Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 504
Кровью написано. А вы пустили в эфир. То что ваши предмодераторы не сочли нужным такой кал зарубить… говорит о многом. У нас в стране есть этика! Она всегда выше закона. И легко понять тех, кто решил поддержать блокировку. И не важно кто задал вопрос! Не надо писателя делать виноватым.
Я думаю, об этике запретители думали меньше всего. Просто начался массовый прогиб под возвращающееся к власти быдло.
Вы спасатель-водолаз? Их действительно можно было спасти, а никто ничего не сделал?
согласно тому что есть: у РФ не было необходимого снаряжения, а норвержцев не подпускали из-за того, что подлодка секретная. Но это опять же тема для обсуждения.
На подлодке еще оставалось несколько ракет «Шквал», которые на тот момент были исключительно российским ноу-хау.
Ясен пень что допускать ни норвежцев, ни кого бы то еще было нельзя.
А норвежцы сами вызвались, что для меня подозрительно. Особенно учитывая обстановку.
Ясен пень что допускать ни норвежцев, ни кого бы то еще было нельзя.
А норвежцы сами вызвались, что для меня подозрительно. Особенно учитывая обстановку.
Редко лезу в такие обсуждения, но… «Ясен пень», надо было спасти жизни. К сожалению, нам (я не про страну, а про наш вид вообще) еще далеко до осознания того, что на самом деле ценно, а что нет.
К сожалению, люди, рассуждающие о ценностях, и при этом устанавливающие равно между «группа подводников» и «Население страны» встречаются достаточно часто. Им действительно далеко до осознания того что есть ценно, а что нет.
Нет, Klukonin, ты меня не понял. При чем тут страны и «население» — я же специально написал, что я о человечестве в целом.
— Ваша ошибка заключается в когнитивном искажении, которое мы называем «пренебрежение масштабом». Неспособности умножать. Вы думаете о том, как счастлив будет мистер Хагрид, когда узнает эту новость. Представьте будущие десять лет и тысячи учеников, занимающихся Уходом за волшебными существами, десять процентов которых заработают ожог от огневиц. Никто из учеников не пострадает настолько, насколько будет счастлив мистер Хагрид, но при этом получится сотня пострадавших учеников и лишь один счастливый учитель.
— Возможно, — ответил старый волшебник. — А твоя ошибка, Гарри, в том, что во время своего умножения ты не чувствуешь боли тех, кого ранишь.
hpmor.ru
Мне кажется что юмор немного неуместен в разговоре о смерти людей.
Вы не находите?
Вы не находите?
Разве здесь юмор?
Любую ситуации можно рассмотреть абстрагировано от чувств с разных сторон, и всегда наверное с противоположной она будет не верной.
Для «страны» в целом матросы стали героями положившими жизнь, за сохранение тайны
Для семей это трагедия «эквивалентным размером больше страны»
а вот стоило ли того или нет узнать уже не получится, история не знает слова если
Любую ситуации можно рассмотреть абстрагировано от чувств с разных сторон, и всегда наверное с противоположной она будет не верной.
Для «страны» в целом матросы стали героями положившими жизнь, за сохранение тайны
Для семей это трагедия «эквивалентным размером больше страны»
а вот стоило ли того или нет узнать уже не получится, история не знает слова если
Т.е. вы утверждаете, что если бы Шквал попал в руки норвежцев — вымерло бы население целой страны, я правильно понимаю?
Что это за страна такая — не подскажете?
Что это за страна такая — не подскажете?
С чего это ты взял, что жизнь — ценна? Вообще интересно мне вот это заблуждение про, якобы, ценность жизни. Вся наша история, включая новейшую, показывает, что жизнь — бесценна. В обоих смыслах. Т.е. ее нельзя купить, но часто можно очень выгодно продать.
А если оглядеться вокруг, да проиграть (дай Б-г просто проиграть!) ситуации, то выяснится, что даже жизнь самых близких людей ничего не стоит.
В масштабе человечества интересно только что будет с «пеной на гребнях волн» — т.е. куда мы движемся как вид. А индивиды… Ни по мне ни по тебе никто кроме родных в случае чего плакать не будет. Если помрешь от инфаркта, всем будет пофиг. Если тебя взорвут на вокзале тротиловой шашкой — скажут «жалко парня — вообще не при чем был». И даже если ты в огне помрешь, спасая детей из горящего здания — ну будут помнить тебя человек 20 родственников тех детей. Но человечество как вид тебя помнить не хахочет. Человечество помнит только тех, кто движет пену вперед, пусть это даже будут люди, у которых руки по локоть в крови.
