум о передаче власти незадолго до смерти.
Не забывайте о том, что тем 15 годам, за которые он превратил страну в сверхдержаву предшествовало 15 лет растаскивания страны и отсутствия внятной внутренней политики.
Сталин стал главой страны официально в 1924 году, но фактически руководил с 1922 года. Не думаю, что имеет смысл ставить ему в вину интервенцию и гражданскую войну, практически уничтожившие всю экономику страны. Согласен с вами, что Сталин получил в своё управление практически чистое поле с остатками крестьянства. Что он из этого материала смог сделать — вы сами знаете.
Кстати, пять копеек о Лаврентии Павловиче — менеджер он действительно был сверхэффективный, но в тем моменты когда не был занят полезными проектами(как например атомным) — начинал сильно интриговать в борьбе за власть. И как говорят был одним из той компании что ставила Сталину ультиматум о передаче власти незадолго до смерти.
Вполне возможно — борьба за власть идёт в любом государственном аппарате вне зависимости от политического строя.
Мне кажется что до 27-го года у него по сути не было всей полноты власти, и только после отказа в третьем прошении об отставке он начал собирать власть полностью в свои руки.
Тоже верно. В конце 20-х годов в Кремле была гремучая смесь из заслуженных «гражданских» и боевых деятелей, имевших очень большое влияние как в народе, так и в самой властной верхушке. Сталину пришлось много лет вести скрытую реформу высшей власти, собирая свою команду единомышленников и надёжных коллег.
Скорее сохранил свою власть над ней. В вопросах выживания компании я бы все таки отдал главную роль русскому народу.
Скорее сохранил свою власть над ней. В вопросах выживания компании я бы все таки отдал главную роль русскому народу.
Народ без руководства — это толпа. Это либералы сегодня распространяют «мысль», что, мол, в войне победил русский народ, а Сталин и полководцы как бы ни при чём. И ещё задумайтесь — а что значит «русский народ»? В войне, вообще-то, очень многие национальности с русскими воевали бок о бок.
Вы же сами только что сказали, что у Сталина не было контроля, и его все обманывали и расстреливали беззащитных людей. В чем же его заслуга?
«очень многие национальности с русскими воевали бок о бок» — разумеется. Некоторых правда ваш Сталин потом выселил.
«очень многие национальности с русскими воевали бок о бок» — разумеется. Некоторых правда ваш Сталин потом выселил.
У Сталина был контроль, но это не мешало и внутрикремлёвской подковёрной борьбе. Действуй он менее решительно и умно — сместили бы ещё в 30-х годах.
Какой же это контроль, если миллионы расстреляли и репрессировали, как вы говорите, без его ведома? Да и проигранное начало войны целиком на его совести — верхушку армии репрессировал он, и донесений разведки о 22-м июня было предостаточно.
Какой же это контроль, если миллионы расстреляли и репрессировали, как вы говорите, без его ведома?
Репрессии были начаты с его ведома. Репрессировали 1,4 миллиона (а не миллионы), из них около 700 тыс получили расстрельные приговоры, а реально расстреляли около 250 тыс. Вы должны понять, что такое — руководить огромной страной. Руководитель не может контролировать каждого своего подчинённого. Он решает глобальные вопросы. Но глобальные проблемы становятся видны не сразу, а по прошествии некоторого времени. Иногда это — годы и даже десятилетия. И в этом плане Сталин исправлял ошибки весьма оперативно.
Да и проигранное начало войны целиком на его совести — верхушку армии репрессировал он, и донесений разведки о 22-м июня было предостаточно.
Вам по этому вопросу нужно много почитать — у вас на данный момент только антисоветская пропаганда в голове. Только не читайте всяких Резунов-Суворовых — это фальсификаторы ещё те.
Из того, что я прочитал сам в последнее время могу порекомендовать Уланов А. А., Шеин Д. В. «Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина.» — там, конечно, не про Сталина, но очень хорошо обрисована картина состояния войск на начало войны. А собственно о том, что и как происходило в Кремле — Жуков Ю.Н. «Сталин: тайны власти» и «Гордиться, а не каяться! Правда о Сталинской эпохе.».
Это у вас советская пропаганда в голове. Главное, давно все архивы доступны, музей Гулага работает, а думать вы по-прежнему не хотите. Оставляю вас в вашем мире розовых пони диктаторов.
Главное, давно все архивы доступны, музей Гулага работает, а думать вы по-прежнему не хотите.
Вот именно — архивы открыты (не все, но многие). Вы сами-то пробовали сопоставить факты из документов и из «музеев»?
Сейчас, кстати, «музеи» растут, как на дрожжах. Из последних примеров — Музей политических репрессий «Пермь-36». Который сейчас получил нехилый грант из бюджета на «развитие», а по сути — чистая липа. Или вот ещё интересней случай, уже на Украине. Открыли памятник женщинам из штрафбатальона, «погибшим» на этом участке фронта в 1943 году.
На самом деле здесь, по предварительным данным, находился медсанбат, разбомбленный фашистами, отчего в захоронении и нашли женские скелеты среди мужских. А собственно женских штрафбатов в РККА никогда не было.
Сегодня на «жертвах репрессий» делают неплохие деньги. Не думая о том, какой идеологический вред такой бизнес наносит.
да, давайте лучше картинки
Голодомор — это давно доказанная выдумка. Да вы и сами могли бы это понять, просто подумав немного своей головой (даже не занимаясь сверкой документов и выяснением точных цифр «умерших», если таковые вообще были).
По уверениям украинских властей, голодомор — это был геноцид украинского народа, устроенный москалями. Но ведь на самом деле голод был не только на Украине, но и в других регионах — Казахстан, Поволжье, и др. Да и в самой Украине в тяжёлом положении оказались не только сами украинцы, а все люди, жившие в том регионе — любой национальности.
Также очень большие вопросы по масштабам смертности — цифры, озвучиваемые украинской властью, явно завышены. Т.е. жертвы голода, безусловно, были, но вот их масштабы, а, что важнее, причины — здесь нужно очень внимательно подходить к вопросу, потому, что:
Кстати, фотография, вами приведённая, может оказаться совсем из другого времени или даже страны: очень большое число фотофактов «Голодомора» на поверку были взяты из материалов о голоде 1921-1922 годов в Поволжье и Великой Депрессии 1929-1939 годов в США.
По уверениям украинских властей, голодомор — это был геноцид украинского народа, устроенный москалями. Но ведь на самом деле голод был не только на Украине, но и в других регионах — Казахстан, Поволжье, и др. Да и в самой Украине в тяжёлом положении оказались не только сами украинцы, а все люди, жившие в том регионе — любой национальности.
Также очень большие вопросы по масштабам смертности — цифры, озвучиваемые украинской властью, явно завышены. Т.е. жертвы голода, безусловно, были, но вот их масштабы, а, что важнее, причины — здесь нужно очень внимательно подходить к вопросу, потому, что:
На Украине, в остальной России, да и по всему Союзу в 1932-1933 годах происходило одно и то же. Неизбежные сбои при массовом освоении принципиально новой по тому времени коллективной технологии сельского хозяйствования наложились на непредвиденно неудачные погодные условия. К тому же сельские ростовщики — кулаки пытались бороться (и агитацией, и провокацией, и прямой диверсией) против ухода своей кормовой базы — бедняков из под их контроля: коллективное хозяйство предоставляет больше услуг, чем ростовщик, и с меньшими издержками. На Украине к этому добавилась ещё и негибкость местного руководства. Оно подготовило неоправданно оптимистичный прогноз хозяйственной деятельности, а затем довольно долго пыталось скрывать от союзного центра провал своего прогноза. Да вдобавок (в отличие, например, от Поволжья, где уже был печальный опыт предыдущего голода) не знало, как противодействовать некоторым разрушительным процессам вроде забоя рабочего скота вместо сдачи его в коллективное пользование (крестьяне искренне рассчитывали съесть своих волов и затем работать на соседских), и опасалось наказания за свою нераспорядительность, так что ещё и поэтому скрывало реальное положение дел на селе. Так что виноватыми можно считать как раз тех, кто незадолго до того был самыми рьяными украинизаторами — Косиора, Постышева, Чубаря.
Кстати, фотография, вами приведённая, может оказаться совсем из другого времени или даже страны: очень большое число фотофактов «Голодомора» на поверку были взяты из материалов о голоде 1921-1922 годов в Поволжье и Великой Депрессии 1929-1939 годов в США.
Голодомор — это давно доказанная выдумка
Предлагаю не врать, ибо свидетели живы. Также предлагаю не врать в присутствии людей, у которых умерло от голода 33-м 2 прадеда и прабабка, а также 5 их детей. Также предлагаю не врать о кулаках.
В Украине в сельской местности 99% населения составляли Украинцы, потому голорить о
в самой Украине в тяжёлом положении оказались не только сами украинцы, а все люди, жившие в том регионе — любой национальности.это не просто передергивание — это сознательное вранье.
Учитывая, что украинцев в УССР на 1939 год было целых 70%, неплохо голодомор потрудился :)
Во первых, в 39 году украинцев в УССР было 76% , во вторых, большинство украинцев тогда жило в сельской местности (да и сейчас сельская местность практически полностью украинская).
Под Голодомором разные люди понимают разные вещи. Одни понимают под этим сам факт массовых смертей от голода — с этим особо никто не спорит, разнятся только оценки — а другие понимают под ним сознательно устроенный геноцид и вот этому доказательств нет.
Оценки давно уже не очень разнятся, 3.5 млн это консенсусная оценка жертв.
Сознательно устроенный геноцид сельскому населению Украины, призванный разрушить украинское село. Уничтожение не по этническому, а по классовому прризнаку.
Сознательно устроенный геноцид сельскому населению Украины, призванный разрушить украинское село. Уничтожение не по этническому, а по классовому прризнаку.
Только ли Украины? В российских и белорусских селах по этому классовому признаку уничтожение не проводилось?
В 1933 мать моего деда собрала все ценное, что было, и добиралась за 80 км в Белгородскую область. Там выменяла на зерно, там оно было. Так и выжила его семья.
Основными очагами Голодомора 32-33, были Украина и Казахстан. Нельзя сказать, что в России не было, но очень разный уровень.
Кроме того, был ещо голод 46-47, когда в народ-«победитель» в Украине еще раз ощутил всю радость победы, и еще 200 тыс умерших от голода.
Основными очагами Голодомора 32-33, были Украина и Казахстан. Нельзя сказать, что в России не было, но очень разный уровень.
Кроме того, был ещо голод 46-47, когда в народ-«победитель» в Украине еще раз ощутил всю радость победы, и еще 200 тыс умерших от голода.
Есть доказательства, что такое распределение по уровням было целенаправленно спланировано высшим руководством страны (читай — Сталиным)?
Тут такое, или все контролировалось Сталиным и партией, и тогда как все победы принадлежат им, но и все репрессии и голоды — их заслуга, или они не контролировали власть, и тогда налицо преступная бездеятельность.
Тут может быть и такое: все приказы Сталина исполнялись (а за те что не исполнялись исполнители наказывались), но была и определенная свобода как для эксцесса исполнителя, так и для действий, приказами не регламентированных. Проще говоря, если план выполняешь и перевыполняешь, то кого ты там расстреливаешь или голодом моришь начальство не волнует: победителя не судят.
Предлагаю не врать, ибо свидетели живы. Также предлагаю не врать в присутствии людей, у которых умерло от голода 33-м 2 прадеда и прабабка, а также 5 их детей. Также предлагаю не врать о кулаках.
Вы, кстати, читали письмо Шолохова Сталину по поводу перегибов властей на местах? Только всё письмо, с описанием поведения тех самых крестьян. Там многое становится понятным.
В остальном — вам, в общем-то, уже всё ответили ниже (или выше?). Голод был, «голодомора» в том виде, в котором его подаёт украинская власть, не было. А вот причины голода нужно изучать спокойно и без истерик. К слову, повторю: власть в те годы сделала правильные выводы, и голод больше ни разу не повторился в СССР даже в годы гораздо более сильных неурожаев.
Т.е. голод 1946-47 — это не голод? Я вас правильно понял?
Т.е. голод 1946-47 — это не голод? Я вас правильно понял?
Правильно поняли — не голод. Было очень тяжёлое положение с продовольствием, причины — послевоенная разруха и неурожай 1946 года. Некоторые историки пытаются насобирать некие внушительные цифры смертности, но фактически никаких реально подтверждённых данных нет — все результаты расчётов не превышают величину статистической погрешности. Некоторое повышение смертности, естественно, имелось — это естественные последствия послевоенного недостатка продовольствия, тяжёлых условий жизни и большого числа людей с тяжёлыми ранениями во время войны, но называть это голодом и сравнивать с 30-ми годами, я считаю, неправильно.
Слово в слово — повторение того, что писалось во времена СССР о голоде 33-го. Некоторые трудности с продовольствием, засуха, естественные последствия. Ага, конечно.
Да кстати — голод 33 повторился в более слабой форме в 46-47, до того был в 21-22, но до того голод был неизвестен в Украине. Так что ваше радостное «власть сделала правильные выводы» несколько странно — эта же власть привела к нескольким голодовкам на земли, которые их не знали сотни лет, ибо земля щедрая, голод невозможен. Это в Росии голодовки были обыденным явлением в конце 19-го столетия.
Да кстати — голод 33 повторился в более слабой форме в 46-47, до того был в 21-22, но до того голод был неизвестен в Украине. Так что ваше радостное «власть сделала правильные выводы» несколько странно — эта же власть привела к нескольким голодовкам на земли, которые их не знали сотни лет, ибо земля щедрая, голод невозможен. Это в Росии голодовки были обыденным явлением в конце 19-го столетия.
эта же власть привела к нескольким голодовкам на земли, которые их не знали сотни лет, ибо земля щедрая, голод невозможен.
Вы сами себе противоречите в рамках одной фразы.
Всё-таки, почитайте письмо Шолохова. Там много подробностей.
Голод в Украине не возможен.
Если только принудительно не привести к нему.
В Украине не было монокультур, неурожай которых мог привести к голоду (как в Ирландии). Еды для «прокормиться» было достаточно всегда — до прихода коммунистов во власть и до их попытки построения своей модели экономики.
И именно их — коммунистов — а не Россию обвиняют в Украине в голоде. Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.
Если только принудительно не привести к нему.
В Украине не было монокультур, неурожай которых мог привести к голоду (как в Ирландии). Еды для «прокормиться» было достаточно всегда — до прихода коммунистов во власть и до их попытки построения своей модели экономики.
И именно их — коммунистов — а не Россию обвиняют в Украине в голоде. Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.
В Украине не было монокультур, неурожай которых мог привести к голоду (как в Ирландии). Еды для «прокормиться» было достаточно всегда — до прихода коммунистов во власть и до их попытки построения своей модели экономики.
Неужели вы будете спорить с тем, что коллективная обработка земли гораздо эффективнее, чем единоличная?
И именно их — коммунистов — а не Россию обвиняют в Украине в голоде. Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.
Ваше утверждение в принципе неверно. В голоде были виноваты не только коммунисты, совершавшие ошибки и просчёты в управлении процессом коллективизации, но и довольно широкие слои беспартийных, сопротивлявшихся процессу коллективизации вплоть до открытого саботажа и применения оружия. Жизнь — это не чёрное и белое, она гораздо сложнее.
Неужели вы будете спорить с тем, что коллективная обработка земли гораздо эффективнее, чем единоличная?
Конечно более выгодная. Ибо т.н " единоличная" — это в чистом виде свободная конкуренция.
В голоде были виноваты не только коммунисты, совершавшие ошибки и просчёты в управлении процессом коллективизации
А кто им разрешил проводить такой процесс?
но и довольно широкие слои беспартийных, сопротивлявшихся процессу коллективизации вплоть до открытого саботажа и применения оружия.
То есть, они были обязаны подчиняться наглому своевольному желанию коммунистов переломать через колено экономику? Уважаемый, это были свободные люди, множество сел Слобожанщины вообще не были даже в крепостничестве. И вы хотите забрать у них все, отобрать зерно даже на посев, а дальше еще обвинить в том, что они были против?
Конечно более выгодная. Ибо т.н " единоличная" — это в чистом виде свободная конкуренция.
О, да. Эти священные слова — «свободная конкуренция». Именно под этим лозунгом вот уже более 20 лет разрушается экономика России и Украины. Заметьте: не созидается, не восстанавливается, а именно разрушается.
А кто им разрешил проводить такой процесс?
Это была государственная программа реформ, начатая законной властью страны.
То есть, они были обязаны подчиняться наглому своевольному желанию коммунистов переломать через колено экономику? Уважаемый, это были свободные люди, множество сел Слобожанщины вообще не были даже в крепостничестве. И вы хотите забрать у них все, отобрать зерно даже на посев, а дальше еще обвинить в том, что они были против?
Ещё раз: нужно разделять собственно процесс коллективизации и факты перегибов, допущенные некоторыми руководителями. Государственная программа была — коллективизация, объединение сил и средств для резкого повышения эффективности сельского хозяйства, продукция которого была жизненно необходима городу, в котором, в свою очередь, шёл процесс индустриализации, которая, в свою очередь, была жизненно важна для государства, стоящего на пороге новой войны. Понимаете? Объединение сил и средств производства. Не было такой государственной программы — «отобрать все запасы и средства производства, а людей уморить голодом и расстрелять». До подобных действий дошли некоторые исполнители, излишне рьяно взявшиеся за выполнение поставленной задачи. И дополнительные жёсткие меры вызвали сами жители, начавшие сопротивление. Причём, вам ли не знать, что сопротивление началось не тогда, когда отбирали последнее, а уже тогда, когда предлагали объединить в общий котёл только часть.
Попробуйте просто самостоятельно поразмышлять о тех событиях. Отключите эмоции и забудьте всю пропаганду (как советскую, так и голодоморскую). И вы увидите, что никакой «личной неприязни» и ненависти к именно украинскому народу у советской власти не было, да и не могло быть учитывая, что на местах процессом коллективизации руководили сами же украинцы.
О, да. Эти священные слова — «свободная конкуренция». Именно под этим лозунгом вот уже более 20 лет разрушается экономика России и Украины. Заметьте: не созидается, не восстанавливается, а именно разрушается.
Это ваше впечатление. Статистика этого не подтверждает. Общества свободной конкуренции всегда выигрывают в плановых обществ.
Это была государственная программа реформ, начатая законной властью страны.
Это была самовольно начатая программа уничтожения самостоятельного свободного экономического уклада. Власть была самовольно захваченной, и считать узурпаторов законной властью я не согласен.
Государственная программа была — коллективизация, объединение сил и средств для резкого повышения эффективности сельского хозяйства, продукция которого была жизненно необходима городу, в котором, в свою очередь, шёл процесс индустриализации, которая, в свою очередь, была жизненно важна для государства, стоящего на пороге новой войны.
Эффективность сельского хозяйства и так повышалась, ибо у крестьян был прямой стимул работать — работаешь — получаешь деньги. Слом этого уклада привел к крайне неэффективному способу ведения сельского хозяйства
Попробуйте просто самостоятельно поразмышлять о тех событиях
Вам также предполагаю сделать это
Отключите эмоции и забудьте всю пропаганду (как советскую, так и голодоморскую
Нету «голодоморской» пропаганды.
И вы увидите, что никакой «личной неприязни» и ненависти к именно украинскому народу у советской власти не было, да и не могло быть учитывая, что на местах процессом коллективизации руководили сами же украинцы.
Еще раз, по слогам. Не обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье. Реализация этих идей привела к разгрому украинского села и уничтожению миллионов украинцев в Украине (ну не было тут практически русских сел, единицы процентов).
Это ваше впечатление. Статистика этого не подтверждает. Общества свободной конкуренции всегда выигрывают в плановых обществ.
Вас дезинформировали. Вспомните «японское экономическое чудо», которое совершилось благодаря использованию японским правительством элементов плановой экономики, посмотрите на современный Китай, где также плановая экономика имеет очень большую долю, да и в СССР та же индустриализация и послевоенное восстановление народного хозяйства происходили рекордными темпами именно благодаря плановой экономике. Более того, даже в традиционно капиталистических странах экономика развивается не самотёком — правительства ставят задачи (т.е. — планируют) и добиваются их выполнения, осуществляя регулирование частного сектора экономики. «Невидимая рука рынка» — это очередной миф, навязываемый заинтересованными мировыми экономическими кругами странам, в число которых входит и Россия с Украиной.
Это была самовольно начатая программа уничтожения самостоятельного свободного экономического уклада. Власть была самовольно захваченной, и считать узурпаторов законной властью я не согласен.
Желаете пересмотреть историю? С какого периода начнём? :)
Эффективность сельского хозяйства и так повышалась, ибо у крестьян был прямой стимул работать — работаешь — получаешь деньги. Слом этого уклада привел к крайне неэффективному способу ведения сельского хозяйства
Вы сами-то крестьянский труд пробовали? Впрочем, даже пробовать не нужно — достаточно подумать головой. Эффективность личного крестьянского труда имеет пределы, физическое ограничение. Именно поэтому крестьянские семьи были многодетными — повышение эффективности труда достигалось увеличением числа рабочих рук. Коллективизация позволила выйти на новый уровень — начать использование сложной и дорогостоящей техники, недоступной персональному крестьянину по цене, а также бесполезной на малых площадях обрабатываемой земли. Также коллективный труд делает жизнь каждого участника более стабильной: персональный крестьянин зависит от, к примеру, трудоспособности членов его семьи (поэтому болезнь членов семьи могла привести к катастрофическим результатам), расположения земельного участка, его качества, плодородности, и т.д. и т.п. Крестьянин зависит от многих внешних условий. В коллективном хозяйстве его личные проблемы легко компенсируются общим хозяйством. В общем, от коллективного труда только одни плюсы. Даже то, что крестьянские дети получили возможность нормально расти и учиться (а не работать с утра до ночи в поле с 7-летнего возраста) — это уже показатель того, насколько более эффективен коллективный труд.
Вам также предполагаю сделать это
Я только так и изучаю интересные мне темы.
Нету «голодоморской» пропаганды.
А откуда вы знаете это слово? :)
Еще раз, по слогам. Не обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье. Реализация этих идей привела к разгрому украинского села и уничтожению миллионов украинцев в Украине (ну не было тут практически русских сел, единицы процентов).
Вы точно так же можете обвинить французскую буржуазную революцию или гражданскую войну в США — эти события резко поменяли привычный уклад жизни сотен миллионов людей, при этом миллионы людей погибли в процессе смены политической и экономической ситуации. Поймите — вы не можете остановить процесс эволюции человечества. Это естественный процесс.
Вас дезинформировали. Вспомните «японское экономическое чудо», которое совершилось благодаря использованию японским правительством элементов плановой экономики, посмотрите на современный Китай, где также плановая экономика имеет очень большую долю,
Вы приводите прекрасные примеры того, как следовало поступать СССР в 30-х. Элементы планирования, НЭП. Что из себя представлял Китай до того, как туда пришли американские «капиталисты». УГ, как любая чисто плановая экономика
да и в СССР та же индустриализация и послевоенное восстановление народного хозяйства происходили рекордными темпами именно благодаря плановой экономике.Неужели быстрее, чем восстановление Германии? Или как же немцы умудрились без плановой экономики отстроить всё?
Более того, даже в традиционно капиталистических странах экономика развивается не самотёком — правительства ставят задачи (т.е. — планируют) и добиваются их выполнения, осуществляя регулирование частного сектора экономики. «Невидимая рука рынка» — это очередной миф, навязываемый заинтересованными мировыми экономическими кругами странам, в число которых входит и Россия с Украиной.А с чего вы взяли о самотек? Идея о том, что рынок — это хаос, аналогична идее антидарвинистов, что эколюция — это хаос.
Желаете пересмотреть историю? С какого периода начнём? :)
Вся власть до 1917 была узурпаторской. Возможность не-узурпаторской власти в России была в созыве Учредительного собрания. Которое разогнали большевики, став узурпаторами.
ы сами-то крестьянский труд пробовали? Впрочем, даже пробовать не нужно — достаточно подумать головой. Эффективность личного крестьянского труда имеет пределы, физическое ограничение. Именно поэтому крестьянские семьи были многодетными — повышение эффективности труда достигалось увеличением числа рабочих рук. Коллективизация позволила выйти на новый уровень — начать использование сложной и дорогостоящей техники, недоступной персональному крестьянину по цене, а также бесполезной на малых площадях обрабатываемой земли. Также коллективный труд делает жизнь каждого участника более стабильной: персональный крестьянин зависит от, к примеру, трудоспособности членов его семьи (поэтому болезнь членов семьи могла привести к катастрофическим результатам), расположения земельного участка, его качества, плодородности, и т.д. и т.п. Крестьянин зависит от многих внешних условий. В коллективном хозяйстве его личные проблемы легко компенсируются общим хозяйством. В общем, от коллективного труда только одни плюсы. Даже то, что крестьянские дети получили возможность нормально расти и учиться (а не работать с утра до ночи в поле с 7-летнего возраста) — это уже показатель того, насколько более эффективен коллективный труд.
Опять же высосанное из пальца утверждение, что с/х обязательно неэффективно, пока умная власть не придет, и не покажет как надо. Опять же, советское вранье по поводу недоступности с/х техники крестьянину. Да почему же в Европе село смогло прекрасно индустриализироваться без государства, а у нас не смогло бы? Неужели вы думаете, что тракторов или комбайнов не было бы без колхозов?
Нет, естественно, если считать село тупым тягловым быдлом, которое только и умеет, что тяжко работать, то сгон быдла в стада имеет смысл. Только сама посылка неверна — селяне радостно принимали все, что упрощало им жизнь. Да комбайны появились бы в тех, кого власть шельмовала «кулаками» — в хозяйственных и умных крестьян.
Я только так и изучаю интересные мне темы.
По опусам пещерных украинофобов вассерманов, ага.
Вы точно так же можете обвинить французскую буржуазную революцию или гражданскую войну в США — эти события резко поменяли привычный уклад жизни сотен миллионов людей, при этом миллионы людей погибли в процессе смены политической и экономической ситуации. Поймите — вы не можете остановить процесс эволюции человечества. Это естественный процесс.
Естественный процесс — это то, что в СССР называли «капитализмом». То, что строили в СССР —ни разу не естественный процесс.
Что из себя представлял Китай до того, как туда пришли американские «капиталисты».
Между прочим, инвестиции западного капитала в китайскую экономику мизерны — они в десятки раз меньше, чем в Малайзии, Корее и других азиатских странах. Да, западные компании стали размещать заказы в Китае, где дешёвая рабочая сила. Но здесь любопытно разобраться — что послужило причиной китайского роста. И, на мой взгляд, причина в следующем.
Запад просчитался с Китаем. Они расчитывали, что Китай будет тихо-мирно за миску риса в день собирать западную продукцию. А Китай и эту продукцию собирает честно, и одновременно выпускает в 10-20 раз больше дешёвых клонов. И этими же клонами выдавливает с рынка западную продукцию, собранную в том же Китае. Именно поэтому Apple сейчас начинает переносить производство обратно в США. И многие крупные компании тоже — тот же Google. Китай их просто перехитрил, развёл, как лохов. И вот этого они никогда не простят Китаю.
Неужели быстрее, чем восстановление Германии? Или как же немцы умудрились без плановой экономики отстроить всё?
Почитайте про «План Маршалла». Наверняка ведь слышали о нём. Вкратце: Германию восстанавливали всем миром, участие принимали в общей сложности почти 20 стран, включая США и Великобританию. Вот и сравните эффективность: СССР восстанавливался сам, да ещё одновременно помогал восстановлению восточно-европейских стран, создавал ядерную бомбу и успел запустить человека в космос. Германию восстанавливали всем западным миром.
А с чего вы взяли о самотек?
А что вы понимаете под термином «свободная конкуренция»?
Вся власть до 1917 была узурпаторской. Возможность не-узурпаторской власти в России была в созыве Учредительного собрания. Которое разогнали большевики, став узурпаторами.
Ага, т.е. и монархия — это тоже узурпация?
Да почему же в Европе село смогло прекрасно индустриализироваться без государства, а у нас не смогло бы? Неужели вы думаете, что тракторов или комбайнов не было бы без колхозов?
Смотрите сами. Чтобы крестьянам стать капиталистами и перейти на механическую обработку больших угодий с применением наёмного труда, требуется соответствующая техника. Для производства механизированной техники требуется машиностроение, для его создания требуется тяжёлая промышленность. Т.е. — требовалась индустриализация. Но рабочие силы, занятые в процессе индустриализации, нужно кормить. И еды нужно много. Где её взять? Её должен произвести крестьянин. Но он физически не может произвести столько продукции, сколько требуется для городского населения, занятого в индустриализации, т.к. у него нет соответствующей техники, которая позволила бы производить достаточное количество продукции. Всё, замкнутый круг. И ещё ведь не нужно забывать, что сельскохозяйственному капиталисту нужны не просто рабочие руки, а квалифицированный персонал, способный управлять сложной сельхозтехникой. Кто этот персонал должен обучать (и кормить во время обучения)?
Теоретически, эти проблемы можно было решить с помощью денег. Но денег в стране не было — их растащили интервенты и белогвардейцы. Показательна история с пропавшим в Сибири поездом с золотым запасом России (там в этот момент действовали белочехи и Колчак. Колчака белочехи сдали большевикам, а вот в самой Чехии после гражданской войны волшебным образом образовались весьма солидные банковские структуры). И, кроме того, дамокловым мечом над страной висела новая грядущая война, которая могла начаться в самое ближайшее время. Таким образом, если процесс капитализации сельского хозяйства в Европе занимал несколько десятилетий (а финансовая подпитка реформ щедро производилась за счёт колониальных богатств), то у СССР этого времени в запасе не было. Итак, что бы вы предприняли в данной ситуации?
По опусам пещерных украинофобов вассерманов, ага.
И по его «опусам» тоже. Всегда полезно послушать умного человека.
Естественный процесс — это то, что в СССР называли «капитализмом». То, что строили в СССР —ни разу не естественный процесс.
А вот скажите — как вы оцениваете капитализм? Вы согласны, что это высшая и единственно правильная экономическая система? Как долго она существует? И сколько она ещё просуществует? И что придёт на замену капитализма?
Сейчас или в 70-90х? Что представлял собой Китай до западных инвестиций, и что после них?
Почитайте про «План Маршалла». Наверняка ведь слышали о нём. Вкратце: Германию восстанавливали всем миром, участие принимали в общей сложности почти 20 стран, включая США и Великобританию. Вот и сравните эффективность: СССР восстанавливался сам, да ещё одновременно помогал восстановлению восточно-европейских стран, создавал ядерную бомбу и успел запустить человека в космос. Германию восстанавливали всем западным миром.
Во первых, почитайте сами. Во вторых, получать помощь по Плану Маршалла предлагалось всем, и СССР в том числе. В третьих, эффективность очевидна — СССР сумел, конечно, создать ядерную бомбу и запустить человека в космос, но за счет чего? За счет шарашек, за счет трофейных немецких наработок, за счет шпионажа, за счет использования рабского труда граждан и прямого грабежа (добровольно-принудительные облигации). И эти достижения не нужны были экономике, они нужны были для «качания мускулов», для того, чтобы потешить эго Хрущова. И это при том, что огромное количество населения оставалось по сути крепостным.
Смотрите сами. Чтобы крестьянам стать капиталистами и перейти на механическую обработку больших угодий с применением наёмного труда, требуется соответствующая техника. Для производства механизированной техники требуется машиностроение, для его создания требуется тяжёлая промышленность. Т.е. — требовалась индустриализация. Но рабочие силы, занятые в процессе индустриализации, нужно кормить. И еды нужно много. Где её взять? Её должен произвести крестьянин. Но он физически не может произвести столько продукции, сколько требуется для городского населения, занятого в индустриализации, т.к. у него нет соответствующей техники, которая позволила бы производить достаточное количество продукции. Всё, замкнутый круг. И ещё ведь не нужно забывать, что сельскохозяйственному капиталисту нужны не просто рабочие руки, а квалифицированный персонал, способный управлять сложной сельхозтехникой. Кто этот персонал должен обучать (и кормить во время обучения)?
