Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 368
А как предъявить требования?
Выйти с транспарантами?
Написать общественное письмо?
Выйти с транспарантами?
Написать общественное письмо?
Это и имелось ввиду, предъявить их так, что бы они выполнялись.
А с какой стати MS должна выполнять все эти требования? Internet Explorer - продукт и пользоваться им никто не заставляет. Если людям он не нравится из-за несоблюдения каких-либо требований, они всегда могут воспользоваться альтернативой. Правильно?
Не совсем "не заставляет". Ситуация, насколько я понимаю, аналогична Медиа Плейерной. У пользователя нет мотивации выбирать, он не знает альтернатив, если все включено. Они как-то говорили о том, чтобы исключить IExplorer из стандартной поставки Windows, но что-то молчат. Или еврокомиссия думает.
IE на столько жестко интегрирован в windows, что все его компоненты исключить вряд ли получится.
Было требование чтобы можно было легко воспользоваться альтернативными браузерами и оно, на сколько я знаю, было выполнено
Было требование чтобы можно было легко воспользоваться альтернативными браузерами и оно, на сколько я знаю, было выполнено
Да ладно... ничего в windows не поломается, если убрать из неё IE. Можете даже провести эксперимент.
Только МС его не будет проводить
И как Вы предлагаете провести этот эксперимент?
Сам черт ногу сломит пытаясь отделить Internet Explorer от Windows Explorer ;)
Еще как поломается. Если полностью удалить IE из системы со всеми его движками, то:
1) перестанет работать справочная система
2) Вы не сможете работать с Active Desktop
3) Скорее, всего слетит вся навигация в, потому как проводник постоен на базе IE (попробуйте в XP набрать в адресоной строке C:\, а в строке адреса проводника http://ya.ru)
4) Поскольку слетит еще куча Active-X контролов, даже страшно представить, что будет дальше. Да, еще заметьте, что есть куча Win-приложений, которые используют браузер для своих интерфейсов.
1) перестанет работать справочная система
2) Вы не сможете работать с Active Desktop
3) Скорее, всего слетит вся навигация в, потому как проводник постоен на базе IE (попробуйте в XP набрать в адресоной строке C:\, а в строке адреса проводника http://ya.ru)
4) Поскольку слетит еще куча Active-X контролов, даже страшно представить, что будет дальше. Да, еще заметьте, что есть куча Win-приложений, которые используют браузер для своих интерфейсов.
В висте Windows Explorer уже полностью независим от ИЕ, Active Desktop наверное со времен 98ой никто не юзает =), а вот остальное действительно актуально.
1) Уж без справочной системы мы конечно все потеряемся))) Ни дня без нее не провожу. Она такая полезная: там всегда написана информация исключительно по делу. Каждый раз, когда пользуюсь справочной системой, все неполадки решаются.))))
Касательно решения неполадок средствами Windows, вот еще совет: если windows, office или IE дали сбой, отправьте письмо(отчет) благоуважаемым разработчикам данных продуктов. Они примут вашу ошибку к сведению и на следующий день сможете получить патч для этих программ.
Я не шучу.... )))
3)Я не специалист, но что-то говорит, что навигация(кроме,
может быть, кнопок "назад" и "вперед") останется на своем месте. В firefox тоже можно набрать C:\ и будет жесткий диск. Опять же, мне кажется, что виндосовское окно навигации просто стилизовано под браузер, а в целом ничего общего с IE не имеет. У меня по умолчанию стоит FF, и когда я набираю адрес сайта в строке навигатора, то этот адрес открывается в новой вкладке огненной лисицы...
Касательно решения неполадок средствами Windows, вот еще совет: если windows, office или IE дали сбой, отправьте письмо(отчет) благоуважаемым разработчикам данных продуктов. Они примут вашу ошибку к сведению и на следующий день сможете получить патч для этих программ.
Я не шучу.... )))
3)Я не специалист, но что-то говорит, что навигация(кроме,
может быть, кнопок "назад" и "вперед") останется на своем месте. В firefox тоже можно набрать C:\ и будет жесткий диск. Опять же, мне кажется, что виндосовское окно навигации просто стилизовано под браузер, а в целом ничего общего с IE не имеет. У меня по умолчанию стоит FF, и когда я набираю адрес сайта в строке навигатора, то этот адрес открывается в новой вкладке огненной лисицы...
да ладно вам запугивать. удалял я html engine из windows. ничего страшного не произошло. пара программ лишилась функционалльности(отчего моё мнение о них изменилось) и справка не работает. проводник прекрасно работает
Если удалить IE, то как вобще выйти в интернет, чтобы скачать ту же Оперу например. Или помимо диска с виндой еще и диск с браузером хранить?
Не поломается, но некоторые функции могут отказать. Собственно я против, чтобы его вырезали, пусть будет, потому что нужно же в системе что-то, что хтмл читает хоть как-то.
Проблема в том, что навязывается некачественный продукт.
Проблема в том, что навязывается некачественный продукт.
Вы, безусловно, правы, но антимонопольное законодательство позволяет Опере делать такие выпады. Да и чисто по человечески Опера правее.
MS могла бы альтернативно включить FF и Opera в windows, так как они бесплатны.
А сейчас микрософт просто давит конкурентов, взять к примеру, ту же JVM.
А сейчас микрософт просто давит конкурентов, взять к примеру, ту же JVM.
Мало того, она пытается подмять стандарты под себя, добиваясь внедрения X-UA-Compatible
Было бы странно, если бы Microsoft включала в дистрибутив ОС сторонние программы, пусть даже фриварные или вообще опенсорсные. Не говорю что плохо, но странно O_o
А по условиям лицензии им не придется после этого открыть код windows? :)
Можно еще и OpenOfice для разнообразия включить...
Microsoft сейчас всё равно не до того. Провальная виста, не очень удачный апдейт к ней, выход офиса на который никто не спешит пересаживаться и т.д. а тут кто то о каких то браузерах заговорил. У них сейчас и более насущные проблемы есть.
А бороться с ними не надо, и так потихоньку вытесняют с рынка браузеров. Сколько там уже процентов у FF?
А бороться с ними не надо, и так потихоньку вытесняют с рынка браузеров. Сколько там уже процентов у FF?
постойте постойте - Виста да, не спишит на компьютеры корпоративных пользователей, но вот у нас новый офис будет внедрен в первом квартале (инвест банк 100 000 сотрудников)
Виста не спешит на компьютеры даже домашних пользователей.
Давайте скажем мягко - меня сильно удивляет ваш it-директор. Получать такие проблемы с обратной совместимостью и ради чего? Абсолютно все компании, что я знаю (не ахти какое количество но всё же и не одна :) ) либо вообще не рассматривали подобную идею либо отказались от неё после тестирования.
Давайте скажем мягко - меня сильно удивляет ваш it-директор. Получать такие проблемы с обратной совместимостью и ради чего? Абсолютно все компании, что я знаю (не ахти какое количество но всё же и не одна :) ) либо вообще не рассматривали подобную идею либо отказались от неё после тестирования.
У нас новый оффис 2007 уже год обратно был на работе доступен для апгрейда.
однако по желанию.
штат компании 90.5К по всему миру
однако по желанию.
штат компании 90.5К по всему миру
а что офис? мне нравится, я уже почти год на нём
А что в нём кроме проблем с совместимостью и невнятного интерфейса?
Не знаю, по сравнению с предыдущим офисом в этом интерфейс намного продуманей, не нужно по всяким меню лазить по нескольку минут в поисках нужной функции, все перед глазами и не громоздко. А в чем несовместимость? Старый формат сохраняет, и читает без проблем. Вот формат новый да, но никто не заставляет в нем сохранять, чего я и не делаю.
не надо, не надо)
у меня два месяца стоял 2007-ой. даже сохраняя в старом формате, на том же 2003 30% документов не читались и еще в 30% были проблемы с корректным отображением документа (в диаграммах смещались заголовки, графики и т.д.)
у меня два месяца стоял 2007-ой. даже сохраняя в старом формате, на том же 2003 30% документов не читались и еще в 30% были проблемы с корректным отображением документа (в диаграммах смещались заголовки, графики и т.д.)
Не знаю как у Вас, а я им пользуюсь с самого появления, ни одного глюка с совместимостью.
использую новый офис вот уже год точно - если сохранять в формате .doc (97-2003) - всё прекрасно читается. Ниразу не было подобных проблем.
Полностью поддерживаю. У меня тоже были проблемы с новым офисом, даже после того, как поставила FileFormatConverter, который по идее должен решить проблему совместимости. поехавшие заголовки и блоки – особенно распространеная проблема в презентациях. Не у одной меня. Мы когда с одногрупниками сдаем презентации - обычно у всех, у кого офис 2007, что-нибудь да поедет. Неужели нельзя было нормальн сделать?
А так новым интерфесом очень довольна, нравится он мне намного больше, чем старый, удобнее. другое дело, что везде свои баги встречаются :)
А так новым интерфесом очень довольна, нравится он мне намного больше, чем старый, удобнее. другое дело, что везде свои баги встречаются :)
Таких проблем у меня нет.
По умолчанию _это_ сохраняет в каком то новом левом формате.
Я понимаю, к чему вы клоните.
Тогда вы должны признать, что OOo поступает точно так же. Новая версия сохраняет документы по умолчанию "в каком-то новом левом формате".
Тогда вы должны признать, что OOo поступает точно так же. Новая версия сохраняет документы по умолчанию "в каком-то новом левом формате".
Документы весят в несколько раз меньше.
использую Google Docs =)
Я в основном не создаю Документы, а только читаю их по мере необходимости.
Я в основном не создаю Документы, а только читаю их по мере необходимости.
Стоп. Если мои претензии к офису можно списать на субъективные, то проблемы с IE это сложившийся и объективный факт. Эта херня банально не корректно отображает код нормально отображаемый любым нормальным браузером.
При чём тут "гешефт"? Они сами сказали, что будут поддерживать стандарты (лет 5-10 назад они об этом очень громко шумели) - никто за язык не тянул. Сказать и не выполнить - это вид мошенничества. За него подают в суд (что Опера и сделала) и выбивают зачастую неплохие деньги. Если они смогут доказать что они пытались выполнить свои обещания но не смогли, тогда другое дело, конечно, но как-то на то непохоже...
Причина очень простая. MS очень заботит то, как старые сайты показываются в новых версиях IE. Выпуск ИЕ7 "поломал" отображение многих сайтов. По мнению MS, это зло, и существенных изменений нужно избегать.
Хм... А ACID3 хоть какой-то браузер более чем на 2/3 проходит? Опера там больше всех вроде набирала, но все равно не 100 из 100
да, Safari
Мне почему-то кажется что если браузер будет 100 из 100 набирать в любых подобных тестах, то сайты "оптимизированные_под_ИЕ"© будут «слегка» некорректно отображаться в нём.
Почти 100% гарантия. Ровно это MS и приводит как оправдание всяческой мути. Они и в OOXML тем же прикрываются сплошь и рядом. Но это всё равно как сделать болты с нестандартной резьбой, а потом говорить что теперь стандратные выпускать никак нельзя ибо эти болты нестандартные уже много где использованы. Поставляйте для тех кому нужны старые кривые болты старую версию по спецзаказам, но прекратите мучить тех, кому это не нужно! Хотите делать специальную поддержку MSIE6-compatible-mode - делайте, но не как out-out, а как opt-in! Уж написать-то на сайте META-тег "MSIE6-required" можно если не можешь вёрстку поправить. А заставлять всех кто делает нормальные сайты писать "MSIE8,MSIE9,MSIE10,Firefox3,Firefox4,Firefox5,Safari5,Opera10.Opera11" и за всем этим постоянно следить и обновлять - это маразм. Люди создающие нормальные сайта, соответвующие стандартам не должны оказываться в положении худшем чем люди, пишущие только под MS IE 6!!!
По пятому особенно прикольно. А нечего что многое, что можно в ie и ff нельзя в опере?
Можно пример? Мне реально интересно, что можно в IE и нельзя в Опере.
В меню оперы нет пункта Windows Update :)
ActiveX видимо :))
легко и непринужденно ловить вирусы
А это всё можно в FF? :)
Я у себя в FF такого не наблюдаю. А кроме IE этого больше никто не поддерживает. Не будем же мы считать за самостоятельные браузеры нечто вроде Maxthone?
Я у себя в FF такого не наблюдаю. А кроме IE этого больше никто не поддерживает. Не будем же мы считать за самостоятельные браузеры нечто вроде Maxthone?
Функциональность возьмётся тогда, когда она пройдёт соответствующую очистку и правку в комитетах по стандартизации. Там недаром упиминаются два бразуера: наворотить кучу муры, которая строго завязана на строение твоего продукта - раз плюнуть, но если что-то имеется в двух независимых реализация, то уже можно говорить о том, что это что-то заслуживает звания стандарта. Это подход IETF - организации, которая смогла сделать всемирную сеть (Internet если кто не понял). ISO с этой задачей не справилась, несмотня на кучу выкинутых на ветер денег. А у них как раз был подход "почему не взять функциональность если она выглядит полезной" - не работает этот подход. Или работает плохо (скажем в C++ где до сих пор есть только одна-единственная и довольно-таки кривая реализация экспорта шаблонов).
Особенно GoogleDocs
Так это претензии не к браузеру, а к приложению. В linux half-life 2 не работает, но это же не вина linux'a.
у меня в опере доки работают нормально
Не понятно, почему это Microsoft кому-то что-то должна. Попытки разных контор, у которых в сумме в три раза меньше пользователей, чем у MS, требовать что-то вызывают улыбку. Это именно им надо вводить совместимость со стандартами IE, а не наоборот.
Э-э-э... Вы о чём? Вы считаете, что надо вводить совместимость со стандартными багами в IE? Улыбку этот бред не вызывает, вызывает лишь сожаление :(.
Лично я еще не сталкивался ни с одной страницей, за исключением всяких модных страниц-тестов, которая бы нормально отображалась в Опере или ФФ, но глючила в ИЕ. А вот наоборот примеры есть.
То что в ИЕ есть баги и т.д всем известно...так вот задача других компаний - сделать продукт, который одновременно и лучше, и делает все то же, что может ИЕ, а не выдвигать, какие то необоснованные требования.
То что в ИЕ есть баги и т.д всем известно...так вот задача других компаний - сделать продукт, который одновременно и лучше, и делает все то же, что может ИЕ, а не выдвигать, какие то необоснованные требования.
АВТОВАЗ в России тоже не следует многим стандартам, но при этом другие компании производители почему-то не выдвигают ему никаких условий, а просто делают лучший продукт!
Автоваз раздает свои машины всем от рождения и делает управление несовместимым с управлением у других производителей? :)
Не сравнивайте ситуацию когда ничего нет и нужно быбрать с ситуацией когда нечто уже есть и нужно еще узнать о том, что нужно что-то выбирать...
Не сравнивайте ситуацию когда ничего нет и нужно быбрать с ситуацией когда нечто уже есть и нужно еще узнать о том, что нужно что-то выбирать...
Вы будете смеяться, но так оно и есть! ВАЗ со своими "автомобилями" - это единственное что было во времена советского союза и народ привык на столько, что до сих пор их покупает! Так что ситуация очень похожа.