Война всегда была двигателем прогресса.
Я не знаю зачем я это написал. Я очень хочу жить в мирное время.
А если оглядеться вокруг, да проиграть (дай Б-г просто проиграть!) ситуации, то выяснится, что даже жизнь самых близких людей ничего не стоит.
В масштабе человечества интересно только что будет с «пеной на гребнях волн» — т.е. куда мы движемся как вид. А индивиды… Ни по мне ни по тебе никто кроме родных в случае чего плакать не будет. Если помрешь от инфаркта, всем будет пофиг. Если тебя взорвут на вокзале тротиловой шашкой — скажут «жалко парня — вообще не при чем был». И даже если ты в огне помрешь, спасая детей из горящего здания — ну будут помнить тебя человек 20 родственников тех детей. Но человечество как вид тебя помнить не хахочет. Человечество помнит только тех, кто движет пену вперед, пусть это даже будут люди, у которых руки по локоть в крови.
Война всегда была двигателем прогресса.
Я не знаю зачем я это написал. Я очень хочу жить в мирное время.
Конечно, убить своих людей проще.
Выбор не стоял между убивать и не убивать.
Стоял выбор между «убить персонал подводной лодки» и «убить значительную часть населения страны».
Выбрали первое.
Это я совсем упрошенно, самую суть. На самом деле там много политики.
Но о ней на хабре не будем.
Стоял выбор между «убить персонал подводной лодки» и «убить значительную часть населения страны».
Выбрали первое.
Это я совсем упрошенно, самую суть. На самом деле там много политики.
Но о ней на хабре не будем.
США в случае войны убили бы большое количество солдат, которые являляются населением нашей страны.
«Бабы ещё нарожают» vs «Учёные ещё наизобретают». Ваш выбор, судя по всему, очевиден.
Конечно, новрежцы первым делом ломанутся искать, где там секретные торпеды.
Конечно, новрежцы первым делом ломанутся искать, где там секретные торпеды.
Да речь и не идёт о том, что надо сдавать тайны норвежцам. Речь о том, что даже если бы украли, то учёные изобрели бы ещё. В нормальной стране, по крайней мере.
И, если что, в моём последнем предложении не хватает тега irony. Я вообще сомневаюсь, что они бы смогли что-то сделать с ракетами, находящимися где-то внутри подлодки.
И, если что, в моём последнем предложении не хватает тега irony. Я вообще сомневаюсь, что они бы смогли что-то сделать с ракетами, находящимися где-то внутри подлодки.
Именно так, особенно если учесть подробности о повреждениях лодки, ибо торпедный отсек, а точнее всю носовую часть, вплоть до реакторного отсека с толстыми стенками там на мелкие кусочки разнесло. В общем сама мысль о том, что норвежцев не позвали по причине конспирации мне кажется недальновидной, а гораздо более вероятным видится просто военный подход к делу, туда ведь даже гражданских российских спасателей не позвали. В общем, как верно тут писали, человеческая жизнь человечеством не ценится.
и потом открывали Курск именно норвежцы. Вообще на самом деле весьма сомнительно, что норвежцы могли что-то вытащить в подводной лодки, не поднимая саму лодку и под видом эвакуации оставшихся в живых людей из одной комнаты. Я кстати так и не понял за что минусы выше: за то, что я был за спасение жизней ценой непонятной сохранности непонятных ценностей?
Вы кому присваиваете такой незавидный идентификатор как «Быдло», простите?
Я не сотрудник телеканала.
Меня самого взбесила эта ситуация.
Но есть Закон и Конституция. И они к исполнению обязательны — что бы ни случилось.
Меня самого взбесила эта ситуация.
Но есть Закон и Конституция. И они к исполнению обязательны — что бы ни случилось.
Но есть Закон и Конституция. И они к исполнению обязательны — что бы ни случилось.
Рискую быть заминусованным, но вы, уважаемый, утопист.
Я — практик. :) И периодически удаётся напоминать о Законе представителям исполнительной власти таким образом, что он (Закон) начинает реально работать.