Теоретически, эти проблемы можно было решить с помощью денег. Но денег в стране не было — их растащили интервенты и белогвардейцы. Показательна история с пропавшим в Сибири поездом с золотым запасом России (там в этот момент действовали белочехи и Колчак. Колчака белочехи сдали большевикам, а вот в самой Чехии после гражданской войны волшебным образом образовались весьма солидные банковские структуры). И, кроме того, дамокловым мечом над страной висела новая грядущая война, которая могла начаться в самое ближайшее время. Таким образом, если процесс капитализации сельского хозяйства в Европе занимал несколько десятилетий (а финансовая подпитка реформ щедро производилась за счёт колониальных богатств), то у СССР этого времени в запасе не было. Итак, что бы вы предприняли в данной ситуации?
1. Война не была неминуемой. Напоминаю, что приход Гитлера к власти был возможен только из-за паники перед большевиками и провозглашенной ими планами Мировой революции. То есть, нету Сталина и большевиков у власти — нету Гитлера, нету и войны. Причины прихода Гитлера подробно расписаны у И. Феста.
2. Европа была большой, и далеко не у всех были колонии.
3. Быстрая коллективизация нужна была для слома села и получения огромного количества селян, которых можно использовать как пушечное мясо в войнах мировой революции.
И по его «опусам» тоже. Всегда полезно послушать умного человека.
Как его опусы по косточкам разбирает харьковский blacklack. Эрудированнй не означает умный.
А вот скажите — как вы оцениваете капитализм? Вы согласны, что это высшая и единственно правильная экономическая система? Как долго она существует? И сколько она ещё просуществует? И что придёт на замену капитализма?
Не существует капитализма. Это ярлык, прицепленый основателями коммунистических теорий. Есть общество свободной конкуренции (свобода варьируется в зависимости от государства и времени). Таким образом, все ваши вопросы по поводу «капитализма» не имеют смысла.
Сейчас или в 70-90х? Что представлял собой Китай до западных инвестиций, и что после них?
Я говорил об общем объёме инвестиций, за всё время.
Во первых, почитайте сами. Во вторых, получать помощь по Плану Маршалла предлагалось всем, и СССР в том числе.
Не вижу СССР в числе получателей помощи на этой карте:
В третьих, эффективность очевидна — СССР сумел, конечно, создать ядерную бомбу и запустить человека в космос, но за счет чего? За счет шарашек, за счет трофейных немецких наработок, за счет шпионажа, за счет использования рабского труда граждан и прямого грабежа (добровольно-принудительные облигации). И эти достижения не нужны были экономике, они нужны были для «качания мускулов», для того, чтобы потешить эго Хрущова.
Вы реально ничего не знаете о планах ядерных ударов по СССР в конце 40-х и начале 50-х годов?
1. Война не была неминуемой. Напоминаю, что приход Гитлера к власти был возможен только из-за паники перед большевиками и провозглашенной ими планами Мировой революции. То есть, нету Сталина и большевиков у власти — нету Гитлера, нету и войны. Причины прихода Гитлера подробно расписаны у И. Феста.
Не читайте антисоветский агитпроп. Читайте историю, документы, особенно про Версальский мирный договор 1919 года и про положение Германии по этому договору. К слову, Сталин с первых дней правления убрал всех адептов мировой революции из руководства, а в начале 30-х годов почти всех репрессировал, т.е. ещё до прихода Гитлера к власти. И вся внешняя политика СССР того времени была направлена на взаимовыгодное партнёрство с капиталистическими странами, а не на разжигание мировой революции.
3. Быстрая коллективизация нужна была для слома села и получения огромного количества селян, которых можно использовать как пушечное мясо в войнах мировой революции.
Так их в военные обучающие лагеря сгоняли или в колхозы? :)
Вы сами-то разве не видите всю абсурдность таких заявлений?
Как его опусы по косточкам разбирает харьковский blacklack. Эрудированнй не означает умный.
Его много кто «разбирает». Но я предпочитаю слушать и критически оценивать самого Вассермана, а не его противников. Лучше послушать Шаляпина, чем соседа, который напоёт его репертуар :)
Не существует капитализма. Это ярлык, прицепленый основателями коммунистических теорий. Есть общество свободной конкуренции
Вы можете называть эту общественно-экономическую систему как угодно — суть от этого не изменится.
Я говорил об общем объёме инвестиций, за всё время.
И смысл этого утверждения? Китай стал развиваться только после инвестиций от т.н. «капиталистических» стран.
Не вижу СССР в числе получателей помощи на этой карте:
Конечно, СССР отказался участвовать, потому и нет его среди получателей.
Вы реально ничего не знаете о планах ядерных ударов по СССР в конце 40-х и начале 50-х годов?
Вы реально считаете, что эти планы были реальными? Это были всего лишь просчеты вариантов войны.
Не читайте антисоветский агитпроп. Читайте историю, документы, особенно про Версальский мирный договор 1919 года и про положение Германии по этому договору. К слову, Сталин с первых дней правления убрал всех адептов мировой революции из руководства, а в начале 30-х годов почти всех репрессировал, т.е. ещё до прихода Гитлера к власти. И вся внешняя политика СССР того времени была направлена на взаимовыгодное партнёрство с капиталистическими странами, а не на разжигание мировой революции.
Не читайте советский агитпроп (к слово, Фест скрупулезный историк, почитайте), и желательно, думайте: коммунистическая истерия очень испугала западный мир, в Германии коммунисты имели очень большое влияние вплоть до 1934 года, и поддержка немецких коммунистов со стороны Коминтерна и СССР была всегда. Именно растущее влияние коммунистов в Германии, вызванное поддержкой СССР и привело Гитлера к власти. Не было бы коммунистов в СССР — не было бы коммунистов в Германии, не было бы и Гитлера.
Его много кто «разбирает». Но я предпочитаю слушать и критически оценивать самого Вассермана, а не его противников. Лучше послушать Шаляпина, чем соседа, который напоёт его репертуар :)
Вы предпочитаете наивно поглощать дезу от него.
Вы можете называть эту общественно-экономическую систему как угодно — суть от этого не изменится.
Такой системы не существует. ТНе занимайтесь подгонкой реальности под теории 19 столетия.
И смысл этого утверждения? Китай стал развиваться только после инвестиций от т.н. «капиталистических» стран.
Нет, это не так. Почитайте законодательную базу инвестиционной политики Китая. С такими ограничениями западный капитал не горит желанием вложить свои деньги в китайскую экономику. Поэтому и доля чистых иностранных инвестиций в общей массе инвестиций составляла от 4% в 80-х годах до 10% в нулевых. Основная масса инвестиций в экономику делалась самим правительством Китая, а также привлекались инвестиции со стороны выходцев из Китая, делающих бизнес вне страны. В общей сложности около 80% всех иностранных инвестиций в экономику Китая производится самими же китайцами, работающими в других странах.
Конечно, СССР отказался участвовать, потому и нет его среди получателей.
СССР никто и не приглашал к участию. Эта программа (план Маршалла) стала логическим продолжением доктрины Трумэна, озвученной в 1947 году, и цель обеих программ была вполне банальная — путём укрепления стран Западной Европы сдержать распространение влияния СССР в этом регионе. Даже раздел Германии на четыре сферы влияния и разделение Берлина на Западный и Восточный произошли по воле всё тех же западных стран — СССР настаивал на том, чтобы оставить Германию единым независимым государством. Само собой, в том случае шансы влияния СССР и западных стран на власти побеждённой страны уравнивались, а это никак не устраивало бывших союзников.
Вы реально считаете, что эти планы были реальными? Это были всего лишь просчеты вариантов войны.
Это были вполне реальные планы. Раз, два. И они были сорваны в тот момент, когда СССР объявил о создании своего атомного оружия. Таким образом, создав в кратчайшие сроки атомное оружие и средства его доставки на американский континент (королёвские баллистические ракеты), СССР смог избежать нападения со стороны западных держав. И именно поэтому началась холодная война — западные политики поняли, что оружием СССР не взять, и начали более долгую и кропотливую войну — экономическую, информационную, идеологическую.
не было бы коммунистов в Германии, не было бы и Гитлера.
Это не так. Коммунисты не представляли никакой угрозы нацистам: на выборах 1932 года у коммунистов было 16% голосов, а у национал-социалистов — 33%. Впрочем, даже это не имеет никакого отношения к теме. Причина, по которой национал-социалисты смогли овладеть умами немцев, заключалась в унизительных и губительных для экономики Германии условиях Версальского мирного договора. Страна практически была обречена на прозябание и жизнь в нужде и зависимости от стран-победителей в первой мировой войне. Так что фактически «отцами» нацизма стали те самые западные страны — США, Англия, Франция, Италия. Они этим мирным договором заложили мину замедленного действия в самом центре Европы. К слову, они и уже после прихода фашистов к власти всячески способствовали тому, чтобы нацистская Германия крепла и наращивала производство вооружения (хотя по договору те же Англия и Франция должны были контролировать и не допускать этого наращивания). Когда же Гитлер почувствовал силы для того, чтобы начать передел Европы, Англия и Франция негласно одобрили его планы, намекнув, что не будут вмешиваться, если всё будет сделано быстро и без особой возни. Также довольно показательной оказалась «Странная война», когда западные союзники Польши и пальцем не пошевелили, чтобы выполнить свои союзнические обязательства и помочь Польше в защите от нацистов. Так что никак не СССР стал причиной рождения нацизма — всё это новолиберальная ложь.
Вы предпочитаете наивно поглощать дезу от него.
Вы меня недооцениваете. Я отнюдь не всегда согласен с его мнением и всегда проверяю его выводы или по первоисточникам (документам), или сравнивая с выводами других заслуживающих доверия людей. но на данный момент выводы Вассермана чаще других оказываются верными.
Такой системы не существует.
Если вы чего-то не видите (или, что хуже — не хотите видеть), совсем не значит, что этого нет.
Нет, это не так. Почитайте законодательную базу инвестиционной политики Китая. С такими ограничениями западный капитал не горит желанием вложить свои деньги в китайскую экономику. Поэтому и доля чистых иностранных инвестиций в общей массе инвестиций составляла от 4% в 80-х годах до 10% в нулевых. Основная масса инвестиций в экономику делалась самим правительством Китая, а также привлекались инвестиции со стороны выходцев из Китая, делающих бизнес вне страны. В общей сложности около 80% всех иностранных инвестиций в экономику Китая производится самими же китайцами, работающими в других странах.
Т.е. Китай развился сам, без помощи т… н. «капиталистического» капитала? Только вот до их прихода, до «капиталистов» с технологиями, до элементов свободной конкуренции в экономике Китая Китай и представлял УГ. Именно то, что я вам пробую пояснить — экономика развивается только в условиях рынка.
СССР никто и не приглашал к участию.
Это неправда. Все страны, которые подходили по критериям, могли получить инвестиции в рамках ПМ.
Это не так. Коммунисты не представляли никакой угрозы нацистам: на выборах 1932 года у коммунистов было 16% голосов, а у национал-социалистов — 33%. Впрочем, даже это не имеет никакого отношения к теме. Причина, по которой национал-социалисты смогли овладеть умами немцев, заключалась в унизительных и губительных для экономики Германии условиях Версальского мирного договора.
Во первых, проценты коммунистов постоянно росли, во вторых, ну почитайте вылитературу, в конце концов! Не было в нсдап никаких шансов прити к власти, они были в меньшинстве, и только боязнь захвата власти коммунистами (при поддержке Коминтерна) привела Гитлера к власти.
Так что фактически «отцами» нацизма стали те самые западные страны — США, Англия, Франция, Италия. Они этим мирным договором заложили мину замедленного действия в самом центре Европы.
Во всем виноваты западные страны, известный рефрен.
Когда же Гитлер почувствовал силы для того, чтобы начать передел Европы, Англия и Франция негласно одобрили его планы, намекнув, что не будут вмешиваться, если всё будет сделано быстро и без особой возни
Прямое вранье, Англия и Франция до дрожи боялись еще одной войны, и потому до конца надеялись остановить Гитлера, отдав ему немецкие территории.
ак что никак не СССР стал причиной рождения нацизма — всё это новолиберальная ложь.
А вы знаете, как называлась Польша на картах Англии и СССР в 1940 году?
но на данный момент выводы Вассермана чаще других оказываются верными.
Я даже не сомневался, что для вас это так.
Если вы чего-то не видите (или, что хуже — не хотите видеть), совсем не значит, что этого нет.
Повторение ложной теории хоть тысячу раз не делает ее ближе в реальности
Т.е. Китай развился сам, без помощи т… н. «капиталистического» капитала? Только вот до их прихода, до «капиталистов» с технологиями, до элементов свободной конкуренции в экономике Китая Китай и представлял УГ. Именно то, что я вам пробую пояснить — экономика развивается только в условиях рынка.
СССР никто и не приглашал к участию.
Это неправда. Все страны, которые подходили по критериям, могли получить инвестиции в рамках ПМ.
Это не так. Коммунисты не представляли никакой угрозы нацистам: на выборах 1932 года у коммунистов было 16% голосов, а у национал-социалистов — 33%. Впрочем, даже это не имеет никакого отношения к теме. Причина, по которой национал-социалисты смогли овладеть умами немцев, заключалась в унизительных и губительных для экономики Германии условиях Версальского мирного договора.
Во первых, проценты коммунистов постоянно росли, во вторых, ну почитайте вылитературу, в конце концов! Не было в нсдап никаких шансов прити к власти, они были в меньшинстве, и только боязнь захвата власти коммунистами (при поддержке Коминтерна) привела Гитлера к власти.
Так что фактически «отцами» нацизма стали те самые западные страны — США, Англия, Франция, Италия. Они этим мирным договором заложили мину замедленного действия в самом центре Европы.
Во всем виноваты западные страны, известный рефрен.
Когда же Гитлер почувствовал силы для того, чтобы начать передел Европы, Англия и Франция негласно одобрили его планы, намекнув, что не будут вмешиваться, если всё будет сделано быстро и без особой возни
Прямое вранье, Англия и Франция до дрожи боялись еще одной войны, и потому до конца надеялись остановить Гитлера, отдав ему немецкие территории.
ак что никак не СССР стал причиной рождения нацизма — всё это новолиберальная ложь.
А вы знаете, как называлась Польша на картах Англии и СССР в 1940 году?
но на данный момент выводы Вассермана чаще других оказываются верными.
Я даже не сомневался, что для вас это так.
Если вы чего-то не видите (или, что хуже — не хотите видеть), совсем не значит, что этого нет.
Повторение ложной теории хоть тысячу раз не делает ее ближе в реальности
Т.е. Китай развился сам, без помощи т… н. «капиталистического» капитала? Только вот до их прихода, до «капиталистов» с технологиями, до элементов свободной конкуренции в экономике Китая Китай и представлял УГ. Именно то, что я вам пробую пояснить — экономика развивается только в условиях рынка.
А с чего вы взяли, что при плановой экономике нет конкуренции? :)
Была, и ещё какая. Почитайте про то, как конкурировали между собой советские авиационные КБ.
Это неправда. Все страны, которые подходили по критериям, могли получить инвестиции в рамках ПМ.
СССР не подходил :)
Неужели вы реально не понимаете, что даже сами критерии разрабатывались так, чтобы не допустить в проект СССР?
Во первых, проценты коммунистов постоянно росли, во вторых, ну почитайте вылитературу, в конце концов! Не было в нсдап никаких шансов прити к власти, они были в меньшинстве, и только боязнь захвата власти коммунистами (при поддержке Коминтерна) привела Гитлера к власти.
Те проценты коммунистов, что я указал — это был максимальный процент за всю историю КПГ. А в меньшинстве НСДАП была только на выборах 1926 года. Гитлер не любил коммунистов, это факт, но ни в Австрии, ни во Франции, ни в Польше, ни в Англии, которую он бомбил, коммунистов не было. Они за что пострадали? :)
Во всем виноваты западные страны, известный рефрен.
Этот вывод проистекает из документов и внешнеполитических условий того времени.
Прямое вранье, Англия и Франция до дрожи боялись еще одной войны, и потому до конца надеялись остановить Гитлера, отдав ему немецкие территории.
Ага, и поэтому Англия, Франция, Чехия игнорировали все предложения СССР по созданию единой антигитлеровской коалиции в конце 30-х годов, которая могла бы предотвратить оккупацию и Франции, и Чехии, и Польши.
А вы знаете, как называлась Польша на картах Англии и СССР в 1940 году?
В Англии — не знаю, а в СССР — «Область государственных интересов Германии». И?
Повторение ложной теории хоть тысячу раз не делает ее ближе в реальности
Чтобы избавиться от ложных представлений, нужно изучать достоверные факты, документы, и уже на основе их изучения делать выводы. На данный момент абсолютно все теории по голодомору не выдержали ни одной документальной проверки.
Не было бы коммунистов — не было бы СССР, не было бы и УССР, и в дальнейшем Незалежной РохляндииУкраины, а была бы Российская Империя. :) Ну и с национальным самоопределением, признанием жертв голодомора и героями-бандеровцами совсем тяжело бы было. И поводов для хохлосрача на/в интернетах. Печально. :)
Вообще говоря, была Февральская буржуазная революция, в результате которой была легально провозглашена Российская демократическая федеративная республика (емнип).
Смутное было времечко, легитимной власти как таковой и не было, каждый дорвавшийся до броневичка творил что хотел. Да и просуществовала эта республика целых 2 месяца. Зато впоследствии, как отгремела гражданская война и до 1922 года будущие наши республики были таки независимыми государствами, да не выдержали независимости и организовали, не иначе как вопреки воле народов их населяющих, СССР.
обвиняются члены ВКП(б) и лично Сталин в украинофобии, и на ее основе, этоноциду. Они обвиняются в самовольном сломе уклада украинского села, при реализации собственных идей о всеобщем счастье.
То есть обвиняются в разгроме украинского села по неосторожности (легкомыслию или небрежности)?
Пропаганда — это систематические действия власти или какой-либо группы для распространения некоторых утверждений.
В случае Украины нет систематических действий, власть (нынешняя полностью игнорирует туму Голодомора), все что есть — это действия народа по сохранению памяти.
Почему это есть (вам, видимо, не понятно) — потому что память об этом вытравливали 50 лет.
В случае Украины нет систематических действий, власть (нынешняя полностью игнорирует туму Голодомора), все что есть — это действия народа по сохранению памяти.
Почему это есть (вам, видимо, не понятно) — потому что память об этом вытравливали 50 лет.
В случае Украины нет систематических действий, власть (нынешняя полностью игнорирует туму Голодомора), все что есть — это действия народа по сохранению памяти.
Т.е. по тем ссылкам, что я дал — это всё народ, власти ни при чём, да? И собственно идею голодомора не власти вбросили, а сам народ придумал?
Ну нельзя же быть таким зашоренным и упёртым…
Ваша власть 55 лет отрицала, что был голод — ни упоминаний в учебниках, ни в энциклопедиях, ни нормальное захоронение тех миллионов, зарытых просто так. Это при том, что практически каждая украинская семья имеет свой мартиролог жертв Голодомора. Тут не нужно никаких стимулов от власти, чтобы народ помнил и напоминал об этом.
Мне всегда было странно, что россияне искренне считают, что украинцам все равно о тех жертвах. Нет, мне больно думать, как умирал мой прадед с семьей, как моя бабка в 5 лет осталась сиротой с 9 летней сестрой.
Мне всегда было странно, что россияне искренне считают, что украинцам все равно о тех жертвах. Нет, мне больно думать, как умирал мой прадед с семьей, как моя бабка в 5 лет осталась сиротой с 9 летней сестрой.
Ваша власть 55 лет отрицала, что был голод — ни упоминаний в учебниках, ни в энциклопедиях, ни нормальное захоронение тех миллионов, зарытых просто так.
Голод 20-х и 30-х годов никогда не афишировался, но и не скрывался. Для примера — вот цитата из статьи Шолохова в газете Правда от 23 декабря 1939 года:
«В 1933 году враги народа из краевого руководства бывшего Азово-Черноморского края – под видом борьбы с саботажем в колхозах – лишили колхозников хлеба. Весь хлеб, в том числе и выданный авансом на трудодни, был изъят. Многие коммунисты, указывавшие руководителям края на неправильность и недопустимость проводимой ими политической линии, были исключены из партии и арестованы.
В колхозах начался голод. Группа партийных работников северных районов Дона обратилась с письмом к товарищу Сталину, в котором просила расследовать неправильные действия краевого руководства и оказать ряду районов продовольственную помощь.
Через несколько дней от товарища Сталина была получена телеграмма: «Письмо получил. Спасибо за сообщение. Сделаем все, что требуется. Назовите цифру».
В районах начали кропотливо считать, сколько понадобится хлеба, чтобы дотянуть до нового урожая. Снова было послано письмо с расчетами, выкладками и указанием необходимого количества продовольственной помощи для каждого района. В ответной телеграмме товарищ Сталин сообщил, какому району и сколько отпущено хлеба, и упрекнул за промедление: «Надо было сообщить не письмом, а телеграммой. Получилась потеря времени».
Тысячи честных колхозников были спасены от нужды» (Правда. 1939. 23 декабря)
Сегодня все эти негативные факты (а негативные факты есть в истории абсолютно любого государства) из истории страны целенаправленно выдвигаются определёнными кругами политиков на первый план и используются в качестве антисоветской и, фактически, антироссийской пропаганды, при этом позитивные факты, число которых намного перевешивает число негативных, намеренно замалчиваются. Вот как в примере с письмом Шолохова. Антисоветчики любят цитировать выдержки из его письма, где он рассказывает о фактах перегиба местных властей, но при этом «забывают» рассказать о том, какая ответная помощь была незамедлительно оказана руководством страны.
И уж тем более откровенное враньё заключается в утверждении, что на Украине осуществлялся «голодомор» — целенаправленное уничтожение именно украинской нации, геноцид. Повторю, что такой задачи в советском правительстве никто никогда и ни перед кем не ставил. Это бред чистой воды, не подтверждаемый ни одним документом. А вот документов, подтверждающих активные действия советских властей по ликвидации голода — навалом.
Это при том, что практически каждая украинская семья имеет свой мартиролог жертв Голодомора.
Жители Украины с вами не согласны:
«У 38,7% респондентов в семьях есть или были люди, пострадавшие от голода, у 39,2% — не было таких, 22,1% ответили, что не знают.»
Мне всегда было странно, что россияне искренне считают, что украинцам все равно о тех жертвах. Нет, мне больно думать, как умирал мой прадед с семьей, как моя бабка в 5 лет осталась сиротой с 9 летней сестрой.
Мне не меньше вашего жаль людей, умиравших от голода на Украине, в Поволжье, в Казахстане, у меня на родине — на Урале (сильного голода там не было, но суп из крапивы прочно вошёл в меню деревенских жителей). Но мне противно, когда эти тяжёлые периоды становления молодой страны некоторые мерзавцы начинают использовать в своих политических целях, тем самым разделяя единый народ на враждующие группировки. Не знаю, как сейчас на Украине, а в России есть статья «За разжигание межнациональной розни», и, на мой взгляд, все, кто поднимает тему голодомора, вполне подпадают под действие этой статьи.
Голод 20-х и 30-х годов никогда не афишировался, но и не скрывался. Для примера — вот цитата из статьи Шолохова в газете Правда от 23 декабря 1939 года:
Попрошу статью о голоде в Украине в Энциклопедии, учебнике, или чем-то подобном. Да, некоторые писатели писали о голоде (тот же Олесь Гончар), но из памяти это целенаправленно вытравливалось.
Жители Украины с вами не согласны:
«У 38,7% респондентов в семьях есть или были люди, пострадавшие от голода, у 39,2% — не было таких, 22,1% ответили, что не знают.»
А если подумать? Даю подсказку: жители Западной Украины, Бессарабии, Крыма, а также приехавшие после войны (а таких немало) никак не могли в семье иметь жертв Голодомора.
Но мне противно, когда эти тяжёлые периоды становления молодой страны некоторые мерзавцы начинают использовать в своих политических целях, тем самым разделяя единый народ на враждующие группировки.
Какой единый народ? Вы о чем? Единый народ — это кто, украинцы с русскими? Вы серьёзно?
Мне неприятно, когда находится множество мерзавцев, оправдывающих преступления во имя «великой и благой» цели.
Не знаю, как сейчас на Украине, а в России есть статья «За разжигание межнациональной розни», и, на мой взгляд, все, кто поднимает тему голодомора, вполне подпадают под действие этой статьи.
Это понятно, что всех украинцев, желающих жить отдельно и знать своих настоящих друзей и врагов, вы бы хотели посадить.
Попрошу статью о голоде в Украине в Энциклопедии, учебнике, или чем-то подобном. Да, некоторые писатели писали о голоде (тот же Олесь Гончар), но из памяти это целенаправленно вытравливалось.
Жители Украины с вами не согласны:
«У 38,7% респондентов в семьях есть или были люди, пострадавшие от голода, у 39,2% — не было таких, 22,1% ответили, что не знают.»
А если подумать? Даю подсказку: жители Западной Украины, Бессарабии, Крыма, а также приехавшие после войны (а таких немало) никак не могли в семье иметь жертв Голодомора.
Но мне противно, когда эти тяжёлые периоды становления молодой страны некоторые мерзавцы начинают использовать в своих политических целях, тем самым разделяя единый народ на враждующие группировки.
Какой единый народ? Вы о чем? Единый народ — это кто, украинцы с русскими? Вы серьёзно?
Мне неприятно, когда находится множество мерзавцев, оправдывающих преступления во имя «великой и благой» цели.
Не знаю, как сейчас на Украине, а в России есть статья «За разжигание межнациональной розни», и, на мой взгляд, все, кто поднимает тему голодомора, вполне подпадают под действие этой статьи.
Это понятно, что всех украинцев, желающих жить отдельно и знать своих настоящих друзей и врагов, вы бы хотели посадить.
Попрошу статью о голоде в Украине в Энциклопедии, учебнике, или чем-то подобном. Да, некоторые писатели писали о голоде (тот же Олесь Гончар), но из памяти это целенаправленно вытравливалось.
Знаете, зачем вам статья в энциклопедии? Вас заставили думать, что вот именно голод начала коллективизации являлся главным и наиболее важным событием в истории СССР. Между тем, голод был лишь побочным результатом гораздо более важного и значимого процесса — процесса коллективизации в частности и индустриализации страны в целом. Кроме того, голод был даже на Украине не повсеместно, а в отдельных регионах, он явился результатом действий глупых, но усердных местных властей из числа местных же жителей (украинцев), а также из-за необразованности самих крестьян и сопротивления тех, кто больше предпочитал эксплуатировать батраков, а не работать сообща на равных. Все последствия голода были исправлены в кратчайшие сроки. Поэтому и в энциклопедиях есть статьи про коллективизацию и индустриализацию, но нет про голод.
Повторю, никто не замалчивал трудности первых лет коллективизации — про голод писали в книгах, в газетах, показывали в фильмах (помните такую фразу — «Ташкент — город хлебный»?). Люди всегда знали и помнили то время. Но никто и в мыслях не думал, что этот факт нужно как-то выпячивать, придавать ему значения больше, чем более важным с исторической точки зрения событиям. Не было никакой необходимости это делать. Зато сейчас она есть у некоторых политиков. И цель проста и понятна: заставить народ думать, что в нашей истории были только вот такие чёрные дни, и никаких светлых дней не было. А заодно и посеять зерно раздора между двумя родственными народами, принадлежащими к одной национальности.
А если подумать? Даю подсказку: жители Западной Украины, Бессарабии, Крыма, а также приехавшие после войны (а таких немало) никак не могли в семье иметь жертв Голодомора.
Население Украины в 1933 году составляло 32 млн человек (к слову — на 2,5 млн больше, чем в 1930, это к вопросу о количестве жертв голода), а в 1939 году — 40 млн. Присоединилось около 8 млн., что составляло только пятую часть всего населения. Как видите, даже из «коренных» украинцев далеко не все имели родственников, пострадавших от «голодомора» (при этом сам опрос не конкретизирует — имеются в виду именно умершие родственники или пострадавшие, например, материально).
Какой единый народ? Вы о чем? Единый народ — это кто, украинцы с русскими? Вы серьёзно?
Более чем. Или вам название «Киевская Русь» уже вообще ни о чём не говорит? Русские, украинцы и белорусы — это один народ, одна нация. С общей культурой и общей историей, которая началась задолго до «кровавого Сталина».
Мне неприятно, когда находится множество мерзавцев, оправдывающих преступления во имя «великой и благой» цели.
Давайте тогда быть последовательными и предъявлять обвинения не только партийным работникам на местах, допускавшим беспредел (многе из которых, кстати, таки понесли наказание), но и кулакам, по ночам убивавших председателей колхозов, резавших скот и сжигавших сено и зерно. Только ведь вы не этого хотите — вы хотите обвинить руководство страны в целенаправленном уничтожении украинцев, чего не было в реальности.
Это понятно, что всех украинцев, желающих жить отдельно и знать своих настоящих друзей и врагов, вы бы хотели посадить.
Вы снова ударяетесь в максимализм. Я говорил лишь о тех, кто разжигает межнациональную рознь. На самом деле таковых единицы в сегодняшней Украине, но, к сожалению, они находятся во власти и могут зомбировать своим бредом население страны. Кроме того, я бы не называл украинцами тех, кто наносит непоправимый вред собственно украинскому народу. Это предатели интересов своего народа, а предатели, как и террористы, не имеют национальной принадлежности, не заслужили.
Ну нельзя же быть таким зашоренным и упёртым…
Взаимно.
Нету «голодоморской» пропаганды.
Кстати, ещё интересный материал появился — выдержки из документов.
Как большевики украинцев голодом морили
Почему россияне принимают обвинения на свой счет — мне не понятно.
Потому что некоторые винят в этом именно Россию. А нужно Грузию :)
Выдумки, все выдумки. Хохлы просто гурманы были.
На 2003 год в архивах Украины учтены 164 уголовных дела на лиц, осужденных за каннибализм, которые велись Судебной Тройкой и Особым Совещанием при Коллегии ГПУ УССР. Основные меры наказания — ВМСЗ (высшая мера социальной защиты — смертная казнь) или 10 лет лагерей.
В таких фотках давно засветилось, что там не Украина, а то поволжье, то англобурская война, то конслагерь нацистов, то (!) блокадный Ленинград.
Хотя бы в том, что де-факто отстранил партию от власти на время войны. Съездов партии не было, пленум ЦК вроде только один был в 44-м, даже заседаний Политбюро не проводилось.
Хотя бы в том, что де-факто отстранил партию от власти на время войны. Съездов партии не было, пленум ЦК вроде только один был в 44-м, даже заседаний Политбюро не проводилось.
Да, в соответствии с условиями военного времени всё руководство осуществлял Государственный Комитет Обороны.
Ну да, диктатор он был хороший. А вот правитель — никакой.
А вот правитель — никакой.
Интересно услышать, какой правитель, на ваш взгляд, «какой».
Черчилль например. Никого не расстрелял, страну спас.
Владычица морей не допустила десанта. А без Черчилля не справилась бы.
Черчилль например. Никого не расстрелял, страну спас.
Ну, если для вас один из активных организаторов Второй мировой войны авторитет — то я умываю руки :)
А страну его спасли мы, своей кровью.
Что касается «никого не расстрелял»:
В Бенгалии (1943), при Черчилле уморили 2,5 млн человек и в Индии Черчилль организовал голодомор 80 миллионов индусов. Свою карьеру Черчилль начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане — против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, СТЕРИЛИЗОВАЛ (КАСТРИРОВАЛ) 100 тыс «неполноценных ирландцев» и заключал их в особые концлагеря. Об индусах он говорил: «Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила». Ещё в 1937 году Черчилль толерантно учил: «Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость — более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место…».
К слову, холодная война фактически была объявлена Черчиллем в его Фултонской речи в 1946 году. Ему же принадлежит термин «железный занавес», который он употребил в этой же речи.
Очень интересно. Вы не могли бы подкрепить свои авторитетные заявления каким-нибудь заслуживающим доверия источником? А то по вашим фразам про голодомор индусов только жж всякие гуглятся :)
Вот здесь есть ещё информация по Черчиллю и его политике в отношении индусов.