Давайте не будем углубляться в автомобильный темы (я ВАЗ привел лишь для примера), но да, я считаю что наш продукты нашего автопрома не совместимы ни с управлением нормальными автомобилями, ни с жизнью вообще.
Давайте не будем углубляться в автомобильный темы (я ВАЗ привел лишь для примера), но да, я считаю что наш продукты нашего автопрома не совместимы ни с управлением нормальными автомобилями, ни с жизнью вообще.
Я думаю если бы (по каким-то волшебным причинам) продукцией АВТОВАЗа в мире пользовались хотя бы 20% автолюбителей, то требования бы выдвигали
Некорректное сравнение.
ВАЗы не выдаются в нагрузку при получении прав. Да и отношение рядового пользователя к машине сильно отличается от его же отношения к браузерам (странички показывает и ладно). При покупке машины платишь существенные деньги и выбор модели происходит очень обдумано.
ВАЗы не выдаются в нагрузку при получении прав. Да и отношение рядового пользователя к машине сильно отличается от его же отношения к браузерам (странички показывает и ладно). При покупке машины платишь существенные деньги и выбор модели происходит очень обдумано.
Судя по количеству тазиков на дороге, в России думать не умеют ;)
Винда тоже не выдается компанией Microsoft в нагрузку, так что Ваше сравнение не менее некорректное. К тому же Вы всегда можете отказаться от windows и приобрести MacOs (кстати она выдается именно в нагрузку к железу =), не видел еще Мака который можно купить без МакОс) или перейти на линукс.
1. Как быстро вы сможете найти ноутбук в котором нет "винды в нагрузку"?
2. Почти любой комп в сборке в магазинах в нагрузку имеет винду. И это не просто так. Это "партнерская программа Миксрософт".
3. В нагрузку к винде идет ИЕ, ВордПад, НотПад, Калькулятор, Пэинт, Медиа Плеер и прочее. Кстати, они действительно идут в нагрузку и не стоят ни копейки. Когда для Европы часть исключили винда дешевле не стала. Большая часть из этих продуктов не может похвастаться ни качеством ни возможностями, больше похоже на "Сделано Васей Пупкиным на коленке вчера вечером". Тем не менее оно УЖЕ там и оно кое-как справляется с поставленными задачами поэтому о поиске чего-то другого задумываются редко, только когда наткнуться на что-то непосильное для одной из этих прог, да и то довольно редко.
4. Отказаться от Windows не так просто, как вы только что сказали и вы сами это понимаете. А у тех, кто любит играть на компе в новые игры шансы перейти на что либо другое стремятся к нулю.
5. Давайте не будем рассматривать МакОсь. Яббл это вообще особенная фирма со своими прибабахами. Единственное, что в них хорошо — их дизайн. Вот тут они молодцы. А еще это "религия", потому не будем их трогать.
2. Почти любой комп в сборке в магазинах в нагрузку имеет винду. И это не просто так. Это "партнерская программа Миксрософт".
3. В нагрузку к винде идет ИЕ, ВордПад, НотПад, Калькулятор, Пэинт, Медиа Плеер и прочее. Кстати, они действительно идут в нагрузку и не стоят ни копейки. Когда для Европы часть исключили винда дешевле не стала. Большая часть из этих продуктов не может похвастаться ни качеством ни возможностями, больше похоже на "Сделано Васей Пупкиным на коленке вчера вечером". Тем не менее оно УЖЕ там и оно кое-как справляется с поставленными задачами поэтому о поиске чего-то другого задумываются редко, только когда наткнуться на что-то непосильное для одной из этих прог, да и то довольно редко.
4. Отказаться от Windows не так просто, как вы только что сказали и вы сами это понимаете. А у тех, кто любит играть на компе в новые игры шансы перейти на что либо другое стремятся к нулю.
5. Давайте не будем рассматривать МакОсь. Яббл это вообще особенная фирма со своими прибабахами. Единственное, что в них хорошо — их дизайн. Вот тут они молодцы. А еще это "религия", потому не будем их трогать.
Возможно разница в том что продукцию АвтоВАЗа не раздают в довесок к водительским правам. А вот если бы раздавали, то поверьте начались бы тяжбы по поводу безопастности и прочих "аспектов" "народных автомобилей"...
Стоп стоп стоп. IE не выдают в довесок. Вы за него платите, как за часть операционной системы!
Или я ошибаюсь?
Или я ошибаюсь?
Это было бы так если хоть кто-то мог сказать СКОЛЬКО стоит ИЕ. Если бы он мог существовать отдельно (а вернее система могла существовать без него). А до ответа на эти вопросы он достается вам именно "в довесок".
Если бы я за него платил как за часть ОС... Т.е. он стоил бы отдельных денег, как описал тов. taldy, его бы наверно нельзя было бесплатно скачать с сайта MS. Мне кажется как то так.
И что теперь ? Да, не следует, МС работает над этим ;).
Давайте тогда вообще убивать всех, кто не соответствует каким-то стандартам.
Вообще удивляет количество бреда вокруг IE и стандартов. "Следует", "не следует" - Вы ничего не платите разработчикам - ничего не можете от них требовать. Я понимаю если бы вы купили бы этот продукт отдельно - могли бы предъявлять претензии, да и то - "когда покупали - куда смотрели-то" ?
Максимум что вы можете сделать - перейти на другой браузер. Это ваше право - можете его реализовать.
А указывать всем остальным что им следует делать - мягко говоря - не стоит, ибо могут "направить" (что в общем то и делают со всякими там пеар-борцами за "наши свободы").
Давайте тогда вообще убивать всех, кто не соответствует каким-то стандартам.
Вообще удивляет количество бреда вокруг IE и стандартов. "Следует", "не следует" - Вы ничего не платите разработчикам - ничего не можете от них требовать. Я понимаю если бы вы купили бы этот продукт отдельно - могли бы предъявлять претензии, да и то - "когда покупали - куда смотрели-то" ?
Максимум что вы можете сделать - перейти на другой браузер. Это ваше право - можете его реализовать.
А указывать всем остальным что им следует делать - мягко говоря - не стоит, ибо могут "направить" (что в общем то и делают со всякими там пеар-борцами за "наши свободы").
MS предлагает сделать следование стандартам опцией, которую следует включать - тем самым наказывая создателей стандартных сайтов и поощряя создателей нестандартных. Это уж ни в какие ворота.
Вы всё перевернули с ного на голову: как раз именно потому что MS IE не продаётся, а поставляется в комплекте с самой популярной OS (видимо >90% и уж точно >50% компьютеров поставляются с этой OS) к нему и можно выдвигать подобные требования.
Вы всё перевернули с ного на голову: как раз именно потому что MS IE не продаётся, а поставляется в комплекте с самой популярной OS (видимо >90% и уж точно >50% компьютеров поставляются с этой OS) к нему и можно выдвигать подобные требования.
Мне грустно, что Вы снова взялись за ваш фанатизм, потому как у Вас был период когда Вы писали без него, и Вас было интересно читать, теперь вы опять упираетесь лбом в один-два факта и ничего не хотите видеть вокруг. (это к первому абзацу.)
Сафари тоже поставляется с ОС, просто Эппл потеряла свой рынок, имхо - в силу недальновидной политики привязки к железу, хотя раньше для людей слово "компьютер" означало именно apple и MacOs, а не PC+Windows. Сильные и хитрые вытесняют слабых.
"Слабые" - не могут предъявлять свои требования именно потому что они слабые.
PS Если честно - мне смешно читать всякие потуги разных человечишков на то как надо "наказывать" или что надо "требовать" у воротил бизнеса.
Для меня это выглядит как будто муравьи пытаются заставить человека каждый день носить им сахар в муравейник. Ээх, эту бы энергию да в мирных целях
Сафари тоже поставляется с ОС, просто Эппл потеряла свой рынок, имхо - в силу недальновидной политики привязки к железу, хотя раньше для людей слово "компьютер" означало именно apple и MacOs, а не PC+Windows. Сильные и хитрые вытесняют слабых.
"Слабые" - не могут предъявлять свои требования именно потому что они слабые.
PS Если честно - мне смешно читать всякие потуги разных человечишков на то как надо "наказывать" или что надо "требовать" у воротил бизнеса.
Для меня это выглядит как будто муравьи пытаются заставить человека каждый день носить им сахар в муравейник. Ээх, эту бы энергию да в мирных целях
вы не в теме =).
ie просто не позволяет использовать все возможные инструменты в полной мере. Есть стандарты, описанные (они настолько разумные - что игнорировать их глупо), все броузеры кроме ie им следуют (по крайней мере очень стараются). IE душит разработчиков.
ie просто не позволяет использовать все возможные инструменты в полной мере. Есть стандарты, описанные (они настолько разумные - что игнорировать их глупо), все броузеры кроме ie им следуют (по крайней мере очень стараются). IE душит разработчиков.
это вы не работаете с версткой и js :)
То, что вы не встречали таких страниц - это заслуга каторжного труда миллионов верстальщиков по всему миру. Которые эти баги смогли обойти. С помощью хаков, с помощью других багов (да-да, чтобы обойти некоторые из иешных багов приходится пользоваться другими иешными багами) и такой-то матери. Только и всего.
А какие требования вы называете необосноваными? Следование стандартам? А, ню-ню.
Делает "всё то же" - это делает с ошибками. Если делать лучше, то совместимости не получается. Да и зачем делать совместимость с багами? Так понятнее?
А какие требования вы называете необосноваными? Следование стандартам? А, ню-ню.
Делает "всё то же" - это делает с ошибками. Если делать лучше, то совместимости не получается. Да и зачем делать совместимость с багами? Так понятнее?
Позиция Хакона, которая заключается в том, что либо MS выполняет озвученные им требования или должна уйти -наглость. Вместо того чтобы, требовать и ставить ультиматумы, лучше бы боролись с MS, отвоевывая у них пользователей.
А вот это трезвая мысль, спасибо.
Да, да, это тоже было. Тут и было. Когда прозвучал призыв не затачивать сайты специально под ие, тут же поднялся хай и вой про бедных пользователей. Действительно, пострадали бы пользователи, которые совершенно не при чём. А других способов, вроде бы, и нету. То, что предлагаете вы - копировать баги, - это игра как раз на руку миркосовту. Можно вот только так вот примерно шум поподнимать в сети. Это не наглость. Наглость - позиция миркосовтов, которым на всех насрать. Вот это действительно наглость. А попинать их, при наличии превосходящего продукта - это абсолютно правильно.
Это точно такая же позиция Хакона :) Они занимаются разработкой браузеров и уж кому-кому, как не им приходится находить компромис между следованием стандартам (что есть первоочередной стратегией Opera) и соблюдением совместимости. А то, что пытаются сейчас навязать MS со своим X-UA-Compatible — об этом почему молчите? Те, кто выступают ЗА Internet Explorer, и вправду, не сталкивались с кросс-браузерной версткой и более-менее серьезной веб-разработкой.
Если бы вы только понимали, как могли бы выглядеть страницы, если бы IE не был в неоспоримом большинстве на рынке, вы бы не писали такие глупости.
Яркий пример — поддержка полупрозрачности в PNG. До начала 2007 года IE поддерживал её через заплатку времён IE 5.5, которая создавала огромную кучу проблем. И верстальщики честно отвечали дизайнерам: вот эту долбаную тенюшку я не могу сделать так, как ты просишь. Точнее могу, но 70% пользователей IE её не увидят.
Яркий пример — поддержка полупрозрачности в PNG. До начала 2007 года IE поддерживал её через заплатку времён IE 5.5, которая создавала огромную кучу проблем. И верстальщики честно отвечали дизайнерам: вот эту долбаную тенюшку я не могу сделать так, как ты просишь. Точнее могу, но 70% пользователей IE её не увидят.
Хе-хе. Вот тут вы очень правы. Кстати потому я, например, пользуюсь Fx. Там этого js довесочного почему-то не потребовалось...
Не потребовалось, потому что сайты под лису и IE затачивают, а под оперу нет. browser.js - это не часть браузера отвечающая за обработку скриптов и никак на него не влияет. Этот скрипт только исправляет ошибки на конкретных сайтах, снимает заточки и делает сайты работющими в опере. На сайте оперы есть список всех сайтов и фиксов, которые содеожаться в browser.js, на ваши и другие сайты этот скрипт никак не влияет.
Первый раз слышу, чтоб по лису затачивались сайты.
У меня наоборот было несколько моментов, когда приходилось "затачивать под оперу"
У меня наоборот было несколько моментов, когда приходилось "затачивать под оперу"
Вы наверное чего-то не знаете про свой браузер. Я знаю о том, что browser.js это не часть браузера. Это набор переточенных под Оперу скриптов для разных сайтов. И то, что иногда их перетачивают по другому или меняются сами сайты вызывает невозможность работать с ними из Оперы. Опера замечательный браузер, но непопулярный и поэтому специально под него затачивают только в России.
Ладно-ладно. Это действительно не переточенные скрипты, это фиксы, которые перетачивают сайты под Оперу. Я даже знаю, что это действительно необходимо делать, так как разработчикам скриптов чаще всего плевать на Оперу, они о ней даже не знают или детект браузера происходит неправильно.
Плохо то, что из-за этого чуда сайт, который вчера работал в Опере может внезапно перестать работать и пока это не будет пофикшено Оперой пользоваться на этом сайте будет как минимум неудобно.
Впрочем, а что разработчикам Оперы еще оставалось делать, кроме как такую вот залипуху, если их браузер никто не желает замечать? Так что я понимаю, зачем там этот файл, понимаю, что он делает. Но всё это какие-то костыли...
Кстати, еще один интересный момент. Вот мы тут согласились, что это не часть браузера. Ага, как же. В заголовке файла четко написано следующее.
** This file is part of the Opera web browser.
**
** This script patches sites to work better with Opera
** For more information see http://www.opera.com/docs/browserjs/
Плохо то, что из-за этого чуда сайт, который вчера работал в Опере может внезапно перестать работать и пока это не будет пофикшено Оперой пользоваться на этом сайте будет как минимум неудобно.
Впрочем, а что разработчикам Оперы еще оставалось делать, кроме как такую вот залипуху, если их браузер никто не желает замечать? Так что я понимаю, зачем там этот файл, понимаю, что он делает. Но всё это какие-то костыли...
Кстати, еще один интересный момент. Вот мы тут согласились, что это не часть браузера. Ага, как же. В заголовке файла четко написано следующее.
** This file is part of the Opera web browser.
**
** This script patches sites to work better with Opera
** For more information see http://www.opera.com/docs/browserjs/
Знаете — ни разу.
Я знаю штук 5 ошибок в Opera и 555+ ошибок в IE…
Глупо спорить.
Я знаю штук 5 ошибок в Opera и 555+ ошибок в IE…
Глупо спорить.
Ха! Каким образом они стали известны? Не хотите ли сказать, что старая-добрая корпорация позаботилась о тысячах и тысячах разработчиков и документировала эти самые глюки? А фиг! Сколько человеко-часов и WTF_ов ушло на то, чтобы найти пути и способы решения этих багов и их дальнейшего документирования! Узко мыслите, товарищи...
А то, что MS посрать на стандарты, видно даже с исходника их официального сайта. Прогоните его через валидатор...
А то, что MS посрать на стандарты, видно даже с исходника их официального сайта. Прогоните его через валидатор...