Да, это тяжело, да, далёко не всегда это получается.
Но, тем не менее при определённом опыте и навыках положительная статистика имеется, чему я, безусловно, рад.
Да, это тяжело, да, далёко не всегда это получается.
Но, тем не менее при определённом опыте и навыках положительная статистика имеется, чему я, безусловно, рад.
Вы очень сильно не правы. Никакой утопии, это реалии. Если же вы считаете, что Закон и Конституция ничего не значит, то это значит, что вокруг Анархия… но вроде как мы не о Сирии сейчас говорим.
А вот если Apple по своему усмотрению приложение исключает из своего магазина — это что-то нарушает?
Ну так и провайдеры исключили канал дождь, в чем проблема?
А если я со своего сайта поубираю всяких троллей, которые пишут ерунду — это нарушение конституции?
Думаю что нет и что вы необоснованно пытаетесь нагнетать ситуацию.
Я владелец площадки и сам принимаю решения. Кому не нравится — может подать на меня в суд.
Ну так и провайдеры исключили канал дождь, в чем проблема?
А если я со своего сайта поубираю всяких троллей, которые пишут ерунду — это нарушение конституции?
Думаю что нет и что вы необоснованно пытаетесь нагнетать ситуацию.
Я владелец площадки и сам принимаю решения. Кому не нравится — может подать на меня в суд.
Всё верно, но вы с Apple не средства массовой информации, защищаемые конституцией.
Телеканал — не продукт провайдеров. Провайдеры — не владельцы площадки. См. «сетевой нейтралитет».
Синдеева вам всё что угодно может сказать… :) Да и «извинения» от этой «личности» появились в каком то странном виде, в общей каше со сказками о закрытии «за репортаж о дачах», о плохой госдуме и т.д.
Т.с. вам статью ло///дь заказал? Откуда такая истерия на пустом месте, по идиотской теме?
У «этой телекомпании» есть возможность обратиться в суд и там продолжать (пиариться) доказать незаконность действий операторов связи, неустойки (сомопиар) и т.д. Я надеюсь, что у неё со всеми из них существуют кабельных операторов есть договора (медвед, как юрист должен был помочь).
Зачем тогда тут ваша истерика?
Вообще, хабр не место для политики, тем более для бесплатного пиара всяких жёлтых бульварных сми.
Т.с. вам статью ло///дь заказал? Откуда такая истерия на пустом месте, по идиотской теме?
У «этой телекомпании» есть возможность обратиться в суд и там продолжать (пиариться) доказать незаконность действий операторов связи, неустойки (сомопиар) и т.д. Я надеюсь, что у неё со всеми из них существуют кабельных операторов есть договора (медвед, как юрист должен был помочь).
Зачем тогда тут ваша истерика?
Вообще, хабр не место для политики, тем более для бесплатного пиара всяких жёлтых бульварных сми.
Насколько я понимаю, у них должен быть какой-то договор или что-то такое. Что-то, на основание чего «Дождь» попал в пакет программ. Если бы это что-то официально расторгли — мы бы услышали об этом в другом ключе.
А есть мораль и порядочность, кстати им радоваться нужно, лет так 50 назад их могли бы расстрелять без суда и следствия. И на мой взгляд были бы правы.
Нет не были бы.
Друзья, давайте писать/звонить в техподдержку провайдеров и оставлять жалобы на действие оператора, таким образом им можно показать что они не правый!
Друзья, давайте писать/звонить в техподдержку провайдеров и оставлять жалобы на действие оператора, таким образом им можно показать что они не правый!
50 лет назад? 2014 — 50 = 1964
Культ личности Сталина уже развенчан, а канонизации ВОВ еще не произошло. Думаю, в то время вопрос о блокаде Ленинграда обсуждался очень широко.
Культ личности Сталина уже развенчан, а канонизации ВОВ еще не произошло. Думаю, в то время вопрос о блокаде Ленинграда обсуждался очень широко.
Вспоминая мораль и порядочность в СМИ, вспоминается «Мальчик, иди в жопу отсюда».
Они не обязательны к исполнению, просто за их не исполнения есть наказания.
На нтв+ работает, специально утром проверил.
возможно и у остальных работает и их слова об отключение, просто пиар.
возможно и у остальных работает и их слова об отключение, просто пиар.