Меня больше стерилизация ирландцев интересует :). А про индусов — да, колониализм был такой. Тогдашняя мораль это позволяла, «бремя белого человека» и все такое. Кстати, с уходом колонистов, их колонии в среднем стали жить только хуже, так что что-то в этом есть.
В итоге, Черчилль спасал своих граждан за счет колоний, а Сталин спасал свою власть за счет своих граждан.
В итоге, Черчилль спасал своих граждан за счет колоний, а Сталин спасал свою власть за счет своих граждан.
Кстати, с уходом колонистов, их колонии в среднем стали жить только хуже, так что что-то в этом есть.
Могу подсказать, что. Колонизаторы эксплуатировали свои колонии, нисколько не заботясь о том, какие поколения и с какими знаниями и профессиональным опытом вырастают в это время на подконтрольной территории. А затем, проиграв войну за независимость, уходят, оставив разруху, отставшее в развитии население и отсутствие необходимых навыков в управлении страной.
В итоге, Черчилль спасал своих граждан за счет колоний, а Сталин спасал свою власть за счет своих граждан.
Во-первых, у нас не было колоний. Особенность России, а, затем, и СССР в том, что мы никогда не занимались эксплуатацией присоединённых земель и народов — мы всегда помогали им подняться до нашего уровня развития и получать профит от взаимовыгодного сотрудничества. Именно поэтому в «оккупированной» Прибалтике строились предприятия, морские порты, вкладывались средства в социальную сферу. Причём, Прибалтика в некоторых вопросах даже имела «льготы» по сравнению с остальной территорией СССР.
Во-вторых, что значит — спасал свою власть? Он спасал страну, людей в ней живущих. Если вы внимательно посмотрите на российских правителей с послепетровского времени до наших дней, то не сможете не заметить, что именно во время руководства Сталина страна наша сделала наиболее мощный рывок в техническом, культурном и научном развитии. Назовите хоть одного правителя, который сделал хотя бы половину того, что сделал он. Конечно, он не бог и, как любой человек, совершал ошибки. Но, как профессионал своего дела, он умел их и исправлять. И люди это видели. Неужели вы думаете, что народ был настолько тупой, что просто под влиянием пропаганды считал Сталина достойным руководителем своей страны? Да даже если посмотреть на оценку Сталина его современниками — известными политиками и руководителями стран. Их-то никак нельзя заподозрить в том, что они поддались влиянию пропаганды.
Вы говорите какими-то лозунгами. Попробуйте просто почитать исторические материалы, почитать работы Сталина (он их, между прочим, сам писал), ознакомиться с документами. Уверяю вас, ваша оценка очень сильно изменится.
Боюсь это вы говорите лозунгами, в подтверждение которых не можете привести ничего. По прежнему жду раскрытия темы ирландцев.
Если расстреливать всех несогласных и скрывать их мнения, то изменение действительности легко достижимо. А потом такие как вы называют все, не соответствующее их мнению, лживой пропагандой. Например настоящие мнения современников:
Неужели вы думаете, что народ был настолько тупой, что просто под влиянием пропаганды считал Сталина достойным руководителем своей страны
Если расстреливать всех несогласных и скрывать их мнения, то изменение действительности легко достижимо. А потом такие как вы называют все, не соответствующее их мнению, лживой пропагандой. Например настоящие мнения современников:
Секретарю ЦК ВКП(б) Сталину.
Да неужели тебе не надоело, тиран русского народа, со своими паразитами-коммунистами играть комедию?
Кричите на всех перекрестках, пишите, что весело живется только в СССР, больше нигде.
За рубежом: голод, холод, нищенство, — а что делается у тебя под носом, ты ничего не видишь. Ты выйди из святых стен Кремля да посмотри, до чего довел народ бедный, ходят как тени загробные от твоей весёлой жизни: оборванные, разутые, голодные и холодные.
Пишете, что в Германии снизили зарплату рабочим, мол, на что им хватит этой зарплаты при существующей дороговизне; а на что хватает нам зарплаты, что ты нам, беднякам, — платишь, только у других все видите, а у себя ничего не видите; если им и снизили зарплату, то получали все, что заработали, а мы заработаем 30 р. — 15 р. отдай на блядовство феодалам-коммунистам. Ирод ты проклятый, ведь ты весь народ поработил, хуже, чем на барщине, сейчас русскому бедняку живется, всех обратили в рабов-батраков и заставляете на себя, паразиты-бандиты, работать. Кричите, что наша, мол, единая коммун[истическая] партия ВКП(б); что Вы — (б) лучшего названия себе придумать и не могли, за то все поотъелись на народной крови, ходите, как борова отъевши[еся] йоркширской породы, от нечего делать занялись блядовством, переблядовались и других заставляете, а кто не блядует, тому нет житья.
Уж Вы с пьяных глаз не знаете, чего Вам еще выкинуть, чем бы помучить народ.
Пишете, что в фашистской Италии на женщину смотрят как на существо низшего порядка, — а как Вы смотрите на женщину, в особенности твои паразиты, враги народа русского. Ты дал им власть на местах, что хотят то и творят. Вот я себя в пример возьму. С 1930 г. я лишилась площади, потому что моей сестры муж работал на военном заводе, я все время жила с сестрой. Наша квар[тира] была в Ленинграде на Сергиевской ул[ице] (Ленинград наша родина); в 1918 г. завод эвакуировался, сперва в Нижний потом в Москву, я проживала вместе с ними [на] ст[анции] Подлипки завод № 8 за Москвой. Сестры муж — паразит, коммунист, — прожив с ней 13 л[ет], развёлся, перешёл на другую работу, ему дали помещение, а нам пришлось освободить помещение з[аво]да, так как мы не имели никакого права жить на территории з[аво]да; вернулись в Лен[инград]д обратно и с 1930 г. не можем получить площадь. Прошли все инстанции в Лен[ингра]де. Писали в Москву на неправильные действия. Ни один паразит-бандит не пошел навстречу. Почему — очень ясно:
я русская,
не могу дать взятку, так как у нас в свободной стране без взяток ничего не делается,
площадь есть для русских только за 2000 р. и дороже,
площадь есть: жидам, кавказцам и русским, кто продал душу свою чёрту,
или иди блядовать с коммунистами, иначе площади нет.
На все просьбы ответ один: площади без денег нет, площадь для демобилизованных и для 25-т[ысячников], или жди, кто умрет.
Это защита русской одинокой женщины в СССР. Такого безпутства и наглости ни в одной стране не встретишь, я ни одной страны не знаю, где так мучают народ, как в СССР.
Кричите, что народная власть. Я дочь народа. Отец мой николаевский солдат,— а разве я могу приветствовать такую бандитскую власть, когда с 1930 г. с меня все жилы вытянули, высчитывают на ком. строит. по 5-6 — 7 руб. в месяц, а площадь не дают. На заем и другие общества подписывайся, а кто не подписывается, со свету сживают путевок ни в дом отдыха, ни в санаторию не дают. Вот моя сестра-паразитка раз была замужем за коммунистом. Благодаря ее замужества хулиганского, что ее пожалела да с ней вместе поехала с родины в Москву, сижу без площади. Я её заела из-за этого. Но её в пример поставлю, тоже мучается, как и я, но только она уже вся разбитая нервно, врачи не лечат, говорят, нужно санаторное лечение. В 1936 г. не подписалась на заём, потому что правление не идёт навстречу в получении площади, за это ее не посылают в санаторию, а строит[ельный] сбор ежемесячно 6 — 7-8 р. высчитывают, — где же справедливость? Это называется в СССР все делается добровольно, насилия нет, — а это не насилие над человеком: сиди голодной раздевши, не говоря о лечении; а Вам отдай, сними последние штаны.
Вот я и дожила до ручки, осталась юбка да спецхалат; свалится, и останешься в чем мать родила. Вот сейчас работница шьет. Платье стоит 50 р.: две части правлению, 1 часть работнице, а ей дан хулиганский план 750 р.; да разве это не барщина, не издевательство над личностью, сколько же ей надо выработать, а кто не вырабатывает, у тех душу всю вытягивают, мол, почему один вырабатывает, а ты не можешь. Очень просто: Бог лес не ровнял, а людей и подавно, вот твоя рожа рябая, а у другого нет, так и в плане.
Ты со своим хулиганским стах[ановским] движением перемутил весь народ, сделал народ зверем, один другого поедом ест; тебе это на руку, но не безпокойся, возмездие всегда бывает, лопнешь и ты от народной крови. Кричите, что Пятаков и др. враги народа. Да Вы и есть единые враги русского народа, изверги, иезуиты, вампиры народные, а тех, что расстреляли, есть мученики правды. Ты думаешь, один ты умен, как поп Семен, а все дураки, ничего не понимают, — не думай, люди терпят из-за своих близких; у кого мать, отец, дети, муж, жена, а у меня никого — вот и пишу; не думай, что так все довольны Вашим хулиганским распорядком, но всем приходится молчать и приветствовать Вас, паразитов, ублюдков, душегубов народа. За что за спинои штык и плеть кавказская. Ты только вспомни, сколько замучил народу; подожди, будешь подыхать, все тобою замученные обступят тебя и дашь ответ перед Богом за свои злодеяния; что бы твои бандиты ни натворили, всегда отвечает их атаман, так как даешь им на местах творить всякие беззакония. Еще в 1930 г., будучи на ст[анции] Мытищи, когда работала в суде, видела, сколько ты гнал эшелонов, набитых, так сказать, кулаками Летом жара; дети, мужчины, женщины все точно скот забиты в вагоны, меня жуть бра да, думаю, и других, кто видел эти картины, — а сколько еще не видели замученных {стр.961} тобою людей!? Это называется в своб[одной] стране, слово скажешь в застенок на пытку. Настали времена Бирона и Потёмкина; читая раньше эти книги, как-то не верилось, неужели были такие изверги людского мучения, а теперь сама дожила до счастливого времени. Дом смерти на Литейном. Крестьян разогнал, все разбрелись по городам, а основным жителям жить негде, а еще пишете, что троцкисты хотели разогнать колхозы. Да крестьяне перекрестились бы, что их избавили бы от барщины, — разве это не издевательство над крестьянином: он не может распорядиться своим хозяйством, понабили в каждый колхоз этих паразитов коммунистов, а батраки их обрабатывай,— это только может поступать так единая справедливая ВКП(б).
Работая в суде, заставляли посещать политкружок, роздали политграмоту на 8-9 стр[аниц] — картина, как безработный в Германии сидит с женой в углу, стоит кухон[ный] стол и 7-лин. лампа, — а я — трудящаяся, да так же живу (вычеркнуты несколько слов.— Ред.), 2-е лиц ютятся в углу на проходе, мимо ходят все, пол ходит ходуном, потолок достаёшь рукой, воздуху мало, а в особенности сестре нервнобольной; иди работать, всегда не выспавши, не отдохнувши, выполняй план хулиганский, крысы по тебе бегают, да к этой весёлой жизни разувши и раздевши; сядешь есть, так этот ком[мунальный] ребенок на горшок. Не поймёшь, что ешь, — хлеб или из горшка, и такая жизнь с 1930 г. Какой же может быть человек здоровым, где же Ваша культурная жизнь, о которой пишите, в театр забыла как и дверь открывается, живешь как лешак. Нет, чёрт твою пусть душу возьмет, кровопийца проклятый, тебя, родного отца, забить со своим ЦК в угол на проход, где я живу, да посмотреть, как бы ты пожил на этом месте. Заелись и забыли, чем щи хлебали, где ты со своим ЦК был до смерти Ленина, выглядывали, чья возьмет, а потом появился как диавол и замучил весь народ; кричишь, что ты в конституции дал все народу. Да чего ты нам мог дать, мы больше имели от батюшки-царя. Ты отнял нашу родину, закон справедливости наших отцов, веру в человечество, честь и совесть, сделал из порядочных людей ворами, хулиганами, убийцами, будучи сам убийцей. Дать ничего ты нам не мог, это всё наше было, так как ты сам пришелец со своими бандитами-каторжниками забрал в свои руки все и издеваешься над народом.
Дураки будут те страны, которые у себя сделают революцию, неужели ещё не научились на наших страданиях, что значит свобода. Верно подметил Андрэ Жид, что у народа ничего своего нет, что велят, то и говорят, твоя конституция есть настоящая проституция, ни больше ни меньше. Ты мучаешь народ, а Вас паразитов, ублюдков, разит Господь. По очереди дохнут твои ублюдки: издохнет бандит — сейчас вывешиваете флаги, комедианты проклятые.
Кирова убили — за одного ублюдка сколько пролито крови и разорено семейств, а кричите, что гнев народа, народ требует смерти.
Врете, бандиты, кровопийцы, это Ваши слова, а не народа. Народу этого не надо, народу нужна здоровая, сытая жизнь и культурная, а это твои слова, чтобы удержаться у власти.
Всё равно рано или поздно под женю тебя поддадут и всех твоих холуёв. Чуть что за границей заговорят, сейчас процесс, знаю Вашу комедию, комедианты проклятущие, — недаром больше 17 лет работала в суде, все Ваши подходы изучила.
Теперь тобою ещё не учтены одни сортиры и там не висят твои портреты, а то твоей рожей завешены все дыры. Теперь повесить в сортир, и будешь следить, сколько каждый сходит, тогда всё будет на учете, наверное, это забыли.
Пишете, что фашисты ни в розницу, а оптом распродают родину, — а Вы нашу русскую родину по клочьям разорвали, и нам ничего не осталось. Ты только ублаготворяешь {стр.962} штыки да коммунистов, одним словом, собрал банду вокруг себя, всем все дал, а народ бедный в кабалу закрепостил, хуже в тысячу раз, чем было в крепостное право; а поэтому заткните свои грязные глотки, не суйте нос в чужие страны, где правят господа, Вам, хамам, далеко до них, сидите-ка лучше на своем вонючем коммунистическом навозе. Ваша коммуна — кому да, кому нет.
Мне лично от Вас, бандитов, ничего не надо, я требую, чтобы меня этапом отправили в одну из фашистских стран, где бы я могла остаток своей жизни отдать на пользу господам, а Вам, бандитам, больше работать не хочу. Вы от меня отняли молодость, здоровье своей проклятой революцией. Ушли лучшие годы молодости, не жила как человек и устала жить в такой бандитской стране. Почему при царе жилось хорошо и сыто, я получала 15 р., была одета, обута и сыта, понятие не имела, как ходить побираться с получки до получки: день поешь, а 2 дня так живи, это — свободная страна. В театр ходили чуть ли не каждый день, а теперь [с] 1930 г. ни разу в театр не ходила, все от веселой жизни. Все проклятия народа лягут не только на тебя, а и на твоих выблядков, от тебя рожденных, дети отвечают за грехи родителей.
Я знаю, меня не направите этапом к господам. Я требую себе расстрела и с радостью умру, чтобы глаза не видели этой нищенской жизни. Заранее предупреждаю-расстреливайте сразу, так как на Ваших каналах, куда Вы ссылаете народ (без насилья, как кричите), я работать не буду, на месте убьете, а я палец о палец не ударю для бандитов. Народ живет не для себя, а живет для коммунистических ублюдков-паразитов. Может быть, Ленин был бы жив, не мучил бы русский народ, а может бы сам попал в оппозицию или — его бы по-кавказски придушили в Кремле.
8/III А. Павлова Мой адрес: Ленинград, Мойка, д. 10, кв. 35 Павлова А.А.
(Мученица правды. Дело портнихи Анны Павловой // Ленинградский мартиролог, 1937-1938: Книга памяти жертв политических репрессий. Т. 9: март — апрель 1938 г. / Отв. ред. А.Я. Разумов. Спб.: Российская национальная б-ка, 2008).
Очень любопытное письмо. Правда, первоисточником выступает 8-й том «Ленинградского мартиролога», а было бы неплохо взглянуть на скан письма. К сожалению, нигде не нашёл такой. По тексту есть несколько странностей. Например, Павлова работала 17 лет в суде секретарём, что подразумевает приличное знание языка. Между тем, в тексте масса орфографических и пунктуационных ошибок. Также она пишет, что в театр при царе ходила чуть ли ни каждый день, зарабатывая 15 рублей. В 1913-14 годах билет в театр стоил от 20 коп до 16 рублей. Даже если взять минимальную цену и посещение через день, то набегает 3 рубля — 20% от зарплаты. Явно многовато. Впрочем, женщина могла просто преувеличивать частоту посещений театра. В общем письмо довольно нервное, и чувствуется явная неудовлетворённость личной жизнью: неустроенная личная жизнь, недавний переезд из Москвы, переход с непыльной канцелярской работы на тяжёлый ручной труд, психически больная сестра на иждивении, неудовлетворительные жилищные условия (насколько я понимаю — съёмная квартира в доходном доме). Можно человека только пожалеть, не повезло в жизни. Впрочем, на чистую политику и взвешенную, продуманную позицию данное письмо никак не претендует.
Да, и ещё про театр и зарплату. Из письма видно, что план на месяц составлял 750 рублей, при этом одна треть (250 рублей) доставалась собственно портнихе. Эта сумма вполне сравнима со средней зарплатой в СССР в 1936 году (средняя по стране была 207 рублей). Но билеты в театр в те же годы стоили от 40-50 коп до 2-3 рублей. Т.е. относительно зарплаты даже дешевле, чем при царе. Раз в месяц вполне реально было выкроить на одно посещение. В общем — сплошные неясности.
Ага, и ее неудовлетворенность была справедливо наказана:
Так что там с кастрацией ирландцев, третий раз спрашиваю.
Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимая Павлова будучи антисоветски настроенной, в 1937 году неоднократно писала и распространяла контрреволюционного, враждебного содержания документы против Советского правительства и его руководителей. С целью оказания помощи капиталистическим государствам, в борьбе против Советского Союза, подсудимая Павлова в начале 1937 г. один из этих документов направила в адрес одного иностранного учреждения. Эти действия подсудимой предусмотрены ст. 58-4 УК. Руководствуясь ст. 319 и 320 УПК
Приговорила: Павлову Анну Алексеевну, по ст. 58-4 УК расстрелять, с конфискацией всего имущества. Меру пресечения оставить содержание под стражей.
Так что там с кастрацией ирландцев, третий раз спрашиваю.
Ага, и ее неудовлетворенность была справедливо наказана:
Первоначально ей дали «десять в зубы и пять по рогам», а затем пересмотрели приговор в сторону ужесточения. Причина — рассылка писем в иностранные посольства. Не будь их — приговор остался бы прежним.
Вообще, удобно рассуждать о соблюдении прав человека, сидя в удобном кресле с чашкой ароматного кофе перед компьютером в начале второго десятилетия XXI века. Чтобы адекватно оценивать прошлое — нужно понимать, что времена были другие, жестокие и тяжёлые. И не только в СССР — в тех же США в годы депрессии (тот же самый исторический период — 1929-1939 годы) жизнь была не менее тяжёлой, жестокой и кровавой.
Так что там с кастрацией ирландцев, третий раз спрашиваю.
Вообще, я вам приводил цитату не из-за этой фразы — там гораздо более негативные моменты истории описываются, с ними, как я понимаю, вы согласны. Что касается ирландцев (в оригинале, кстати, используется термин «соотечественников»), то, насколько я понимаю, речь идёт об известном факте биографии Черчилля — его яростной гомофобии. Вы можете самостоятельно порыться в этой теме — мне она, если честно, совершенно не интересна.
Т.е. с ирландцами вы признаете, что соврали?
Уважаемые сталинисты, не ожидал встретить вас на хабре, и спасибо за слитую карму. Желаю вам всего того, что ваш кумир делал с репрессированными.
Уважаемые сталинисты, не ожидал встретить вас на хабре, и спасибо за слитую карму. Желаю вам всего того, что ваш кумир делал с репрессированными.
На Хабре не любят когда бросаются в крайности в любую сторону, отрицая очевидные вещи.
На Хабре не любят любое мнение отличное от собственного. Что для меня новость — это сколько тут людей, ностальгирующих по Сталину и тем временам. Все это мне Оруэлла напоминает — такими темпами мы скоро Сталину памятники снова ставить начнем, и никаких репрессий и гулагов в истории не будет.
И где я отрицаю очевидные вещи?
И где я отрицаю очевидные вещи?
Не все люди, интересующиеся историей своей страны, являются сталинистами в том смысле, как вы этот термин понимаете.
Карму плюсанул. Чем могу, как говорится.
Карму плюсанул. Чем могу, как говорится.
И еще:
Подскажите, сколько человек расстреляли в США за распространение документов «враждебного содержания», шпионаж, антикапиталистическую деятельность, расхищение капиталистической собственности и т.д. по нашему списку?
И не только в СССР — в тех же США в годы депрессии (тот же самый исторический период — 1929-1939 годы) жизнь была не менее тяжёлой, жестокой и кровавой.
Подскажите, сколько человек расстреляли в США за распространение документов «враждебного содержания», шпионаж, антикапиталистическую деятельность, расхищение капиталистической собственности и т.д. по нашему списку?
Расстрелы? Преследования инакомыслящих? В светоче демократии? Да вы должно быть шутите!
Маккартизм же ;)
И? Я спросил, сколько расстреляли несогласных. И хотел бы сравнить это число с числом расстрелянных у нас.
Ну если настаиваете, то официально их чуть более чем ничего. Кровавая Гэбня побеждает по очкам в любом случае.
Вот и я думаю, что если уж так сложилось, то лучше быть преследуемым, чем расстрелянным.
Интересы и желания отдельного человека могут не совпадать с интересами государства (или общества, если хотите). ВМСЗ эффективнее травлипреследования отстаивает интересы государства. Вон в США за предательство государства тоже не прочь пропустить ток через тельце какого-нибудь Сноудена. Конечно, только после гуманного суда ;)
Подскажите, сколько человек расстреляли в США за распространение документов «враждебного содержания», шпионаж, антикапиталистическую деятельность, расхищение капиталистической собственности и т.д. по нашему списку?
В США не было революции, на их территории не было интервенции и кровопролитной войны. Была только гражданская война — с соответствующими жертвами.
Без эффективного руководства не над чем было бы власть сохранять. Пример — перестройка. Народ был за сохранение Союза, но высший менеджмент не смог власть поделить и «компании» не стало. Действовал ли кто непосредственно в интересах основных конкурентов или нет, вопрос уже десятый, главное что это элита решала, а не народ.
Народ был за сохранение Союза, но высший менеджмент не смог власть поделить и «компании» не стало.
К слову, в госархивах России, Украины и Беларуси не сохранилось ни одного подлинника подписанных Беловежских соглашений :)
Так что формально есть повод оспорить эти события :)
Да де-юре там вообще не очень понятная ситуация. Даже если бы сохранились, то там лишь констатировали факт прекращения существования, но формально правом на сецессию, закрепленной как в союзном договоре, так и в Конституции СССР не воспользовались. Только уже после подписания союзный договор был денонсирован и то процедура множество вопросов вызывает. Вроде даже позже решение о денонсировании было отменено. В общем по закону если разбираться, то СССР вроде как и существует сейчас :)
Топ-менеджер, допустивший такой голод
Он же был руководителем страны, а не заведующим погодой в небесной канцелярии :)
Между прочим, с голодом начала 30-х годов справились очень оперативно — уже в 32-33 никто и не вспоминал про тяжёлые времена.
С распределением иногда складывается ощущение, что специально задуманы были перекосы в разные стороны в разных регионах. То есть производства в целом не хватало, чтобы обеспечить всех товаром по низким ценам, и принимались политические решения обеспечивать только отдельные регионы.
Нет, производства как раз хватало. Если смотреть на статистику 80-х годов по производству основных продуктов и товаров, то шёл ежегодный рост, который обрушился в 1991.
Из роста не следует, что хватало, особенно для товаров длительного пользования.
Хватало, хватало. Были, конечно, позиции, по которым до насыщения было далеко (те же легковые автомобили), но по товарам первой необходимости никакого дефицита не наблюдалось.
Только в соседней области Украинской ССР колбасы тоже не было, а была она только в облцентре.
И молоко в сельскохозяйственном районе можно было купить 3 часа, с 8 до 11, и не каждый день.
И молоко в сельскохозяйственном районе можно было купить 3 часа, с 8 до 11, и не каждый день.
Только в соседней области Украинской ССР колбасы тоже не было, а была она только в облцентре.
И молоко в сельскохозяйственном районе можно было купить 3 часа, с 8 до 11, и не каждый день.
Т.е. жители сельских районов Украины вообще ничего не делали на земле? Или у вас есть своя теория — куда произведённые сельскохозяйственные продукты девались? Может, тоже в Москву отправлялись?
Вот именно, мерять благосостояние едой, значит признаться в ужасающей бедности. Но именно так меряли советские люди, в то время, как в США у большинства (среднего класса) было все, о чем советские люди даже не мечтали. Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру и при желании создавать свои проекты. Да любой советский человек без раздумий бы поменялся с любым ностальгирующим по советскому прошлому ради одного похода в Ашан. :)).
А в 90-е у меня проблем с едой не было, несмотря на то, что мать работала учителем в школе, так что в рассказы про отсутствие денег на хлеб мне не очень верится. Правда, кроме как на еду, денег особо не оставалось.
А в 90-е у меня проблем с едой не было, несмотря на то, что мать работала учителем в школе, так что в рассказы про отсутствие денег на хлеб мне не очень верится. Правда, кроме как на еду, денег особо не оставалось.
Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру
Всё же не у каждого.
Думаю, сейчас всё же практически у каждого работающего. Вопрос какую машину и в какой квартире (и где). Никто ж не хочет хрущовку в глухомани и 20-летний «москвич», всем подавай центр с евроремонтом и иномарку хотя бы не старше лет 10. А в те времена сам факт отдельной квартиры и своей машины воспринимался как большое достижение, и «придираться к деталям» казалось нелепым…
Не соглашусь. Своя отдельная квартира и машина — это были, безусловно, радостные события, но не великие достижения. Это было в порядке вещей. Да, надо было подождать (кстати, когда отец ждал Жигули, Москвичи можно было покупать свободно, без очереди), но все чётко понимали, что и квартира и машина будут неизбежно.
Сегодня б/у-шную машину купить, конечно, очень просто. А вот с квартирами — облом: даже старые хрущёвки не уступают по цене новостройкам. Здесь уже работает цена за кв м., а не за квартиру, как таковую.
К слову, о жилье. Сегодня нового жилья строят много, хотя и меньше, чем во времена СССР. Если не ошибаюсь, что-то около 60 млн кв м в год. Но здесь снова вступает в силу закон важности деталей. Во-первых, размеры квартир увеличились, и если в СССР однушка имела общую площадь метров 30, то сегодня это уже 40-50 и больше. Кроме того, если раньше новое жильё в абсолютном большинстве случаев выдавалось нуждающимся в этом жилье, то сегодня более половины квартир покупаются теми, кто в улучшении жилищных условий вообще не нуждается — это уже вторая, третья, четвёртая и т.д. квартира. Просто вложение денег. Т.е. фактически, рынок жилья превратился из средства обеспечения нуждающегося населения в систему выгодного вложения средств теми, у кого есть и квартиры, и средства. Т.е., богатые становятся ещё богаче за счёт вложения в жильё и сдачи его в аренду, а бедные как не имели квартиры, так её и не имеют.
Ну отдельная (в смысле не коммунальная) квартира большим достижением не считалась вроде как — в общагах и коммуналках ютились неудачники. Большим считалась большая (вроде больше 12 м2 на человека) квартира отдельно от родителей.
Да собственно и сейчас у нас у каждого есть возможность купить машину, жить в нормальной квартире, пусть и съемной, а не ждать в коммуналке очереди 20 лет, путешествовать по миру и при желании создавать свои проекты. Да любой советский человек без раздумий бы поменялся с любым ностальгирующим по советскому прошлому ради одного похода в Ашан. :)).
Вы очень заблуждаетесь. Сегодня описанную вами жизнь имеет не более 15% населения, остальные так и работают за еду — причём, за некачественную еду. Я понимаю, что вам в это поверить трудно, но достаточно начать копать подробности, как реальность вылезает наружу. Один из примеров — доступность авиаперелётов для россиян.
Грубо говоря, то, что 15% населения живёт нормальной жизнью, происходит за счёт остальных 85%. Вообще, на мой взгляд, количество благосостояния в стране есть величина конечная. Поэтому чем больше на себя перетягивают богатые, тем меньше остаётся бедным.
У нас с вами видно разные страны. Опять-таки, на примере матери, которая получает пенсию 10к и работает на 10к в провинции — ей хватает на жизнь и отдых пару раз в год, с моей небольшой помощью. А более молодому и трудоспособному человеку у нас никто не мешает развиваться, работать и зарабатывать. Другой вопрос, что многие с советских времен этому не научились. И миллионы молодых здоровых охранников тому пример.
И миллионы молодых здоровых охранников тому пример.
Статистики, что реально тот образ жизни, который вы описали, большинству недоступен чисто финансово, потенциальные возможности зарабатывать больше (если прилагать к этому усилия) никак не отменяют.
Так возможности — это главное. В США и Европе тоже бомжи есть, и те, кто живет на пособие. Это их выбор.
И именно наличием выбора нынешняя жизнь лучше советской.
И именно наличием выбора нынешняя жизнь лучше советской.
Вроде как там на пособие живут чуть ли не лучше чем многие у нас на зарплату.
А так да, возможностей выбора сейчас больше. Но для многих это скорее минус чем плюс по сравнению с советскими временами — выбирать-то не учили, за нас выбирали партия и правительство. Что далеко ходить — для меня до сих пор дико слышать, что некоторые люди работу выбирают :) Отказываться от отталкивающих худо бедно научился, а вот среди нескольких нормальных заставить меня сделать выбор можно только психологическим давлением — кто сильнее давит того и выберу, если давлением он не превратит себя в отталкивающую. А как назло неотталкивающие предложения приходят обычно пачками и нередко оказывается, что пока думал и сравнивал например два предложения, то обе вакансии закрылись.
А так да, возможностей выбора сейчас больше. Но для многих это скорее минус чем плюс по сравнению с советскими временами — выбирать-то не учили, за нас выбирали партия и правительство. Что далеко ходить — для меня до сих пор дико слышать, что некоторые люди работу выбирают :) Отказываться от отталкивающих худо бедно научился, а вот среди нескольких нормальных заставить меня сделать выбор можно только психологическим давлением — кто сильнее давит того и выберу, если давлением он не превратит себя в отталкивающую. А как назло неотталкивающие предложения приходят обычно пачками и нередко оказывается, что пока думал и сравнивал например два предложения, то обе вакансии закрылись.
Многие у нас живут на зарплату, которая по сути является пособием. Ну работа такая, на которой делать ничего особо не надо.
Доверьте свой выбор монетке или Книге Перемен, это лучше, чем поддаваться чужому давлению :)
Главный минус нынешних времен для ностальгирующих — то, что раньше все были равны. А сейчас посмотришь на соседский мерседес и обидно становится, неужели он лучше, чем я? И часто мерседес этот действительно незаслуженный, и становится вдвойне обиднее…
Доверьте свой выбор монетке или Книге Перемен, это лучше, чем поддаваться чужому давлению :)
Главный минус нынешних времен для ностальгирующих — то, что раньше все были равны. А сейчас посмотришь на соседский мерседес и обидно становится, неужели он лучше, чем я? И часто мерседес этот действительно незаслуженный, и становится вдвойне обиднее…
Главный минус нынешних времен для ностальгирующих — то, что раньше все были равны.
Да с чего бы это? Всегда была возможность и заработать больше, и продвинуться по карьерной лестнице. Было бы желание. Я, например, студентом в 1988-89 годах зарабатывал по 200 рублей в месяц. Учился на дневном, подрабатывал в гардеробе и вечерами, плюс стипендия 30 руб.
Да нет как-то, не замечал, чтобы это главным минусом считалось. Тем более что и раньше особого равенства не было. Хотя, конечно, разрыв меньше был.