вот вам пример: http://phpdoc.org
Это Вы, господин хороший, грамотным верстальщикам спасибо скажите, что Вам вот так вот кажется. Если бы они верстали по честному, а не по коммунистически - чтобы всем и у всех, Вы бы окошко йэкспловера открывать боялись, не то что сёрфить.
Лично я еще не сталкивался ни с одной страницей, за исключением всяких модных страниц-тестов, которая бы нормально отображалась в Опере или ФФ, но глючила в ИЕ.
походу вы не работали над современными веб проектами. То есть проекты которые нынче именуются модным словом web20.
Особенное удовольствие доставляют задачи "make feature xxx IE6 compatible"
у IE нет стандартов. Это и приводит к тому, что выход каждой новой версии - катастрофа.
Товарищу Хакону Ли сначала бы свой браузер подогнать под эти требования, а потом уже смотреть на ещё какие-нибудь.
Но факта, что ИЕ - редиска, это не отменяет, конечно.
Но факта, что ИЕ - редиска, это не отменяет, конечно.
Минусующим привет.
Opera 9.25 @ acid3 = 48%
Opera 9.5 @ acid3 = 60%
Забавно просто: первый же пункт требований не выполняется самими требующими. О чём тогда вообще может идти речь?
PS: Я всеми ногами за то, чтобы MS обязали соблюдать эти пункты. Хотя этого не будет никогда, конечно.
Opera 9.25 @ acid3 = 48%
Opera 9.5 @ acid3 = 60%
Забавно просто: первый же пункт требований не выполняется самими требующими. О чём тогда вообще может идти речь?
PS: Я всеми ногами за то, чтобы MS обязали соблюдать эти пункты. Хотя этого не будет никогда, конечно.
ACID3 ещё не готов (есть только предварительная версия). И, я уверен, со врменем Opera всё исправит. А вот MS IE - вряд ли. Никто же не говорит об ультиматуме: завтра не будет работать ACID3 - послезавтра всех разработчиков MS IE расстреляют. Есть какие-то сроки (в разборках с Java был не то год не то два на исправлением проблем совместимости - Microsoft всех послал с прибором, потом пришлось откупаться; здесь, я думаю, подход должен быть примерно такой же).
Никто не говорит, что они должны вот прямо сейчас исправить существующие браузеры, речь о будущем, а все следующие версии альтернативных браузеров будут иметь на момент релиза под 100%
Монополия IE будет сохраняться до тех пор, пока в мире есть офисные работники, которые знают что такое Виндовс, и представления не имеют о существовании других осей(браузеров, почтовиков кроме Аутглюка и Бата etc.). Таких большинство. Ибо, на примере компании где я работаю, когда я поставил себе на машину FF, ко мне подошли и спросили - "А чо это такое у тебя? А почему там лисичка а не буковка e?". Так как в ближайшее время массовый переход на Linux или MacOS не предвидится, а Мелкомягкие не собираются встраивать в дистрибутив Windows никаких альтернативных приложений, то IE еще долго будет на верхней строчке рейтинга использования браузеров. Соответственно, Microsoft в ближайшие -дцать лет могут не беспокоится о падении популярности своего продукта, соответственно ,на мой взгляд, их меньше всего заботит поддержка в IE стандартов W3C. Простите за длинный камент.
знаете, а если на каждом сайте будет вверху полоска с надписью "установите файрфокс" с небольшим описанием что это такое и с чем это едят... хм.. неплохой флешмоб получился бы =).
Несовсем верно. Просто IE идет сразу после установки винды, а вот Opera нужно докачать. Многим заморачиваться с этим не хочется. Зачем что-то ставить, если все уже есть в комплекте. Вот и получается - IE лидер :)
Если бы винда включила в набор Opera; FF и Сафари - вот весело бы было.
Если бы винда включила в набор Opera; FF и Сафари - вот весело бы было.
По сути к этому Opera и стремиться, чтобы IE был изключен из стандартного набора винды.
Это просто не возможно и требовать этого никак нельзя. это тоже самое что выкинуть все exe файлы из установленной программы и пытаться ее запустить.
Можно только доукомплектовать сторонними продуктами, но никак не выкинуть.
Можно только доукомплектовать сторонними продуктами, но никак не выкинуть.
Факт остаеться фактом, Евросоюз уже завтавила Микрософт убрать Media Player и Windows Messenger из Винды предназначеной для Европы.
Не путайте кота с собакой. Это были дополнительные продукты, которые утяжеляли стоимость... А вот IE - это основа.
Какое отношение браузер имеет к ОС, что он вдруг стал ее основой??
Основа чего, простите?
Уж не файлового ли, так сказать, менеджера? :)
Уж не файлового ли, так сказать, менеджера? :)
основа - это ntoskrnl.exe, hal.dll, user32.dll и еще пяток файликов. все остальное - это надстройки. а IE - это основа для Windows Explorer. и написать оболочку, которая не будет работать поверх ослика - не такая уж непосильная задача (пусть Aston купят :) )
> утяжеляли стоимость
О! Правда? А почему что с ними, что без них винда стоит одинаково? :)
И да, тут правильно сказали. IE не является обязательным для работы системы. У меня файл iexplore.exe вообще физически удален и всё нормально работает. Он не более чем панелька с кнопочками к движку. Им бы оставить свой движок только для того, что внутри, а для того, что наружу — нормальный движок и ту же панельку с кнопочками.
О! Правда? А почему что с ними, что без них винда стоит одинаково? :)
И да, тут правильно сказали. IE не является обязательным для работы системы. У меня файл iexplore.exe вообще физически удален и всё нормально работает. Он не более чем панелька с кнопочками к движку. Им бы оставить свой движок только для того, что внутри, а для того, что наружу — нормальный движок и ту же панельку с кнопочками.
И что туда включить вместо IE? или кто-то подвергает сомнению, что устанавливающийся вместе с ОС браузер значительно упрощает жизнь многи пользователям.
Все эти требования об исключении IE из винды или предъявлении к нему каких-то требованиях не соответствуют духу честной конкуренции, куда больше чем то, что делает майкрософт, да они пользуются популярностью одного продукта, чтобы распространять другой, но ведь им это преимущество не богом дано, оно тоже завоевано в конкурентной борьбе. Если так мыслить то давайте застивим гугл убрать всю интеграцию между его сервисами, чтобы пользователь не получал сразу почту, докс, ридер и все остальное — это же бред.
Нужно делать продукты которые будут на голову выше продуктов MS и продвигать их эффективнее чем MS.
И прекратить это позорное нытье.
Все эти требования об исключении IE из винды или предъявлении к нему каких-то требованиях не соответствуют духу честной конкуренции, куда больше чем то, что делает майкрософт, да они пользуются популярностью одного продукта, чтобы распространять другой, но ведь им это преимущество не богом дано, оно тоже завоевано в конкурентной борьбе. Если так мыслить то давайте застивим гугл убрать всю интеграцию между его сервисами, чтобы пользователь не получал сразу почту, докс, ридер и все остальное — это же бред.
Нужно делать продукты которые будут на голову выше продуктов MS и продвигать их эффективнее чем MS.
И прекратить это позорное нытье.
Предустановленость IE - это огромная фора. Конечно, круто стартуя с последней позиции обогнать фаворитов, но это часто невозможно.
А предустонавливать туда ничего не надо. Полезнее поставить пользователя перед выбором. Большенство пользователей просто не знает про существование этого выбора. Считайте, что выбирают за них.
А предустонавливать туда ничего не надо. Полезнее поставить пользователя перед выбором. Большенство пользователей просто не знает про существование этого выбора. Считайте, что выбирают за них.
Только не надо ныть.
Эта фора во многом уравновешивается его убогостью.
Для многих то, что выбор уже сделан только плюс, ну не волнуют их браузеры вообще. Убрать браузер из винды значить бороться с MS за счет удобства пользователей.
Для многих то, что выбор уже сделан только плюс, ну не волнуют их браузеры вообще. Убрать браузер из винды значить бороться с MS за счет удобства пользователей.
Я тоже сидел на IE и меня тоже не волновали какие-то там Оперы и Огненные Лисы. Да, в принципе, и сейчас меня это мало волнует.
Просто, люди, которые используют IE, своими действиями обесценивают работу по улучшению браузеров.
Конечно, можно молчать. Тогда зачем Опере следовать стандартам, если они ничего не означают? Это уже регресс.
Просто, люди, которые используют IE, своими действиями обесценивают работу по улучшению браузеров.
Конечно, можно молчать. Тогда зачем Опере следовать стандартам, если они ничего не означают? Это уже регресс.
ага, и включить в стандартную поставку wget, что бы можно было браузер скачать =/
«Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!»
И.А. Крылов. «Слон и Моська»
И.А. Крылов. «Слон и Моська»
Выполнение даже всех этих требований не заставит сайты, заточенные только под IE работать под остальные браузеры. надо бы предъявить кое какие требования к создателям таких сайтов.
Это все касается только разработчиков. Пользователю же обычно глубоко наплевать на acid тесты. Они просто пользуются браузером, который поставляется вместе с системой. К тому же в нем открывается нормально большинство сайтов.
Периодически появляющиеся в сети высказивани мистера Хакона Ли больше похожи на нытье от бессилия.
Похоже на то, что Опера отчаялась завоевать рынок экономическими методами и пытается теперь это сделать политическими, а политика - это грязное дело.
Похоже на то, что Опера отчаялась завоевать рынок экономическими методами и пытается теперь это сделать политическими, а политика - это грязное дело.
Ну ей богу... Да поймите же, наконец, что это не для Opera будет лучше, а для конечных пользователей! Если не трясти эту корпорацию, ни на что она не расшевелится. Почему Эксплорер не обновлялся более 5 лет? Да не зачем было тратить средства. Вот когда начала реально падать его доля на рынке, тогда и пошел движ. И еще, по-поводу пользователей. Взять ту же акцию Safe WindowsXP. Все помнят ответ MS по этому поводу? Ее волнует лишь мнение бизнес-партнеров и дилеров. И десятки тысяч подписей ползователей для нее ничего не значат :-p
В данных заявлениях руководства Оперы не видно никакой заботы о пользователях. Присутствуют попытки потеснить Интернет Эксплорер неэкономическими методами. Мое мнение, Опера хочет провернуть нечто подобное тому, чтобы было с Медиа Плеером.
А пользователи сами решат, что им лучше. Для этого не надо лозунгов. Те, кому недостаточно возможностей ИЕ поставят себе другой браузер. И не надо нагнетать истерию вокруг стандартов. Пользовать на стандарты плевать, главное чтобы сайты отображались корректно, а это уже задача вебмастеров. Им за это деньги платят.
А пользователи сами решат, что им лучше. Для этого не надо лозунгов. Те, кому недостаточно возможностей ИЕ поставят себе другой браузер. И не надо нагнетать истерию вокруг стандартов. Пользовать на стандарты плевать, главное чтобы сайты отображались корректно, а это уже задача вебмастеров. Им за это деньги платят.
:) Неужели? Присутствуют попытки дать пользователям выбор, увидеть альтернативу.
Пользователям на стандарты не плевать. Они о них не знают. А вот то, что они пользуются сайтами, которые могли бы работать в десятки раз лучше, вот это печально. И то, что разработчикам платят деньги и они тратят лишнее время на то, чтобы подогнать сайт под MSIE - это для чего? Если можно было бы потратить это время и ресурсы на расширение функционала, к примеру. Видимо, Вы далеки от понимания этого.
Пользователям на стандарты не плевать. Они о них не знают. А вот то, что они пользуются сайтами, которые могли бы работать в десятки раз лучше, вот это печально. И то, что разработчикам платят деньги и они тратят лишнее время на то, чтобы подогнать сайт под MSIE - это для чего? Если можно было бы потратить это время и ресурсы на расширение функционала, к примеру. Видимо, Вы далеки от понимания этого.
Конкретно в высказываниях Хакона Ли я вижу попытки подвинуть ИЕ и сделать Опере некоторый пеар.
>> И то, что разработчикам платят деньги и они тратят лишнее время на то, чтобы подогнать сайт под MSIE - это для чего?
Я не буду здесь ссылаться на собственный опыт, но даже по комментариям на хабре по этому топику и аналогичным видно, что часть разработчиков специально дорабатывают сайты под ИЕ, а часть - специально под Оперу. Так что, здесь примерно пятьдесят на пятьдесят.
>> И то, что разработчикам платят деньги и они тратят лишнее время на то, чтобы подогнать сайт под MSIE - это для чего?
Я не буду здесь ссылаться на собственный опыт, но даже по комментариям на хабре по этому топику и аналогичным видно, что часть разработчиков специально дорабатывают сайты под ИЕ, а часть - специально под Оперу. Так что, здесь примерно пятьдесят на пятьдесят.
давайте мне подправим карму, а то она что-то в сторону плюса начала ломиться.
ie самый удобный браузер, который не требует допиливания и под себя настраивается просто перетаскиванием панелек, игнорирование рекомендаций не делает этот браузер хуже и сайты у профессионалов от этого хуже не становятся, создали не обязаны поддерживать стороние псевдостандарты других браузеров тк есть заточка на поддержку различных дополнений и их делают стороние когда есть потребность + #comment671757
#comment671663 - у мс сейчас нет проблем с вистой, проблемы будут у пользователей xp с 2012 года ;) + апдейт ещё не выходил, под офис07 пересаживаются где юзают сервисные дополнения/накрутки и он до пака был менее кривой чем 2003 до пака ;)
ie самый удобный браузер, который не требует допиливания и под себя настраивается просто перетаскиванием панелек, игнорирование рекомендаций не делает этот браузер хуже и сайты у профессионалов от этого хуже не становятся, создали не обязаны поддерживать стороние псевдостандарты других браузеров тк есть заточка на поддержку различных дополнений и их делают стороние когда есть потребность + #comment671757
#comment671663 - у мс сейчас нет проблем с вистой, проблемы будут у пользователей xp с 2012 года ;) + апдейт ещё не выходил, под офис07 пересаживаются где юзают сервисные дополнения/накрутки и он до пака был менее кривой чем 2003 до пака ;)
Плачу...
Олололол! Спасибо, посмеялся. :)
И таки да, от плюса вы никуда не денетесь теперь...
И таки да, от плюса вы никуда не денетесь теперь...
Отличная шутка! Спасибо, посмеялся. Особенно смешная часть про "не требует допиливания".
Кстати, может посмешите дальше, например, расскажете в чем удобство ИЕ? Чисто как для пользователя, ктоме того что он по-умолчанию на рабочем столе и имеет название содержащее Internet
Кстати, может посмешите дальше, например, расскажете в чем удобство ИЕ? Чисто как для пользователя, ктоме того что он по-умолчанию на рабочем столе и имеет название содержащее Internet
а что там допиливать? всё что по деволту стоит, чуть требует корректировки безопасноти под условия конторы + он готов к работе в интранете и инете, далее пользователя под себя менюшки и панельки двигают ... далее только плагины/доработки под стороние технологии вроде флэш.
дырок в нём не меньше чем в остальных, аналогично практически со всем софтом.
за то он лёгкий очень, независимо от размера кэша носится всегда, если косяк в одном окне другие продолжают работать, до ие7 можно было не пользоваться закладками которые лично я вообще не навижу тк мне удобнеее когда каждый сайт в отдельном окне (в идеале группировка окон по сайтам + дочерним сайтам при одной странице), от того что он ближе к системе только плюсы - управление там идеально если сравнивать с остальными у которых всё своё но как-то боком
дырок в нём не меньше чем в остальных, аналогично практически со всем софтом.