Ростелеком в регионах дождь отключен.
Ростелеком, Краснодар — подтверждаю. Видео Дождя не идёт.
openjourn.ru/publ/7-1-0-18
victor-korb.livejournal.com/905826.html
victor-korb.livejournal.com/905826.html
Омские блоггеры откликнулись на призыв коллеги – известного гражданского активиста Виктора Корба «наказать рублем» операторов, отключивших вещание телеканала «Дождь». Корб уверен, что прямое юридическое действие в данном случае намного эффективней сбора подписей или «чириканья в твиттере», поскольку одновременно с гражданскими правами телезрителей провайдеры нарушили и более ощутимые – потребительские.
В «Открытом журнал» он разместил образец претензии к «ЭР-Телеком Холдингу», указав в ней, что на протяжении нескольких лет, являясь его абонентом, добросовестно оплачивает все счета за пользование услугами пакета «ДОМ.RU КАБЕЛЬНОЕ ТВ, г. Омск» по предоставлению доступа к телеканалам. Однако 29 января, пишет блоггер, без предварительного уведомления оператор лишил его возможности просмотра трансляция ТК «Дождь», выкинув ее из сетки вещания. «Это действие осуществлено с грубым нарушением договора на предоставление услуг, публичных оферт, действующего законодательства о защите прав потребителей».
Причиненный ему моральный вред и материальный ущерб блоггер оценил в 100 тысяч рублей. Он намерен в ближайшее время также разместить в ЖЖ образцы заявлений в суд,
Проверил на Ростелеком-е (Краснодар) — телеканала «Дождь» нет. А вообще забавно — несмотря на то, что сам пост набрал хорошие плюсы, ряд деятелей по-партизански зашёл с тыла, слил мне то, «о чём не принято говорить». И в результате я не могу править текст и добавлять обновления по статусу. Молодцы, чо :)
Конституция, мне кажется, здесь не при чем.
Тут скорее нарушение контрактных обязательств (причем, вероятно, как перед зрителем, так и перед Дождем).
Тут скорее нарушение контрактных обязательств (причем, вероятно, как перед зрителем, так и перед Дождем).
Рискую быть заминусованным, но вы уважаемый, живете в России…
И?
Неужто вы думаете что в какой-то другой стране найдётся добрый дядя, который тут-же самостоятельно, и без вашего малейшего участия и понимания автоматом устранит нарушения ваших прав?
В любой стране Мира у вас нет никаких прав и свобод, если вы их не знаете, либо не готовы за них биться.
Рабство и раболепие — оно ведь не в законах, а в голове сидит.
Неужто вы думаете что в какой-то другой стране найдётся добрый дядя, который тут-же самостоятельно, и без вашего малейшего участия и понимания автоматом устранит нарушения ваших прав?
В любой стране Мира у вас нет никаких прав и свобод, если вы их не знаете, либо не готовы за них биться.
Рабство и раболепие — оно ведь не в законах, а в голове сидит.
В некоторых странах борьба за свои законные права заканчивается плачевно… Про Магнитского слышали? Или вы живете в другом измерении, в России с честными судами. А про рабство и раболепие знаю не по наслышке, достаточно почитать комментарии россиян к любому видео о протестах в Киеве, но это уже совсем другая история.
Хотя должен признаться — во время митингов 2011-2012 годов я сотрудничал с телеканалом «Дождь».
На безвозмездной основе — давал материалы из Краснодара.
Также помогал со сбором информации по наводнению в Крымске.
Опять-же за свой счёт и в свободное от работы время — потому что считал это правильным.
На безвозмездной основе — давал материалы из Краснодара.
Также помогал со сбором информации по наводнению в Крымске.
Опять-же за свой счёт и в свободное от работы время — потому что считал это правильным.
Как только этика, религиозные или политические взгляды становятся выше закона, мы получаем фашизм и диктатуру. Кто из этих возмущенных помнит дату снятия блокады? Сколько она длилась? Сколько погибло людей? Мы до сих пор не знаем точного количества погибших людей, тех, кто в муках умер от голода или замерз на улицах. И только болезненные и неприятные вопросы могут заставить людей думать и помнить об этом. Иначе не пробиться через толстую кожу равнодушия с большой прослойкой жира от отупления «правильными» каналами.