Скорее главный минус у ностальгирующих — почти невозможно получить нормальный уровень жизни особо не напрягаясь в плане социально-экономической активности. В Союзе можно было прийти на завод после института, честно работать и уровень жизни постепенно бы гарантированно повышался (по крайней мере в представлении ностальгирующих :) по сравнению со средним. Сейчас же если даже достиг среднего, то надо проявлять активность чтобы хотя бы на нем удержаться. Одних средних профессиональных знаний мало, за выслугу лет не платят, нужно следить за рынками, быть коммуникабельным, иметь какие-то связи (пускай виртуальные), уметь себя подавать и продавать, в общем нужны навыки, которые есть далеко не у всех.
Скорее главный минус у ностальгирующих — почти невозможно получить нормальный уровень жизни особо не напрягаясь в плане социально-экономической активности. В Союзе можно было прийти на завод после института, честно работать и уровень жизни постепенно бы гарантированно повышался (по крайней мере в представлении ностальгирующих :) по сравнению со средним. Сейчас же если даже достиг среднего, то надо проявлять активность чтобы хотя бы на нем удержаться. Одних средних профессиональных знаний мало, за выслугу лет не платят, нужно следить за рынками, быть коммуникабельным, иметь какие-то связи (пускай виртуальные), уметь себя подавать и продавать, в общем нужны навыки, которые есть далеко не у всех.
Неправда. Просто представление о нормальном уровне изменилось. Советский нормальный уровень жизни сейчас имеет охранник. Только он несчастлив, видя вокруг безудержное потребление. А те, кто не парится по этому поводу, вполне себе неплохо живут. Правда один ты еще можешь довольствоваться малым, но если есть женщина, то она такого не поймет :)
Представление, конечно, изменилось, но не во всем в лучшую сторону. Соцпакет у охранника в России скорее всего меньше чем был бы в Союзе. Хорошо если сейчас охраннику оплачивают больничные и отпуска. А уж квартиру бесплатно он получит только если его дом развалится и то не факт.
И именно наличием выбора нынешняя жизнь лучше советской
В России сегодня нет выбора. Есть нефтегаз, торговля и сфера обслуживания. Всё. В СССР вы были вольны выбирать любую профессию по душе — вас бесплатно бы обучили и гарантированно трудоустроили бы. Сегодня всё население вынуждено «выбирать» из очень небольшого списка профессий.
Ага, только толку от такой работы, когда инженер получает меньше рабочего, и оба они не могут ни квартиру купить, ни машину, ни в Таиланд съездить. И гарантированное трудоустройство означает бесконечное число лодырей и бездельников, которых гарантированно трудоустроили вне зависимости от их труда.
Квартиры выдавались бесплатно. Машины раскупались и рабочими, и инженерами. Про Таиланд — отчасти верно, но я уже выше описал ситуацию с выездом за границу.
Кроме того, вы не забывайте, что и сегодня квартиры, машины и Таиланд доступны лишь 15% населения. Например, за прошлый год за границей побывало 15 млн российских туристов. Правда, сюда входят и «туристы» в ближнее зарубежье. А если по странам, то:
Турция — 2,5 млн
Египет — 1,9 млн
Китай — 1,3 млн
Таиланд — 885 тыс
Испания — 792 тыс
Германия — 713 тыс
Греция — 690 тыс
И т.д. (пруф).
Как видите, в Таиланд скаталось лишь 0,6% населения России. И это благодаря тому, что 85% населения потеряло возможность ездить даже в другую область России (например, на самолёте). Я считаю это ненормальной ситуацией.
К слову, считать, что все начали ездить поездом, тоже неверно. За 2012 год РЖД перевезла 120 млн пассажиров, и эта цифра включает всех пассажиров — дальние поезда, пригородные, электрички. Естественно, число «дальних» пассажиров составляет мизерную часть от этого числа.
Кроме того, вы не забывайте, что и сегодня квартиры, машины и Таиланд доступны лишь 15% населения. Например, за прошлый год за границей побывало 15 млн российских туристов. Правда, сюда входят и «туристы» в ближнее зарубежье. А если по странам, то:
Турция — 2,5 млн
Египет — 1,9 млн
Китай — 1,3 млн
Таиланд — 885 тыс
Испания — 792 тыс
Германия — 713 тыс
Греция — 690 тыс
И т.д. (пруф).
Как видите, в Таиланд скаталось лишь 0,6% населения России. И это благодаря тому, что 85% населения потеряло возможность ездить даже в другую область России (например, на самолёте). Я считаю это ненормальной ситуацией.
К слову, считать, что все начали ездить поездом, тоже неверно. За 2012 год РЖД перевезла 120 млн пассажиров, и эта цифра включает всех пассажиров — дальние поезда, пригородные, электрички. Естественно, число «дальних» пассажиров составляет мизерную часть от этого числа.
По такой логике, квартиры и сейчас бесплатно выдаются. Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.
Авто тоже по очереди и стоило 8000р (шоха) при средней зп 150р. Т.е. 53 зарплаты. Сейчас лада стоит 300к, средняя зп 27к — всего 11 зарплат и без всякой очереди.
Сегодня за границу ездит 15 млн., тогда ездили 0.
Авто тоже по очереди и стоило 8000р (шоха) при средней зп 150р. Т.е. 53 зарплаты. Сейчас лада стоит 300к, средняя зп 27к — всего 11 зарплат и без всякой очереди.
Сегодня за границу ездит 15 млн., тогда ездили 0.
По такой логике, квартиры и сейчас бесплатно выдаются. Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.
Где как. Мои родители получили двушку в год моего рождения.
Авто тоже по очереди и стоило 8000р (шоха) при средней зп 150р. Т.е. 53 зарплаты. Сейчас лада стоит 300к, средняя зп 27к — всего 11 зарплат и без всякой очереди.
Первую машину отец купил в 1975, если не ошибаюсь — копейка за 5500 р (на своём предприятии). Через пять лет поменяли на шестёрку (это уже на предприятии матери). Цену не помню.
Насчёт 150 рублей — это мало. У меня мать обычным ИТРовцем на заводе получала 170, отец, как бригадир котельщиков, около 350, если ничего не путаю.
Ценю ваш опыт, но мы же о всех говорим. Мои тоже быстрее, уехав в строящийся город. Сейчас кстати тоже никто не мешает поехать на заработки в Москву или в Сибирь, в СССР многие так делали.
Цены — autokadabra.ru/shouts/33186
Зарплаты — opoccuu.com/wages.htm — на 85-й год 170р
Все равно сейчас гораздо лучше получается.
Цены — autokadabra.ru/shouts/33186
Зарплаты — opoccuu.com/wages.htm — на 85-й год 170р
Все равно сейчас гораздо лучше получается.
Все равно сейчас гораздо лучше получается.
Ну, если сравнивать сегодняшние доступные блага и в 80-е прошлого века — конечно лучше :)
Только так сравнивать нельзя, т.к. время другое.
Ну сравнивайте с нынешней Северной Кореей, кто мешает?
Ну сравнивайте с нынешней Северной Кореей, кто мешает?
А вы хорошо осведомлены о том, как люди живут в Северной Корее?
К слову, всегда не понимал такой позиции «сильных стран»: сначала полностью изолировать некую страну, обложив всякими эмбарго и ограничениями, а потом тыкать пальцем — посмотрите, как они хреново живут!
Интересную таблицу нашёл за 1954 год. Учителя и врачи — самая высокооплачиваемая профессия. Что опять же говорит о грамотности сталинской политики :)
В более позднее время — да, эти категории стали получать меньше рабочих. Скорее всего, таким образом государство стимулировало приток рабочих рук именно в рабочие профессии — возможно, доступность высшего образования создавала перекос: много высококвалифицированных кадров, а у станка стоять некому. Но точно не скажу — тут надо разбираться, смотреть статистику, документы.
В более позднее время — да, эти категории стали получать меньше рабочих. Скорее всего, таким образом государство стимулировало приток рабочих рук именно в рабочие профессии — возможно, доступность высшего образования создавала перекос: много высококвалифицированных кадров, а у станка стоять некому. Но точно не скажу — тут надо разбираться, смотреть статистику, документы.
Тот же Сталин решил эту проблему проще и, имхо, более элегантно — сделал высшее образование платным. А также старшие классы школы, техникумы и другие специальные средние заведения.
Он не уронил престижа специалистов (ни социального, ни экономического), оставил «морковку» для мотивации получения образования. Специалисты получали больше рабочих, но и стать ими были сложнее.
Он не уронил престижа специалистов (ни социального, ни экономического), оставил «морковку» для мотивации получения образования. Специалисты получали больше рабочих, но и стать ими были сложнее.
Тот же Сталин решил эту проблему проще и, имхо, более элегантно — сделал высшее образование платным. А также старшие классы школы, техникумы и другие специальные средние заведения.
Он не уронил престижа специалистов (ни социального, ни экономического), оставил «морковку» для мотивации получения образования. Специалисты получали больше рабочих, но и стать ими были сложнее.
Да, согласен.
Очереди подожди 20 лет и получишь. Раньше так же.
Раньше не так же. Как минимум два фактора — изменились критерии попадания в очередь и изменилось количество вводимого социального жилья.
А сейчас в России что ли нет бесплатного образования?
На собственном опыте я скажу, что от распределения больше проблем, чем пользы. Работодатель, зная что ты не куда не денешься, ЗП повышать не будет, ну и другие моменты с тем, что на срок распределения никуда не переедешь.
На собственном опыте я скажу, что от распределения больше проблем, чем пользы. Работодатель, зная что ты не куда не денешься, ЗП повышать не будет, ну и другие моменты с тем, что на срок распределения никуда не переедешь.
Ага, поработать три года по распределению — это непомерная ноша? :)
Я не говорю, что это непомерная ноша, но для выпускника лучше когда его нет.
Но т.к. для меня это был единственный вариант получить высшее образование (бесплатное образование + 2 года распределения), то я не жалуюсь :)
Но т.к. для меня это был единственный вариант получить высшее образование (бесплатное образование + 2 года распределения), то я не жалуюсь :)
Я не говорю, что это непомерная ноша, но для выпускника лучше когда его нет.
Может это от выпускника все же зависит? Кто-то только честно учился, а кто-то использовал свободное от учебы время (а то и в ущерб учебе) для создания условий (разными способами — но не суть) получения хорошей работы после получения диплома (а то и просто диплом для галочки без смены места работы). А для кого-то единственная возможность получить минимальный опыт работы, что бы хоть на какие-то вакансии с зарплатами выше прожиточного минимуму претендовать.
Есть ещё много чего. Строительство например. Финансы. Связь. ИТ :) У бюджетников вроде как хроническая нехватка кадров. Нефтегазу нужна не только торговля и сфера обслуживания — им нужна полная инфраструктура.
Вы вчитайтесь сколько было задействовано только на один буран то ресурсов, и это даже не в деньгах
В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).
Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).
Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
2.5 миллиона человек были заняты делом, зарабатывали на кусок хлеба с маслом. Разве плохо?
Вот сейчас у нас тоже порядка 2,5 млн. чиновников — заняты делом, зарабатывают на кусок хлеба с маслом. Разве плохо? Проблема в том насколько их работа экономически эффективна. Проще говоря можно ли окупить их зарплаты, продав результат их труда.
Здесь подходим к вопросу эффективности профессий. Вот работа инженера эффективна? А менеджера по продажам? А работа строителя? А риэлтора? А колхозника фермера? А торгаша на рынке? А как же дворники?
В рыночной конкурентной экономике эффективность профессий оценивается очень просто — раз платят зарплату, позволяющую жить, значит эффективна. А если позволяющую жить хорошо, то очень эффективна.
Таким образом, при капитализме самые социально значимые профессии оказываются самыми неэффективными?
Ну как не эффективные то, врачи в мире очень хорошо зарабатывают, за место дворника в европе 5 арабов дерутся, вроде все хорошо со соц значимыми профессиями.
Вроде как в тех же США врачи и учителя не самые низкооплачиваемые профессии.
Да и так, сколько вы лично готовы отдать за здоровье и образование, свое и детей? Наверное побольше чем за очередной гаджет.
Да и так, сколько вы лично готовы отдать за здоровье и образование, свое и детей? Наверное побольше чем за очередной гаджет.
2.5 миллиона человек были заняты делом, зарабатывали на кусок хлеба с маслом. Разве плохо?
— Зарабатывали? Ну тогда в кавычках — «зарабатывали».
1)все что тратилось на оборонку — вылетало в трубу: добавочная стоимость не создавалась. Они ничего не зарабатывали.
2)поэтому государство печатало фантики и платило им «зарплату»
3)поэтому в конце 80-х на фантики было проблемно что-то купить за государственную ( придуманую цену) — количество фантиков превышало количество товара. Ну это же азбука.
— Зарабатывали? Ну тогда в кавычках — «зарабатывали».
1)все что тратилось на оборонку — вылетало в трубу: добавочная стоимость не создавалась. Они ничего не зарабатывали.
2)поэтому государство печатало фантики и платило им «зарплату»
3)поэтому в конце 80-х на фантики было проблемно что-то купить за государственную ( придуманую цену) — количество фантиков превышало количество товара. Ну это же азбука.
количество фантиков превышало количество товара
а цены на товары не поднимали по, прежде всего, политическим мотивам.
Собственно купить было не сложно многое, но там где не было государственного регулирования (вернее нерегулирования или регулирования с очень большой временной дельтой) цен, то бишь на черном рынке, а с разницы между рыночной равновесной ценой и государственной государство ничего не получало, что вынуждало его печатать ещё больше фантиков. Как пример хорошо отложившийся в памяти — импортные (то есть закупаемые за счет экспортных доходов) магнитофонные кассеты. Государство покупало их за валюту, получаемую часто по рыночным ценам, выбрасывало на внутренний рынок по 9 рублей, но многие (включая меня :) их скупали с целью перепродажи на черном рынке по 25 рублей. 16 рублей прибыли (почти 200% дохода), которые государство могло получить в свой карман, даже подоходным налогом не облагались.
В конце 80-ых, когда «количество фантиков превышало количество товара» и полки в магазинах были пустыми, а за купленную булку хлеба в очереди били в морду, товар то был ;) Овощи гнили в овощехранилищах или на полях, на станциях вагоны с продовольствием голодающему поволжью (с) не разгружались, а потом, например через пол года, тонны продуктов вывозились на свалку. И это задокументированный факт, как и пустые полки в магазинах. Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе, чтобы потом…
Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
:)
Значит кому-то было выгодно нагнетать напряженность в обществе, чтобы потом…
1) ясен месяц — кому: госдепу, евреям, далее — по списку
2)Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
3)«Овощи гнили в овощехранилищах или на полях,- точно, видел своими глазами!!! Когда был студентом -регулярно ездил в колхоз,
потом стал инженером- опять регулярно езди в колхозы и на овощехранилища. Оказывается там работать особенно некому было.
А может и желания так работать не было.
4)напряженность „начали нагнетать“ большевики — агенты госдепа и мирового еврейского лобби (точно вам говорю!):
— в 1917 году пообещали крестьянам землю, но обманули — не получили они земли
— в конце 30-х годов всех кто хотел и мог работать на земле обьявили „кулаками“, все отобрали, моих родственников, у которых было 2(две) коровы сослали в Красноярский край (как зажравшихся кулаков)
— в 32-33 годах деревню в России и Украине сильно выморили голодом
— после войны в колхозах работали рабы-крепостные (у них не было паспортов, сбежать в город было проблематично)
— в 1963 году СССР начал закупки зерна за границей (а ведь была „житница Европы“)
Да, вот до чего доводит „нагнетание напряженности“…
1) ясен месяц — кому: госдепу, евреям, далее — по списку
2)Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
3)«Овощи гнили в овощехранилищах или на полях,- точно, видел своими глазами!!! Когда был студентом -регулярно ездил в колхоз,
потом стал инженером- опять регулярно езди в колхозы и на овощехранилища. Оказывается там работать особенно некому было.
А может и желания так работать не было.
4)напряженность „начали нагнетать“ большевики — агенты госдепа и мирового еврейского лобби (точно вам говорю!):
— в 1917 году пообещали крестьянам землю, но обманули — не получили они земли
— в конце 30-х годов всех кто хотел и мог работать на земле обьявили „кулаками“, все отобрали, моих родственников, у которых было 2(две) коровы сослали в Красноярский край (как зажравшихся кулаков)
— в 32-33 годах деревню в России и Украине сильно выморили голодом
— после войны в колхозах работали рабы-крепостные (у них не было паспортов, сбежать в город было проблематично)
— в 1963 году СССР начал закупки зерна за границей (а ведь была „житница Европы“)
Да, вот до чего доводит „нагнетание напряженности“…
Да, вот до чего доводит „нагнетание напряженности“…
Вы зря смеётесь. Конечно, не всё объясняется умыслом — налицо были и просто грубые ошибки в логистике, которые уже никто не стремился исправить — пришло время делить власть. Но при этом отделить чётко случаи, когда продукты уничтожались по-глупости и когда — с расчётом, почти невозможно. Но факт остаётся фактом: чтобы упростить себе задачу по захвату власти (или, точнее, по перехвату власти Ельцыным у Горбачёва), использовались и методы обозления населения путём создания искусственного дефицита. Это стандартный инструмент управления толпой, использующийся в государственных переворотах.
В его создании принимали участие 86 министерств и ведомств и 1286 предприятий СССР (всего около 2,5 миллиона человек).
Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
— Вы когда задаете такие вопросы, вы понимаете, что:
1)ответа не последует
2)кроме «минус один» :)))) к рейтингу реплики
3)нет, ну это тоже способ ведения дискуссии :)))
Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
— Вы когда задаете такие вопросы, вы понимаете, что:
1)ответа не последует
2)кроме «минус один» :)))) к рейтингу реплики
3)нет, ну это тоже способ ведения дискуссии :)))
— Вы когда задаете такие вопросы, вы понимаете, что:
1)ответа не последует
2)кроме «минус один» :)))) к рейтингу реплики
3)нет, ну это тоже способ ведения дискуссии :)))
Ошибаетесь.
Если мы так мало тратили на оборону, то куда мы девали деньги то?
На социалку, уважаемый, на социалку. Думаете, за чей счёт было бесплатное образование и медобслуживание, спорт, пионерские лагеря, профилактории, дома отдыха, копеечная коммуналка и, наконец, бесплатное жильё? Вы в курсе, что только за три брежневских пятилетки в СССР было построено 1,6 млрд кв м жилья, и 161 млн человек получили это самое жильё? Почти 55% населения страны получило бесплатно современную жилплощадь.
К слову, на тему Бурана. За все годы проекта «Энергия-Буран» на него было потрачено около 16 млрд рублей. И в данные затраты вошли не только собственно разработка и производство самих изделий, но и были построены жилые дома по всей стране (в т.ч. и в Москве) для тех, кто напрямую был занят в проекте, а также детские садики, школы, магазины.
Оценить то сейчас сложно, открытого бюджета по ссср не было, а то что открыли так там 30 процентов на народное хозяйство, а что в нем сам бог не разберет.
Оценить сложно, если не пытаться найти ответ. Но даже в этом случае есть логика и здравый смысл. Если считать, что оборонка и помощь компартиям была огромна и обременительна для бюджета (по словам Горби и Ельцына), то почему мы не стали жить, как в Эмиратах, когда эти статьи расходов были сокращены до минимума в 1991?
К слову, вся космическая программа СССР, включая военные программы и Энергию-Буран, для жителей СССР обходилась примерно в 2 рубля в месяц на человека. Годовой космический бюджет составлял чуть больше 6 млрд рублей, или около 1,5% от расходной части бюджета.
Ну так то прикиньте сколько мы сейчас получаем денег от нефти и газа? Что у нас всего примерно 140 млн человек. Да мы сейчас должны жить лучше чем в эмиратах, но есть у нас какие то странные расходы, то дворец Путина за 2 млрд, то ещё чего.
Что то мне кажется вы ценность рубля занизили? Так то вроде получали в то время родители рублей 200, а тут 2 рубля бац и сразу на оборонку. А 200 рублей это было на севере.
Не пониманию как вы такие выводы делаете то?
Что то мне кажется вы ценность рубля занизили? Так то вроде получали в то время родители рублей 200, а тут 2 рубля бац и сразу на оборонку. А 200 рублей это было на севере.
Не пониманию как вы такие выводы делаете то?
~340 млрд. долларов в 2012 было получено от экспорта газа, нефти и нефтепродуктов — ~200$ в месяц на человека. Вы действительно считаете, что этого достаточно, чтобы резко начать жить как в Эмиратах? И это валовый доход, без учета затрат на добычу, транспортировку, переработку и т. д.
В Эмиратах граждан < 10 млн. Почувствуйте разницу с нашими 140 млн.
у них и доходов поменьше
ВВП на душу населения у них $64 840, у нас $14 302. Так что мы должны жить не лучше их, а хуже в 4 раза. Наверное, так и есть.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
к сожалению недавно был в арабии, живем мы наверно в 44 раза хуже 8)
просто помимо того что деньги надо тратить надо ими управлять, так что с нашими 340 миллиардами доходов можно очень хорошо жить и 140 млн людей, с учетом того что получаем мы их просто за ресурсы, ничего особо не придумывая и изгаляясь.
просто помимо того что деньги надо тратить надо ими управлять, так что с нашими 340 миллиардами доходов можно очень хорошо жить и 140 млн людей, с учетом того что получаем мы их просто за ресурсы, ничего особо не придумывая и изгаляясь.
О кстати хорошая идея экспортить не нефть скажем, а бензин евровый и масло. Теже яйца только в наверно в 10 раз дороже.
Нефти экспортится на 180 млрд, нефтепродуктов на 100 млрд. И, вроде, переработка не такое уж выгодное дело. Особенно если не изгаляться и перерабатывать «дедовскими» методами, не вкладываясь в технологии, оборудование, специалистов и т. п.
Ну и в любом случае на «очень хорошо жить» всем этих денег не хватит, только некоторым.
Ну и в любом случае на «очень хорошо жить» всем этих денег не хватит, только некоторым.
Не пониманию как вы такие выводы делаете то?
Это чистая математика. Берёте годовой бюджет на космос, делите на 12 и на число жителей. Получаете 2 рубля в месяц на человека.
По вопросу «куда деньги деваются». Начиная с 1991 года из страны ежегодно вывозится капитал. И сегодня тоже. По скромным оценкам, цифра эта составляет порядка $50 млрд. Каждый год. Но и это полбеды. А настоящая беда в том, что с 1991 года планомерно уничтожаются все отрасли промышленности и сельского хозяйства в стране. В результате порядка 80% сельхозпродукции, бытовой техники и прочих товаров у нас импортные. Что это значит? Это значит, что все 143 млн жителей России, получая свои зарплаты (многие — из бюджета), 80% этой зарплаты отправляют за бугор. Эти деньги не остаются в стране, чтобы работать, они уходят на оплату хорошей жизни совсем других людей — в Западной Европе и других странах. Так что жить, как в Эмиратах при таком раскладе мы никак не можем.
Это значит, что все 143 млн жителей России, получая свои зарплаты (многие — из бюджета), 80% этой зарплаты отправляют за бугор.
Не очень корректно, по-моему. Профицит торгового баланса составил порядка 200 млрд. в прошлом году (экспорт 500, импорт 300), из которых вывезено 50 млрд. При этом ВВП порядка 2 000 млрд. То есть безвозвратно за рубеж уходит только 2,5% произведенного в стране (произвели, продали и деньги за рубеж отправили), а возвратно (да с прибылью) — 15%. Тут проблема (если она вообще есть) в структуре экспорта и импорта.
А даже если не брать макроэкономику или считать, что экспорта нет, то 80% отдаваемых простым человеком за потребительские товары, вовсе не значит что все эти деньги уходят за бугор. Зарплаты, аренды, налоги и т. п. остаются в стране (по крайней мере на первом этапе). 50 млрд. долларов утечки капитала — это меньше 1000$ в год на условного работающего человека. Это никак не 80% бюджета этого условного человека.
Треть ВВП на оборонку? Есть мнение, что данное утверждение — миф. Обосновать сможете?
1)дык у вас другие цифры? Озвучьте, пожалуйста
2)в СССР оборонные расходы были жутко засекречены
3)возможен вариант: они были не столько засекречены, сколько трудно было точно посчитать, так как почти каждое предприятие (!!!) работало в той или иной мере на оборонку (то есть тяжело было отделить военные расходы от невоенных)
4)вот в чем нет сомнений, так в том, что такие расходы и доконали СССР
Ну а «Буран» — это скорее политический проект.
Как и высадка на Луну у американцев
1)дык у вас другие цифры? Озвучьте, пожалуйста
2)в СССР оборонные расходы были жутко засекречены
3)возможен вариант: они были не столько засекречены, сколько трудно было точно посчитать, так как почти каждое предприятие (!!!) работало в той или иной мере на оборонку (то есть тяжело было отделить военные расходы от невоенных)
4)вот в чем нет сомнений, так в том, что такие расходы и доконали СССР
Ну а «Буран» — это скорее политический проект.
Как и высадка на Луну у американцев
Вот, например, другие цифры: wiki.istmat.info/миф: военные_расходы_убили_ссср
Или тут: newsland.com/news/detail/id/633371/
Или тут: newsland.com/news/detail/id/633371/
Я так понимаю — вы никогда не интересовались историей вопроса.
То о чем там написано может вызвать разве что улыбку:
то, что там упомянуто как «официальная статистика» — ни что иное, как официальный
бюджет министерства обороны, который к военным расходам СССР имел отдаленное
отношение — основные военные расходы были в бюджетах других министерств.
Например, существовало так называемое министерство среднего машиностроения
(название то какое :)))), оно занималось ракетостроением в СССР.
Такая система использовалась для сокрытия военных расходов СССР.
И было чего скрывать: существует мнение, что если военные расходы государства
составляют десятки процентов, то экономика государства обречена. Поэтому враги могли оценить эту величину и, например, понять, что скоро пипец вероятному противнику. Косвенная оценка военных расходов (грубая) делалась так: если существует примерный паритет военной мощи США и СССР, то и уровень расходов сопоставим.
То о чем там написано может вызвать разве что улыбку:
то, что там упомянуто как «официальная статистика» — ни что иное, как официальный
бюджет министерства обороны, который к военным расходам СССР имел отдаленное
отношение — основные военные расходы были в бюджетах других министерств.
Например, существовало так называемое министерство среднего машиностроения
(название то какое :)))), оно занималось ракетостроением в СССР.
Такая система использовалась для сокрытия военных расходов СССР.
И было чего скрывать: существует мнение, что если военные расходы государства
составляют десятки процентов, то экономика государства обречена. Поэтому враги могли оценить эту величину и, например, понять, что скоро пипец вероятному противнику. Косвенная оценка военных расходов (грубая) делалась так: если существует примерный паритет военной мощи США и СССР, то и уровень расходов сопоставим.
Поэтому враги могли оценить эту величину и, например, понять, что скоро пипец вероятному противнику.
Или что противник вполне вероятно может рискнуть сыграть ва-банк.
>то, что там упомянуто как «официальная статистика» — ни что иное, как официальный
бюджет министерства обороны
А что на счёт этого? —
> вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%,
> В 1976 г. оценка [американцами] доли советских военных расходов была увеличена с 6 до 12-13 % от ВНП. В дальнейшем, с 1985 г., эта доля возросла до 15-17%.
?
бюджет министерства обороны
А что на счёт этого? —
> вплоть до 1974-1975 гг. американское разведывательное сообщество считало, что доля советских военных расходов в ВНП не больше 6-8%,
> В 1976 г. оценка [американцами] доли советских военных расходов была увеличена с 6 до 12-13 % от ВНП. В дальнейшем, с 1985 г., эта доля возросла до 15-17%.
?
1)то что «доля возрасла» — вполне вероятно. Рейган начал троллить СССР «зведными войнами» и прочей пургой и наши му… аки повелись :)))
2) я не уверен, что в СССР сами могли точно определить уровень военных расходов (намеренно запутанная статистика, сплошные двойные технологии, когда трудно отделить военное от невоенного). Но бюджет МО СССР — это точно не оно
3)так вы точные цифры (или которым предлагаете верить) можете предъявить? Кроме бюджета МО СССР.
4)я так думаю, что десятки процентов — можно не сомневаться
2) я не уверен, что в СССР сами могли точно определить уровень военных расходов (намеренно запутанная статистика, сплошные двойные технологии, когда трудно отделить военное от невоенного). Но бюджет МО СССР — это точно не оно
3)так вы точные цифры (или которым предлагаете верить) можете предъявить? Кроме бюджета МО СССР.
4)я так думаю, что десятки процентов — можно не сомневаться
>я так думаю, что десятки процентов — можно не сомневаться
В то время, как сами американские военные в вероятно ангажированной оценке заявляют про 15..17%? Быть святее Папы римского? :)
В то время, как сами американские военные в вероятно ангажированной оценке заявляют про 15..17%? Быть святее Папы римского? :)
не томите, озвучьте истинную цифру военных расходов СССР,
желательно по годам
желательно по годам
Вы сперва скажите, чем Вам не по душе американские цифры из newsland.com/news/detail/id/633371/
1)15-17% — вполне, почему не по душе
2)а не американские цифры есть?
3)а точные цифры есть? Где?
4)а вы отдаете себе отчет, что если больше 10 (условно, о точной цифре речь не идет), то это может быть во время войны как экстремальная ситуация, но когда это длиться долго, то экономике хана? Мы о чем спорим? О конкретных цифрах? Или о том, что есть вещи, которые убивают экономику в принципе?
2)а не американские цифры есть?
3)а точные цифры есть? Где?
4)а вы отдаете себе отчет, что если больше 10 (условно, о точной цифре речь не идет), то это может быть во время войны как экстремальная ситуация, но когда это длиться долго, то экономике хана? Мы о чем спорим? О конкретных цифрах? Или о том, что есть вещи, которые убивают экономику в принципе?
>может быть во время войны как экстремальная ситуация, но когда это длиться долго, то экономике хана? Мы о чем спорим? О конкретных цифрах?
Об утверждении, что СССР тратил на ВПК 33% ВВП.
>а вы отдаете себе отчет, что если больше 10 (условно, о точной цифре речь не идет), то это может быть во время войны как экстремальная ситуация, но когда это длиться долго, то экономике хана?
Вот тут пишут: «в 50-е годы, США тратили на военные цели примерно 10 процентов ВВП… при президенте Рейгане — 6,5 процента ВВП в 1985 году».
Между 6..10% и между 15..17% разница уже не столь принципиальная. Это даже если принять американские оценки на веру.
Об утверждении, что СССР тратил на ВПК 33% ВВП.
>а вы отдаете себе отчет, что если больше 10 (условно, о точной цифре речь не идет), то это может быть во время войны как экстремальная ситуация, но когда это длиться долго, то экономике хана?
Вот тут пишут: «в 50-е годы, США тратили на военные цели примерно 10 процентов ВВП… при президенте Рейгане — 6,5 процента ВВП в 1985 году».
Между 6..10% и между 15..17% разница уже не столь принципиальная. Это даже если принять американские оценки на веру.
Об утверждении, что СССР тратил на ВПК 33% ВВП.
Вам известно сколько точно тратил? Сколько?
Вам известно, что 33 не тратил? Откуда вам это известно?
Вам известно сколько точно тратил? Сколько?
Вам известно, что 33 не тратил? Откуда вам это известно?
Для особо «грамотных» вполне достаточно Википедии — там бюджетные доходы и расходы указаны. Ссылки на источники есть под статьёй.
У них есть большой плюс, в оборонку вкладывали инвестиционные деньги, многое из оборонки пошло в массы(интернет, гпс, вайфай), в целом оборонка во многом была частной и прибыльной.
У них есть большой плюс, в оборонку вкладывали инвестиционные деньги
Ага. А что за миллиарды тогда выделялись на оборонку из бюджета USA?