за то он лёгкий очень, независимо от размера кэша носится всегда, если косяк в одном окне другие продолжают работать, до ие7 можно было не пользоваться закладками которые лично я вообще не навижу тк мне удобнеее когда каждый сайт в отдельном окне (в идеале группировка окон по сайтам + дочерним сайтам при одной странице), от того что он ближе к системе только плюсы - управление там идеально если сравнивать с остальными у которых всё своё но как-то боком
всё что по деволту стоит, чуть требует корректировки безопасноти под условия конторы + он готов к работе в интранете и инете, далее пользователя под себя менюшки и панельки двигают
То же самое можно сказать про любой браузер. Это как бы по дефолту. Дырок только не то что не меньше, а больше.
за то он лёгкий очень, независимо от размера кэша носится всегда
Погодите, мы об одном браузере говорим? Об IE? Потому что в данном случае описана Опера, чуть похуже с этим у ФФ.
Ну и насчет вкладок, ими никто пользоваться не заставляет, возможно в Опере, хотя что-то вспоминается типа "use tabs", "use mdi", но это возможно из прошлого века.
Удобство - это: удобные закладки с быстрым поиском, мышиные жесты, быстрая загрузка страниц (у ИЕ с этим бо-о-ольшая проблема, опера и фф грузят контент по мере подгрузки контента), удобные клавиатурные сокращения, широкий функционал. Ничего этого у ИЕ нету. Удобство пользования на нуле - иначе не было бы надстроек типа макстона или неткаптора.
в ie реально можно раскидать параметры под требования, в остальных как-нибудь что-то вроде и придётся каждый узел по новой заводить.
дырок столько же просто они работают подругому, но эти дырки хотябы можно как-то прикрыть.
|
да, ie при кэшах которые измеряются в гигах работает так же как без них, опера заваливается и фф тоже за счёт системы более менее шустро работет, но там где система не успевает он тупит.
|
правда в «use mdi» ущербность/неудобства опера остаются, аналогично и в других не ие
|
удобно вам сразу переключится в определённую закладку из другого приложения? это удобство?
поиск везде одинаково плохой и дефолтный.
мышиные жезсты это ппц как неудобно — надо про них всегда помнить чтобы случайно не сделать там где не надо.
скорость загрзуки страниц в ие не медленее чем у других, просто он не старается показывать контент пока не прогрузит какую часть чтобы пользователь не о*уевал от того как разработчик ресурса извратился… единственно сталкунлся один раз с проблемой когда пришлось ресурс/сайт открывать не ие, там ивзратились с дримой+вбилтенем+авторизацией+защитами в итоге страницы были перегружены очень сильно & весили по 300кил-1мег из-за чего на слабых скоростях возникали другие проблемы на их сервере (чтобы под них не перекручивать, добавил их просто в опере в «управление настройками веб узла»).
Opera 9.2, открываю справка и удивляюсь что оно криво показывается, ладно забиваю и нахожу оба «Сочетания клавиш», смотрю в обоих и только там узнаю как мне попасть в адресную строку — это удобно? я должен это помнить?
весь этот широкий функционал у большинства простаивает, им нравится только что есть заклаки и что страницу дрочит во все стороны вовремя загрузки.
макстона или неткаптор это попытки изобрести свой удобный браузер на базе ие как наиболее адекватного из остальных (кто считает что получилось ими пользуется), аналогично многие другие программы стали популярны только из-за того что использовали ие.
проблемы есть у всех браузеров, иначе бы не было софтин по подгону страниц, их кширование и опережению запросов (когда страница уже загружена в кэш до того как чел подумал о переходе на неё, довольно удобно и страницы реально выстреливают, правда пока кэш не переавалит за полгига, потом вылазят все недоделки).
дырок столько же просто они работают подругому, но эти дырки хотябы можно как-то прикрыть.
|
да, ie при кэшах которые измеряются в гигах работает так же как без них, опера заваливается и фф тоже за счёт системы более менее шустро работет, но там где система не успевает он тупит.
|
правда в «use mdi» ущербность/неудобства опера остаются, аналогично и в других не ие
|
удобно вам сразу переключится в определённую закладку из другого приложения? это удобство?
поиск везде одинаково плохой и дефолтный.
мышиные жезсты это ппц как неудобно — надо про них всегда помнить чтобы случайно не сделать там где не надо.
скорость загрзуки страниц в ие не медленее чем у других, просто он не старается показывать контент пока не прогрузит какую часть чтобы пользователь не о*уевал от того как разработчик ресурса извратился… единственно сталкунлся один раз с проблемой когда пришлось ресурс/сайт открывать не ие, там ивзратились с дримой+вбилтенем+авторизацией+защитами в итоге страницы были перегружены очень сильно & весили по 300кил-1мег из-за чего на слабых скоростях возникали другие проблемы на их сервере (чтобы под них не перекручивать, добавил их просто в опере в «управление настройками веб узла»).
Opera 9.2, открываю справка и удивляюсь что оно криво показывается, ладно забиваю и нахожу оба «Сочетания клавиш», смотрю в обоих и только там узнаю как мне попасть в адресную строку — это удобно? я должен это помнить?
весь этот широкий функционал у большинства простаивает, им нравится только что есть заклаки и что страницу дрочит во все стороны вовремя загрузки.
макстона или неткаптор это попытки изобрести свой удобный браузер на базе ие как наиболее адекватного из остальных (кто считает что получилось ими пользуется), аналогично многие другие программы стали популярны только из-за того что использовали ие.
проблемы есть у всех браузеров, иначе бы не было софтин по подгону страниц, их кширование и опережению запросов (когда страница уже загружена в кэш до того как чел подумал о переходе на неё, довольно удобно и страницы реально выстреливают, правда пока кэш не переавалит за полгига, потом вылазят все недоделки).
Все что выше отцитированного попахивает ересью, т.к. с большими кэшами именно у ИЕ мраки, Опера и ФФ работают очень неплохо.
Это называется не удобство, это называется "засрем тасксвитчер". Если у меня открыто помимо браузера хоть что-то, то переключаться становится пыткой. Правда в случае когда табы не используются, такая ситуация будет и у Оперы и у ФФ.
А подробнее? Поиск всюду хороший кроме ИЕ. Вы имеете в виду поиск на странице? Если же поиск в инете - тогда удобнее Оперы нету ничего, затем идет ФФ. А для удобного поиска в ИЕ нужно пользовать всякие угребищные тулбары.
Вы никогда не работали коммивояжером? Потому что каждый недостаток вы подаете как достоинство. "Этот нож тупой, это сделано для того чтобы никто не порезался". Вы можете привести пример, когда на пользу не пойтет частичная загрузка контента? Обратные примеры многочислены и распостранены. Любая страница, может грузиться даже на 10 секунд позже из-за ужатого в пиксель счетчика. Любую страницу в которой важно содержимое, которую в нормальном браузере можно читать практически сразу, в ИЕ приходится мучительно дожидаться.
Ладно, должен бежать в гости, вернусь продолжу. Но у вас каждое достоинство конкурентов описано как недостаток "пользователь может не разобраться", а каждый недостаток ие - как достоинство "не примитивный - а минималистический" и т.д.
удобно вам сразу переключится в определённую закладку из другого приложения? это удобство?
Это называется не удобство, это называется "засрем тасксвитчер". Если у меня открыто помимо браузера хоть что-то, то переключаться становится пыткой. Правда в случае когда табы не используются, такая ситуация будет и у Оперы и у ФФ.
поиск везде одинаково плохой и дефолтный.
А подробнее? Поиск всюду хороший кроме ИЕ. Вы имеете в виду поиск на странице? Если же поиск в инете - тогда удобнее Оперы нету ничего, затем идет ФФ. А для удобного поиска в ИЕ нужно пользовать всякие угребищные тулбары.
скорость загрзуки страниц в ие не медленее чем у других, просто он не старается показывать контент пока не прогрузит какую часть чтобы пользователь не о*уевал от того как разработчик ресурса извратился ...
Вы никогда не работали коммивояжером? Потому что каждый недостаток вы подаете как достоинство. "Этот нож тупой, это сделано для того чтобы никто не порезался". Вы можете привести пример, когда на пользу не пойтет частичная загрузка контента? Обратные примеры многочислены и распостранены. Любая страница, может грузиться даже на 10 секунд позже из-за ужатого в пиксель счетчика. Любую страницу в которой важно содержимое, которую в нормальном браузере можно читать практически сразу, в ИЕ приходится мучительно дожидаться.
Ладно, должен бежать в гости, вернусь продолжу. Но у вас каждое достоинство конкурентов описано как недостаток "пользователь может не разобраться", а каждый недостаток ие - как достоинство "не примитивный - а минималистический" и т.д.
про кэши личный опыт, как только за сессию/запуска входит более 100мег и кэш более полугига + система не из шустрых то всё пидец начинается: опера (обычно всегда последняя версия) выскакивает и заваливается, фф не лучше хотя держится дольше оперы - если бы у ие были такие проблемы то он бы не был так популярен.
тасквичер не засерается (легко ориентироваться), но есть ограничение по количеству окон и накладывает его система + есть таскабар на котором при группировке по сайтам всё ну очень просто = правда связку этих обоих удобств надо делать дополнением, но зато возможность ткнуть сразу в нужную страницу остаются и группировка тоже.
да, *ули тут спорить, ие не такое дерьмо как хотят его выставить, ие6 популярен не потому что подефолту а потому-что всё остальное не лучше (народ всё же пробует), опера в россии популярна из-за жёстких требований к трафику (100мег/месяц, всё что выше 2-3р/мег) и сотрудник (да и школьник) вынужден экономить через извращения тк не везде ставят что-то вроде "трафик испектор клиентский агент" (у него панелька которая позволяет менять режимы фильтра, кэша и показывает траф/деньги) или как-то оптимизируют трафик (это проблемы сис.админства) - реально конкурентам ие видел в нетскейп (но тот тоже жопа ещё так) и сафари (просто у него своя куча условностей при которой он конкурент), фф только как мультиплатформенный вариант чтобы народу было удобно работать но он пока не может заменить ие на win (но из-за того что функциональные возможности которые используют стороние разработчики пока в пользу ие) ... это не нож, а ложка для торта и не надо ею колбасу резать ;)
тасквичер не засерается (легко ориентироваться), но есть ограничение по количеству окон и накладывает его система + есть таскабар на котором при группировке по сайтам всё ну очень просто = правда связку этих обоих удобств надо делать дополнением, но зато возможность ткнуть сразу в нужную страницу остаются и группировка тоже.
да, *ули тут спорить, ие не такое дерьмо как хотят его выставить, ие6 популярен не потому что подефолту а потому-что всё остальное не лучше (народ всё же пробует), опера в россии популярна из-за жёстких требований к трафику (100мег/месяц, всё что выше 2-3р/мег) и сотрудник (да и школьник) вынужден экономить через извращения тк не везде ставят что-то вроде "трафик испектор клиентский агент" (у него панелька которая позволяет менять режимы фильтра, кэша и показывает траф/деньги) или как-то оптимизируют трафик (это проблемы сис.админства) - реально конкурентам ие видел в нетскейп (но тот тоже жопа ещё так) и сафари (просто у него своя куча условностей при которой он конкурент), фф только как мультиплатформенный вариант чтобы народу было удобно работать но он пока не может заменить ие на win (но из-за того что функциональные возможности которые используют стороние разработчики пока в пользу ие) ... это не нож, а ложка для торта и не надо ею колбасу резать ;)
если бы у ие были такие проблемы то он бы не был так популярен
да, *ули тут спорить, ие не такое дерьмо как хотят его выставить, ие6 популярен не потому что подефолту а потому-что всё остальное не лучше (народ всё же пробует)
Я сейчас немного недееспособен (попраздновал!) чтобы внимательно вчитываться и много писать, поэтому придерусь к этим двум сентенциям. Причем придерусь грубо:
Вы вообще в своем уме? У меня возникает ощущение что либо вы изощренно стебетесь, либо вы неадекватны. ИЕ популярен исключительно из-за того что он предустановлен. Подавляющее большинство, достаточно продвинутое чтобы что-то скачать и установить используют ФФ, Оперу либо надстройки над Ие типа Авантбраузера, Неткаптора (не знаю, возможно они уже почили в бозе) или Макстона (экс-MyIE). Все исключительно из-за совершенно убогого функционала, коренных изменений в интерфейсе ИЕ6 не произошло начиная с версии 2.0 и 3.0. Только рендеринг. Нет, вы можете по обыкновению сказать что ИЕ "лишен ненужных наворотов" (опять превратить недостаток в достоинство), но ИЕ 7.0 начал квелое движение в сторону нормального браузера.
Насчет работы кэша - личный опыт как раз прямо противоположный: ИЕ с гиговым кэшем тормозен и ужастен. Я про ИЕ6, который стоит у меня в системе по-умолчанию (ИЕ7 стоит портабельно, т.к. нужно тестить на обоих браузерах). Приходится кэш убирать в минимум - иначе ИЕ очень медленно раздупляется при открытии новых окон. Чтобы не быть голословным, с первой страницы гугля по нужному запросу:
http://antivirus.about.com/od/windowsbas…
http://help.yahoo.com/l/us/yahoo/mail/ya…
Ну и анализ причин распостранения тех или иных браузеров просто поражает. Спасите мой рассудок, скажите что вы так изощренно насмехаетесь над излишне серьезным мной!
да вашему рассудку уже ничего не поможет
Очевидно что не поможет. Ну хоть тресни, не получается у меня на зеленое говорить "красное", не обладаю нужными талантами.
>Вы вообще в своем уме? У меня возникает ощущение что либо вы >изощренно стебетесь, либо вы неадекватны.
Вы его комментарии другие вообще читали? Человек абсолютно неадекватен. Он даже слова в предложении ставит каким то странным образом... крч с марса человек, палюбе.
Вам совет - не реагируйте на него. не воспринимает.
Вы его комментарии другие вообще читали? Человек абсолютно неадекватен. Он даже слова в предложении ставит каким то странным образом... крч с марса человек, палюбе.
Вам совет - не реагируйте на него. не воспринимает.
Опять споры ражгают на изъеденную тему. Пользуюсь Opera очень давно, так как раньше трафф экономил и привык намертво :) .
Что нравится - то и используй. Одно только плохо - верстальщикам всегда достается - приходится выкручиваться для каждого броузера.
Что нравится - то и используй. Одно только плохо - верстальщикам всегда достается - приходится выкручиваться для каждого броузера.
Ни один другой браузер пока не выполняет эти требования, в том числе и «Опера». Странно, что к IE предъявляются требования, который «оперовцы» не выполняют сами.
Ну по крайней мере сафари и опера в следующих версия его пройдут точно, webkit с мемента выхода acid3 пунктов 20 набрал, опера с каждой сборкой тоже результаты улучшает. Какие тенденции у лисы не знаю. Последний же IE проходит только безнадежно устаревший acid1. Да и столько своих заморочек в браузер никто не пихает.