Любой человек имеет право на ошибку. Любой. И если сотрудник некой организации допускает ошибку, организация исправляет её за 9 минут и многократно извиняется — то какие могут быть претензии? С таким подходом любой канал уже давно пора закрыть. Вообще любой. При этом есть понятие соразмерности наказания. Уничтожение бизнеса за неудачную формулировку — это как-то слишком.
Какой-нибудь УС2 (плюс множество говно-сериалов) на несколько порядков хуже любого вопроса. Кого-нибудь уволили? 1й канал закрыли? Тут мнение «возмущенных зрителей» не интересно.
Вот вообще не понимаю, что в этом вопросе такого кощунственного. Наверняка, в похожей формулировке об этом думали Жуков и Сталин. Либо терять промышленный потенциал Ленинграда и его символическое значение, нельзя упускать из виду, либо эвакуировать как можно больше жителей и спасти их таким образом. Ну в той ситуации приняли такое совсем неоднозначное решение. Собственно, любое решение было бы компромиссом в той ситуации.
Единственное что меня смущает — это то что «история не терпит сослагательного наклонения». Но это совсем не повод для закрытия канала.
Единственное что меня смущает — это то что «история не терпит сослагательного наклонения». Но это совсем не повод для закрытия канала.
Ни одного города на восточном фронте сдано не было, так что может и не думали в таком ключе Жуков со Сталиным. Рассуждая о том что во время войны наши деды делали все неправильно, мы лишаем их подвига, а себя возможности гордиться нашей историей, нашей Победой. И тогда получается, что Таня Савичева была просто меланхоличной школьницей, а Зоя Космодемьянская, обычной хулиганкой, которая подожгла сарай чесным людям.
Да что вы говорите? Как как-же эвакуация более чем 300 тысяч жителей, и кучи заводов из Киева?
war60.my1.ru/index/kiev/0-165
war60.my1.ru/index/kiev/0-165
Так и из Ленинграда всю блокаду шла эвакуация.
Эм… ты концепцию блокады вообще понимаешь?
Так блокада Ленинграда была не полная. Слышали про такую «дорогу жизни»?
Слышали, зимой шла колонна её бомбили, если грузовик проваливался, никто не останавливался, люди кричали, тонули, но останавливаться было нельзя потому что бомбили, водители ездили с открытой дверью и стоя в такие моменты. Советую посмотреть кино, где интервью берут у блокадников, и у тех, кого вывозили дорогой жизни, всё это очень тяжело и грустно :( Плакал, потому что слушать воспоминания, тогда ещё детей, очень тяжело — дело было уже летом, их закрывали в трюмах, что бы в случае боя и обороны судна была меньшей вероятность, что с ними что то случится, и вот одна, ныне бабушка, рассказывает, что они сидели там, голодные, жмурились, и плакали от звуков, ведь тяжело сидеть в консервной банке, когда рядом бомбёжка, и вот, в какой то момент соседнюю баржу подбили, а на ней были вещи нескольких детских домов, которые как раз и вывозили тогда, и вот дети, оставшись фактически без сменной одежды ещё месяц в теплушках добирались до более менее защищённых мест.
Там статистика жуткая, в этом путешествии по «дороге жизни» гибли очень многие :( а зимой, так вообще, катастрофическая.
Там статистика жуткая, в этом путешествии по «дороге жизни» гибли очень многие :( а зимой, так вообще, катастрофическая.
Вот зачем обобщать-то так: «во время войны наши деды делали все неправильно». Про «все направильно» разве кто-то речь ведет? И тогда каким образом понимание того, что армейское командование всех уровней совершало время от времени ошибки умаляет подвиг остальных? Где логика?
А никто и не говорит, что все делали неправильно. Но ошибки были. И если с Ленинградом вопрос далеко неоднозначный. То, например, нежелание Сталина сдать Киев, как того требовал Жуков, обернулось катастрофой. И с немецкой стороны ошибки были, че уж.
Можно беспристрастно смотреть на историю и гордиться своей страной и своей победой. Я не вижу в этом никакого противоречия.
Можно беспристрастно смотреть на историю и гордиться своей страной и своей победой. Я не вижу в этом никакого противоречия.
Эвакуация шла всю войну, как ниже написали. К сожалению, «дорога жизни» была уже, чем хотелось бы.