Инвестиционные деньги — это в большинстве случаев хитрые схемы, позволяющие в дальнейшем использовать наработки, оплаченные из бюджета, в своих корыстных целях. Живой пример — подготовка к олимпиаде в Сочи. Теоретически, 2/3 из потраченных на подготовку $50 млрд числятся деньгами инвесторов. А практически большая часть «инвесторских» денег идут из бюджета. Так, например, РЖД «за свой счёт» построила ту самую 50-километровую дорогу с 28 километрами тоннелей, затратив на это дело около $8 млрд (что само по себе круто: себестоимость одного километра составила около $170 млн — в 10 раз дороже, чем в среднем по России, и в 20 раз дороже, чем в среднем в Европе). Но по факту львиная доля всех потраченных инвестором денег была взята из бюджета. Понимаете схему? Объявляем себя инвестором, потом берём из бюджета деньги и инвестируем. Потом будем получать прибыли и кое-что отправлять в бюджет. А, может, и не отправлять — как пойдёт.
Схема, идентичная залоговым аукционам 90-х годов, когда предприятия выкупались мало того, что за бесценок, так ещё и на бюджетные деньги. Это называется — разворовывать.
Давайте скажем прямо. Затраты были на то, что бы сконструировать и построить систему, способную вывести до 10 человек и 30 тонн груза на орбиту, причем сделать это практически в любых условиях и в автоматическом или полуавтоматическом режиме. Это было сделано, причем на высочайшем уровне. Несмотря на очевидные проблемы с целевыми специалистами (программистами), новизну задачи…
То, что система эта, в итоге, была запущена один раз — это совсем другая песня и к сути вопроса она прямого отношения не имеет. Думаю о том, что Буран смогут запустить всего один раз, а оптом он окажется не нужен в начале разработки никто и не догадывался. Просто реалии изменились.
То, что система эта, в итоге, была запущена один раз — это совсем другая песня и к сути вопроса она прямого отношения не имеет. Думаю о том, что Буран смогут запустить всего один раз, а оптом он окажется не нужен в начале разработки никто и не догадывался. Просто реалии изменились.
Было довольно много уже написано (участниками тех событий) что ни для Бурана ни для Энергии к моменту начала их испытаний не было задач (кроме специфических военных).
Т.е. речь идёт о чем: вот, допустим, ставится задача — освоение Луны. Или там — полёт на Марс. Или гигантская орбитальная станция.
Для этого параллельно разрабатывается носитель (Энергия, в данном случае) и то, что она будет выводить.
Что мы имеем здесь — был разработан и успешно испытан сверхтяжёлый носитель, а выводить им нечего, кроме Бурана. Т.е. совсем нечего — не то, что не успели, а даже _не_готовили_ никакой полезной нагрузки.
Теперь Буран: какие он может выполнять задачи, которые до него не могли решать Союзы и станция Мир? Выводить 30 тонн груза на орбиту? Для этого Буран не нужен — Энергия и без него замечательно вывела бы, причем намного больше. Снимать что-то с орбиты и возвращать на Землю? Учитывая стоимость такого запуска, что там такое есть на орбите что нужно возвращать такой ценой? (замечу, что в отличие от Шаттла при этом запуске сгорает далеко не просто бак, а много очень дорогих двигателей)
Сделали крутую вещь. Успешно испытали. Зачем делали — неясно. Вот в чём катастрофа, а вовсе не в том, что закрыли проект.
Т.е. речь идёт о чем: вот, допустим, ставится задача — освоение Луны. Или там — полёт на Марс. Или гигантская орбитальная станция.
Для этого параллельно разрабатывается носитель (Энергия, в данном случае) и то, что она будет выводить.
Что мы имеем здесь — был разработан и успешно испытан сверхтяжёлый носитель, а выводить им нечего, кроме Бурана. Т.е. совсем нечего — не то, что не успели, а даже _не_готовили_ никакой полезной нагрузки.
Теперь Буран: какие он может выполнять задачи, которые до него не могли решать Союзы и станция Мир? Выводить 30 тонн груза на орбиту? Для этого Буран не нужен — Энергия и без него замечательно вывела бы, причем намного больше. Снимать что-то с орбиты и возвращать на Землю? Учитывая стоимость такого запуска, что там такое есть на орбите что нужно возвращать такой ценой? (замечу, что в отличие от Шаттла при этом запуске сгорает далеко не просто бак, а много очень дорогих двигателей)
Сделали крутую вещь. Успешно испытали. Зачем делали — неясно. Вот в чём катастрофа, а вовсе не в том, что закрыли проект.
Вот в том и дело, что мы с вами о весьма разных временах говорим. Разработка велась, если мне не изменяет моя арифметика, 12 лет. 12 лет — это ОЧЕНЬ много для проекта в такой технологичной сфере. Думается, даже специфические военные задачи в 76 году для этой системы казались не такими уж абсурдными. А к моменту запуска приоритеты были уже совсем иные.
> 12 лет — это ОЧЕНЬ много для проекта в такой технологичной сфере.
Вы не путайте бытовые компьютеры и военную/космическую технику. Вон, в США сейчас F-35 проходит первые стрельбовые испытания. А программе мало того, что 20 лет, так она ещё и «ширпотреб», ориентированный на массового зарубежного покупателя. А первый испытательный полёт осуществился через 13 лет после начала разработки.
Space Shuttle начали проектировать в 1967 году, первый полёт — 1981. Итого — 13 лет.
Так что «Буран» тут ничем не выделяется.
Вы не путайте бытовые компьютеры и военную/космическую технику. Вон, в США сейчас F-35 проходит первые стрельбовые испытания. А программе мало того, что 20 лет, так она ещё и «ширпотреб», ориентированный на массового зарубежного покупателя. А первый испытательный полёт осуществился через 13 лет после начала разработки.
Space Shuttle начали проектировать в 1967 году, первый полёт — 1981. Итого — 13 лет.
Так что «Буран» тут ничем не выделяется.
Буран как-раз таки выделялся и, в некотором смысле, показал, что «у этой страны нет будущего». Ибо когда его начинали строить уже было ясно, что ни он, ни Энергия нафиг никому не нужны. Большинство специалистов так считали. Однако партия (то есть люди, не разбирающиеся ни в какой технике умеющие только выдавать чужие успехи за свои) настояла — и все эти миллионы высококлассных специалистов «взяли под козырёк».
Вот и всё. Страна, которая пускает свои ограниченные ресурсы на бессмысленные проекты — обречена. У неё просто не хватит на всё ресурсов. Даже если эти бессмысленные проекты высокотехнологичны и, с технологической точки зрения, вызывают восхищение.
Вот и всё. Страна, которая пускает свои ограниченные ресурсы на бессмысленные проекты — обречена. У неё просто не хватит на всё ресурсов. Даже если эти бессмысленные проекты высокотехнологичны и, с технологической точки зрения, вызывают восхищение.
Никак не могу согласиться, что 12 лет для космической отрасли — много. Союзы летают 45 лет (с модификациями, да, но основа и РН и корабля — всё та же). Аполлоны, если бы от них не отказались по экономическим соображениям, тоже летали бы до сих пор.
Ладно, даже если это много и всё успело измениться — что _в_начале_ разработки Энергии разрабатывалось в качестве носителя для неё? Что конкретно? Ответ про «Буран» не устроит, т.к. Энергия в отличии от системы с Шаттлом делалась как независимый РН — под любую полезную нагрузку. У неё свои двигатели.
Ладно, даже если это много и всё успело измениться — что _в_начале_ разработки Энергии разрабатывалось в качестве носителя для неё? Что конкретно? Ответ про «Буран» не устроит, т.к. Энергия в отличии от системы с Шаттлом делалась как независимый РН — под любую полезную нагрузку. У неё свои двигатели.
Была создана как универсальная перспективная ракета для выполнения различных задач:
— носитель для МТКК «Буран»;
— носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс;
— для запуска орбитальных станций нового поколения;
— для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ;
— для запуска тяжёлых военных грузов.
Вы забываете о проекте «Мрия-Буран» (в части программы воздушного старта). Этот проект позволял удешевить процедуру запуска, сделав ее, возможно, даже дешевле штатовской.
В варианте «Мрия-Буран» это просто фантастика. Т.е. проблема даже не в экономической эффективности, а в возможности и целесообразности реализации. Как вы себе представляете подъем на существенную высоту Мрией Бурана с (пусть даже облегченным) аналогом Энергии? А с грузом?
Напомню, свои двигатели у Бурана маломощные, чисто для коррекции орбиты и торможения. А даже если бы и были мощные, где хранить столько топлива для них?
Напомню, свои двигатели у Бурана маломощные, чисто для коррекции орбиты и торможения. А даже если бы и были мощные, где хранить столько топлива для них?
Как вы себе представляете подъем на существенную высоту Мрией Бурана с (пусть даже облегченным) аналогом Энергии? А с грузом?
Конструкторы это как-то себе представляли же.
В варианте «Мрия-Буран» это просто фантастика. Т.е. проблема даже не в экономической эффективности, а в возможности и целесообразности реализации. Как вы себе представляете подъем на существенную высоту Мрией Бурана с (пусть даже облегченным) аналогом Энергии? А с грузом?
Напомню, свои двигатели у Бурана маломощные, чисто для коррекции орбиты и торможения. А даже если бы и были мощные, где хранить столько топлива для них?
Полная масса снаряжённого Бурана — 100 т. Грузоподъёмность Мрии — 250 т. Т.е. ещё остаётся место и для второй ступени — ускорителя.
На самом деле челнок для авиационного старта планировался меньше по размерам, чем Буран. Хотя и по той же схеме. Примерно вот так:
при этом запуске сгорает далеко не просто бак, а много очень дорогих двигателей
Вроде как система Энергия-Буран изначально проектировалась как полностью многоразовая. Просто при первом пуске не отрабатывали задачу возвращения носителя, только самого Бурана, но конструктивно это было заложено (чуть ли не опилками заполняли место под систему возвращения.
Предполагалось возвращать боковые ускорители, но в обоих полётах этой системы не было — они сгорали. Основной центральный блок (вместе с двигателями) невозвращаемый. Ну т.е. если не рассматривать всерьёз проекты про посадке его на своих крыльях в туманном будущем.
К слову сказать, американцы даже со своими твёрдотопливными ускорителями (возвращаемые на парашютах) регулярно имели проблемы. При том, что они, во-первых, должны быть легче чем ускорители Энергии, во-вторых — они их сажали на воду.
К слову сказать, американцы даже со своими твёрдотопливными ускорителями (возвращаемые на парашютах) регулярно имели проблемы. При том, что они, во-первых, должны быть легче чем ускорители Энергии, во-вторых — они их сажали на воду.
Как раз из-за парашютов, а параблоки первой ступени Энергии предполагалось сажать как самолеты, на шасси.
Нет — боковые на парашютах. Пруфлинк:
buran.ru/htm/09-3.htm
А про центральный блок, я повторюсь, конкретных планов возвращения не было — лишь теоретические задумки про крылья (даже осмысленного пруфлинка не могу дать — на уровне слухов всё).
buran.ru/htm/09-3.htm
А про центральный блок, я повторюсь, конкретных планов возвращения не было — лишь теоретические задумки про крылья (даже осмысленного пруфлинка не могу дать — на уровне слухов всё).
Ага, спасибо за ссылку. Только парашютная система была разработана и под неё изготовлены контейнеры (куда аппаратуру временно поставили), а эти планы по «Энергии-2» — просто мечты.
Особенно впечатляет идея приделать к центральному баку крылья и теплозащиту. Интересно, люди искренне не понимали что это будет не доработка, а совершенно новый другой носитель (с соответствующей огромной стоимостью и сроками разработки)? Запросто так — бак, пару крыльев и полетели из космоса к Земле…
Особенно впечатляет идея приделать к центральному баку крылья и теплозащиту. Интересно, люди искренне не понимали что это будет не доработка, а совершенно новый другой носитель (с соответствующей огромной стоимостью и сроками разработки)? Запросто так — бак, пару крыльев и полетели из космоса к Земле…
Мечты имеют свойство превращаться в реальность. И даже если не превращаются — дают импульс для новых мечт и их исполнения.
Наибольшей массово-энергетической эффективностью обладают многоступенчатые структуры с вертикальным стартом и горизонтальной посадкой всех ступеней с возвращением на аэродром стартового комплекса. Такая система, в связи с тем, что она создается с учетом использования уже наработанного задела и на базе совершенствования ракетно-космической системы «Энергия»-«Буран», с применением существующих конструкционных материалов, бортовых систем управления и освоенных жидкостных ракетных двигателей, могла быть создана без существенных затрат ресурсов. Как показали проектные проработки, задача превращения центрального блока «Энергии» в крылатую вторую ступень, способную достичь орбиты с доставкой полезного груза, осуществить планирующий спуск в атмосфере и посадку на аэродром стартового комплекса, является вполне реальной и осуществимой в относительно короткие сроки, с минимальным техническим риском.
То, что система эта, в итоге, была запущена один раз — это совсем другая песня и к сути вопроса она прямого отношения не имеет.
Почему же не имеет. Делали бы его по-другому, например как делали Шаттл, то есть не сверхдорогую ракету, а с двигателями на челноке, то может Буран и использовался бы и решал бы какие-то задачи, потому что запуск был бы дешевле.
Или могли вообще не копировать Шаттл, а развивать свои разработки, которые были ранее — «Спираль» Лозино-Лозинского.
Проблема в том, что при плановой экономике делаются вещи, которые «сверху» считают важными, а не которые реально жизнеспособны и необходимы. Говорят, что Буран развалил СССР, но рано или поздно был бы другой масштабный ненужный проект, который бы это сделал.
Наша система, как раз, была более универсальна и потому более дёшева. «Энергия» предполагалась к использованию и без узкой заточки под челнок.
К сожалению, нельзя в лоб сравнить цифры по стоимости запусков, чтобы получить объективную оценку. Поскольку и Шаттлы не отлетали весь заложенный ресурс, а потому стоимость каждого запуска в итоге обошлась в ~1.3 млрд. долл, и «Энергия» слетала всего дважды, что вообще не позволяет говорить о средних расходах.
Тут вопрос именно к политике, а не к технологиям. Все пилотируемые полёты в космос в период после распада СССР, и в РФ, и в США, осуществлялись на технике предыдущего периода. И приход новой пилотируемой техники — дело, пусть и не далёкого, но будущего.
К сожалению, нельзя в лоб сравнить цифры по стоимости запусков, чтобы получить объективную оценку. Поскольку и Шаттлы не отлетали весь заложенный ресурс, а потому стоимость каждого запуска в итоге обошлась в ~1.3 млрд. долл, и «Энергия» слетала всего дважды, что вообще не позволяет говорить о средних расходах.
Тут вопрос именно к политике, а не к технологиям. Все пилотируемые полёты в космос в период после распада СССР, и в РФ, и в США, осуществлялись на технике предыдущего периода. И приход новой пилотируемой техники — дело, пусть и не далёкого, но будущего.
Наша система, как раз, была более универсальна
Другими словами, конкретных задач поставлено не было, и делали «универсальное» — авось для чего-нибудь пригодится.
В итоге ни ракета, ни корабль оказались не нужны.
была более универсальна и потому более дёшева
Универсальные вещи как раз обычно более дорогие, чем узкоспециализированные и хуже решают задачи, как раз из-за компромиссов и универсальности.
Да и как наша система могла быть дешевле, если у системы Спейс шаттл сгорал только недорогой топливный бак, а все остальное было многоразовое, а у нас вся ракета расходовалась?
>Другими словами, конкретных задач поставлено не было
Системам такого уровня никогда не ставят одноразовых задач. Они служат для решения класса задач. В данном случае задачей РН ставился вывод крупногабаритных грузов, а задачей ВКС — вывод специфических грузов, орбитальное обслуживание, снятие грузов их с орбиты. В общем, см. задачи Space Shuttle :)
>В итоге ни ракета, ни корабль оказались не нужны.
Только технические вопросы тут не при чём. Не стало государства, которое было в них заинтересовано. Российской Федерации освоение космоса оказалось не нужно.
>Универсальные вещи как раз обычно более дорогие, чем узкоспециализированные
Универсальные массового производства вещи дешевле узкоспециализированных нишевых малого тиража.
>Да и как наша система могла быть дешевле, если у системы Спейс шаттл сгорал только недорогой топливный бак, а все остальное было многоразовое, а у нас вся ракета расходовалась?
У Шаттла все компоненты строились только под Шаттл же. И потому были штучными. «Энергия» предполагалась массовой универсальной ракетой.
Тебя не удивляет, что одноразовый «Протон» стоит в десятки раз дешевле многоразового шаттла?
Системам такого уровня никогда не ставят одноразовых задач. Они служат для решения класса задач. В данном случае задачей РН ставился вывод крупногабаритных грузов, а задачей ВКС — вывод специфических грузов, орбитальное обслуживание, снятие грузов их с орбиты. В общем, см. задачи Space Shuttle :)
>В итоге ни ракета, ни корабль оказались не нужны.
Только технические вопросы тут не при чём. Не стало государства, которое было в них заинтересовано. Российской Федерации освоение космоса оказалось не нужно.
>Универсальные вещи как раз обычно более дорогие, чем узкоспециализированные
Универсальные массового производства вещи дешевле узкоспециализированных нишевых малого тиража.
>Да и как наша система могла быть дешевле, если у системы Спейс шаттл сгорал только недорогой топливный бак, а все остальное было многоразовое, а у нас вся ракета расходовалась?
У Шаттла все компоненты строились только под Шаттл же. И потому были штучными. «Энергия» предполагалась массовой универсальной ракетой.
Тебя не удивляет, что одноразовый «Протон» стоит в десятки раз дешевле многоразового шаттла?
В данном случае задачей РН ставился вывод крупногабаритных грузов, а задачей ВКС — вывод специфических грузов, орбитальное обслуживание, снятие грузов их с орбиты.
Имелось в виду отсутствие практически задач. Не было грузов массой в 100 тонн, которые надо было вывести на орбиту.
А что ракета предназначена для вывода груза, а не для сжигания топлива, то это и так понятно :)
Задач предполагалось много. От Мир-2 до межпланетных полётов. Только задачи это были для СССР, не для РФ.
Тут скорее обратная связь.
Не Буран стал не нужен, потому что СССР распался.
А СССР распался, потому что экономика была подорвана выполнением амбициозных проектов, не решающих практических задач, в том числе Энергия-Буран.
Не Буран стал не нужен, потому что СССР распался.
А СССР распался, потому что экономика была подорвана выполнением амбициозных проектов, не решающих практических задач, в том числе Энергия-Буран.
Экономические проблемы были не основной, не единственной причиной распада СССР и не первичной. Но это тема уже для другого топика.
А я думаю основные проблемы были именно экономические.
Да и многие другие считают, что непомерные траты на программу Энергия-Буран были одним из главных факторов распада СССР. Даже есть конспирологические теории, что США специально нас втянули в эту гонку, чтобы развалить СССР.
Да и многие другие считают, что непомерные траты на программу Энергия-Буран были одним из главных факторов распада СССР. Даже есть конспирологические теории, что США специально нас втянули в эту гонку, чтобы развалить СССР.
>А я думаю основные проблемы были именно экономические.
Увы, нет. Но, повторюсь, это отдельная тема.
Увы, нет. Но, повторюсь, это отдельная тема.
Например в Википедии, в статье про распад СССР, из 11 указанных причин распад — 6 экономические.
Если вы несогласны с этим, то внесите правки )
Если вы несогласны с этим, то внесите правки )
Википедия должна быть энциклопедическим источником, а не местом спора о теориях :)
Кроме того, я же не сказал, что экономические причины не имели места. Я сказал, что они были не основной причиной и не первичной (в том смысле, что были следствием не, собственно, экономической системы того времени, а были вызваны иными причинами)
Кроме того, я же не сказал, что экономические причины не имели места. Я сказал, что они были не основной причиной и не первичной (в том смысле, что были следствием не, собственно, экономической системы того времени, а были вызваны иными причинами)
Про первичность мы не говорили, всегда что-то следствие чего-то, так и до Рюриков можно дойти говоря про первичность )
Непосредственно распад был на фоне ужасной экономики и был тесно связан с этим. Причины почему экономика была плохой, это уже другой вопрос. Я указал на ввязывание в большие проекты без финансовой отдачи, как одну из причин этого, несомненно были и другие.
Непосредственно распад был на фоне ужасной экономики и был тесно связан с этим. Причины почему экономика была плохой, это уже другой вопрос. Я указал на ввязывание в большие проекты без финансовой отдачи, как одну из причин этого, несомненно были и другие.
Первичность тут, увы, обязательная. Нынешнюю российскую экономику очень легко довести до ужасного состояния. Вон, сделать ту же нефть по $12 за баррель :D И кого винить тогда будем? Капиталистическую систему?
Увы, тут по отдельности влияние элементов не рассмотреть. И потому столь однозначные выводы как «СССР распался из-за амбициозных проектов» лишены смысла.
Увы, тут по отдельности влияние элементов не рассмотреть. И потому столь однозначные выводы как «СССР распался из-за амбициозных проектов» лишены смысла.
ИМХО нынешняя российская экономика и так в ужасном состоянии, даже при текущих ценах на нефть. Амбициозных (и бессмысленно-беспощадных) проектов, типа зойч-олимпиады, кстати, и сейчас хватает. А если ценник на нефть упадёт до вышеозначенной суммы, в стране случится даже не революция, а неуправляемый бунт. Капиталистической системы, де-факто, у нас в стране нет. У нас вообще какая-то адская смесь из нео-феодализма, олигархата, криминалитета и ещё чёрте-знает чего, помноженное на коррупцию на всех уровнях. Так и живём.
В Мир-2, я так понимаю, планировался один модуль (90тонн) для которого была нужна Энергия. Вопрос — в какой стадии производства находился этот модуль на момент испытания Энергии?
>В Мир-2, я так понимаю, планировался один модуль (90тонн) для которого была нужна Энергия. Вопрос — в какой стадии производства находился этот модуль на момент испытания Энергии?
В производство уже пошёл, но до какой стадии довели — не в курсе. Сперва проект заморозили (СССР уже рушился), потом начали перепроектировать под малый базовый блок, потом закрыли совсем, а разработанные для Мир-2 модули использовали на МКС.
В производство уже пошёл, но до какой стадии довели — не в курсе. Сперва проект заморозили (СССР уже рушился), потом начали перепроектировать под малый базовый блок, потом закрыли совсем, а разработанные для Мир-2 модули использовали на МКС.
> У Шаттла все компоненты строились только под Шаттл же. И потому были штучными. «Энергия»
> предполагалась массовой универсальной ракетой.
А что в Энергии делалось не под Энергию (или в Буране не под Буран)? Если речь идёт о боковых ускорителях (на базе РН Зенит), то их использовали, т.к. промышленность не успела (или не смогла — что тоже самое) создать надёжные твёрдотопливные ускорители. Уничтожение четырёх Зенитов на каждый пуск Энергии экономией точно не назовёшь.
Да и как, даже теоретически можно было сделать из Энергии массовую универсальную ракету при таких размерах баков (их даже доставить нельзя было иначе как на самолёте, а такая доставка стоит очень дорого).
> предполагалась массовой универсальной ракетой.
А что в Энергии делалось не под Энергию (или в Буране не под Буран)? Если речь идёт о боковых ускорителях (на базе РН Зенит), то их использовали, т.к. промышленность не успела (или не смогла — что тоже самое) создать надёжные твёрдотопливные ускорители. Уничтожение четырёх Зенитов на каждый пуск Энергии экономией точно не назовёшь.
Да и как, даже теоретически можно было сделать из Энергии массовую универсальную ракету при таких размерах баков (их даже доставить нельзя было иначе как на самолёте, а такая доставка стоит очень дорого).
>А что в Энергии делалось не под Энергию
Фраза была «предполагалась массовой универсальной ракетой», а не «ракетой с открытой архитектурой» :)
>Уничтожение четырёх Зенитов на каждый пуск Энергии экономией точно не назовёшь.
Всё равно будет на порядок дешевле пусков Space Shuttle ;)
>Да и как, даже теоретически можно было сделать из Энергии массовую универсальную ракету при таких размерах баков
Уже на этапе создания под «Энергию» были задачи на многие десятки запусков. И одними ими ограничиваться не собирались. Это уже достаточно массовое производство, чтобы цена упала до приемлемой.
Фраза была «предполагалась массовой универсальной ракетой», а не «ракетой с открытой архитектурой» :)
>Уничтожение четырёх Зенитов на каждый пуск Энергии экономией точно не назовёшь.
Всё равно будет на порядок дешевле пусков Space Shuttle ;)
>Да и как, даже теоретически можно было сделать из Энергии массовую универсальную ракету при таких размерах баков
Уже на этапе создания под «Энергию» были задачи на многие десятки запусков. И одними ими ограничиваться не собирались. Это уже достаточно массовое производство, чтобы цена упала до приемлемой.
> Уже на этапе создания под «Энергию» были задачи на многие десятки запусков.
Здесь я должен вернуться к вопросу, который уже задавал выше — на каком этапе производства находились эти аппараты суммарным весом многие сотни тонн (по 100 тонн на каждый запуск Энергии) на момент испытания Энергии?
Здесь я должен вернуться к вопросу, который уже задавал выше — на каком этапе производства находились эти аппараты суммарным весом многие сотни тонн (по 100 тонн на каждый запуск Энергии) на момент испытания Энергии?
Что-то было пущено в производство (Мир-2), что-то было готово (Буран), что-то проектировалось, что-то закладывалось в проект. Глупо готовить всё и сразу в железе под ещё разрабатываемый проект. Никто не делает такие системы имея десятки заказов в стадии финального производства.
Я не считаю нормальным сделать носитель, испытать, после чего сесть и ждать лет десять, пока для него сделают полезную нагрузку.
10 лет никто ждать не собирался. И уже первые два запуска был с нагрузкой. Также с нагрузкой прошли бы и все последующие запуски. При тех же темпах следующий запуск был бы к 1990-му, Если бы не сворачивание программ, то и орбитальный док Мир-2 могли бы запустить, и по тем же Скифам продолжить работы.
>Другими словами, конкретных задач поставлено не было
Кстати, чтобы своими словам не пересказывать, вот, список задач в виде копипасты.
Энергия:
— носитель для МТКК «Буран»;
— носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс;
— для запуска орбитальных станций нового поколения;
— для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ;
— для запуска тяжёлых военных грузов.
Буран. Для:
— комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;
— решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;
— проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических — систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;
— выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов.
Если под «конкретным задачами» подразумевались конкретные и запланированные запуски — то см. выше. Такие системы делаются не под конкретный список. Хотя и он тут тоже был, тот же уже упомянутый Мир-2.
Кстати, чтобы своими словам не пересказывать, вот, список задач в виде копипасты.
Энергия:
— носитель для МТКК «Буран»;
— носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс;
— для запуска орбитальных станций нового поколения;
— для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ;
— для запуска тяжёлых военных грузов.
Буран. Для:
— комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;
— решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;
— проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических — систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;
— выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов.
Если под «конкретным задачами» подразумевались конкретные и запланированные запуски — то см. выше. Такие системы делаются не под конкретный список. Хотя и он тут тоже был, тот же уже упомянутый Мир-2.
— носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс;
— для запуска орбитальных станций нового поколения;
— для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ;
— для запуска тяжёлых военных грузов.
Если вы в курсе про такие программы, то расскажите поподробнее, что за лунная программа у нас была на 1988 год?
Какую орбитальную станцию нового поколения мы собирались строить в 1988 году?
Какие сверхтяжелые геостационарные спутники проектировались в 1988 году?
И что за 100-тонные военные грузы?
>Если вы в курсе про такие программы, то расскажите поподробнее, что за лунная программа у нас была на 1988 год?
Проект, заложенный в 1978-м году. Двойной запуск, 5 человек в полёте, трое — на высадку. 5-10 дней на поверхности, до месяца — на луной орбите. В стадию проектирования проект так и не перешёл, поскольку изначально был ориентирован на использование «Энергии».
>Какую орбитальную станцию нового поколения мы собирались строить в 1988 году?
Мир-2. В середине 1980-х начали изготавливать уже в железе. И первый испытательный запуск «Энергии» проходил с массово-габаритным макетом («Скиф-ДМ» — по совместительству первый (и из-за закрытия «Энергии» — последний) полёт по программе исследований тяжёлых лазерных орбитальных платформ).
www.nauka-tehnika.com.ua/nt/sites/default/files/ImagesNT/6_2007/sk3.jpg
>Какие сверхтяжелые геостационарные спутники проектировались в 1988 году?
«Тяжёлый» — в данном случае всего 7 тонн :) А то с тем же «Протоном» только 2.6 тонны получается. А в перспективе и до 18 тонн планировали. Но по конкретным изделиям я не в курсе, они ж все были не публичные.
>И что за 100-тонные военные грузы?
«Скиф» весил 80 тонн.
Проект, заложенный в 1978-м году. Двойной запуск, 5 человек в полёте, трое — на высадку. 5-10 дней на поверхности, до месяца — на луной орбите. В стадию проектирования проект так и не перешёл, поскольку изначально был ориентирован на использование «Энергии».
>Какую орбитальную станцию нового поколения мы собирались строить в 1988 году?
Мир-2. В середине 1980-х начали изготавливать уже в железе. И первый испытательный запуск «Энергии» проходил с массово-габаритным макетом («Скиф-ДМ» — по совместительству первый (и из-за закрытия «Энергии» — последний) полёт по программе исследований тяжёлых лазерных орбитальных платформ).
www.nauka-tehnika.com.ua/nt/sites/default/files/ImagesNT/6_2007/sk3.jpg
>Какие сверхтяжелые геостационарные спутники проектировались в 1988 году?
«Тяжёлый» — в данном случае всего 7 тонн :) А то с тем же «Протоном» только 2.6 тонны получается. А в перспективе и до 18 тонн планировали. Но по конкретным изделиям я не в курсе, они ж все были не публичные.
>И что за 100-тонные военные грузы?
«Скиф» весил 80 тонн.
Проект, заложенный в 1978-м году. Двойной запуск, 5 человек в полёте, трое — на высадку. 5-10 дней на поверхности, до месяца — на луной орбите.
Увы, это не лунная программа. Это просто одна из идей полета, но таких идей было много, а программы такой не было.
Лунная программа у нас была для другой ракеты — комплекс Н1-Л3.
В стадию проектирования проект так и не перешёл, поскольку изначально был ориентирован на использование «Энергии».
Так не делается. Например для Н1-Л3 сначала был проект, а потом уже делали носитель.
Если проекта не было, то значит нельзя говорить что Энергию делали для лунной программы. Без проектирования и одобрения программы — это все гадание на кофейной гуще, понадобится такой носитель или нет.
Мир-2.
В 1989 году проект уже был заморожен. А потом окончательно решили Энергию не использовать из-за излишней дороговизны. То есть если делали носитель именно для станции, то это фейл. Я думаю скорее станцию подгоняли под носитель, потому что потом, когда от Энергии отказались, то блоки перепроектировали под менее мощный носитель.
Скиф
Ну может, хотя для меня лазерная орбитальная платформа в 1980х, это тоже из разряда ненаучной фантастики.
> Например для Н1-Л3 сначала был проект, а потом уже делали носитель.
Потому что в данном случае носитель делался под конкретную задачу, узко специализированный. Это совершенно другой пример. Когда строят грузовик, то не запрашивают программу по перевозке его грузов. Подразумевается, что грузов итак много. В отличие от, например, болидов F-1, которые строятся под конкретное использование.
> В 1989 году уже были заморожены работы по этой станции.
И как это влияет на планы по её строительству в 1976-м? Как влияет на наличие заказов под «Энергию» при её проектировании в 1982-м? Это уже какая-то подгонка фактов пошла. Вопрос был, зачем нужна была «Энергия» СССР, а не почему проект закрылся при его развале.
>Ну может, хотя для меня лазерная орбитальная платформа в 1980х, это тоже из разряда ненаучной фантастики.
Выше почитайте описание работы «Гранита». Тоже до сих пор похоже на фантастику :D Только в отличие от космических систем, эту успели довести до серии и поставить на поток.
Потому что в данном случае носитель делался под конкретную задачу, узко специализированный. Это совершенно другой пример. Когда строят грузовик, то не запрашивают программу по перевозке его грузов. Подразумевается, что грузов итак много. В отличие от, например, болидов F-1, которые строятся под конкретное использование.