Когда-нибудь пройдут конечно же. WebKit скорее всего, пройдёт уже в этой версии — сейчас он проходит около 82%, у «Оперы» этот показатель растёт крайне медленно. Наверное и IE когда-нибудь будет это проходить. Я говорю о том, что существует, а не о том что будет.
Мне интересно почему вы только первый пункт рассматриваете. Там ещё несколько есть.
Мне интересно почему вы только первый пункт рассматриваете. Там ещё несколько есть.
Я их вообще не рассматриваю, я уже ниже высказался - это какие-то странные требования в данной ситуации.
Могу только сказать, что Опера 10 пройдет тест. Сейчас бета 9.5, которая вышла задолго до появления acid3 я думаю в части движка кординально перерабатываться не будет, вель скоро нужно релизить финальную версию. А вот десятка, альфу которой обещали в начале этого года, думаю будет уже, наравне с web, его проходить.
Могу только сказать, что Опера 10 пройдет тест. Сейчас бета 9.5, которая вышла задолго до появления acid3 я думаю в части движка кординально перерабатываться не будет, вель скоро нужно релизить финальную версию. А вот десятка, альфу которой обещали в начале этого года, думаю будет уже, наравне с web, его проходить.
Какая разница когда вышел тест? Во-первых, появился он давно, но был в «бете», а во-вторых, стандарты, которые он проверяет — им много лет.
Ну webkit состояния до появления теста - это минус 30 пунктов, что хуже Оперы. Бета acid3 появилась в этом году, опера вышла еще в сентябе 2007-го. И я говорю больше о тенденциях, которые есть у всех браузеров, кроме IE. Первые идут в сторону максимальной поддержки стандартов, другой какие-то свои цели преследует, вредя в итоге всем.
Бета ACID3 появилась не в этом году http://bolk.exler.ru/2007/12/20/~1528/
Safari/WebKit, на момент появления теста, проходили (и сейчас проходят) его лучше всех http://bolk.exler.ru/2008/01/30/~1566/
Другой не преследует никакие цели, они свой браузер забросили, IE7 — это не более чем отмазка для пользователей, сделанная на коленке.
Safari/WebKit, на момент появления теста, проходили (и сейчас проходят) его лучше всех http://bolk.exler.ru/2008/01/30/~1566/
Другой не преследует никакие цели, они свой браузер забросили, IE7 — это не более чем отмазка для пользователей, сделанная на коленке.
Бета ACID3 появилась не в этом году http://bolk.exler.ru/2007/12/20/~1528/
Ога, за 10 дней до него, когда движок оперы 9.5 уже 3 месяца как активно тестировался.
Safari/WebKit, на момент появления теста, проходили (и сейчас проходят) его лучше всех http://bolk.exler.ru/2008/01/30/~1566/
На момент релиза финала, когда уже долгое время была доступна пребета и бета.
Но это не важно, я вроде не задавался целью выявить того кто лучше, кто быстрее внедряет стандарты и прочее. Я говорил о тенденциях.
А вообще это совсем не правильный путь, нужно добиваться другого - признания w3c официальной и единственной стандартизирующей организацией и соответсвенно обязательного следования ее стандартам.
Заставлять кого-то, кто уже и не монополист даже и имеет постоянно уменьшающуюся долю рынка, следовать рекомендациям - это бред.
Заставлять кого-то, кто уже и не монополист даже и имеет постоянно уменьшающуюся долю рынка, следовать рекомендациям - это бред.
а как вы думаете почему MS этого не делает? Браузер - это не на луну лететь, энной толпой разработчиков можно сделать всё. MS настолько долго игнорирует просьбы - что сомнений в том, что этот игнор специален не возникает.
> 3. Предоставление полной документации по реализуемым в IE функциям.
> 5. Согласованность с другими браузерами. Если хотя бы в двух популярных браузерах реализован очередной стандарт, он должен быть реализован и в IE.
Это должно согласовываться компаниями во благо пользователей и программистов. А выдвигать требования к чужому конкурирующему продукту совершенно не приемлимо!
> 5. Согласованность с другими браузерами. Если хотя бы в двух популярных браузерах реализован очередной стандарт, он должен быть реализован и в IE.
Это должно согласовываться компаниями во благо пользователей и программистов. А выдвигать требования к чужому конкурирующему продукту совершенно не приемлимо!
А как насчёт потребителя? К числу которых относятся и веб-разработчики и пользователи интернета? Ведь по большому счёту браузер это лишь посредник между посетителем и сайтом. И если посредник наглеет, то может оказаться не у дел. Вполне вероятна ситуция, когда на ценных для посетителя сайтах в IE будет написано "поставьте нормальный браузер или катитесь к чёрту".
Трудна и неказиста,
Жизнь браузерного (и не только) монополиста!
Жизнь браузерного (и не только) монополиста!
"о должна покинуть рынок браузеров."
Microsoft, я сказал, встала и вышла!
Microsoft, я сказал, встала и вышла!
Толпой разработчиков можно сделать всё, но их можно занять и чем-то другим, рабсила не бесплатна.
Вопли граждан вроде Хакона вызывают недоумение. Он всерьёз предлагает учредить некий комитет, который будет запрещать выход софта, не удовлетворяющий критериям комитета? И куда эта скользкая дорога ведёт (особенно, если выйти за пределы браузеров)?
Меня удивляют разговоры о том, что человеку влом поставить скачанный из инета браузер. А поставить Офис не влом (не юзает же ВордПад)? А Фотошоп тоже не влом поставить (или все на Пейнтбраше сидят)? Это исключительно вопрос рекламы. Если популярные сайты будут размещать баннеры файрфокса у себя, люди не будут возражать заглянуть. Да и сарафанное радио работает; как уже указали, круг пользователей ФФ ширится.
Вопли граждан вроде Хакона вызывают недоумение. Он всерьёз предлагает учредить некий комитет, который будет запрещать выход софта, не удовлетворяющий критериям комитета? И куда эта скользкая дорога ведёт (особенно, если выйти за пределы браузеров)?
Меня удивляют разговоры о том, что человеку влом поставить скачанный из инета браузер. А поставить Офис не влом (не юзает же ВордПад)? А Фотошоп тоже не влом поставить (или все на Пейнтбраше сидят)? Это исключительно вопрос рекламы. Если популярные сайты будут размещать баннеры файрфокса у себя, люди не будут возражать заглянуть. Да и сарафанное радио работает; как уже указали, круг пользователей ФФ ширится.
я с момента переустановки системы офис так и не поставил, а фотошоп поставил месяца через 3
это при том, что я в россии живу
а в европе и сша фотошоп стоит очень немало (вру, но вроде 1к бачинских). и они его и не ставят
это при том, что я в россии живу
а в европе и сша фотошоп стоит очень немало (вру, но вроде 1к бачинских). и они его и не ставят
Ну хай с ними, с бачинскими, в Европе-США те, кому денег жаль, ставят Опен Офис и Гимп. Но ставят же. А если вы не ставите, значит, в интернете сёрфите и в гамы гамаете, потому что чем ещё заняться на пустом компе? :)
А если вы не ставите, значит, в интернете сёрфите и в гамы гамаете, потому что чем ещё заняться на пустом компе? :)
хм, знаете, если вы думаете, что комп без фотошопа и офиса пуст, и заняться на нем нечем, то спорить с вами лично мне тяжеловато ;)
и ведь действительно, небось сейчас все делают сайты в ворде, в фотошопе уменьшая стыренные картинки, а про то, что существуют какие-то языки программирования и прочие странные и недоступные геймеру вещи - не знают
хм, знаете, если вы думаете, что комп без фотошопа и офиса пуст, и заняться на нем нечем, то спорить с вами лично мне тяжеловато ;)
и ведь действительно, небось сейчас все делают сайты в ворде, в фотошопе уменьшая стыренные картинки, а про то, что существуют какие-то языки программирования и прочие странные и недоступные геймеру вещи - не знают
Ну, ё-моё, это другой разговор — с Виндой языки программирования не поставляютя, так что в эту сторону дискуссию вести бесполезно.
я вас не понимаю абсолютно
я говорю - я не ставил офис, а фотошоп поставил сильно не сразу
я не говорю, что не ставил никаких "языков"
я говорю - я не ставил офис, а фотошоп поставил сильно не сразу
я не говорю, что не ставил никаких "языков"
Виноват, неудачно выразился. Здесь шёл разговор о том, что людям влом поставить ФФ, т.к. ИЕ уже стоит с виндой. Я привёл пример с Фотошопом и Офисом как альтернативу встроенному софту (Пейнту и ВордПаду). Языки программирования вообще идут отдельной категорией, т.к. встроенных языков нет, и Вам так или иначе приходится ставить их отдельно.
Про WordPad и Paint - очень правильная мысль.
Хотелось бы отметить, что с Windows Media Player получилась интересная история. В винде он был как минимум с 2000, а то и раньше. Но исключить из состава ОС Еврокомиссия заставила Микрософт только тогда, когда WMP стал действительно интересной альтернативой всевозможным WinAmp'ам и прочим Жюкбоксам. Странно, правда?
Хотелось бы отметить, что с Windows Media Player получилась интересная история. В винде он был как минимум с 2000, а то и раньше. Но исключить из состава ОС Еврокомиссия заставила Микрософт только тогда, когда WMP стал действительно интересной альтернативой всевозможным WinAmp'ам и прочим Жюкбоксам. Странно, правда?
ничего странного. нотпад не является конкуретном коммерческому софту и потому удалять его из системы для противодействия монопольному давлению незачем. то же самое с медиаплеером.
А где я хоть слово сказал про Notepad?
Речь шла о WordPad, а коммерческие (это, кстати, что значит? платные) редакторы такого уровня есть.
Речь шла о WordPad, а коммерческие (это, кстати, что значит? платные) редакторы такого уровня есть.
И еще. Если честно, затрахали уже со словом "монополия". Монополия была бы у MS, если бы
1) государство предоставляло MS какие-либо особые условия.
2) никаких других продуктов (в частности ОС) на рынке бы не существовало.
То, что есть сейчас - это не монополия. Это банальная слабость конкурентов на рынке ОС.
1) государство предоставляло MS какие-либо особые условия.
2) никаких других продуктов (в частности ОС) на рынке бы не существовало.
То, что есть сейчас - это не монополия. Это банальная слабость конкурентов на рынке ОС.
Идеалистичный бред.
Но я, к сожалению, под ним бы подписался. На всякий случай — чёрт его знает, что там случится в суде :)
Но я, к сожалению, под ним бы подписался. На всякий случай — чёрт его знает, что там случится в суде :)
перестать "верстать" сайты с поддержкой IE :D
и перестать кушать :D
Писать проекты под конкретную аудиторию :) Вот запрети показ Хабра в IE, проект не загнется и разработчики с голоду не помрут =)
Пока суд да дело, я пишу вот такой вот код:
if( Sys.Browser.agent == Sys.Browser.Safari || Sys.Browser.agent == Sys.Browser.Opera) return;
Не потому что я ненавижу Оперу с Сафари, а потому что в ней код, прекрасно работающий в IE и FF, работает криво. Регулярные выражения, часть разметки, и т.д.
Поэтому заголовок в первую относится к "О" ;)
if( Sys.Browser.agent == Sys.Browser.Safari || Sys.Browser.agent == Sys.Browser.Opera) return;
Не потому что я ненавижу Оперу с Сафари, а потому что в ней код, прекрасно работающий в IE и FF, работает криво. Регулярные выражения, часть разметки, и т.д.
Поэтому заголовок в первую относится к "О" ;)
Так код прекрасно работающий в IE/FF или написанный по стандартам, это разные вещи? А то помню тут человек жаловался, что хак для лисы в опере не работал =)
Вы ошибаетесь. Например, Safari пока поддерживает стандарты лучше всех.
Он говорит не о стандартах, а о коде, работающем в IE/FF. С таким же успехом можно жаловаться, что код написанный для оперы криво показывается во всех других браузерах :) К стандартам это мало отношения имеет.
Safari не может съесть правильно составленное регулярное выражение с бекреференсами для выкусывния разметки из шаблона.
Кто виноват? Ествественно Safari.
Кто виноват? Ествественно Safari.
Microsoft, как и Медведев, откажется от дебатов. С предсказуемым результатом.
я вот войну с мелкософтом вообще не понимаю, у каждого пользователя есть выбор и мы его делаем.
компания предоставляет продукт-нравиться покупаем, не нравиться покупаем его конкурентов. а поповоду впихивания ИЕ в виндоус по умолчанию, так никто не мешает эго снести и поставить чтото другое, и почему к Яблокам таких притензий нету? у них тоже например в Оси по умолчанию есть сафари, и почемуто предстваители Оперы ниразу к яблокам необратились...
мне ИЕ ненравиться, я ним и непользуюсь, ато что вертсальщикам плохо, так вам за это плятят( и немало) чтоб вы делали, а то что вам Лень делать поддержку в разных браузерах то это ваши личные проблемы изза лени.
компания предоставляет продукт-нравиться покупаем, не нравиться покупаем его конкурентов. а поповоду впихивания ИЕ в виндоус по умолчанию, так никто не мешает эго снести и поставить чтото другое, и почему к Яблокам таких притензий нету? у них тоже например в Оси по умолчанию есть сафари, и почемуто предстваители Оперы ниразу к яблокам необратились...
мне ИЕ ненравиться, я ним и непользуюсь, ато что вертсальщикам плохо, так вам за это плятят( и немало) чтоб вы делали, а то что вам Лень делать поддержку в разных браузерах то это ваши личные проблемы изза лени.
1. По умолчанию прохождение тестов Acid2 и Acid3, без каких-либо дополнительных хитростей в коде.o_O а Opera проходит Acid3?
4. Отказ от практики введения "волшебных" переключателей, позволяющих отображать контент в зависимости от версии IE.Opera уже перестала встраивать в браузер хаки для разных сайтов? На Хабре как-то писали об этом.
5. Согласованность с другими браузерами. Если хотя бы в двух популярных браузерах реализован очередной стандарт, он должен быть реализован и в IE.Думаю, такое случится, когда два популярных браузера (или хотя бы все альтернативные браузеры вместе взятые) в сумме станут более популярными, чем IE. А пока MS может себе позволить игнорировать эти "требования" :)
Сразу оговорюсь, мне пофигу судьба Оперы, я ей не пользуюсь.
Но:
> o_O а Opera проходит Acid3?
Опера скоро будет проходить Acid3, во всяком случае у них неплохо получается. Фокс тоже это скоро сделает. Когда это сделает МС — загадка. Они даже Acid2 прошли только тогда, когда он поломался. О_О
> Opera уже перестала встраивать в браузер хаки для разных сайтов? На Хабре как-то писали об этом.
Как встраивала, так и встраивает. Это одна из причин, из-за которых я ей не пользуюсь. Главная — я уже привык к Фоксу так, что не оторвать. Тем не менее хаки, кстроенные в браузер и обновляющиеся автоматически в браузере это лучше, чем те самые "волшебные" переключатели, встроенные в код страницы. Зачем они там? Почему сайт должен говорить ИЕ "используй правильный движок для отображения меня"? Почему он же должен ему сообщать "вай, не пользуйся правильным движком"? Впрочем, второе было бы лучше, но они в 8й версии хотят реализовать первое! Вай молодцы...
>А пока MS может себе позволить игнорировать эти "требования" :)
Сложно не согласиться. Это некультурно с их стороны, но им не привыкать... Тем более, что МС вредно поддерживать стандарты, хоть уже и слишком поздно.
Но:
> o_O а Opera проходит Acid3?
Опера скоро будет проходить Acid3, во всяком случае у них неплохо получается. Фокс тоже это скоро сделает. Когда это сделает МС — загадка. Они даже Acid2 прошли только тогда, когда он поломался. О_О
> Opera уже перестала встраивать в браузер хаки для разных сайтов? На Хабре как-то писали об этом.
Как встраивала, так и встраивает. Это одна из причин, из-за которых я ей не пользуюсь. Главная — я уже привык к Фоксу так, что не оторвать. Тем не менее хаки, кстроенные в браузер и обновляющиеся автоматически в браузере это лучше, чем те самые "волшебные" переключатели, встроенные в код страницы. Зачем они там? Почему сайт должен говорить ИЕ "используй правильный движок для отображения меня"? Почему он же должен ему сообщать "вай, не пользуйся правильным движком"? Впрочем, второе было бы лучше, но они в 8й версии хотят реализовать первое! Вай молодцы...
>А пока MS может себе позволить игнорировать эти "требования" :)
Сложно не согласиться. Это некультурно с их стороны, но им не привыкать... Тем более, что МС вредно поддерживать стандарты, хоть уже и слишком поздно.
некультурно — это всего лишь бизнес :) их цель зарабатывать деньги, а не культурно относиться к требованиям конкурентам. рынок покажет, была ли такая стратегия выигрышной.
Насчет движков, они не выбрали второе просто потому, что это бесполезно. Сайты которые должны говорить "вай, не пользуйся правильным движком" уже давно сделаны и менять их неприемлемо, а те которые должны сказать "используй правильный движок для отображения меня" еще только предстоит делать, и в них этот переключатель можно и добавить.
Не хочу показаться занудой, но норвежцы читают А c кружочком как О. Получается Хокон. Я как-то путешествовал на судне под именем Хокон Мосби. Поэтому и запомнил. :)
Что то все забыли про товарища Джоэла (joelonsoftware.com), который пишет:
http://russian.joelonsoftware.com/Articl…
Итак, веб-интерфейс пользователя решает 80% всех проблем, и даже без нового браузера мы, вероятно, достигнем процентов 95. Это терпимый уровень для большинства людей, и, несомненно, для разработчиков, которые голосуют за веб-разработку практически при каждом значимом проекте.
Это значит, что, внезапно, API от Microsoft уже не так важен. Веб-приложениям не нужен Windows.
Это не значит, что в Microsoft ничего не заметили. Конечно, заметили, а когда последствия стали ясны, ударили по тормозам. Такие новые многообещающие технологии, как HTAs и DHTML были остановлены в своем развитии. Команда разработки Internet Explorer похоже исчезла; результатов их деятельности не видно уже несколько лет. Ни в коем случае в Microsoft не позволят DHTML стать чуточку лучше: это слишком опасно для их ключевого бизнеса – «богатых клиентов». Сегодня Microsoft делает ставку на «богатого клиента». Вы увидите это в каждом слайде презентации Longhorn.
Проблема в следующем: слишком поздно.
http://russian.joelonsoftware.com/Articl…
Угу, а еще он строит "домики для слепых жирафов". И его выгнали (наиболее вероятная версия внутри МС)с позиции в разработке Экселя за ту кривизну которую он стам создал. Но он конечно же - пишет честно и непредвзято, а все читают и верят...
:-) Я не использовал его "кривизну", поэтому ничего сказать не могу по этому поводу.
Одно могу сказать точно - если вдруг полетит винт, то вставив LiveCD с Linux я смогу осуществлять (пусть и с немного меньшей эффективностью) до 60% своей деятельности, ибо емейлы в гугле, часть доков там же и бекап на флешке. А если браузер будет еще лучше, то эффективность возрастет значительно. И MS тем более не сможет впарить мне upgrade на свою висту за значительную для меня сумму зеленых и за значительное для меня время установки и траблов с совместимостью железа.
Одно могу сказать точно - если вдруг полетит винт, то вставив LiveCD с Linux я смогу осуществлять (пусть и с немного меньшей эффективностью) до 60% своей деятельности, ибо емейлы в гугле, часть доков там же и бекап на флешке. А если браузер будет еще лучше, то эффективность возрастет значительно. И MS тем более не сможет впарить мне upgrade на свою висту за значительную для меня сумму зеленых и за значительное для меня время установки и траблов с совместимостью железа.
Знаете, я думаю раз вы пользуетесь линуксом то вам даже забесплатно не "впарят" винду, точно также как мне - линукс. В большинстве таких случаев - вопрос не в деньгах, вопрос в принципах. Кстати - а вы сами ставили висту или все проблемы про железо и время установки вам "одна бабка сказала" ? Неужели есть железо которое создает проблемы с вистой ?
Ах да, еще Майкрософт не только продвигает свой Office Live, но и очень активно содействует развитию других веб технологий - например сильверлайт или XBAP приложения (последнее не "чисто веб", а больше - замкнутая среда в браузере с большими возможностями).
PS Live CD с XP тоже есть, просто мне он как-то не нужен, я не запасаюсь вещами на случай "ядерной войны", когда очень надо поработать, я просто переустановил бы висту ( у меня со всеми используемыми приложениями это занимает 3.5 часа) и продолжил бы работать в нормальной обстановке, лайв СД я не люблю.
Ах да, еще Майкрософт не только продвигает свой Office Live, но и очень активно содействует развитию других веб технологий - например сильверлайт или XBAP приложения (последнее не "чисто веб", а больше - замкнутая среда в браузере с большими возможностями).
PS Live CD с XP тоже есть, просто мне он как-то не нужен, я не запасаюсь вещами на случай "ядерной войны", когда очень надо поработать, я просто переустановил бы висту ( у меня со всеми используемыми приложениями это занимает 3.5 часа) и продолжил бы работать в нормальной обстановке, лайв СД я не люблю.
Пост не об этом. Пост о том, что из операционной системы мне нужен только браузер в 60% того, что я делаю. За остальные 40% и за повышение эффективности я готов платить. А апгрейд на висту не дает прироста в эффективности и не добавляет новых значительных фич.
"Бабку" зовут Алекс Экслер :-)
http://exler.ru/blog/item/4714/
сильверлайт - хорошо, но поздно... Про XBAP я даже не слышал - спасибо за наводку.
"Бабку" зовут Алекс Экслер :-)
Нерешенным на данный момент остался только один вопрос. Под XP это устройство встало без проблем и работает отлично. Под Vista драйверов в комлекте нет, а те, что мы скачали с сайта (написано, что под Vista) - нормально не заработали. То есть программы записи просто не видят устройства E-MU (под XP они же все прекрасно видят).
http://exler.ru/blog/item/4714/
сильверлайт - хорошо, но поздно... Про XBAP я даже не слышал - спасибо за наводку.
Мне апгрейд на висту - дал и фичи и эффективность, несмотря на свой консерватизм Виста мне очень понравилась. Но это уже личное...
Кстати интересные у вас рассуждения - за 60% своих нужд (за браузер) - вы платить не готовы получается, а за 40% и некое повышение эффективности - готовы ? Если для вас так критичен браузер - выбирайте тот который наиболее подходит - голосуйте своим поступком. А всякие рассуждения о том умер или нет API windows, не поздно ли вышел сильверлайт и как бы принудить МС сделать что-то, т.к. у дяди Васи хотелка зачесалась - оставьте.
Ведь для того чтобы Вам было лучше - Вам не нужно никого ни к чему принуждать, Вы просто можете сами выбрать другой браузер. А флейм оставьте фанатикам. Вообще меня удивляет как часто люди хотят одного, а для достижения своих целей - делают другое, ведущее к совершенно иным результатам. Может они на подсознательном уровне хотят именно "другое"
Кстати интересные у вас рассуждения - за 60% своих нужд (за браузер) - вы платить не готовы получается, а за 40% и некое повышение эффективности - готовы ? Если для вас так критичен браузер - выбирайте тот который наиболее подходит - голосуйте своим поступком. А всякие рассуждения о том умер или нет API windows, не поздно ли вышел сильверлайт и как бы принудить МС сделать что-то, т.к. у дяди Васи хотелка зачесалась - оставьте.
Ведь для того чтобы Вам было лучше - Вам не нужно никого ни к чему принуждать, Вы просто можете сами выбрать другой браузер. А флейм оставьте фанатикам. Вообще меня удивляет как часто люди хотят одного, а для достижения своих целей - делают другое, ведущее к совершенно иным результатам. Может они на подсознательном уровне хотят именно "другое"
У вас не менее интересные - вы почему-то упорно пытаетесь найти тайный смысл там, где его нет. Похоже вас очень достали люди, которые не платят за свой софт - вы работаете в крупной компании и вам не нравится ваша зарплата? :-)
> Может они на подсознательном уровне хотят именно "другое"
Очень может быть.
> Может они на подсознательном уровне хотят именно "другое"
Очень может быть.
=))) Дело не в том платят люди или не платят. И даже несмотря на то, что я работаю в крупной софтверной компании и занимаюсь "улучшением" своей зарплаты, на мое мнение это никак не влияет, на Хабре я - частное лицо, а не представитель компании, и мои мнения - такие же частные. Просто я очень не люблю всяких демагогов, которые сидят на "О-опе" и только рассуждают, что "должны" и что "не должны" делать крупные компании, кому и сколько они "обязаны", как "должны" строить свою политику. Мне всегда хочется донести до таких людей, что эти рассуждения глупы и бессмыслены, потому как никто кроме таких же демагогов их слушать не будет.
Одно дело когда монстры, уровня Ларри Элиссона (Oracle), Пэйджа или Брина (Google), Гейтса, Балмера(Microsoft) или Пола Аллена(ex Microsoft), Мердока,Шаттлворта, Джобса, рассуждают о том, как надо вести дела - тогда да, они их вести умеют, они стоят на вершине и они могут (как в смысле - обладают навыками и пониманием, так и в смысле своего авторитета) давать "рекомендации". Другое дело когда учить жизни начинают "представители" которые ничего яркого не добились, а особенно - учить жизни не своих последователей а людей из вышеперечисленного списка - мне ей богу смешно. Как далеко и широко смотрел Крылов писав "Слон и Моська". И высказывая свое мнение в отношении фанатиков, всегда вспоминаю окончание:
"Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!""
А особенно плохо и некрасиво учить тех, за чей труд даже "не потрудились" заплатить.
Одно дело когда монстры, уровня Ларри Элиссона (Oracle), Пэйджа или Брина (Google), Гейтса, Балмера(Microsoft) или Пола Аллена(ex Microsoft), Мердока,Шаттлворта, Джобса, рассуждают о том, как надо вести дела - тогда да, они их вести умеют, они стоят на вершине и они могут (как в смысле - обладают навыками и пониманием, так и в смысле своего авторитета) давать "рекомендации". Другое дело когда учить жизни начинают "представители" которые ничего яркого не добились, а особенно - учить жизни не своих последователей а людей из вышеперечисленного списка - мне ей богу смешно. Как далеко и широко смотрел Крылов писав "Слон и Моська". И высказывая свое мнение в отношении фанатиков, всегда вспоминаю окончание:
"Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!""
А особенно плохо и некрасиво учить тех, за чей труд даже "не потрудились" заплатить.
Если Microsoft сами до этого не дошли, то менять свою позицию после этой публикации точно не будут. Чтобы не подумали, что кто-то из Оперы на них повлиял.
Сам люблю оперу, но пункт:
1. По умолчанию прохождение тестов Acid2 и Acid3, без каких-либо дополнительных хитростей в коде.
улыбнул :)
А как же файл opera.js который всегд дополняется?
1. По умолчанию прохождение тестов Acid2 и Acid3, без каких-либо дополнительных хитростей в коде.
улыбнул :)
А как же файл opera.js который всегд дополняется?
opera.js фиксит ошибки на конкретных сайтах, а не результаты тестов улучшает.
да, но кто нам может сказать что они не сделали аналогично для тестов хардкодом?
С ядром конечно сделали, как и все, а как еще пройти тест? Тест показывает слабые места и ошибки в обработке - разработчики это фиксят. А как надо? Ведь если движок на тест заточен до 100%, значит все используемые тестом стандарты поддерживаются, это вроде и цель.
Вы не поняли что я имею ввиду. Они же могли проделать это для конкретной ситуации. А вот если нарисовать картинку по стандартам ACID 2, но совсем другую, пройдёт ли опера? Верю что пройдёт. Но моя идея была в этом.
Я понял вашу идею, но по ней никакому браузеру и никакому тесту доверять нельзя =)
Тогда единственная возможность проверки - это большое синтетическое приложение, которое использует все стандартизованные спецификации во всех возможных вариациях и случаях и уже им проверятm браузеры. Но это уже слишком =)
Тогда единственная возможность проверки - это большое синтетическое приложение, которое использует все стандартизованные спецификации во всех возможных вариациях и случаях и уже им проверятm браузеры. Но это уже слишком =)
Да. О чём и речь. MS точно также может сказать о google docs :)
Хмм, тут вроде уже обсуждалось что ACID тесты это не столько соответствие стандартам, сколько тест способность браузеров читать "кривые" сайты, т.к. кто-то предположил - что если браузер прочитает "вот такую" кривизну, то со всякими мелочами он справится и подавно...
Да, но корректно обратобать такой код может только тот браузер, который следует стандартам. Не зря его делает The Web Standards Project.
А на сайте http://www.webstandards.org вот что написано: «Everything that Acid2 tests is specified in a Web standard, but not all Web standards are tested».
А на сайте http://www.webstandards.org вот что написано: «Everything that Acid2 tests is specified in a Web standard, but not all Web standards are tested».
Я не юрист, но интуитивно могу предположить, что с таким же успехом можно было бы требовать от микрософт реализации в пэинте всего функционала фотошопа. ИМХО МС идет правильным путем с ИЕ 8 и когда-нибудь (года через 2-3) ситуация со стандартами сильно изменится.
дешевый пиар
плохому верстальщику IE мешает и руки не из того места. Процесс идёт. И всё будет нормально.
а касательно п.4 - ну-ну... все уже забыли как с выходом IE7 поломалось отображение кучи сайтов написанных криворукими недоверстальщиками? да, отображение 8-кой сайтов в стиле ie7 без X-UA-Compatible и запирание _совсем_стандартного_отображения_ "под замок" - неочень красиво смотрится...
Но кто наверстал ту кучу г.... из-за которого приходится вводить новый переключатель?
Вот и имеем щас толпу "верстальщиков", плачущих от ie7 и винящим во всём M$...
эх...
плохому верстальщику IE мешает и руки не из того места. Процесс идёт. И всё будет нормально.
а касательно п.4 - ну-ну... все уже забыли как с выходом IE7 поломалось отображение кучи сайтов написанных криворукими недоверстальщиками? да, отображение 8-кой сайтов в стиле ie7 без X-UA-Compatible и запирание _совсем_стандартного_отображения_ "под замок" - неочень красиво смотрится...
Но кто наверстал ту кучу г.... из-за которого приходится вводить новый переключатель?
Вот и имеем щас толпу "верстальщиков", плачущих от ie7 и винящим во всём M$...
эх...