> В 1989 году уже были заморожены работы по этой станции.
И как это влияет на планы по её строительству в 1976-м? Как влияет на наличие заказов под «Энергию» при её проектировании в 1982-м? Это уже какая-то подгонка фактов пошла. Вопрос был, зачем нужна была «Энергия» СССР, а не почему проект закрылся при его развале.
>Ну может, хотя для меня лазерная орбитальная платформа в 1980х, это тоже из разряда ненаучной фантастики.
Выше почитайте описание работы «Гранита». Тоже до сих пор похоже на фантастику :D Только в отличие от космических систем, эту успели довести до серии и поставить на поток.
Когда строят грузовик, то не запрашивают программу по перевозке его грузов. Подразумевается, что грузов итак много.
Грузовик — это Протон. Энергия это сверхтяжелый грузовик и если его строить без обоснования зачем он, то он окажется не нужен, как собственно и вышло.
Посмотрите на другой сверхтяжелый носитель — Арес-5. Его делали под конкретную космическую программу, а не как мы.
И когда программу Созвездие свернули, то и носитель зарезали, потому что он не нужен «про запас», как грузовик, про который вы говорите. И свернули его не из-за развала США, а потому что действительно не нужен.
И как это влияет на планы по её строительству в 1976-м? Как влияет на наличие заказов под «Энергию» при её проектировании в 1982-м? Это уже какая-то подгонка фактов пошла. Вопрос был, зачем нужна была «Энергия» СССР, а не почему проект закрылся при его развале.
Мир-2 начали делать как замену Мир-1, в той же размерности.
Увеличили проектную массу, только после испытания Энергии. То есть не носитель делали под станцию, а станцию увеличили под носитель.
Когда по деньгам не сошлось и оказалось, что слишком дорого выводит на Энергии, то опять уменьшили массу.
Из этой истории я не вижу, что Энергия была необходима для этой станции.
Выше почитайте описание работы «Гранита».
Причем тут ПКР, я про саму идею лазера на орбите в 80х годах. Это из разряда СОИ, что оказалось тупиковой ветвью и фантазиями.
В отличие от, например, болидов F-1, которые строятся под конкретное использование.
Как раз Энергия в этом плане именно, как болит F-1, очень узкоспециализированная и штучная вещь. Так как чем больше вес системы тем выше стоимость запуска. Потому те же штаты отказались от Сатурнов-5, хотя они могли выводить даже больше.
Тут по аналогии с Мрией, да самый большой и грузоподъемный самолет в мире, но его возможности даже сейчас не востребованы настолько, чтобы хоть второй самолет достроить, который сделан больше, чем на половину.
И все разговоры об универсальности, по сути из-за невозможности сделать схему, как у Шаттла. Потому просто уже начали теоретизировать, для обоснования, что это лучше схема, чем у Шаттла.
из разряда ненаучной фантастики.А в чем проблема-то? Лазер на самолете А-60 был, комплекс «Терра» — тоже. Скиф, конечно, был не самой платформой, а масс-габаритной моделью, но идеологически в концепцию вполне себе вписывался.
Проблема в том, что после испытаний все такие программы свернули, как мы, так и американцы, так и израильтяне.
Потому что вывод вооружений в космос [временно] приостановился. Но это именно временное явление.
Летающие же лазеры всё это время в США активно разрабатываются: www.computerra.ru/51376/
Летающие же лазеры всё это время в США активно разрабатываются: www.computerra.ru/51376/
у нас вся ракета расходовалась
По задумке она должна была быть полностью многоразовая, такой и была сконструирована, но на первых испытальных пусках отрабатывали другие вещи.
Универсальные вещи как раз обычно более дорогие, чем узкоспециализированные и хуже решают задачи, как раз из-за компромиссов и универсальности.
Всё-таки, не стоит так обобщать. Наше стрелковое оружие сейчас сильно отстаёт от конкурентов как раз из-за отсутствия единой платформы. Тот же Steyr способен нести на себе различные модули, включая стволы различной длины и патроны различного калибра. Это позволяет использовать одну и ту же платформу как в виде SMG (пистолет-пулемёт), так и в виде DMR (винтовка пехотного снайпера). Это сокращает и расходы, и логистику.
Не хочу показаться хамом, но люди — хрупкие, рыхлые, довольно слабые создания, требующие для работы затейливой атмосферы, чистой (относительно) воды, и сложной, требующей особых условий хранения, пищи.
Люди боятся экстремальных температур (как жары, так и холода), а также (очень характерной для космических перелетов) ионизирующего излучения. Перегрузки переносят тоже нехорошо.
Так что перспективы «пилотируемых» полетов представляются ну очень спорными.
На мой взгляд — «чисто» беспилотные, и даже дистанционно управляемые аппараты (а также сочетания этих подходов) гораздо перспективнее.
Люди боятся экстремальных температур (как жары, так и холода), а также (очень характерной для космических перелетов) ионизирующего излучения. Перегрузки переносят тоже нехорошо.
Так что перспективы «пилотируемых» полетов представляются ну очень спорными.
На мой взгляд — «чисто» беспилотные, и даже дистанционно управляемые аппараты (а также сочетания этих подходов) гораздо перспективнее.
>Так что перспективы «пилотируемых» полетов представляются ну очень спорными.
Важно, что исследовать новые территории нас гонит инстинкт. И исследованиями через роботов инстинкт не удовлетворится :)
Важно, что исследовать новые территории нас гонит инстинкт. И исследованиями через роботов инстинкт не удовлетворится :)
Инстинкт отлично удовлетворяется не то что роботами, но и, прости Ктулхусподи, World of Warcraft каким-нибудь :-)
Пилотируемые исследования космоса — это такая культурная инерция. Старый мем, который все никак не умрет потому что его некому убить ;-)
Пилотируемые исследования космоса — это такая культурная инерция. Старый мем, который все никак не умрет потому что его некому убить ;-)
Западная цивилизация, которая (отчасти) уткнулась в виртуальную реальность — не единственная (к счастью) на планете. И сейчас и Индия к Луне полетела первый раз, и Китай строит планы, Иран подтягивается.
А если Запад потеряет экспансивность — что же, в мировой истории цивилизации рушились, уступая молодым и активным «варварам» многократно.
А если Запад потеряет экспансивность — что же, в мировой истории цивилизации рушились, уступая молодым и активным «варварам» многократно.
Во-первых, термин «Западная цивилизация» столь гибок и значит столь разное в разных классификациях, что для нужд конструктивной дискуссии я вынужден попросить Вас уточнить, о чем именно идет речь.
Во-вторых, я очень сомневаюсь, что «Запад» лидирует по части увлечения «виртуалом» (хотя тут многое зависит от того, что именно мы имеем ввиду, говоря «Запад», см. п. 1 )
В-третьих, человеческое тело не годится для космоса. Это просто факт. Посему, не вижу никакого «счастья» в том, что есть храбрецы, намеренные «любой ценой запихать цилиндр в квадратную лунку»™.
Роботов гораздо легче «прописать» в космосе, особенно если мы говорим о полноценном освоении (постоянном присутствии на других планетах, «оприходовании» наиболее богатых ценными материалами астероидов, и.т.д. и.т.п.)
В-четвертых, не вижу особой связи между сокращением (довольно праздных) экспансионистских амбиций и «гибелью» цивилизаций.
Тем паче что мы говорим не о полном отказе от освоения космоса, а о его рациональной оптимизации в виде постепенного отказа от опасных и ресурсоемких попыток заставить очень хрупкие организмы выживать в крайне враждебной среде открытого космоса и/или иных планет.
Во-вторых, я очень сомневаюсь, что «Запад» лидирует по части увлечения «виртуалом» (хотя тут многое зависит от того, что именно мы имеем ввиду, говоря «Запад», см. п. 1 )
В-третьих, человеческое тело не годится для космоса. Это просто факт. Посему, не вижу никакого «счастья» в том, что есть храбрецы, намеренные «любой ценой запихать цилиндр в квадратную лунку»™.
Роботов гораздо легче «прописать» в космосе, особенно если мы говорим о полноценном освоении (постоянном присутствии на других планетах, «оприходовании» наиболее богатых ценными материалами астероидов, и.т.д. и.т.п.)
В-четвертых, не вижу особой связи между сокращением (довольно праздных) экспансионистских амбиций и «гибелью» цивилизаций.
Тем паче что мы говорим не о полном отказе от освоения космоса, а о его рациональной оптимизации в виде постепенного отказа от опасных и ресурсоемких попыток заставить очень хрупкие организмы выживать в крайне враждебной среде открытого космоса и/или иных планет.
>я вынужден попросить Вас уточнить, о чем именно идет речь
Естественно, о современной американской/европейской интегральной культуре.
>Во-вторых, я очень сомневаюсь, что «Запад» лидирует по части увлечения «виртуалом»
Я не говорил о его лидерстве в этой области. Я говорил о падении экспансивности. Которая, в том числе, коррелирует с виртуальным эскапизмом.
>В-третьих, человеческое тело не годится для космоса. Это просто факт.
Это никак не отменяет как желание экспансии, так и её возможность.
>Роботов гораздо легче «прописать» в космосе
С этим я нигде не спорил. Более того, я считаю, что роботы просто обязаны идти впереди. Я говорю лишь, что на них не остановятся.
>В-четвертых, не вижу особой связи между сокращением (довольно праздных) экспансионистских амбиций и «гибелью» цивилизаций.
Увы, это реальность. Можно привести пример жизнеспособной независимой неэкспансивной цивилизации?
>Тем паче что мы говорим не о полном отказе от освоения космоса, а о его рациональной оптимизации в виде постепенного отказа от опасных и ресурсоемких попыток заставить очень хрупкие организмы выживать в крайне враждебной среде открытого космоса и/или иных планет.
Освоение космоса роботами не засчитывается таковым нашими инстинктами.
Естественно, о современной американской/европейской интегральной культуре.
>Во-вторых, я очень сомневаюсь, что «Запад» лидирует по части увлечения «виртуалом»
Я не говорил о его лидерстве в этой области. Я говорил о падении экспансивности. Которая, в том числе, коррелирует с виртуальным эскапизмом.
>В-третьих, человеческое тело не годится для космоса. Это просто факт.
Это никак не отменяет как желание экспансии, так и её возможность.
>Роботов гораздо легче «прописать» в космосе
С этим я нигде не спорил. Более того, я считаю, что роботы просто обязаны идти впереди. Я говорю лишь, что на них не остановятся.
>В-четвертых, не вижу особой связи между сокращением (довольно праздных) экспансионистских амбиций и «гибелью» цивилизаций.
Увы, это реальность. Можно привести пример жизнеспособной независимой неэкспансивной цивилизации?
>Тем паче что мы говорим не о полном отказе от освоения космоса, а о его рациональной оптимизации в виде постепенного отказа от опасных и ресурсоемких попыток заставить очень хрупкие организмы выживать в крайне враждебной среде открытого космоса и/или иных планет.
Освоение космоса роботами не засчитывается таковым нашими инстинктами.
Это никак не отменяет как желание экспансии, так и её возможность.
Нутк и цилиндр можно запихнуть в квадратную дырку, если испытуемый достаточно силен физически :)
Только вот зачем это делать, если болезненный экспансионистский зуд гораздо прагматичнее (и безопаснее) чесать освоением воображаемых (компьютерами ;-) ) пространств?
С этим я нигде не спорил. Более того, я считаю, что роботы просто обязаны идти впереди. Я говорю лишь, что на них не остановятся.
А зачем не останавливаться?
Если задача — почесать там где «экспансионизм чешется», то это лучше (безопаснее, рациональнее, эффективнее) сделать каким нибудь суперWoW.
Если задача — получать новые знания (и заодно неспеша «приходовать» ресурсы) — то это можно делать посредством пресловутых ботов.
Можно привести пример жизнеспособной независимой неэкспансивной цивилизации?
Нам на данный момент вообще неизвестны другие цивилизации с «околокосмическим» уровнем техники, ни экспансивные, ни какие-либо еще.
А пытаться перенести тренды «эпохи великих географических открытий» на цивилизацию с космической техникой, современным ИТ и довольно-таки неплохо развивающейся «neuroscience» — это дело неблагодарное.
Опыт даже самых больших голубятен в вопросах настройки postfix'a бесполезен.
Освоение космоса роботами не засчитывается таковым нашими инстинктами.
Повторюсь, если у кого-то чешется некий инстинкт из каменного века — лучше почесать чем-нибудь виртуальным, а ресурсы (и незаменимую научную информацию) добывать стальными манипуляторами совершенных машин :)
Это позволит получить все интеллектуальные и материальные блага освоения космоса без диких затрат и рисков, связанных с поддержанием жизни людей в столь враждебной среде.
1. Возможно использование космических челноков в качестве орбитальных бомбардировщиков-носителей ядерного оружия (это предположение представляется неверным по вышеупомянутым причинам)
А как же знаменитый «прыжок» шаттла над Москвой? Снижение до плотной атмосферы и рикошет обратно на более высокую орбиту.
Ну это знаменитый страшилка, чтобы запугать советское руководство и выбить бабло на аналог Шаттла.
Шаттл даже не пролетал над Москвой, обычно значительно южнее летает, и иногда севернее. Да и слишком сомнительно, что он смог бы гипотетически сбросить бомбу на скорости 25 махов, не говоря о том, чтобы раскрыть грузовой отсек на такой скорости и относительно низкой высоте.
Шаттл даже не пролетал над Москвой, обычно значительно южнее летает, и иногда севернее. Да и слишком сомнительно, что он смог бы гипотетически сбросить бомбу на скорости 25 махов, не говоря о том, чтобы раскрыть грузовой отсек на такой скорости и относительно низкой высоте.
У MIT есть очень интересный цикл лекций о разработке шаттла, рассказывали сами инженеры и менеджеры проекта. Что интересно, в самом начале цикла разработки было упоминание о захвате спутников и имелись ввиду именно что спутники вражеские. Вскоре от этого отказались, уж слишком много вопросов задача создавала.
Ну у американцев ещё и gps из оборонки вышел и сливки собрал, у америкосов большой плюс, они все военное пытались применить в быту.
Тут двоякая ситуация. С точки зрения инженерии и науки это был триумф и верх крутизны.
Но он же и показал всю ущербность совковой бюрократическо-технической системы когда прорывные технологии навсегда оставались там, для чего они были разработаны — в каких то штучных «изделиях» военного назначения, а то и вовсе секретились от всех и каждого. Не выходили массово на рынок, не удешевлялись и не внедрялись потом, в итоге, в каждую бытовую мясорубку.
Вот и выходит, что у СССР был колоссальный технический потенциал, но он потенциалом и остался. Не превратившись в технический прогресс.
Но он же и показал всю ущербность совковой бюрократическо-технической системы когда прорывные технологии навсегда оставались там, для чего они были разработаны — в каких то штучных «изделиях» военного назначения, а то и вовсе секретились от всех и каждого. Не выходили массово на рынок, не удешевлялись и не внедрялись потом, в итоге, в каждую бытовую мясорубку.
Вот и выходит, что у СССР был колоссальный технический потенциал, но он потенциалом и остался. Не превратившись в технический прогресс.
Изделие осталось штучным не из-за бюрократической системы, а, наоборот, из-за распада оной. В новой, «прогрессивной демократической» системе на широкое освоение космоса места не осталось.
Причем тут освоение космоса вообще? Речь вообще не о том.
Понадобилась, например, НАСА какая-нибудь супер жаростойкая и прочная сталь. Обьявила она конкурс и некая коммерческая контора его выйграла и родила таки нужную сталь, попутно, в ходе экспериментов, родила еще полтора десятка открытий в области металлургии.
Что дальше? Дальше фирме надо как то продолжать выживать и конкурировать, потому все результаты прямой и побочной работы на НАСА тут же превращаются в продукты и начинаются активно продвигаться на рынке. Или технология продается и начинается продвигаться третьей стороной. В результате, через какие то 5-10 лет имеем эти технологии в каждом сверле для перфоратора, в каждой газонокосилке.
Прямой рост технологического прогресса государства.
Теперь СССР, потребовалась та же сталь для Бурана, зарядили какой нибудь институт стали и сплавов на решение этой задачи. Институт решил ее, все довольны. Задача партии выполнена. А что дальше? Ну Бураны, допустим, клепать будут и дальше. Используя технологию. Может еще в какой ядерной ракете применят. А сама технология и побочные продукты? Будут ли они также быстро и широко распространены во всех сферах народного хозяйства? Нет. Самые прорывные засекретят, а те что попроще отдадут другим организациям, которые начнут их лениво и с кучей волокиты внедрять. В результате Буран то может и полетел, но промышленность, кроме Бурана от этой колоссальной работы не получила почти ничего. Внедрения не было. И речь тут не только о Буране, а обо всем советском промышленном комплексе. Когда прорывные технологии так и оставались в недрах «ящиков» не выходя дальше своего «изделия» ради которого и были созданы.
Потенциал так и остался потенциалом.
Понадобилась, например, НАСА какая-нибудь супер жаростойкая и прочная сталь. Обьявила она конкурс и некая коммерческая контора его выйграла и родила таки нужную сталь, попутно, в ходе экспериментов, родила еще полтора десятка открытий в области металлургии.
Что дальше? Дальше фирме надо как то продолжать выживать и конкурировать, потому все результаты прямой и побочной работы на НАСА тут же превращаются в продукты и начинаются активно продвигаться на рынке. Или технология продается и начинается продвигаться третьей стороной. В результате, через какие то 5-10 лет имеем эти технологии в каждом сверле для перфоратора, в каждой газонокосилке.
Прямой рост технологического прогресса государства.
Теперь СССР, потребовалась та же сталь для Бурана, зарядили какой нибудь институт стали и сплавов на решение этой задачи. Институт решил ее, все довольны. Задача партии выполнена. А что дальше? Ну Бураны, допустим, клепать будут и дальше. Используя технологию. Может еще в какой ядерной ракете применят. А сама технология и побочные продукты? Будут ли они также быстро и широко распространены во всех сферах народного хозяйства? Нет. Самые прорывные засекретят, а те что попроще отдадут другим организациям, которые начнут их лениво и с кучей волокиты внедрять. В результате Буран то может и полетел, но промышленность, кроме Бурана от этой колоссальной работы не получила почти ничего. Внедрения не было. И речь тут не только о Буране, а обо всем советском промышленном комплексе. Когда прорывные технологии так и оставались в недрах «ящиков» не выходя дальше своего «изделия» ради которого и были созданы.
Потенциал так и остался потенциалом.
> А что дальше?
А дальше эта сталь идёт во все справочники и проектировщик новой системы смотрит её характеристики, нужна ли она ему. Именно так и было, я сам успел немного застать этот процесс (я, как раз, проектировщиком и готовился, только в области химических технологий).
Вот уж с чем, а с использованием наработок материаловедения у нас порядок был.
А то, что после распада СССР накрылись все технологические цепочки и очень многое из тех наработок сгинуло втуне — это уже снова другая история.
Простой пример. Понадобился для подводных лодок титан. Освоили производство. Настолько хорошо, что американцам для строительства своих SR-71 оказалось выгодно закупать титан в СССР через третьи страны. Есть титан, пришла пора использовать его в авиации, от МиГ-31 до Су-27. Требуются сложные технологии его массовой и доступной обработки. Технологии идут так шустро, что ко второй половине 1980-х половина страны балуется титановыми ложками и титановыми лопатами. Но тут СССР кончился, заводы частью разворовали, частью утратили работоспособность из-за разрушения инфраструктуры в целом.
Или чуть ближе к IT пример. В вычислительной области ВПК сделал ставку на архитектуру PDP/DEC (перспективы 8080/8086 в то время были более туманны). Очень скоро перешли от клонирования к разработке своих, полностью оригинальных чипов. В том числе тех, на которых «Буран» садился. Эти же наработки пошли и в быт — сперва в виде БК-0010, который несколько уступал зарубежным аналогам и был дефицитом, но потом и в тот же МК-85, который превосходил зарубежные аналоги и был куда более доступен. Увы, тут опять кончился СССР, архитектура DEC ушла с рынка, уступив китайским железкам на x86.
А дальше эта сталь идёт во все справочники и проектировщик новой системы смотрит её характеристики, нужна ли она ему. Именно так и было, я сам успел немного застать этот процесс (я, как раз, проектировщиком и готовился, только в области химических технологий).
Вот уж с чем, а с использованием наработок материаловедения у нас порядок был.
А то, что после распада СССР накрылись все технологические цепочки и очень многое из тех наработок сгинуло втуне — это уже снова другая история.
Простой пример. Понадобился для подводных лодок титан. Освоили производство. Настолько хорошо, что американцам для строительства своих SR-71 оказалось выгодно закупать титан в СССР через третьи страны. Есть титан, пришла пора использовать его в авиации, от МиГ-31 до Су-27. Требуются сложные технологии его массовой и доступной обработки. Технологии идут так шустро, что ко второй половине 1980-х половина страны балуется титановыми ложками и титановыми лопатами. Но тут СССР кончился, заводы частью разворовали, частью утратили работоспособность из-за разрушения инфраструктуры в целом.
Или чуть ближе к IT пример. В вычислительной области ВПК сделал ставку на архитектуру PDP/DEC (перспективы 8080/8086 в то время были более туманны). Очень скоро перешли от клонирования к разработке своих, полностью оригинальных чипов. В том числе тех, на которых «Буран» садился. Эти же наработки пошли и в быт — сперва в виде БК-0010, который несколько уступал зарубежным аналогам и был дефицитом, но потом и в тот же МК-85, который превосходил зарубежные аналоги и был куда более доступен. Увы, тут опять кончился СССР, архитектура DEC ушла с рынка, уступив китайским железкам на x86.
Наличие в справочнике не означает наличия в доступе. В справочнике может что угодно быть, но при попытке сделать из него выяснится, что это доступно только для предприятий какой нибудь группы «А», а ваш завод по производству пылесосов может идти нафиг, т.к. там народ ракеты делает и не до вас.
Тогда как на свободном рынке это могло бы быть просто куплено при наличии на это денег у предприятия.
Про ложки и лопаты из титана это, емнип, из другой оперы. Тема конца 80х, начала 90 — конверсия. Когда военные предприятия начали делать дешевые вещи дорогими методами.
Ок, сделали ставку на DEC отлично. Склонировали и перешли к производству, хорошо, Посадили на ней Буран — замечательно. Но почему эта DEC клонированная архитектура не появилась повсеместно? Я видел оочень много разного постсоветского производства. Все станки с ЧПУ были иностранного производства 80-70х годов, за рееедким исключением. Из наших разработок только Размер 2М и какой-нибудь монстровидный МИКРО-ДАТ. Но это скорей экзотика. Скорей на наших заводах встретишь Rambaudi CNC11 или FIDIA на фирменных стойках от DEC. Почему эта БК-0010 была дефицитом если пользовалась спросом?
Откуда вообще понятие дефицита при развитой промышленности? По идее в этом случае должно быть наоборот перепроизводство и полный коммунизм :)
Опять же потому, что заводы не могли вот так просто взять и заказать себе новое оборудование. Его приходилось выбивать через бюрократический аппарат, да и это не особо то хотелось, т.к. завод свой госзаказ имел всегда, вне зависимости от эффективности своего производства, ему не приходилось выживать каждый день среди конкурентов.
Что мешало завалить в начале 90х весь мир своими продвинутыми товарами? Но их даже для себя не было толком сделано.
Т.е. то о чем я и говорил. Потенциал был, реализации его не было.
Тогда как на свободном рынке это могло бы быть просто куплено при наличии на это денег у предприятия.
Про ложки и лопаты из титана это, емнип, из другой оперы. Тема конца 80х, начала 90 — конверсия. Когда военные предприятия начали делать дешевые вещи дорогими методами.
Ок, сделали ставку на DEC отлично. Склонировали и перешли к производству, хорошо, Посадили на ней Буран — замечательно. Но почему эта DEC клонированная архитектура не появилась повсеместно? Я видел оочень много разного постсоветского производства. Все станки с ЧПУ были иностранного производства 80-70х годов, за рееедким исключением. Из наших разработок только Размер 2М и какой-нибудь монстровидный МИКРО-ДАТ. Но это скорей экзотика. Скорей на наших заводах встретишь Rambaudi CNC11 или FIDIA на фирменных стойках от DEC. Почему эта БК-0010 была дефицитом если пользовалась спросом?
Откуда вообще понятие дефицита при развитой промышленности? По идее в этом случае должно быть наоборот перепроизводство и полный коммунизм :)
Опять же потому, что заводы не могли вот так просто взять и заказать себе новое оборудование. Его приходилось выбивать через бюрократический аппарат, да и это не особо то хотелось, т.к. завод свой госзаказ имел всегда, вне зависимости от эффективности своего производства, ему не приходилось выживать каждый день среди конкурентов.
Что мешало завалить в начале 90х весь мир своими продвинутыми товарами? Но их даже для себя не было толком сделано.
Т.е. то о чем я и говорил. Потенциал был, реализации его не было.
>Тогда как на свободном рынке это могло бы быть просто куплено при наличии на это денег у предприятия.
И поэтому США в разгар холодной войны покупали титан в СССР ;)
>Но почему эта DEC клонированная архитектура не появилась повсеместно?
Она и была повсеместно. Я сам на чём только не успел попрограммировать под ней, от ДВК до того же МК-85.
>Почему эта БК-0010 была дефицитом если пользовалась спросом?
Вопрос не самый однозначный. Машинка появилась в 1985-м, массово пошла на рынок в 1986-м. Считалось, что она дорогая (4 средних зарплаты! Буквальный пересчёт в нынешние рубли ~75 тыс. рублей) и не будет востребована. Однако, как раз стал расти интерес к компьютерам и её стали сметать с рынка. Загрузили производством (это, наверное, уже 1987..1988 гг, я не в курсе точных дат) сразу несколько заводов. Но тут уже начало 1990-х подоспело и на рынок посыпались китайские IBM PC. Всего «бэкашек» всех видов было что-то под 300 тыс. выпущено. Не так мало для того периода.
И поэтому США в разгар холодной войны покупали титан в СССР ;)
>Но почему эта DEC клонированная архитектура не появилась повсеместно?
Она и была повсеместно. Я сам на чём только не успел попрограммировать под ней, от ДВК до того же МК-85.
>Почему эта БК-0010 была дефицитом если пользовалась спросом?
Вопрос не самый однозначный. Машинка появилась в 1985-м, массово пошла на рынок в 1986-м. Считалось, что она дорогая (4 средних зарплаты! Буквальный пересчёт в нынешние рубли ~75 тыс. рублей) и не будет востребована. Однако, как раз стал расти интерес к компьютерам и её стали сметать с рынка. Загрузили производством (это, наверное, уже 1987..1988 гг, я не в курсе точных дат) сразу несколько заводов. Но тут уже начало 1990-х подоспело и на рынок посыпались китайские IBM PC. Всего «бэкашек» всех видов было что-то под 300 тыс. выпущено. Не так мало для того периода.
> И поэтому США в разгар холодной войны покупали титан в СССР ;)
По той же причине, по которой американцы сейчас закупают доставку астронавтов на Союзах — мы готовы это продавать дёшево по тем или иным причинам. Не потому, что они сами не могут этого делать.
> Вопрос не самый однозначный.
У вас в профайле дата рождения как у меня — 1973 год. В Питере, во времена моего детства-юношества обычная для США бытовая электроника была дефицитом. Даже простой программируемый калькулятор, не говоря уже о персональных компьютерах. Когда заводы начали клепать спектрумы пачками (типа Роби и т.п.) — плановой экономики уже как таковой не было.
По той же причине, по которой американцы сейчас закупают доставку астронавтов на Союзах — мы готовы это продавать дёшево по тем или иным причинам. Не потому, что они сами не могут этого делать.
> Вопрос не самый однозначный.
У вас в профайле дата рождения как у меня — 1973 год. В Питере, во времена моего детства-юношества обычная для США бытовая электроника была дефицитом. Даже простой программируемый калькулятор, не говоря уже о персональных компьютерах. Когда заводы начали клепать спектрумы пачками (типа Роби и т.п.) — плановой экономики уже как таковой не было.
>В Питере, во времена моего детства-юношества обычная для США бытовая электроника была дефицитом. Даже простой программируемый калькулятор
Программируемые калькуляторы нельзя было в любой подходящий по настроению день пойти и купить. Это и называется дефицит. Но дефицит — это не полное отсутствие. Я заработал свои первые 100 рублей в сентябре 1988-го. Я уже знал к тому времени, на что его потрачу. И уже в октябре у меня был МК-61. Месяц ожидания — это, конечно, не несколько часов, но и брался девайс не на один вечер :D И, да, о питерских условиях я мог только мечтать. Я, вообще, в деревне в Калининградской области жил.
> Когда заводы начали клепать спектрумы пачками (типа Роби и т.п.) — плановой экономики уже как таковой не было.
Однако, даже остатки плановой экономики успели наклепать сотни тысяч ПК. И в планах было куда как больше, в начале 1990-х сгноили и разорили целые недостроенные производственные линии. Я это уже в процессе обучения застал «вживую».
Программируемые калькуляторы нельзя было в любой подходящий по настроению день пойти и купить. Это и называется дефицит. Но дефицит — это не полное отсутствие. Я заработал свои первые 100 рублей в сентябре 1988-го. Я уже знал к тому времени, на что его потрачу. И уже в октябре у меня был МК-61. Месяц ожидания — это, конечно, не несколько часов, но и брался девайс не на один вечер :D И, да, о питерских условиях я мог только мечтать. Я, вообще, в деревне в Калининградской области жил.
> Когда заводы начали клепать спектрумы пачками (типа Роби и т.п.) — плановой экономики уже как таковой не было.
Однако, даже остатки плановой экономики успели наклепать сотни тысяч ПК. И в планах было куда как больше, в начале 1990-х сгноили и разорили целые недостроенные производственные линии. Я это уже в процессе обучения застал «вживую».
Ну калькулятор, наверное, к каждом доме не был нужен, поэтому на него как раз дефицит то был не большой. А вот моя мама стояла со мной в животе целый день за холодильником с утра и до закрытия магазина. Ей достался последний с браком, но она его всё равно купила, благо его потом смогли сами починить. Это был как раз 1983 год. На Западе с холодильниками тогда было всё отлично, как и со стиральными машинами и СВЧ печкам. Другой пример, уже из современных реалий, живя в Москве у меня появилась возможность заплатить за электричество не выходя из дома, наверное лет 5 назад. В США это можно было сделать, наверное, с тех времен как электричество вообще появилось — отправляешь чек по почте и всё.
Проблема плановой экономики это то, что чиновники знают что лучше нужно людям, а обратной связи от этих людей никакой нет. Обратная связь обрывается после разговоров на кухне.
Проблема плановой экономики это то, что чиновники знают что лучше нужно людям, а обратной связи от этих людей никакой нет. Обратная связь обрывается после разговоров на кухне.
При всём при этом холодильники были в каждой семье. Как и телевизоры.
Есть огромная разница между «достать» и «купить». Может результат и одинаковый, но отношение различное.
Тут не спорю. Но, увы, сравнивать нужно не РФ-2013 и СССР-1985, а РФ-2013 и гипотетический СССР-2013. 28 лет прогресса никак не выкинуть. Можно для примера сравнить СССР-1957 и СССР-1985. Те же 28 лет.
Сравнивать можно только измеряемые величины, а не гипотетические, то есть СССР и Запад в 80ые.
У меня напротив дома был пункт прима макулатуры. Так вот там по определенным дням собиралась толпа людей с пачками газет, чтобы получить талончик на покупку книги. То есть надо было выписывать газеты, чтобы потом их сдать, чтобы иметь возможность читать то что хочется. Это же полный маразм.
Причём это не низшие слои населения, у которых денег нет, а те же самые люди, которые разрабатывали бураны с энергиями. Да и считалось вполне нормально, что какой-нибудь инженер уйдет с работы, так как в каком-то магазине выкинули сапоги. Ну или рыбу. Или детские куртки.
Можно сколько угодно рассуждать на тему «зато мы делали ракеты», но у амеров получались и ракеты и сапоги. Вот это печально, конечно.