"IE - Это такая программа, с помощью которой можно зайти на opera.com и скачать себе браузер"
(с) боян
(с) боян
Как-то уже раз делали им иск, насчет их медиаплеера...обязав выплатить около 300 миллионов евро, чтоль... а до сих пор те не выплатили и до сих пор оспаривают приговор. Но то - плеер, ничего впринципе важного. Другое совсем дело - обозреватель, огромный лакомый кусок... уж точно как был ишак, так и останется... но кто-то свергнуть его полюбому попытается
они смогут договориться только если антимонопольный комитет вытеснит ИЕ из поставок винды.. иначе МС нету резона это все выполнять
Люблю коменты читать :). но все равно не осилил до конца прочитать. Одним словом опять большой холивар.
Тема уже xxxx раз осуждалась.
Тема уже xxxx раз осуждалась.
небольшая новость: МС заявили что сделают свои продукты более опенсурсными(открытые API и протоколы), т.к. проблема исчерпала себя. Поскольку протоколы и стандарты ИЕ станут открытыми, то внедрить их в другие браузеры не составит труда.
http://www.microsoft.com/presspass/press/2008/feb08/02-21ExpandInteroperabilityPR.mspx
- Ссыль на заявление
Ссыль на новость от техкранча(для тех кому влом читать все)
http://www.microsoft.com/presspass/press/2008/feb08/02-21ExpandInteroperabilityPR.mspx
- Ссыль на заявление
Ссыль на новость от техкранча(для тех кому влом читать все)
Я бы не стал так уж доверять MS в плане открытости. Уверен на 100%, что они открывают отнюдь не все спецификации. Вся тактика и стратегия MS построена на эксплуатации монопольности, и в этом плане открытость никак не укладывается в общую схему. Боюсь, что всё получится, как со стандартами: активнее всех продвигать новые технологии и участвовать в их разработке, но при этом у себя втихушку делать слегка отличную от других реализацию, тем самым ставя конкурентов в заведомо проигрышную ситуацию.
Пара мыслей по поводу тем, затронутых в этом топике и в обсуждении.
1. Носорог очень быстро бегает и очень плохо видит. Но при его весе - это не его проблемы.
2. Про бедных верстальщиков, замученных глюками ИЕ. Ребята, вам за это платят деньги (а если не платят, то можете верстать только по ФФ/Оперу и вешать соответствующие баннеры на своих сайтах).
3. От MS можно требовать всего, чего угодно. В т.ч. поставлять на диске с виндой линукс (а фиг ли, пусть пользователь сам выбирает себе ОС при установке). Но требования товарищей из Опера беспочвенны, не имеют никакой юридической силы. Бороться с плохим продуктом (ИЕ) можно только одним путем - создавая хороший продукт. Товарищи из Mozilla Foundation более-менее успешно этим и занимаются. При том, заметьте, не п*здят на каждом углу, какой же плохой ИЕ и в какую дырку его надо засунуть. Вот с кого надо брать пример!
1. Носорог очень быстро бегает и очень плохо видит. Но при его весе - это не его проблемы.
2. Про бедных верстальщиков, замученных глюками ИЕ. Ребята, вам за это платят деньги (а если не платят, то можете верстать только по ФФ/Оперу и вешать соответствующие баннеры на своих сайтах).
3. От MS можно требовать всего, чего угодно. В т.ч. поставлять на диске с виндой линукс (а фиг ли, пусть пользователь сам выбирает себе ОС при установке). Но требования товарищей из Опера беспочвенны, не имеют никакой юридической силы. Бороться с плохим продуктом (ИЕ) можно только одним путем - создавая хороший продукт. Товарищи из Mozilla Foundation более-менее успешно этим и занимаются. При том, заметьте, не п*здят на каждом углу, какой же плохой ИЕ и в какую дырку его надо засунуть. Вот с кого надо брать пример!
На счет п.3 - они то не «пи**ят», они помалкивают, благо их рекламирует Google. При такой поддержке можно в тряпочку молчать сколь угодно долго, а остальным остается использовать все доступные способы.
И что? Опера могла бы договориться, например с Яху. Или с каким-нибудь там Амазоном, Ебаем или другим крупным сайтом.
Короче, это отмазки слабого.
Короче, это отмазки слабого.
А на кой яху амазону или ebay держать у себя на шее браузер? Гугл понятно - им нужен не MS браузер, в котором бы работали их продукты.
Яху - из тех же соображений.
В любом случае, Гугл выбрал совсем не Оперу.
В любом случае, Гугл выбрал совсем не Оперу.
Яху это совсем не надо, у них другие проблемы. А выбор очевиден - лис открытый и бесплатный, а опера коммерческий продукт. Для пользователя же лиса ни у оперы, ни у сафари ничем не выигрывает, памяти ест больше, функционала меньше. Расширения это конечно хорошо, но большинство ими не пользуется, а самые популярные из них - это инструменты веб разработчиков, которые обычных пользователей не волнуют. Так что не нужно делать вывод, что лиса такая крутая, а все остальные «слабые» и вообще «плохие продукты» которые не конкуренты IE.
Ну вот была бы опера открытой, бесплатной и не коммерческой - было бы здорово.
Большинство не пользуется не только расширениями, но и Оперой, и Файрфоксом, и Сафари.
Лиса крутая, потому что смогла отвоевать долю у ИЕ. А Опера не смогла. Опера не крутая. Что тут сложного-то?
Большинство не пользуется не только расширениями, но и Оперой, и Файрфоксом, и Сафари.
Лиса крутая, потому что смогла отвоевать долю у ИЕ. А Опера не смогла. Опера не крутая. Что тут сложного-то?
Крутая не крутая, вы говорите о другом, вы назвали их плохими продуктами, а это не правда.
И кто сказал что не крутая: Яндекс, SpyLog, HotLog, LiveInternet, Mail.ru:
Учитывая, что России скоро войдет в тройку лидеров по числу пользователей интернета, то очень даже все замечательно.
И кто сказал что не крутая: Яндекс, SpyLog, HotLog, LiveInternet, Mail.ru:
Учитывая, что России скоро войдет в тройку лидеров по числу пользователей интернета, то очень даже все замечательно.
Это где я назвал "их" (кого?) плохим продуктом?.. Я сказал, что ФФ - хороший. Остальное вы сами додумали.
Какой замечательный коллажик Вы втиснули в комментарий... Домашняя заготовочка? :) Уважаю! Теперь расскажите, какая из перечисленных систем дает данные о 50% пользователей Оперы?
И да, я допускаю "построение коммунизма в отдельно взятой стране". В России даже свой текстовый редактор был, "Лексикон". Был, да вышел весь.
Уверен, что доля оперы будет падать по мере того, как среди пользователей Интернет будет все меньше ИТшников и все больше "обычных людей".
Какой замечательный коллажик Вы втиснули в комментарий... Домашняя заготовочка? :) Уважаю! Теперь расскажите, какая из перечисленных систем дает данные о 50% пользователей Оперы?
И да, я допускаю "построение коммунизма в отдельно взятой стране". В России даже свой текстовый редактор был, "Лексикон". Был, да вышел весь.
Уверен, что доля оперы будет падать по мере того, как среди пользователей Интернет будет все меньше ИТшников и все больше "обычных людей".
Вы сказали, что "не нужно пиз**еть, а нужно делать хороший продукт и что более-менее успешно это удается мозилла", это вы сказали явно в противовес статье, где речь как раз о Опере, какой из этого следует вывод?
И почему вы заговорили о 50% процентах? Никто о доминировании не говорил, я лишь хотел показать, что Опера имеет такую же долю, как "хороший продукт" Firefox. А коллажик сделать и минуты не нужно :)
Ну и о России. Чем вам не нравится Россия и рунет? Можно же по всем блогам и новостям писать например что в Германии доля лисы достигает чуть ли не 40-ка процентов и радоваться за нее, а про Оперу в России нельзя? Что за двойные стандарты?
На то, что там популярна лиса, а у нас лиса и опера есть свои объективные причины, и они лежат вовсе не качестве того или иного продукта.
И почему вы заговорили о 50% процентах? Никто о доминировании не говорил, я лишь хотел показать, что Опера имеет такую же долю, как "хороший продукт" Firefox. А коллажик сделать и минуты не нужно :)
Ну и о России. Чем вам не нравится Россия и рунет? Можно же по всем блогам и новостям писать например что в Германии доля лисы достигает чуть ли не 40-ка процентов и радоваться за нее, а про Оперу в России нельзя? Что за двойные стандарты?
На то, что там популярна лиса, а у нас лиса и опера есть свои объективные причины, и они лежат вовсе не качестве того или иного продукта.
Вывод - что я не считаю Оперу хорошим продуктом.
Я заговорил о 50%, потому что такая цифра на вашем коллажике. На картинке в центре. Вот мне и интересно, откуда дровишки, с учетом того, что остальные дают от 6 до 16%.
Поток сознания про Россию и Германи, Оперу и ФФ не понял. Писать можно все, что угодно. Неужели я в чем-то Вас ограничиваю?!
Мне с Вами довольно тяжело говорить, потому что Вы либо непреднамеренно, либо специально пытаетесь найти в моих словах тот смысл, которого там никогда не было :) Например, я не написал, что Опера - для ИТшников, а ФФ - для простых людей. Я высказал предположение, что по мере уменьшения доли ИТшников в общей аудитории рунета, доля Оперы будет так же уменьшаться. Исхожу я из того, что у ФФ более мощная поддержка в онлайн и бумажных СМИ (в широком смысле), чем у Оперы. А уж про ИЕ и говорить не стоит. Браузер по умолчанию ;)
Обычному пользователю просто неоткуда узнать про Оперу. Это во-первых. Во-вторых, попробовав её один раз с каким-нибудь популярным сервисом, который её не поддерживает, не будет разбираться в особенностях веб-стандартизации, а снесет ко всем чертям. Ну или просто перестанет пользоваться.
Я заговорил о 50%, потому что такая цифра на вашем коллажике. На картинке в центре. Вот мне и интересно, откуда дровишки, с учетом того, что остальные дают от 6 до 16%.
Поток сознания про Россию и Германи, Оперу и ФФ не понял. Писать можно все, что угодно. Неужели я в чем-то Вас ограничиваю?!
Мне с Вами довольно тяжело говорить, потому что Вы либо непреднамеренно, либо специально пытаетесь найти в моих словах тот смысл, которого там никогда не было :) Например, я не написал, что Опера - для ИТшников, а ФФ - для простых людей. Я высказал предположение, что по мере уменьшения доли ИТшников в общей аудитории рунета, доля Оперы будет так же уменьшаться. Исхожу я из того, что у ФФ более мощная поддержка в онлайн и бумажных СМИ (в широком смысле), чем у Оперы. А уж про ИЕ и говорить не стоит. Браузер по умолчанию ;)
Обычному пользователю просто неоткуда узнать про Оперу. Это во-первых. Во-вторых, попробовав её один раз с каким-нибудь популярным сервисом, который её не поддерживает, не будет разбираться в особенностях веб-стандартизации, а снесет ко всем чертям. Ну или просто перестанет пользоваться.
50% это с Mail.ru.
А вы бы конкретней выражались. Плохой продукт - это может быть плохой браузер, а может быть и хороший браузер, который является плохим продуктом из-за просчетов маркетологов и прочего, т.е. не с технической стороны.
В вашем комментарии я увидел одну мысль - Мозилла сделала хороший браузер и поэтому лезет вверх и отбивает доолю у IE, а опера этого не может и поэтому просто "пи**ит на каждом углу" что IE плохой.
Я же говорю что это бред. Доля FF обусловлена не его преимуществом над сафари или оперой. И в России и в мире процент альтернативных браузеров одинаков - около 40-45%
И распределение браузеров в России более показательно, так как у нас из-за наплевательства на платность и прочее выбор был свободный. А в Европе очень щепитильное отношение к пиратсву, никто бы не стал качать платный браузер и ломать его. Кроме того в Европе очень высокая доля линукса, где везде по умолчанию Лис. Так что в Европе и мире лиса более известна и более привычна. Если бы опера изначально была бесплатной и рекламировалась также хорошо как лиса, то дола 45% распредилилась бы иным образом.
А вы бы конкретней выражались. Плохой продукт - это может быть плохой браузер, а может быть и хороший браузер, который является плохим продуктом из-за просчетов маркетологов и прочего, т.е. не с технической стороны.
В вашем комментарии я увидел одну мысль - Мозилла сделала хороший браузер и поэтому лезет вверх и отбивает доолю у IE, а опера этого не может и поэтому просто "пи**ит на каждом углу" что IE плохой.
Я же говорю что это бред. Доля FF обусловлена не его преимуществом над сафари или оперой. И в России и в мире процент альтернативных браузеров одинаков - около 40-45%
И распределение браузеров в России более показательно, так как у нас из-за наплевательства на платность и прочее выбор был свободный. А в Европе очень щепитильное отношение к пиратсву, никто бы не стал качать платный браузер и ломать его. Кроме того в Европе очень высокая доля линукса, где везде по умолчанию Лис. Так что в Европе и мире лиса более известна и более привычна. Если бы опера изначально была бесплатной и рекламировалась также хорошо как лиса, то дола 45% распредилилась бы иным образом.
О боже :) Вы даете ссылку на статистику по сайту, посвященному Опере. Странно было бы, если б там лидировал ФФ или ИЕ, да?
Я говорю о браузерах, как о продуктах. Мне скучно ломать с вами копья по поводу каких-то абстрактных технических преимуществах. Это всё ерунда и словоблудие. Есть объективная реальность. В этой реальности ФФ отвоёвывает рынок у ИЕ, а Опера - нет. И это говорит о его преимуществах. Технические ли они, социальные, маркетинговые - это не важно. "Хороший, плохой... Пушка у меня!"
Но это всё происходит в объективной реальности :) А есть еще какая-то другая, оперная реальность. В ней Микрософт исключает из винды ИЕ, ФФ - мерзкая поделка, получившая распространение только из-за маркетинговых усилий Гугля и т.п. В той же реальности 40%-45% пользователей сидят с "альтернативными браузерами" (вы хоть свою картинку-то видели сами?) И высокая доля Линукса в Европе (цифры покажете?) - в той же реальности.
И, конечно же, если бы у бабки были бы яйки - был бы дедкой.
Я говорю о браузерах, как о продуктах. Мне скучно ломать с вами копья по поводу каких-то абстрактных технических преимуществах. Это всё ерунда и словоблудие. Есть объективная реальность. В этой реальности ФФ отвоёвывает рынок у ИЕ, а Опера - нет. И это говорит о его преимуществах. Технические ли они, социальные, маркетинговые - это не важно. "Хороший, плохой... Пушка у меня!"
Но это всё происходит в объективной реальности :) А есть еще какая-то другая, оперная реальность. В ней Микрософт исключает из винды ИЕ, ФФ - мерзкая поделка, получившая распространение только из-за маркетинговых усилий Гугля и т.п. В той же реальности 40%-45% пользователей сидят с "альтернативными браузерами" (вы хоть свою картинку-то видели сами?) И высокая доля Линукса в Европе (цифры покажете?) - в той же реальности.
И, конечно же, если бы у бабки были бы яйки - был бы дедкой.
Эээ, ну видимо перепутал, мне показалось это статистика по Mail.ru =) Ну не важно, я о 50-ти и не говорил =)
Не знаю как об оперной реальности, я это тоже не поддерживаю и вижу решение проблемы совсем в другой плоскости, но про мир линукса - цифр нет, есть глаза. Из 100 сокурсников у половины линукс, у 30% маки и только у 20% винда. Линукс стоит на всех компьютерах почти во всех университетах (а там тысячи машин), библиотеках, во многих гос.учреждениях, фирмах и т.д.
Не знаю как об оперной реальности, я это тоже не поддерживаю и вижу решение проблемы совсем в другой плоскости, но про мир линукса - цифр нет, есть глаза. Из 100 сокурсников у половины линукс, у 30% маки и только у 20% винда. Линукс стоит на всех компьютерах почти во всех университетах (а там тысячи машин), библиотеках, во многих гос.учреждениях, фирмах и т.д.
Да, вы говорили о 40-45%. Не о 50%, конечно.
Короче, show me the money, тогда и поговорим.
Короче, show me the money, тогда и поговорим.
Я говорил о 45% альтернативных браузеров, то есть FF+Opera+Safari.
Кстати вы тоже как-то свое видите, я не называл лису мерзкой подделкой и не говорил, что ее успех - это лишь Гугл. Я говорю что распределение браузеров в России более адекватное из-за наличия у нас выбора. И когда вы еще не разъяснили что подразумеваете под плохим продуктом, я обосновал этим фактом то, что как браузер опера ничем не хуже лисы и его малая доля в мирк обусловлена другими причинами.
Про мерзкую поделку я утрировал. =)
Я готов поверить, что из-за повального пираццтва, у нас в своё время Опера стала довольно популярна (когда еще не было ФФ). Но я не вижу, каким образом сейчас выбор пользователя в той же Европе ограничен.
Я готов поверить, что из-за повального пираццтва, у нас в своё время Опера стала довольно популярна (когда еще не было ФФ). Но я не вижу, каким образом сейчас выбор пользователя в той же Европе ограничен.
Он ограничен тем, что у мозиллы есть бесплатный и мощный канал поддержки и рекламы в лице Гугла и всего open sourse сообщества и к тому же она по умолчанию стоит во всех дистрибутивах линукса.
Опера такую рекламу себе позволить не может, по умолчанию она нигде не стоит и она вообще мало известна, так как очень долгое время была платной.
В России все преимущества лисы в этом плане сошли на нет, как и минусы оперы и таким образом выбор был свободный и доля альт.браузеров поделилась адекватно и отражает потребности и предпочтения пользователей.
Сейчас опера бесплатна, но факт ее малоизвестности и мощной рекламы лисы никуда не делся. кроме того привычка.
Опера такую рекламу себе позволить не может, по умолчанию она нигде не стоит и она вообще мало известна, так как очень долгое время была платной.
В России все преимущества лисы в этом плане сошли на нет, как и минусы оперы и таким образом выбор был свободный и доля альт.браузеров поделилась адекватно и отражает потребности и предпочтения пользователей.
Сейчас опера бесплатна, но факт ее малоизвестности и мощной рекламы лисы никуда не делся. кроме того привычка.
Вы меня утомили, честное слово. Еще раз: я не хочу спорить об абстрактных технических преимуществах. Вот есть забег, в нем участвует 4 человека. Пробежали - кто-то первый, кто-то второй, кто-то третий ну а кто-то последний.
Всем всё понятно. Тут вдруг прибежавший последним начинает рассказывать, что он самый крутой спортсмен, но вот только у него кроссовок хороших нет, плюс раньше были проблемы со здоровьем (но скоро он восстановится!), ну и у этого, который первым прибежал - были омерзительно красные стринги вместо нормальных спортивных трусов, поэтому его надо дисквалифицировать.
Нормальная ситуация?
Всем всё понятно. Тут вдруг прибежавший последним начинает рассказывать, что он самый крутой спортсмен, но вот только у него кроссовок хороших нет, плюс раньше были проблемы со здоровьем (но скоро он восстановится!), ну и у этого, который первым прибежал - были омерзительно красные стринги вместо нормальных спортивных трусов, поэтому его надо дисквалифицировать.
Нормальная ситуация?
Если бы победитель нарушал правила, а проигравший поросил разобраться, то да, было бы нормально.
И извяняюсь что утомил, мне сейчас честно нечего делать =)
И извяняюсь что утомил, мне сейчас честно нечего делать =)
И не понял, с каких это пор Опера для "айтишников", а Лиса для обычных пользователей?
В дополнение, цитирую http://www.opennet.ru (http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml…):
Напомню, что по аналитическим отчетам средняя мировая доля Firefox оценивается примерно в 21%.
Что касается русскоязычных ресурсов, то экспансия Firefox пока незаметна:
mail.ru: Firefox чуть больше 10%, Opera - 16%, IE - 72%.
rambler.ru: Firefox - 9%, Opera - 12%, IE - 72%.
rbc.ru: Firefox - 13%, Opera - 18%, IE - 68%.
gazeta.ru: Firefox - 20%, Opera - 2% (!), IE - 77%.
auto.ru: Firefox - 11%, Opera - 21%, IE - 67%.
lenta.ru: Firefox - 16%, Opera - 20%, IE - 63%.
bash.org.ru: Firefox - 20%, Opera - 49% (!), IE - 29%.
3dnews.ru: Firefox - 20%, Opera - 30%, IE - 40%.
ixbt.com: Firefox - 23%, Opera - 34%, IE - 42%.
opennet.ru: Firefox - 43%, Opera - 30%, IE - 27%.
Напомню, что по аналитическим отчетам средняя мировая доля Firefox оценивается примерно в 21%.
Что касается русскоязычных ресурсов, то экспансия Firefox пока незаметна:
mail.ru: Firefox чуть больше 10%, Opera - 16%, IE - 72%.
rambler.ru: Firefox - 9%, Opera - 12%, IE - 72%.
rbc.ru: Firefox - 13%, Opera - 18%, IE - 68%.
gazeta.ru: Firefox - 20%, Opera - 2% (!), IE - 77%.
auto.ru: Firefox - 11%, Opera - 21%, IE - 67%.
lenta.ru: Firefox - 16%, Opera - 20%, IE - 63%.
bash.org.ru: Firefox - 20%, Opera - 49% (!), IE - 29%.
3dnews.ru: Firefox - 20%, Opera - 30%, IE - 40%.
ixbt.com: Firefox - 23%, Opera - 34%, IE - 42%.
opennet.ru: Firefox - 43%, Opera - 30%, IE - 27%.
А говорят что самые завзятые холиварщики - пользователи Лиса ;)
1. Опера вроде как бесплатна, давненько уже.
2. "Вывод" большинство из здесь присутствующих (я полагаю) сделали сами, опробовав все варианты. А желчные заявления про поддержку Гуглем ФФ как-то некрасиво смотрятся, честно говоря впервые такую позицию вижу.
1. Опера вроде как бесплатна, давненько уже.
2. "Вывод" большинство из здесь присутствующих (я полагаю) сделали сами, опробовав все варианты. А желчные заявления про поддержку Гуглем ФФ как-то некрасиво смотрятся, честно говоря впервые такую позицию вижу.
Где вы видите холивар? Я назвал какой-то браузер плохим или это делает мой собеседник? А платнасть не главное, я имел ввиду, что Опера это коммерческая компания с закрытым продуктом, естественно выбор открытого и свободного предподчтительней.
И что некрасивого? Вы таких кнопочек на каждом сайте не видите? AdSense
И что некрасивого? Вы таких кнопочек на каждом сайте не видите? AdSense
>памяти ест больше, функционала меньше. Расширения это конечно хорошо, но
>большинство ими не пользуется, а самые популярные из них - это инструменты веб
>разработчиков, которые обычных пользователей не волнуют.
Вот холивар :)
А насчет кнопочек... Конкренто эту мне порезал файрвол) Но догалываюсь что она из серии Get FF или Best compatible... Но. Там вряд ли есть надпись "IE suxxx"? =)
>большинство ими не пользуется, а самые популярные из них - это инструменты веб
>разработчиков, которые обычных пользователей не волнуют.
Вот холивар :)
А насчет кнопочек... Конкренто эту мне порезал файрвол) Но догалываюсь что она из серии Get FF или Best compatible... Но. Там вряд ли есть надпись "IE suxxx"? =)
Это не холивар, это факты для сравнения. У каждого боаузера есть свои недостатки, тем не менее плохим я его не называл, он хороший. Просто странно, что вы оспариваете поддержку Гуглом. Лиса входит в пакет рекомендованного гуглом софта и рекламируется через их рекламную сеть AdSence.
Я это не оспариваю. И ничего предосудительного не вижу. Просто прозвучала фраза, что Лису хорошо, его пиарит Гугл. А Опере плохо, поэтому она и крутится как может.
Опера может пойти трудным путем - сделать только поддержку стандартов, без всяких экивоков. В идеале - вместе с Mozilla. Очень малореальный вариант, чреватый некоторой потерей пользователей в начале, но все таки имеющий шанс. Идет она естественно по легкому ;) То есть добавляет и будет добавлять различные костыли. И эти заявления не несут никакой смысловой нагрузки. Никаких рычагов давления на MS у них нет.
P.S. Самому интересно стало и интересно мнение хабралюдей... Если Опера Software и Mozilla решать пойти по трудному пути у них есть шанс? Интернет потрясет немного и он станет лучше? Или это утопия? :)
Опера может пойти трудным путем - сделать только поддержку стандартов, без всяких экивоков. В идеале - вместе с Mozilla. Очень малореальный вариант, чреватый некоторой потерей пользователей в начале, но все таки имеющий шанс. Идет она естественно по легкому ;) То есть добавляет и будет добавлять различные костыли. И эти заявления не несут никакой смысловой нагрузки. Никаких рычагов давления на MS у них нет.
P.S. Самому интересно стало и интересно мнение хабралюдей... Если Опера Software и Mozilla решать пойти по трудному пути у них есть шанс? Интернет потрясет немного и он станет лучше? Или это утопия? :)
Если убрать все костыли и сделать 100% стандартный браузер, в опере не отобразится 95% сайтов и как браузер она просто умрет =)
Ммм... А откуда 95%?
Я примерно так прикинул:
Большинство сайтов на популярных CMS-ках это переживет с минимальными потерями. Большинство сервисов так или иначе это тоже преодолеют. В общем ладно.
Это скорее религиозный вопрос)
Либо верить, либо нет =)
Я примерно так прикинул:
Большинство сайтов на популярных CMS-ках это переживет с минимальными потерями. Большинство сервисов так или иначе это тоже преодолеют. В общем ладно.
Это скорее религиозный вопрос)
Либо верить, либо нет =)
Ну вернее умрет 100% сайтов типа сервисов гугла, яху и прочих скриптово-аяксовых со сложной версткой и обилием функций, то есть умрут все самые важные вервисы. И останемся мы с блогами на wordprese'е и сайтах на drupal и jooml'e =)
коллеги и друзья.
по моему мнению все эти дискуссии - это все равно что воду в ступе толочь.
Ведь все равно толку от этой дискуссии - ноль.
По этому поводу есть анек :
Встречаются обычная мышь и хомяк.
м: слушай, хома, вот ты дома живешь, жрешь до отвалу, тебя все любят, шерстка у тебя холеная. Ая вот по помойкам шарюсь, пропитание добываю, меня никто не любит, убить хотять, мышеловки ставят.... А ведь мы вообщем-то одинаковые. Я даже лучше: у меня вон хвост есть, а у тебя - нет.
х: да просто у тебя, мышь, х@#вый промоушн...
Чего нельзя отнять у МС, так это гениального маркетинга и промоушна того, что они делают. Они всегда знали, знают и будут знать, что когда где и как надо делать, чтобы быть "впереди планеты всей". БГ всегда имел способность не упустить свой шанс. Так было в самом начале, когда ИБМ понадобилась ОС для IPM PC.
Так было в 90-ых, когда МС понял, что будущее - за веб, купил mosaic и сделал IE, и потом "убил" NN, так было и с медиа, когда МС, предвидя развитие онлайн и цифрового медиа выпустил MS Media Player и MS Media Services и убил RA Player.
И с игровыми приставками то же (раньше были токо сега, сони и нинтендо, а пришел xBOX)
по моему мнению все эти дискуссии - это все равно что воду в ступе толочь.
Ведь все равно толку от этой дискуссии - ноль.
По этому поводу есть анек :
Встречаются обычная мышь и хомяк.
м: слушай, хома, вот ты дома живешь, жрешь до отвалу, тебя все любят, шерстка у тебя холеная. Ая вот по помойкам шарюсь, пропитание добываю, меня никто не любит, убить хотять, мышеловки ставят.... А ведь мы вообщем-то одинаковые. Я даже лучше: у меня вон хвост есть, а у тебя - нет.
х: да просто у тебя, мышь, х@#вый промоушн...
Чего нельзя отнять у МС, так это гениального маркетинга и промоушна того, что они делают. Они всегда знали, знают и будут знать, что когда где и как надо делать, чтобы быть "впереди планеты всей". БГ всегда имел способность не упустить свой шанс. Так было в самом начале, когда ИБМ понадобилась ОС для IPM PC.
Так было в 90-ых, когда МС понял, что будущее - за веб, купил mosaic и сделал IE, и потом "убил" NN, так было и с медиа, когда МС, предвидя развитие онлайн и цифрового медиа выпустил MS Media Player и MS Media Services и убил RA Player.
И с игровыми приставками то же (раньше были токо сега, сони и нинтендо, а пришел xBOX)
По умолчанию прохождение тестов Acid2 и Acid3, без каких-либо дополнительных хитростей в коде.
Давно я так не смеялся
Давно я так не смеялся
если гора не идет к магомету...
альтернативные ie браузеры как бы чаще обновляются чем иешка, гораздо чаще. и надо бы от их производителей требовать, чтобы сайты в них рендерились так же как в ie, потому как ждать каких-то потугов от микрософт можно долго.
а стандарты, что стандарты - это всего лишь рекомендации, как обычно далекие от реальности.
альтернативные ie браузеры как бы чаще обновляются чем иешка, гораздо чаще. и надо бы от их производителей требовать, чтобы сайты в них рендерились так же как в ie, потому как ждать каких-то потугов от микрософт можно долго.
а стандарты, что стандарты - это всего лишь рекомендации, как обычно далекие от реальности.
LOL. За Хакон-ом его тезисы записали, видно, после какой то пьянки :).
Или кто-то мне сможет привести обратные доводы?
Каким образом одна компания может заставить другую переделать их собственный продукт по их собственным представлениям об истине :). Программа должна асид проходить :) Это примерно как все автомобили должны быть белого цвета, потому, что этот цвет приятно радует глаз...
Так же как и рекомендации W3 по CSS 2 версии, местами аналогично, явно писались в баре. Окончания некоторых мыслей не успевали законспектировать.
Или кто-то мне сможет привести обратные доводы?
Каким образом одна компания может заставить другую переделать их собственный продукт по их собственным представлениям об истине :). Программа должна асид проходить :) Это примерно как все автомобили должны быть белого цвета, потому, что этот цвет приятно радует глаз...
Так же как и рекомендации W3 по CSS 2 версии, местами аналогично, явно писались в баре. Окончания некоторых мыслей не успевали законспектировать.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Не можешь — не берись