У меня напротив дома был пункт прима макулатуры. Так вот там по определенным дням собиралась толпа людей с пачками газет, чтобы получить талончик на покупку книги. То есть надо было выписывать газеты, чтобы потом их сдать, чтобы иметь возможность читать то что хочется. Это же полный маразм.
Причём это не низшие слои населения, у которых денег нет, а те же самые люди, которые разрабатывали бураны с энергиями. Да и считалось вполне нормально, что какой-нибудь инженер уйдет с работы, так как в каком-то магазине выкинули сапоги. Ну или рыбу. Или детские куртки.
Можно сколько угодно рассуждать на тему «зато мы делали ракеты», но у амеров получались и ракеты и сапоги. Вот это печально, конечно.
Тогда сравнивать надо не в лоб СССР-1985 и США-1985, а отношения СССР-1985/США-1985 и РФ-2013/США-2013.
При чём не только по сапогам и ракетам.
При чём не только по сапогам и ракетам.
Обычному юзеру до отношений в общем-то всё равно. Есть сапоги или нет, вот что главное. А то получается как в известном фильме про количество газовых плит по отношению в 13ому году.
Можно сколько угодно рассуждать на тему «зато мы делали ракеты», но у амеров получались и ракеты и сапоги. Вот это печально, конечно.
Обычному юзеру до отношений в общем-то всё равно. Есть сапоги или нет, вот что главное.
Здесь, знаете ли, сработало отсутствие информации. Мы в СССР почему-то думали, что красивые дома, автомобили, высокие зарплаты и сексуальные жёны были у всех без исключения иностранцев. Видимо, мы судили по фильмам, книгам, а на рубрику «Их нравы» не обращали внимания, считая лишь антизападной пропагандой. А на самом деле жизнь у большинства иностранцев была совсем другой — когда экономили каждую копейку, включая воду в душе на короткое время, закладывали имущество и обивали пороги агентств по трудоустройству. Могу сказать, что даже сегодня большинство россиян думает о загранице, как о благодатной земле, где нет никаких проблем. А я вот поездил по миру, пожил в Европе, и могу сказать — они живут хуже, чем мы. Даже сегодня. Те проблемы, которые они решают ежедневно, большинству россиян могут показаться дикими и противоестественными.
Я тоже поездил по миру и пожил кое где, что-то я с вами не могу согласится, уж извините. Даже в Польше люди живут богаче чем у нас. Я не имею ввиду одну Москву, а в среднем по больнице.
Ну а проблемы везде есть, конечно.
Ну а проблемы везде есть, конечно.
Я тоже поездил по миру и пожил кое где, что-то я с вами не могу согласится, уж извините. Даже в Польше люди живут богаче чем у нас. Я не имею ввиду одну Москву, а в среднем по больнице.
Вот не надо про Польшу. Самое большое число трудовых мигрантов в Европе (не считая арабов) и самый большой ореол их распространения по странам (включая такие отдалённые, как Исландия) — это поляки. Потом идут прибалты, а уж потом — украинцы, молдаване и прочие. Посмотрите на демографию — весьма показательно.
И что вы этим хотите сказать? Что в Польше хуже чем в Германии или Канаде? Ну никто не спорит с этим как бы. По советским временам в Польше казалось огогого и выбить туда поездку считалось очень престижно, так как можно что-то купить, что не было в СССР. Так что если в Польше лучше чем в СССР, а в Германии лучше чем в Польше, то можно сделать очевидный вывод.
По советским временам в Польше казалось огогого и выбить туда поездку считалось очень престижно, так как можно что-то купить, что не было в СССР.
По советским временам любой выезд за границу, даже в Восточную Европу, был огого. Время такое было — холодная война. Поэтому переход границы приравнивался к переходу линии фронта. Я, конечно, утрирую, но в целом было именно так. К слову, железный занавес первыми построили именно западные страны (экономической и политической блокадой), одновременно начали и идеологическую войну. И только в ответ на эти шаги в СССР поменялись правила выезда за границу — все заявки на выезд стали рассматриваться в Москве в специально созданном отделе, а для предотвращения провокаций к группам выезжающих прикреплялись КГБшники. В сети можно найти массу любопытных документов, как это было.
Насчёт «что-нибудь купить» — тоже отчасти верно. Дело в том, что для стран Восточной Европы блокада со стороны западных стран была не такой жёсткой, как для СССР. Поэтому некоторые технологии и производства были представлены в Восточной Европе. Кроме того, восточноевропейские страны изначально больше ориентировались на лёгкую промышленность. Поэтому те же шмотки или аппаратуру везли оттуда в Союз. Вместе с тем, это не значило, что в СССР вообще ничего не было, а в Восточной Европе — всё было. Нет, вопрос касался только некоторой группы товаров, причём — не из разряда первой необходимости.
По советским временам любой выезд за границу, даже в Восточную Европу, был огого. Время такое было — холодная война. Поэтому переход границы приравнивался к переходу линии фронта. Я, конечно, утрирую, но в целом было именно так. К слову, железный занавес первыми построили именно западные страны (экономической и политической блокадой), одновременно начали и идеологическую войну. И только в ответ на эти шаги в СССР поменялись правила выезда за границу — все заявки на выезд стали рассматриваться в Москве в специально созданном отделе, а для предотвращения провокаций к группам выезжающих прикреплялись КГБшники. В сети можно найти массу любопытных документов, как это было.
Насчёт «что-нибудь купить» — тоже отчасти верно. Дело в том, что для стран Восточной Европы блокада со стороны западных стран была не такой жёсткой, как для СССР. Поэтому некоторые технологии и производства были представлены в Восточной Европе. Кроме того, восточноевропейские страны изначально больше ориентировались на лёгкую промышленность. Поэтому те же шмотки или аппаратуру везли оттуда в Союз. Вместе с тем, это не значило, что в СССР вообще ничего не было, а в Восточной Европе — всё было. Нет, вопрос касался только некоторой группы товаров, причём — не из разряда первой необходимости.
И только в ответ на эти шаги в СССР поменялись правила выезда за границу
Чисто по-советски: нас блокировали — мы усилим блокаду изнутри. Если нас блокировали как государство, то не логичнее было бы стимулировать зарубежный туризм как средство насыщения внутреннего потребительского рынка путем частного импорта? Не логично, по-моему, только в одном случае — если цели такой не ставилось. Нет, ещё в одном — если цели ставились противоположные.
Чисто по-советски: нас блокировали — мы усилим блокаду изнутри. Если нас блокировали как государство, то не логичнее было бы стимулировать зарубежный туризм как средство насыщения внутреннего потребительского рынка путем частного импорта? Не логично, по-моему, только в одном случае — если цели такой не ставилось. Нет, ещё в одном — если цели ставились противоположные.
Вы понимаете смысл слова «война»? Кроме того, почему вы считаете, что это советское правительство не пускало людей — там нас, между прочим, тоже не ждали, и даже вели мощную пропаганду, запугивая местное население «красной угрозой».
Я вам скажу больше. Наших «Тагил»-туристов за границей и сегодня терпят до поры до времени. Как только с Россией будет окончательно покончено — границы быстренько прикроют. И, кстати, иностранные счета наших олигархов оприходуют не задумываясь. В Великобритании, например, есть закон, по которому если доказано, что состояние нажито незаконным путём (в любой стране мира) — это состояние изымается в пользу государства (Великобритании). А во время судебного процесса между Абрамовичем и Березовским они много чего порассказали под присягой в той же Великобритании.
Кроме того, почему вы считаете, что это советское правительство не пускало людей
Потому что сначала надо было получить разрешение на выезд, а только потом на въезд. И как-то не слышно было о том, что советского туриста просто так в какую-то страну не пускали без понятных причин, лишь потому что он советский. Собственно, по-моему, обычные советские граждане были лишены возможности поехать в турпоездку в «загнивающую» или развивающуюся страну в принципе. Только соцлагерь, только по групповой путевке, только с разрешения КГБ. Были делегации на Запад, были командировки и т. п., но туризм вроде как отсутствовал как явление.
Просто визит в иностранное посольство или консульство без такого разрешения чуть ли не к измене приравнивался автоматом. Да вроде даже загранпаспорт было не получить в заявительном порядке (сейчас есть ограничения, но более менее разумные).
Ещё раз: шла война, хоть и холодная. Попробовали бы вы в Великую Отечественную попросить выезд, например, в Италию — венецианские гондолы посмотреть :)
Де-юре войны не было, а права граждан были ограничены.
Де-юре войны не было, а права граждан были ограничены.
Ага, войны не было, а в США многие получили медаль «За победу в холодной войне» :)
А если серьёзно, то у любого решения властей есть причины. И никогда такими причинами не являются решения типа «А вот я так захотел». И в отношении зарубежного туризма причина, как я уже сказал, тривиальна — экономическая и политическая изоляция СССР со стороны западных стран. Война шла идеологическая, поэтому и «боевые действия» велись именно в этой области. А поездки граждан в страну противника (хоть и идеологического) — это огромный риск, т.к. западные пропагандисты не жалели сил, чтобы переманить кого-то на свою сторону а потом через все газеты и ТВ-каналы растрезвонить, что, мол, люди бегут из СССР. Это вам сейчас кажется всё надуманным, а тогда каждый факт успешной операции западных спецслужб по переманиванию советских граждан был равносилен успешно проведённой боевой операции.
Понимаете, разговор в котором начинают фигурировать необнаружимые всесильные сотрудники ЦРУ, провоцирующие руссо туристо облико морале абсолютно выходит из логической плоскости.
До войны в СССР работало множество специалистов из стран Запада, в т.ч. из США. Хотя в США это очень не приветствовалось, но люди ехали, кто за деньгами, кто за идею мировой революции. Выездные визы в Вашингтоне им не надо было получать.
США смогли конвертировать своё могущество в то, что каждый сантехник Jack из Миннесоты, если он не совсем криворук, может открыть свой Jack's plumbing и иметь две машины, большой дом с участком и даже ездить во Флориду летом. А вот сантехник Вася из Петрозаводска не может. Хотя умения у них одинаковые. В этом вся разница.
До войны в СССР работало множество специалистов из стран Запада, в т.ч. из США. Хотя в США это очень не приветствовалось, но люди ехали, кто за деньгами, кто за идею мировой революции. Выездные визы в Вашингтоне им не надо было получать.
США смогли конвертировать своё могущество в то, что каждый сантехник Jack из Миннесоты, если он не совсем криворук, может открыть свой Jack's plumbing и иметь две машины, большой дом с участком и даже ездить во Флориду летом. А вот сантехник Вася из Петрозаводска не может. Хотя умения у них одинаковые. В этом вся разница.
что каждый сантехник Jack из Миннесоты, если он не совсем криворук, может открыть свой Jack's plumbing и иметь две машины, большой дом с участком и даже ездить во Флориду летом.
Пруфлинк, пожалуйста.
Пруфлинк на что? В местности, где я сейчас живу средний доход на household $75000 в год. В бедняцких районах Детройта $35000. Зарплата нс в Москве 20000руб в месяц.
Пруфлинк на что?
На Success story каждого сантехника из Миннесоты :)
В местности, где я сейчас живу средний доход на household $75000 в год.
Это именно сантехник ( :) ) и после вычета налогов? Если да — то на человека получается чуть больше $3000 в месяц. В Москве сантехник (естественно — нормальный, а не алкаш в ЖКХ) получает в среднем около 67000 руб. Весь список по профессиям можно посмотреть здесь.
Естественно после.
Ну вы сравнили мичиганскую деревню с Москвой =) Да и даже если сравнивать средний (по есть и тех кто за чертой бедности) и хороших, то выходит в 1.5 раза меньше в Москве. Квартиру снять сколько стоит в Москве напомнить? Ну или ипотеку под 15% на 10 лет.
На счёт Success story, я не знаю, вам машины пофоткать на дороге? :)
Ну вы сравнили мичиганскую деревню с Москвой =) Да и даже если сравнивать средний (по есть и тех кто за чертой бедности) и хороших, то выходит в 1.5 раза меньше в Москве. Квартиру снять сколько стоит в Москве напомнить? Ну или ипотеку под 15% на 10 лет.
На счёт Success story, я не знаю, вам машины пофоткать на дороге? :)
Давайте так. Я, возможно, приеду в США в начале следующего года и сам всё посмотрю.
Давайте :)
Все количественные показатели в деньгах бессмыслены если за сапогами надо занимать очередь с утра. А так оно и было.
Все количественные показатели в деньгах бессмыслены если за сапогами надо занимать очередь с утра. А так оно и было.
За импортными сапогами, за импортными :)
Люди уже тогда заражались консьюмеризмом (женщины, в первую очередь) и тратили своё время на то, что им счастья в жизни особо и не приносило (не считая удовлетворения собственного тщеславия).
Я вот все старшие классы проходил в «прощай молодость» — были такие войлочные ботинки на молнии с резиновой подошвой. Очень дешёвые и удобные. Да — не стильные, но мне-то что с того? К слову, туфли были в магазине, но мне всегда не нравились — как-то они уж очень официозно смотрелись, на мой взгляд.
Люди уже тогда заражались консьюмеризмом (женщины, в первую очередь) и тратили своё время на то, что им счастья в жизни особо и не приносило (не считая удовлетворения собственного тщеславия).
Я вот все старшие классы проходил в «прощай молодость» — были такие войлочные ботинки на молнии с резиновой подошвой. Очень дешёвые и удобные. Да — не стильные, но мне-то что с того? К слову, туфли были в магазине, но мне всегда не нравились — как-то они уж очень официозно смотрелись, на мой взгляд.
Если будете в Массачусетсе, можете остановиться у меня бесплатно. Город Вустер. Город не самый интересный, но час езды до Бостона (вот). У меня целая свободная комната имеется.
Вы вообще были в самом Детройте? Я с друзьями жил 2 дня там у каучсёрферов. Это какой-то пост-апокалиптический мир. Нас приютили люди, которые просто незаконо живут в заброшенных домах. Без воды и электричества, по сути — бомжи. В одном доме они незаконно поключились к холодному водоснабжению и там был шланг в подвале, где можно мыться. Они нам с гордостью рассказали, как они соорудили стиральную комнату. Выглядело как сельский туалет. Там даже сушилка у них была — доска, на которую можно вешать бельё. Там кварталы заброшенных домов, многие сожжены и всячески разломаны вандалами… Проститутки — 20 долл. Наверное она при зарплате в $35000 просто для удовольствия выходит на улицу, так сказать. Там рассадник наркомании. Полиция в принципе ничего не может там делать. После 2.5 лет проживания в этой буржуйской стране, Детроит до сих пор остался одним из самых ярких(необычных) впечатлений от СГА. Он выглядит как кульминация развитого капитализма.
От меня Детройт в 25 минутах езды по интерстейту =) Был там ни один раз. Даже машину для покупки смотрел.
Да, заброшенные дома, да бомжи. Куча народа за чертой бедности, живут на пособие, работать не хотят, чиновники пилят бюджет. Собственно мало чем отличается от покинутого моногорода в любой стране мира, только что можно встретить разгромленный особняк в стиле ар-деко. Но это довольно компактно всё, стоит перейти 8ую милю и всё становится прилично.
Кульминация развитого капитализма это Вудвард авеню всё же =)
Средний доход какбэ намекает, что он не у всех такой, у кого-то больше у кого-то меньше. В среднем так.
Местные говорят, что последние лет 5-6 всё становится лучше. Сейчас большая тройка встаёт на ноги, так что будет ещё и в Детройте праздник :)
Да, заброшенные дома, да бомжи. Куча народа за чертой бедности, живут на пособие, работать не хотят, чиновники пилят бюджет. Собственно мало чем отличается от покинутого моногорода в любой стране мира, только что можно встретить разгромленный особняк в стиле ар-деко. Но это довольно компактно всё, стоит перейти 8ую милю и всё становится прилично.
Кульминация развитого капитализма это Вудвард авеню всё же =)
Средний доход какбэ намекает, что он не у всех такой, у кого-то больше у кого-то меньше. В среднем так.
Местные говорят, что последние лет 5-6 всё становится лучше. Сейчас большая тройка встаёт на ноги, так что будет ещё и в Детройте праздник :)
Самое большое число трудовых мигрантов в Европе (не считая арабов) и самый большой ореол их распространения по странам (включая такие отдалённые, как Исландия) — это поляки.
Из этого как-то следует, что они живут хуже нас?
Из этого как-то следует, что они живут хуже нас?
Я считаю — да. Трудовых мигрантов из России в Европе почти нет. Это значит, что у нас ещё не всё так плохо, как у соседей. Посмотрите на Прибалтику: в когда-то весьма неплохо живущих странах остались фактически старики и дети — всё трудоспособное население старается уехать на заработки в другие страны (более того — не особо афишируя, некоторые едут работать и в Россию).
Это значит, что у нас ещё не всё так плохо, как у соседей.
Или что барьер для миграции для россиян выше. Как административный (сложности с получением права на работу), так и экономический (грубо, сложнее накопить деньги на переезд). А ещё может ментальный барьер ниже — может россияне готовы терпеть больше лишений, чем поляки. Или менее склонны рисковать. Или больше веры, что всё само наладится — добрый царь разгонит злых бояр и заживем хорошо.
Очевидно, что барьер выше. У нас же есть своя Москва, куда можно ехать без всякой визы.
Или что барьер для миграции для россиян выше.
Если посмотреть на статистику миграции населения, то в 1991 году, когда открылись границы, больше миллиона россиян ломанулось в Европу и прочие страны. Вот только постепенно почти все вернулись :)
Подозреваю, что в том числе и потому что не смогли преодолеть административный барьер и получить право на жительство и работу.
Ну, если человек прожил за границей пару лет — он же не сидел сложа руки, работал. Официально.
Нет, на самом деле просто люди увидели своими глазами, что за границей нет молочных рек и кисельных берегов, как это представлялось ранее, а жить гастарбайтером и работать за еду — это советским людям, привыкшим к свободе, было невозможно.
Кстати, и сегодня гастарбайтеры из бывших республик в шоке от условий работы в просвещённой Европе.
Раз, два.
Нет, на самом деле просто люди увидели своими глазами, что за границей нет молочных рек и кисельных берегов, как это представлялось ранее, а жить гастарбайтером и работать за еду — это советским людям, привыкшим к свободе, было невозможно.
Кстати, и сегодня гастарбайтеры из бывших республик в шоке от условий работы в просвещённой Европе.
Раз, два.
Ничего, что Польша и Прибалтика это Евросоюз, а Россия нет? Кто был востребован на Западе (учёные, инженеры) после открытия границ прекрасно уехали, никто их «красной угрозой» не пугал. Сейчас они профессора в крупнейших Западных (и восточных) университетах и их уровень жизни намного выше советского.
Естественно им русские рабочие не нужны, у них же есть свои поляки.
Естественно им русские рабочие не нужны, у них же есть свои поляки.
Ну как сказать в каждой. Авоськи с продуктам за окном не только студенты использовали. И телевизор не у всех был. Мы точно довольно долго жили без телевизора, а потом брали на прокат чб тв дюмов так на 14, если не меньше.
Ну, с одной стороны, телевизоры и сегодня не у всех есть.
С другой — я в СССР после конца 1970-х гг. квартиры без телевизоров видел только в совсем уж глухих деревнях у стариков. Вот цветные ТВ были экзотикой. Я первый раз в жизни увидел такой только в начале 1980-го (кажется), а более-менее часто встречаться они стали только к середине 1980-х.
С другой стороны, смотрю американское кино середины 1980-х — там тоже цветные ТВ были далеко не в каждой семье :)
Вот с чем реально было хуже — с магнитофонами. Едва ли 2/3 семей имели таковые. Правда, зато проигрыватели грампластинок почти у всех были :) Даже, порой, у тех самых упомянутых деревенских старичков со старушками без телевизора.
С другой — я в СССР после конца 1970-х гг. квартиры без телевизоров видел только в совсем уж глухих деревнях у стариков. Вот цветные ТВ были экзотикой. Я первый раз в жизни увидел такой только в начале 1980-го (кажется), а более-менее часто встречаться они стали только к середине 1980-х.
С другой стороны, смотрю американское кино середины 1980-х — там тоже цветные ТВ были далеко не в каждой семье :)
Вот с чем реально было хуже — с магнитофонами. Едва ли 2/3 семей имели таковые. Правда, зато проигрыватели грампластинок почти у всех были :) Даже, порой, у тех самых упомянутых деревенских старичков со старушками без телевизора.
Емнип, ТВ были доступны не всем не из-за дефицита (кроме отдельных моделей), а из-за стоимости. Ч/б ТВ стоил две месячные зарплаты инженера, цветной — четыре. В США они вроде как были доступнее. То же с магнитофонами. Наша семья смогла позволить себе советский кассетный магнитофон (4-го кажется класса) только году так в 89-м (хотя цветной ТВ раньше). Проще говоря, в СССР искусственно ограничивали платежеспособный спрос на бытовые приборы с одной стороны низкими зарплатами, а с другой — высокими ценами.
Хотя мои наблюдения могут быть нерепрезентативным, поскольку жил в отдаленном «закрытом» регионе, а снабжение в СССР могло сильно отличаться даже в соседних, но в европейской части была большая мобильность (хотя бы поезда были, не говоря о чисто административных препонах, когда чуть ли не пограничные пункты приходилось проходить чуть ли не с визами при перемещениях внутри страны).
Хотя мои наблюдения могут быть нерепрезентативным, поскольку жил в отдаленном «закрытом» регионе, а снабжение в СССР могло сильно отличаться даже в соседних, но в европейской части была большая мобильность (хотя бы поезда были, не говоря о чисто административных препонах, когда чуть ли не пограничные пункты приходилось проходить чуть ли не с визами при перемещениях внутри страны).
Емнип, ТВ были доступны не всем не из-за дефицита (кроме отдельных моделей), а из-за стоимости. Ч/б ТВ стоил две месячные зарплаты инженера, цветной — четыре. В США они вроде как были доступнее. То же с магнитофонами. Наша семья смогла позволить себе советский кассетный магнитофон (4-го кажется класса) только году так в 89-м (хотя цветной ТВ раньше). Проще говоря, в СССР искусственно ограничивали платежеспособный спрос на бытовые приборы с одной стороны низкими зарплатами, а с другой — высокими ценами.
Цветной телевизор в нашей семье появился в конце 70-х (даже марку помню — «Радуга-703»), кассетный магнитофон («Парус-302») в — начале 80-х годов.
А вы видели что они смотрят на этих телевизора? В 99% это какой нибудь черно белый вестерн. И дается мне дело не в том, что телевизор черно-белый, а потому, что на этот самый вестерн истекли сроки давности по авторским правам и его можно бесприпятственно крутить внутри фильма без возможных исков от правообладателей. Я такие «черно белые телевизоры» иной раз вижу и в современных фильмах.
У многих холодильники работали через трансформатор 127/220.
Ну и телевизоры тоже не первой свежести. У нас например был черно-белый телевизор с 4-мя программами и экраном 14"
Ну и телевизоры тоже не первой свежести. У нас например был черно-белый телевизор с 4-мя программами и экраном 14"
МК-61 и МК-52 на Камчатке почему-то не были дефицитом — свободно лежали в детском магазине.
С тем что при желании можно было достать если очень-очень хотеть — я не спорю. Но в масштабах страны удовлетворение спроса для кучки маньяков готовых рыть землю, чтобы получить МК-61 — это ничто.
Массовое внедрение вычислительной техники во все сферы жизни от этого не наступит.
Те остатки плановой экономики действительно наклепавшие сотни тысяч ПК на последнем издыхании (главным образом уже после распада СССР) — очень хороший пример. Потому что к моменту когда они их наклепали, именно эти ПК уже были не нужны. Были нужны уже другие. Как выше кто-то правильно заметил — не было обратной связи. Не могла такая экономика адекватно реагировать на спрос.
Массовое внедрение вычислительной техники во все сферы жизни от этого не наступит.
Те остатки плановой экономики действительно наклепавшие сотни тысяч ПК на последнем издыхании (главным образом уже после распада СССР) — очень хороший пример. Потому что к моменту когда они их наклепали, именно эти ПК уже были не нужны. Были нужны уже другие. Как выше кто-то правильно заметил — не было обратной связи. Не могла такая экономика адекватно реагировать на спрос.
Ничто не мешало не ломать всю страну, а перестроить одну только экономику лёгкой промышленности, как это было сделано в том же Китае. И в любом случае спор уже пошёл о частностях. Ибо начинался он с вообще использования военных наработок в быту. Было утверждение о том, что всё это вообще не находило реализации на рынке. Которое автоматически получается неверным, если согласиться с тем, что реализации были, хоть и запоздалые.
Мешало то, что у нас живут не китайцы. Но это уже не для Хабра, да и смысла спорить на эту тему нет, как мне кажется.
Величайшая ошибка была в том, что все были уверены, что у нас величайшая промышленность, самая честная милиция, самый справедливый суд и тд и тп. А по факту оказалось, что конкурировать не так то просто, а вчерашние «красные директора» растащили все и напокупали себе джипов и дворцов, милиционеры ничего не могли противопоставить ОПГ, зачастую с ними сливаясь в единое целое, а суд умеет судить только по звонку сверху.
По факту оказалось, что никто государству не верит и при любой возможности хочет урвать кусочек себе, а ещё лучше вывести эквивалент в $ за границу. Понятно, что в таком состоянии «перестраивать легкую промышленность» совершенно безнадежно.
СССР развалился не потому что стоил Бураны или ещё что-то, он развалился совершенно политически, люди утратили веру в своё государство и на этом всё кончилось. Собственно оно до сих пор так.
По факту оказалось, что никто государству не верит и при любой возможности хочет урвать кусочек себе, а ещё лучше вывести эквивалент в $ за границу. Понятно, что в таком состоянии «перестраивать легкую промышленность» совершенно безнадежно.
СССР развалился не потому что стоил Бураны или ещё что-то, он развалился совершенно политически, люди утратили веру в своё государство и на этом всё кончилось. Собственно оно до сих пор так.
Плюс надо добавить, что у руководства государства зачастую не было объективной информации о том, что происходит в стране, поскольку зачастую самым простым способом урвать кусочек себе было подача «наверх» победной реляции о перевыполнении плана на 146% даже при его фактическом невыполнении. Тут упоминали обратную связь — так её не было не только потому что государство вообще не заботилось об её наличии, так и потому что информация его руководству поступала недостоверная. Вполне может быть что это руководство было уверено в наличии нормальной обратной связи.
удовлетворение спроса для кучки маньяков готовых рыть землю, чтобы получить МК-61
При цене в 85 рублей (емнип) только маньяки его и покупали :)
Тогда как на свободном рынке это могло бы быть просто куплено при наличии на это денег у предприятия.
Похоже, вы имеете несколько идеализированное представление о свободном рынке.
Не все можно купить на нем. Если вы не крупный заказчик — то с вами просто никто не станет работать. Не то, что работать — даже говорить не станут. На письма не будут отвечать. Если завод-изготовитель уже полностью загружен заказами от крупных клиентов из оборонки — то у него нет ни возможности, ни выгоды в том, чтобы продавать немного продукции мелкому предприятию из «гражданки».
Это вопрос лишь денег. Любой каприз за ваши деньги.
В конце концов, если завод изготовитель хорошо пашет на крупного заказчика, то у него есть деньги на развитие. А видя спрос и перспективы на ином рынке он может и расширить производство или запустить франшизу какую, открыть дочернее предприятие. Вариантов тут много. Пусть это будет не за один год, а за пять-десять. Но так или иначе продукт они выпустят если им будет это выгодно. А хорошие вещи на складах не залеживаются.
В конце концов, если завод изготовитель хорошо пашет на крупного заказчика, то у него есть деньги на развитие. А видя спрос и перспективы на ином рынке он может и расширить производство или запустить франшизу какую, открыть дочернее предприятие. Вариантов тут много. Пусть это будет не за один год, а за пять-десять. Но так или иначе продукт они выпустят если им будет это выгодно. А хорошие вещи на складах не залеживаются.
Позвольте поинтересоваться, вы когда-нибудь занимались организацией производства чего-либо, или чисто теоретически рассуждаете?
Занимаюсь сейчас.
Сомнительно. Если бы занимались — то знали бы, что не любой поставщик будет с вами работать. Даже если вы заплатите вдвое, втрое большую цену за его продукцию, ему такое сотрудничество может оказаться неинтересным из-за малых (по его меркам) объемов заказа. Вот и получится, что формально священные заповеди Адама Смита не нарушаются: плати деньги и отгружай любую продукцию. Но фактически, ввиду разности масштабов рыночных игроков, часть их оказывается отрезанной от некоторых видов продукции непреодолимыми барьерами.
Чтобы кто-то из-за вашего интереса к продукции вводил дополнительные производственные мощности — это должны быть такие объемы заказа, которые обеспечили бы окупаемость этих мощностей. Но если у вас есть такие финансовые ресурсы — тогда вам проще самому завод построить, чем платить за это кому-то.
А 5-10 лет ожидания… Да это превышает время жизни многих видов продукции на рынке.
Чтобы кто-то из-за вашего интереса к продукции вводил дополнительные производственные мощности — это должны быть такие объемы заказа, которые обеспечили бы окупаемость этих мощностей. Но если у вас есть такие финансовые ресурсы — тогда вам проще самому завод построить, чем платить за это кому-то.
А 5-10 лет ожидания… Да это превышает время жизни многих видов продукции на рынке.
Это лишь вопрос цены. В розницу дороже, да. Ну и что что в 100000 раз, это не принципиально. Задача легко решается.
Просто она будет не по силу мелким игрокам. Но есть ведь и крупные и если какой нибудь концерн Мерлони (индезит, аристон и еще херова куча производителей бытовой техники) захочет космического утеплителя для своих новых суперэнергоэффективных холодильников, то он легко его получит, а контора которая выпускает этот утеплитель для наса на раз два под такие объемы расширит производство.
Либо, если технология/продукт будет востребована большим количеством мелких частников и фирма производитель это осознает и увидит в этом выгоду, то она сама расширит производство и откроет розничный отдел или сеть диллеров. Просто чтобы захватить рынок и увеличить свою прибыль.
А при чем тут виды продукции на рынке? Речь же о технологии в принципе. Если первые 5-10 лет контора активно работает на космический заказ, потом заказ иссякает или входит в некий рутинный технологический ритм и у фирмы появляется время подумать, а куда, собственно, они еще могут продать свою продукцию.
Речь же не о том, что если я захочу сделать супер-пупер сверло из мега стали я пошел ее и купил сколько мне надо.
Нет, речь о том, что вероятность того, что эта мега сталь будет вскоре доступна не только космическому производству по спец заказу, а всему миру во многие десятки раз выше на открытом рынке, чем при плановом советском производстве.
Просто она будет не по силу мелким игрокам. Но есть ведь и крупные и если какой нибудь концерн Мерлони (индезит, аристон и еще херова куча производителей бытовой техники) захочет космического утеплителя для своих новых суперэнергоэффективных холодильников, то он легко его получит, а контора которая выпускает этот утеплитель для наса на раз два под такие объемы расширит производство.
Либо, если технология/продукт будет востребована большим количеством мелких частников и фирма производитель это осознает и увидит в этом выгоду, то она сама расширит производство и откроет розничный отдел или сеть диллеров. Просто чтобы захватить рынок и увеличить свою прибыль.
А при чем тут виды продукции на рынке? Речь же о технологии в принципе. Если первые 5-10 лет контора активно работает на космический заказ, потом заказ иссякает или входит в некий рутинный технологический ритм и у фирмы появляется время подумать, а куда, собственно, они еще могут продать свою продукцию.
Речь же не о том, что если я захочу сделать супер-пупер сверло из мега стали я пошел ее и купил сколько мне надо.
Нет, речь о том, что вероятность того, что эта мега сталь будет вскоре доступна не только космическому производству по спец заказу, а всему миру во многие десятки раз выше на открытом рынке, чем при плановом советском производстве.
Любой каприз за наши деньги? habrahabr.ru/post/174775/
Вы конечно приводите убедительные доводы, но с другой стороны можно наблюдать подобную картину у другой стороны. Когда перспективные разработки выкупаются у изобретателя и кладутся в ящик, потому что текущая технология должна себя окупить. Потому ездим на бензине вместо более экологичного и дешевого водорода, каждое новое поколение микросхем памяти увеличивает тактовую частоту на 10-20%, технологии обеспечивающие большую износоустойчивость не внедряются. Можно привести еще кучу других примеров, когда прослеживается явно вредительская деятельность по отношению к прогрессу. Получается проблема общесистемная для всего человечества и имя ей — алчность.
На ваш вопрос можно ответить, если разделить создание и эксплуатацию. Разработка многоразовой космической системы — триумф инженеров и для СССР и для США. Если бы СССР не развалился, то у «Бурана» скорее всего начались бы те же проблемы, что и у Шаттлов — запуски слишком дорогие. Очень печальная для многоразовых систем математика — «Энергия» без «Бурана» выводит на орбиту ~100 тонн полезного груза, а с «Бураном» — ~30 тонн.
Так до развала СССР после первого полета Бурана еще 3 года прошло. Чего же даже второй не запустили за эти 3 года? Уж не потому ли это оказалось слишком дорого и непонятно зачем? Шаттл за 3 года после первого полета выполнил 9 полетов.
Да потому, что Буран-Энергия, это не многоразовая система. Многоразовый только сам Буран, но запускался, он также как и любой другой груз на одноразовой ракете, поэтому даже теоретически не мог быть дешевле, чем обычный вывод ракетой. В отличии от Шаттла, в котором была полностью пересмотрена концепция, с целью удешевления, но и это оказалось, что нет необходимости в таком количестве грузов, чтобы Шаттлы было выгодно запускать.
Очень печальная для многоразовых систем математика
Да потому, что Буран-Энергия, это не многоразовая система. Многоразовый только сам Буран, но запускался, он также как и любой другой груз на одноразовой ракете, поэтому даже теоретически не мог быть дешевле, чем обычный вывод ракетой. В отличии от Шаттла, в котором была полностью пересмотрена концепция, с целью удешевления, но и это оказалось, что нет необходимости в таком количестве грузов, чтобы Шаттлы было выгодно запускать.
Чего же даже второй не запустили за эти 3 года?
СССР не мгновенно развалился — «вчера был, сегодня нет». Постепенно отказывали социальные системы и институты, перестали выделяться деньги на космос и т.п.
В отличии от Шаттла, в котором была полностью пересмотрена концепция,
Если провести мысленный эксперимент — переставить 3 RS-25 на дно топливного бака, а вместо Шаттла (а ещё лучше не сбоку а сверху) поставить полезную нагрузку, соотношение будет примерно таким же. И Шатллы тоже оказались дороже, чем одноразовые ракеты. Потому что каждый узел после посадки надо перебрать, дефектоскопировать, и т.п., а это всё деньги.
По сути курс на развал СССР был взят где-то в 1986-м. Первые серьёзные подвижки в этом направлении были в ~1987-м. К 1988-му процесс уже шёл по нарастающей и был повсеместным. Тогда же начали сокращать гос. расходы на оборонку, тогда там воровать ещё не умели и потому деньги пустили в более удобные для осваивания направления :) Крупные программы попали под удар, естественно, первыми.
Ну строго говоря был ли Буран успехом — вопрос довольно-таки философский.
А вот шатл даже американцам не очень по нраву:
idlewords.com/2005/08/a_rocket_to_nowhere.htm
А вот шатл даже американцам не очень по нраву:
idlewords.com/2005/08/a_rocket_to_nowhere.htm
Не по нраву, потому что он разрабатывался под еженедельные запуски. А после распада СССР в космосе стало делать нечего, туда больше никто не стремился. И программа стала сильно избыточной.
Ну, вообще если то что по ссылке — правда (я конечно в этой отрасли не копенгаген, но явных «ляпов» вроде нет...), то и в условиях еженедельных запусков шатл выглядит кисло.
По большому счету шатл (а значит, в какой-то степени и порожденный им Буран) — это случай такого знакомого (слишком знакомого) нашему брату Feature Bloat. Такой знаете ли Feature Bloat в космосе :)
По большому счету шатл (а значит, в какой-то степени и порожденный им Буран) — это случай такого знакомого (слишком знакомого) нашему брату Feature Bloat. Такой знаете ли Feature Bloat в космосе :)
Да и про Дракон:
Уж не поэтому ли американцы уже кучу марсоходов запустили, потому, что у них программы пишут программисты под руководством специалистов, а Фобос-Грунт океан исследует?
Причина отказа от программистов проста. При решении практических прикладных задач специалисты досконально владеют материалом и прекрасно знают постановку задачи. В отличие от них программисты не знают “физику процесса” и становятся “лишними людьми”, без которых вполне можно обойтись.
Уж не поэтому ли американцы уже кучу марсоходов запустили, потому, что у них программы пишут программисты под руководством специалистов, а Фобос-Грунт океан исследует?
Причина еще проще.
На момент начала разработок в стране не было столько квалифицированных программистов. Зато инженеров было много.
Однако задача была решена, а то что сейчас происходит в отрасли это уже совсем другая история и другая страна.
На момент начала разработок в стране не было столько квалифицированных программистов. Зато инженеров было много.
Однако задача была решена, а то что сейчас происходит в отрасли это уже совсем другая история и другая страна.
В СССР каждый школьник с детства знал, как собрать радиоприемник. Когда советский школьник учил ТАУ в университете, он сходу знал, как реализовать решение на радиоэлементах. Введите российским детям обязательный, длинный, жестокий, выматывающий курс программирования и через двадцать лет у вас будут фантастические специалисты, способные решать алгоритмические задачи в любой отрасли.
Тогда уж не российским школьникам, а советским. Вот тогда это сработало бы именно так, как вы описали. Нынче же положение уже другое.
Сила советского образовательного процесса была в том, что множество интересных технических кружков было в школах. А молодой пытливый разум готов заняться любым интересным делом. На этом и росли специалисты.
У российских школьников, в современных реалиях дело обстоит несколько иначе, к сожалению.
Сила советского образовательного процесса была в том, что множество интересных технических кружков было в школах. А молодой пытливый разум готов заняться любым интересным делом. На этом и росли специалисты.
У российских школьников, в современных реалиях дело обстоит несколько иначе, к сожалению.
Они этим занимались и в силу того, что это был единственно доступный досуг зачастую (кстати — а реально вы сами пробовали ходить в эти кружки и секции, именно технические? Там было не все так красиво — и литературы не было, и деталей, даже банального припоя/канифоли/клея). Но иногда были гениальные и талантливые наставники.
Ресурсный дефицит, кстати, страшно подстёгивает творческий подход, смекалку, позволяет искать нестандартные решения.
Я сейчас на примере своей дочки вижу, как сильно отличается мир, в котором росли мои сверстники от нынешнего. У нас приходилось думать как самим сделать из того, что есть, а сейчас у детей тенденция раскрутить родителей на готовое изделие :)
Я сейчас на примере своей дочки вижу, как сильно отличается мир, в котором росли мои сверстники от нынешнего. У нас приходилось думать как самим сделать из того, что есть, а сейчас у детей тенденция раскрутить родителей на готовое изделие :)
Это очень узкий случай. Иначе поскольку отсутствие пальцев очень подстегивает научится играть на пианино носом или ногами, давайте детям отрубать руки, чтобы развивались, а че…
Это не контрпример. Оторванные пальцы потом не вернуть а их возвращение сделает умение играть носом бессмысленным.
Тут, скорее, нужно со спортом аналогии проводить. Учимся плавать то без рук, то без ног, чтобы потом в комплексе плавать быстрее.
И даже эта аналогия будет не полной. Потому что наличие готового изделия не учит изобретательности и пониманию принципов работы вообще. А наличие широкого спектра исходных материалов отучает от оптимизации и освоения нового, приучает пользоваться только привычными и часто не оптимальными решениями.
В программировании, кстати, это очень ярко заметно.
Тут, скорее, нужно со спортом аналогии проводить. Учимся плавать то без рук, то без ног, чтобы потом в комплексе плавать быстрее.
И даже эта аналогия будет не полной. Потому что наличие готового изделия не учит изобретательности и пониманию принципов работы вообще. А наличие широкого спектра исходных материалов отучает от оптимизации и освоения нового, приучает пользоваться только привычными и часто не оптимальными решениями.
В программировании, кстати, это очень ярко заметно.
кстати — а реально вы сами пробовали ходить в эти кружки и секции, именно технические?
Я в школу до 8 класса ходил в военном гарнизоне, где единственным стоящим досугом были те самые кружки. И совершенно согласен насчёт дефицита всего необходимого. Но действительно были наставники, которые занимались любимым делом и приобщали к этому детей. И это было действительно интересно и увлекательно, несмотря на проблемы материально-технического обеспечения.
Не будь этих людей — и весьма вероятно, что ничего не получилось бы, даже с самым лучшим обеспечением.
В отличие от американского Шаттла, который совершал посадку только на ручном управлении.
Это миф, у Шаттлов был автопилот и бОльшую часть посадки он садился на автопилоте, его отключали только под конец, иногда перед самым касанием. Боевые летчики (астронавты) не могли просто сидеть и не порулить Шаттлом…
Так что говорить про «только» ручное управление нельзя.
Из книжки «История мировой пилотируемой космонавтики»? :)
Интересная тема с этой системой автоматической посадки у Шаттлов. Она вроде как действительно была, но наши об этом говорить не любят (по понятным причинам), а почему этим не хвастались американцы — не совсем понятно…
en.wikipedia.org/wiki/Microwave_Scanning_Beam_Landing_System
Интересная тема с этой системой автоматической посадки у Шаттлов. Она вроде как действительно была, но наши об этом говорить не любят (по понятным причинам), а почему этим не хвастались американцы — не совсем понятно…
en.wikipedia.org/wiki/Microwave_Scanning_Beam_Landing_System
Видимо просто посчитали, что запустить пустой шаттл, только для того, чтобы доказать что он тоже может садиться автоматом (с астронавтами ведь нельзя, а то не поверят) слишком дорогая роскошь.
А рисковать жизнью астронавтов при первом полёте Шаттла — не роскошь? У них к таким вещам куда более трепетно относятся.
Другое дело, что возможно эта система не была готова к первому полёту…
Другое дело, что возможно эта система не была готова к первому полёту…
Ну это уже вопрос к NASA, возможно считали, что после удачной лунной программы, можно не запускать корабль без астронавтов.
Что касается Шаттла:
Т.е. он мог выполнять и полностью автоматическую посадку, но обычно сажали вручную.
Что касается Шаттла:
Almost the entire Space Shuttle re-entry procedure, except for lowering the landing gear and deploying the air data probes, was normally performed under computer control. However, the re-entry could be flown entirely manually if an emergency arose. The approach and landing phase could be controlled by the autopilot, but was usually hand flown.
Т.е. он мог выполнять и полностью автоматическую посадку, но обычно сажали вручную.
Не было технической проблемы в том, чтобы и шаттлы сажать на автопилоте. Как писал Фейнман — это был скорее психологический фактор, чтобы космонавты не чувствовали себя сосисками в космосе.
Эх, жаль Буран.
«В отличие от американского Шаттла, который совершал посадку только на ручном управлении.»
Как новости на «Первом» :)
Можно было бы и так написать:
«В отличие от удивительно сильно похожего на Буран американского Шаттла, который совершил более сотни полётов в период с 1981 по 2011 год.»
Как новости на «Первом» :)
Можно было бы и так написать:
«В отличие от удивительно сильно похожего на Буран американского Шаттла, который совершил более сотни полётов в период с 1981 по 2011 год.»
«В отличие от удивительно сильно похожего на Буран американского Шаттла, который совершил более сотни полётов в период с 1981 по 2011 год.»
Еще лучше так:
«В отличие от удивительно сильно похожего на Буран американского Шаттла, который за 30 лет и 135 попыток, так и не смог повторить триумфальный 3,5 часовой беспилотный полет порожняком.»
Интересно, что сделав автоматический корабль наши прошлепали идею беспилотных самолетов. Или нет?
Не прошлепали. БПЛА до недавнего времени в основном как мишени использовались. На базе МиГа было что-то. Не помню точно.
Почти все мировые БПЛА сейчас на телеуправлении, российские не исключение. Не совсем автоматика.
Телеуправление там только для того чтобы выдавать ему команды, какой квадрат обследовать или куда ракету пустить. А летают они вполне самостоятельно. При потери связи с базой автоматом летят на место запуска.
Телеуправление для боевых задач слишком ненадёжное, для разведывательных миссий ок, а так всё на расстоянии.
Это телеуправление опциональное вообще-то, вы же не управляете БПЛА, как моделькой с пульта. Вы указываете цели или маршруты и он уже сам по ним летит. Точно также, как пилоту по радио указываются задачи.
Зависит от модельки. В некоторых ситуациях можно и джойстиком по радио, винтовые машины вот Honeywell только так и управляются. Cтрелять всегда нужно только человеку, если стреляет машина, то это плохо-плохо и нарушение законов ведения войны, как химическое оружие или кассетные бомбардировки. Полной автономности кроме как в испытаниях или в разведке сейчас летающим пепякам не дают, потеря связи с оператором — нештатная ситуация.
«Нарушение законов ведения войны»? Ещё в Деда Мороза можно верить, да.
Единственное, почему хим. оружие вдруг стало «плохо» — оно достаточно эффективно против живой силы противника и при этом цена обладания им стала достаточно низка для того, что бы его могла позволить себе практически любая страна.
Какому же крупному игроку понравится, что ему, со всеми его высокоточными ракетами и многомиллиардными авианосцами, при вторжении могут всю пехоту покрошить в капусту?
Единственное, почему хим. оружие вдруг стало «плохо» — оно достаточно эффективно против живой силы противника и при этом цена обладания им стала достаточно низка для того, что бы его могла позволить себе практически любая страна.
Какому же крупному игроку понравится, что ему, со всеми его высокоточными ракетами и многомиллиардными авианосцами, при вторжении могут всю пехоту покрошить в капусту?
Хим. оружие стало «плохо» не вдруг, а еще после первой мировой, когда стало понятно, что оно во 1-х не отличает своих солдат от чужих, и во 2-х разумеется не отличает гражданских от военных, и в 3-х вызывает ну очень большие и некрасивые жертвы. Да и бесполезное оно для использования на фронте — подует ветерок не туда и пока.
Ну с таким же успехом любую крылатую/баллистическкую ракету можно БПЛА назвать :)
Первые советские серийные БПЛА — это Ту-123 (1961г., 52 штуки), Ту-143 (1970, 950 штук), Ту-141 (1974, 152 штуки).
Плюс автоматизация широко отрабатывалась на пилотируемых машинах. Система «Лазурь», которой оснащались почте все истребители с каких-то из МиГ-23 могла без по командам с земли навести самолёт на цель, включить РЛС, выпустить ракету.
МиГ-27 под конец развития мог без участия пилота провести всю боевую операцию (маловысотный прорыв ПВО, выход на наземную цель, атака высокоточным оружием, уход назад) автономно, пилот требовался только для взлёта и посадки.
А взять те же «Граниты». «Стая» этих ракет, выпущенная с подводной лодки в подводном же положении уже в полёте автономно определяла состав и типы кораблей противника, распределяла цели, выбирала тактику преодоления ПВО, выделяла сменного «ведущего» (идёт на большой высоте, наводит остальную группу, уязвим для ПВО, в случае потери заменяется другим членом «стаи»). Система работала уже в начале 1980-х, на вооружении состоит до сих пор.
Из этого всего к нашему времени вполне могли бы сделать полноценные боевые беспилотные системы, не уступающие современным американским. Задел и опыт был.
Плюс автоматизация широко отрабатывалась на пилотируемых машинах. Система «Лазурь», которой оснащались почте все истребители с каких-то из МиГ-23 могла без по командам с земли навести самолёт на цель, включить РЛС, выпустить ракету.
МиГ-27 под конец развития мог без участия пилота провести всю боевую операцию (маловысотный прорыв ПВО, выход на наземную цель, атака высокоточным оружием, уход назад) автономно, пилот требовался только для взлёта и посадки.
А взять те же «Граниты». «Стая» этих ракет, выпущенная с подводной лодки в подводном же положении уже в полёте автономно определяла состав и типы кораблей противника, распределяла цели, выбирала тактику преодоления ПВО, выделяла сменного «ведущего» (идёт на большой высоте, наводит остальную группу, уязвим для ПВО, в случае потери заменяется другим членом «стаи»). Система работала уже в начале 1980-х, на вооружении состоит до сих пор.
Из этого всего к нашему времени вполне могли бы сделать полноценные боевые беспилотные системы, не уступающие современным американским. Задел и опыт был.
Кто из перечисленных мог вернуться на базу и сесть, кто мог часами патрулировать квадраты указанные с пульта управления и передавать видео в реальном времени? С таким же успехом можно и Сатану БПЛА назвать.
Между 1973 и 2013-м прошло 40 лет. 1988-й закончился 25 лет назад. И, таки да, в 1973-м роботы возвращались назад, хотя ещё не садились, а в 1988-м первый робот уже и сел сам, при чём из космоса. Смотрите начало темы. Передача видео в реальном времени для разведывательных целей была ещё экспериментальной, ТВ-наведение у ракет уже было в серии (Х-29Т, 1980).
Он ведь кстати не с той стороны полосы приземлился где ждали изначально, вроде бы. Автоматика решила что там фиговые условия и перенаправила его, а все были типа в шоке.
Советую прочитать книгу «Слово о полку бурановом» Владимира Ермолаева. Очень много интересных и забавных фактов о строительстве бурана.
Через три с лишним часа после начала полета он уже приближался к космодрому. Люди в ЦУПе с замиранием сердца следили затем, как машина самостоятельно заходит на посадку (а ведь посадка, как известно, самый сложный процесс в авиации). По расчетам специалистов «Буран» должен был пройти справа от влетно-посадочной полосы и за ней развернуться влево, чтобы выйти к так называемой «ключевой точке». Однако, ЭВМ «Бурана» посчитала совершенно иначе и решила, что ей нужен дополнительный вираж для сброса скорости. В результате «Буран» резко повернул влево, пронесся над взлетно-посадочной полосой и уже затем развернулся вправо, выйдя на ключевую точку. Наблюдавшие за происходящим пришли в ступор. Неужели на последней минуте полета произошел непредвиденный сбой в ЭВМ и весь труд пойдет коту под хвост? Но через считанные секунды специалисты доложили, что все в порядке и «Буран» счел такую траекторию более оптимальной для снижения.
Отсюда: tov-tob.livejournal.com/11430.html
Там на самом деле не настоящий Буран, а массово-габаритный макет. Тот, который летал, сейчас в музее в Германии.
Вообще, тот который летал был разрушен под завалами монтажно-испытательного корпуса на Байконуре, в 2002 году.
Тот что в Германии тоже летал, только не в космос. На него двигатели ставили дополнительные и он взлетал с полосы, для испытаний.
Кстати говоря, на Байконуре (возле здания музея) — тоже макет. Правда, он ближе к реальному изделию чем тот, что в Парке Горького. Корпус очень похож на реальный. Болты переплетены проволочками (чтобы не откручивались от вибрации), очень много фрезерованных частей. Но больше ничего — один корпус. Они туда для туристов натыкали каких-то переключателей и два осциллографа :)
Кстати говоря, на Байконуре (возле здания музея) — тоже макет. Правда, он ближе к реальному изделию чем тот, что в Парке Горького. Корпус очень похож на реальный. Болты переплетены проволочками (чтобы не откручивались от вибрации), очень много фрезерованных частей. Но больше ничего — один корпус. Они туда для туристов натыкали каких-то переключателей и два осциллографа :)
В Германии стоит то, что называется БТС-002. Ещё у них есть БОР-5, который был моделью в масштабе 1:8 (ездил туда этим летом, посмотреть на него, собственно говоря):
Интересно, что особо не стеснялись и «перенимали опыт» в открытую
habrastorage.org/storage3/425/1ab/54d/4251ab54d77b278daeb84e7d112681d9.jpg
habrastorage.org/storage3/425/1ab/54d/4251ab54d77b278daeb84e7d112681d9.jpg
Это вроде бы был чуть ли не приказ партии «сделать как у них, только лучше». Изначально у конструктора были несколько иные планы — построить орбитальный бомбардировщик быстрого реагирования.
Процесс, в общем, двухсторонний :)
«Спираль», 1966: vpk.name/file/img/VKS_Spiral.jpg
«Dream Chaser», 1990: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Dream_Chaser_pre-drop_tests.6.jpg
«Спираль», 1966: vpk.name/file/img/VKS_Spiral.jpg
«Dream Chaser», 1990: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Dream_Chaser_pre-drop_tests.6.jpg
Может быть даже трёхсторонний. Может и у «Спирали» есть свой «Прототип». А вдруг? :)
Тут всё хитрее. На облик «Спирали» повлиял облик Dyna Soar: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/X-20_Dyna_Soar_prototype.jpg
Но тут, во-первых, так и не полетевший прототип, облик заметно отличается и, наконец, разработчики Dream Chaser честно признаются, что ориентировались в разработке на БОР-4 :)
Но тут, во-первых, так и не полетевший прототип, облик заметно отличается и, наконец, разработчики Dream Chaser честно признаются, что ориентировались в разработке на БОР-4 :)
Ну вот. Я же говорил :)
Короче, обычное дело. Глупо не пользоваться грамотными чужими решениями и делать что-то иначе только чтобы не повторять :)
…
Хотя тут важно отличить грамотное решение от ошибочного. Когда водородную бомбу делали, то этим проектом у нас занимались две (а, может, и больше) группы. Одной из них, кто был руководителем, уже не помню, а искать лениво, дали все данные по американской бомбе, которые удалось получить. Даже не для повторения, а для ознакомления. Эта группа так и осталась в истории. Группе же Сахарова никаких материалов не давали, те делали доходя до всего сами. И они сделали авиабомбу сразу в мобильном варианте, первое испытание — с самолёта. В то время, как американцы взрывали заряды в виде зданий.
Реактивные двигатели — хотя в СССР этим занимались и успешно ещё с 1937-го и к 1941-му имели рабочий прототип, при эвакуации группы Люльки их Ленинграда пришлось всё бросить, и готовое изделие, а все рабочие материалы. И к 1945-му отставание в этой области было сильным. В итоге пришлось покупать у англичан, их Rolls-Royce Nene, копировать и выпускать как ВК-1 (РД-45). Но не смотря на то, что на этом двигателе и его наследниках становилась вся советская реактивная авиация (МиГ-15, МиГ-17, Ил-28 и др.), славу отечественному двигателестроению в итоге всё равно принесли оригинальные наработки А.Люльки и сейчас основные наши двигатели — это АЛ разных марок.
Ещё можно вспомнить довльно пагубное для российской авиации копирование американских AIM-9 Sidewinder под именем К-13/Р-13/Р-3. Результат оказался не лучше наших оригинальных разработок, но на него потратили дофига сил и средств. Прижилась же линейка Р-60 / Р-73.
С другой стороны, всё это компенсировалось именно параллельными разработками разных направлений. Внутренняя конкуренция — тоже страшная движущая сила :)
…
Хотя тут важно отличить грамотное решение от ошибочного. Когда водородную бомбу делали, то этим проектом у нас занимались две (а, может, и больше) группы. Одной из них, кто был руководителем, уже не помню, а искать лениво, дали все данные по американской бомбе, которые удалось получить. Даже не для повторения, а для ознакомления. Эта группа так и осталась в истории. Группе же Сахарова никаких материалов не давали, те делали доходя до всего сами. И они сделали авиабомбу сразу в мобильном варианте, первое испытание — с самолёта. В то время, как американцы взрывали заряды в виде зданий.
Реактивные двигатели — хотя в СССР этим занимались и успешно ещё с 1937-го и к 1941-му имели рабочий прототип, при эвакуации группы Люльки их Ленинграда пришлось всё бросить, и готовое изделие, а все рабочие материалы. И к 1945-му отставание в этой области было сильным. В итоге пришлось покупать у англичан, их Rolls-Royce Nene, копировать и выпускать как ВК-1 (РД-45). Но не смотря на то, что на этом двигателе и его наследниках становилась вся советская реактивная авиация (МиГ-15, МиГ-17, Ил-28 и др.), славу отечественному двигателестроению в итоге всё равно принесли оригинальные наработки А.Люльки и сейчас основные наши двигатели — это АЛ разных марок.
Ещё можно вспомнить довльно пагубное для российской авиации копирование американских AIM-9 Sidewinder под именем К-13/Р-13/Р-3. Результат оказался не лучше наших оригинальных разработок, но на него потратили дофига сил и средств. Прижилась же линейка Р-60 / Р-73.
С другой стороны, всё это компенсировалось именно параллельными разработками разных направлений. Внутренняя конкуренция — тоже страшная движущая сила :)
А пример «трёхстороннего заимствовования» — это МиГ-25 → F-15 → Су-27.
Кстати, в первом «Буране» не было вообще системы жизнеобеспечения, в то время как второй экземпляр уже оснастили системой жизнеобеспечения. И его цель была состыковаться со станцией на орбите в автономном режиме и вернуться обратно уже с космонавтами на борту. Но увы, поставили крест. А жаль ((( Полета так и не состоялось. А ракетоноситель Энергия был способен выводить до 105 тонн груза, что в 5 раз больше чем теперешние наши космические лошадки это делают. Эх, а насколько бы мы сейчас были впереди если не закрыли Буран и летали бы сейчас Энергии…
Вопрос только зачем на орбите 100тонн груза? Это разве что станции оптом выводить и строить на орбите огроменный город. Но будет ли задача для него?
Как пример, текущая МКС весит около 400 тонн. С Энергией за 5 запусков можно было ее построить. Собственно почему бы и большому городу на орбите не существовать? Но это вопрос целесообразности…
Как появится коммерческое обоснование этого дела, так сразу. Скажем орбитальная станция как хаб для межпланетных кораблей, посадка на Землю-Луну-Марс отдельным модулем. Или как центр разработки, производства и ремонта спутников, тем самым устраняется проблема вывода на орбиту и починки их на орбите, заодно отдел космических мусорщиков туда же. Или как туристическая гостиница с видом на космос и планету. Или как комплекс переработки материалов с астероидных рудников. Много теоретических профитов.
Ну Сатурн-5 выводил 140 тонн, вообще 3 запусков хватило бы. Только в данном случае, дешевле выводить по частям. Да и без Шаттла МКС было сложно собрать, там вовсю его манипуляторы использовались.
Тепловоз можно вывысти на орбиту, например.
Душевное видео от Роскосмоса:
Меня в честь этого памятного события чего-то торкнуло — решил бумажную копию «Бурана» собрать. Если усидчивости хватит, то может и «Энергию» в комплекте.
А выкройки где взять?
Есть такой моделлер, по фамилии Черкашин, который специализируется на бумажных моделях космической техники. У него есть очень много чего из нашей и не только техники в масштабе 1:96.
Мне вот интересно, а знания и технологии, которые были при разработке получены — они вообще сохранились в виде документации или все бездарно просрано утрачено в смутные годы?
Вот тут пишут: www.armstass.su/?page=article&aid=123401&cid=24
Как сообщил на форуме генеральный директор Всероссийского института авиационных материалов (ВИАМ) академик РАН Евгений Каблов, в интересах реализации программы «Энергия-Буран», ВИАМ разработал 39 принципиально новых материалов и 230 технологий, которые остаются современными и на сегодняшний день. Еще 60 материалов и технологий были усовершенствованы институтом. Многие из них успешно используются в настоящее время как в авиационно- космической сфере, так и в других отраслях машиностроения. В частности, рассказал ученый, ряд высокопрочных коррозионностойких сталей нашел применение для изготовления узлов и деталей двигателей РД-170, которые устанавливаются на ракете-носителе (РН) «Зенит», новый алюминиевый криогенный сплав — в конструкции топливного бака РН «Протон-М», алюминий-литиевые сплавы — в обшивке самолетов- амфибий, а полимерные композиционные материалы — в истребителе 5-го поколения.
Своими глазами видел одну прекрасную штуковину, результирующую из проекта. В Петербургском ЦНИИ Робототехники и Технической Кибернетики, подразделе Политеха, сохранилась очень интересная пепяка, точная копия манипулятора Бурана. Этот манипулятор как раз и занимает большую часть башни ЦНИИ РТК, сама башня внутри полая. Что интересно, эта башня строилась в перспективе для связи с космосом, и даже уже после того, как советская космонавтика кончилась, через неё связывались с МКС «джаст фор фан».
Там сам манипулятор, все узлы и купол с органами управления. Манипулятор в ЦНИИ и разрабатывали, а копию сделали для тренировок космонавтов и багофиксинга платформы. Космонавты, даже те, которые не имели отношения к Бурану, туда приходили просто поиграться с рукой, это ж как автомат где нужно плюшевые игрушки ловить, только ещё круче. Впечатлил тот факт, что материал из которого сделан манипулятор настолько лёгкий, что его можно поднять одной рукой. (Попробовал на запасной «трубе» лежащей рядом). Всё, что внутри башни до сих пор какбе засекречено, но одну фотографию унести оттуда удалось. Что дальше произойдёт с манипулятором (и произошло ли уже, поскольку там был летом 2011) неясно, на Земле подобный девайс неэффективен, на МКС достаточно Canadarm, а новых аппаратов где штуковина бы пригодилась пока в России не планируется.
Там сам манипулятор, все узлы и купол с органами управления. Манипулятор в ЦНИИ и разрабатывали, а копию сделали для тренировок космонавтов и багофиксинга платформы. Космонавты, даже те, которые не имели отношения к Бурану, туда приходили просто поиграться с рукой, это ж как автомат где нужно плюшевые игрушки ловить, только ещё круче. Впечатлил тот факт, что материал из которого сделан манипулятор настолько лёгкий, что его можно поднять одной рукой. (Попробовал на запасной «трубе» лежащей рядом). Всё, что внутри башни до сих пор какбе засекречено, но одну фотографию унести оттуда удалось. Что дальше произойдёт с манипулятором (и произошло ли уже, поскольку там был летом 2011) неясно, на Земле подобный девайс неэффективен, на МКС достаточно Canadarm, а новых аппаратов где штуковина бы пригодилась пока в России не планируется.
Самое обидное во всей программе Буран это, имхо, не то что он не полетел во второй раз, это бывает. А то как бездарно просрали единственный летавший в космос экземпляр. Вон янки каждый памятный болтик под стекло в музей ставят, а у нас крутейшие вещи, имевшие историческое значение, оказываются на свалке. Пройдет еще 15-20 лет и о нем будут помнить 3.5 фаната космонавтики. И вот это печальней всего.
Разве летавший не уехал в музей в Германию?
Ну да так и отдали бы немцам настоящий Буран. Буран успешно завалило в разрушившемся ангаре на Байконуре :(
А что тогда уехало в тот музей? Там какая-то долгая история была, и явно не с макетом.
БТС-002 ОК-ГЛИ
Прототип на котором оттачивали дозвуковой полет и посадку.
Прототип на котором оттачивали дозвуковой полет и посадку.
Нет. Тот был вообще какой то макет отладочный. Летавший разрушен упавшей крышей.
Единственный летавший в космос Буран сейчас вот в таком состоянии
У меня в институте был преподаватель, вел моделирование систем. Рассказывал, что такое резервирование было не от хорошей жизни. Надежность машин была низкой, но расчеты не подвели. «Буран» сел на последнем комплекте.
Кстати да, где то читал мемуары инженера который запускал стартовый комплекс. Там тоже было мажоритирование, троирование. Так вот в отличии от уже полета, где лишь бы что то одно сработало, при старте должны работать все три системы штатно, а они не работали никак, что нибудь да расходилось. В общем героически они это наладили чуть ли не в последний момент.
Буран как бабочка. Сколько труда и усилий, перевоплощений перерождений, чтобы лишь 1 день полетать.
Эх, жаль буран хорошый проект, дал толчек нгогим технологиям — но мертворожденный, и причина даже не в распаде страны — главная задача многоразовых систем — удшевить запуски, а РН «Энергия» стоящая сотни нефти этому не способуствует.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
25 лет со дня полета Бурана