Рискую нахватать минусов за отклонение от темы, но вот пара цитат по поводу того, что немцы собирались делать с Ленинградом — просто чтобы лучше представлять себе правильный ответ на вопрос Дождя:
«Ф. Гальдер отметил в своём дневнике после совещания: «Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки»»
«Немецкий историк П. Ян подчёркивает, что цель — уничтожить Ленинград основана, во всяком случае, не на одной экономической стратегии — овладеть советским зерном для снабжения Германии… В решении Гитлера, высказанном 8 июля, далее говорилось, что уничтожение Москвы и Ленинграда будет означать «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и всю Московию».… «Уничтожение города, — пишет историк, — должно было символизировать уничтожение большевизма. Это указывает на господствующее в Германии представление о том, что разрушение идеологии возможно только путём физического уничтожения её действительных или предполагаемых носителей»»
Х. Польман: «основанный Петром Великим город должен был исчезнуть с лица земли»
Рискую нахватать минусов за отклонение от темы, но вот пара цитат по поводу того, что немцы собирались делать с Ленинградом — просто чтобы лучше представлять себе правильный ответ на вопрос Дождя:
«Ф. Гальдер отметил в своём дневнике после совещания: «Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки»»
«Немецкий историк П. Ян подчёркивает, что цель — уничтожить Ленинград основана, во всяком случае, не на одной экономической стратегии — овладеть советским зерном для снабжения Германии… В решении Гитлера, высказанном 8 июля, далее говорилось, что уничтожение Москвы и Ленинграда будет означать «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и всю Московию».… «Уничтожение города, — пишет историк, — должно было символизировать уничтожение большевизма. Это указывает на господствующее в Германии представление о том, что разрушение идеологии возможно только путём физического уничтожения её действительных или предполагаемых носителей»»
Х. Польман: «основанный Петром Великим город должен был исчезнуть с лица земли»
да не, все верно. Ответ на вопрос Дождя в том, что Ленинград сдавать было нельзя. Но запрет задавать этот вопрос — смешной
Так не запрещают же задавать вопрос о том, можно ли было сдавать Ленинград. Претензии к конкретной формулировке.
Ну так ведь разъяснили же, что в этом вопросе было не так, вспомнили факты, подняли исторические документы, кто-то узнал для себя что-то новое. Побольше бы таких вопросов.
Зачем задавать некорректные вопросы, если можно задать корректный?
Ваш вопрос в этом смысле тоже некорректен.
Зачем вообще жить, если умрёшь?
Ок, если мы ставим целью начать обсуждение истории, то её можно достичь ставя корректные вопросы, которые не будут навязывать ошибочные умозаключения людям.
Зачем, в таком случае использовать некорректные вопросы? Является это просто ошибкой, или преследуется цель навязать ошибочное умозаключение людям?
Зачем, в таком случае использовать некорректные вопросы? Является это просто ошибкой, или преследуется цель навязать ошибочное умозаключение людям?
Потому что корректно задать вопрос порой в десятки раз сложнее, чем дать потом на него ответ. А на хорошо поставленный вопрос и отвечать не пришлось бы.
Более того, вы смотрели саму передачу? Или хотя бы читали пост?
Более того, вы смотрели саму передачу? Или хотя бы читали пост?
Видел опрос в твиттере. Сидел с edge. Мне сразу лезть в трансляцию и смотреть что там имелось ввиду?
и вот не пойму. Вы уже признали, что это как минимум ошибка, зачем её защищать? Так никогда качество опросов не повысится. И да, надо думать, прежде чем опрос писать, они за это зарплату получают.
ЗЫ. Как я везде уже писал, это не повод блокировать канал.
и вот не пойму. Вы уже признали, что это как минимум ошибка, зачем её защищать? Так никогда качество опросов не повысится. И да, надо думать, прежде чем опрос писать, они за это зарплату получают.
ЗЫ. Как я везде уже писал, это не повод блокировать канал.
Увидел опрос в твиттере «имеет ли чёрная дыра волосы». Мне сразу лезть в трансляцию и смотреть, что там имелось ввиду? Или сразу возмущаться, что задают такие неприличные вопросы?
Если бы вы хотя бы прочитали пост, вы узнали бы, что такую формулировку придумали не сотрудники канала, а никто иной, как Виктор Астафьев, о чём предупредили сразу же. Так что претензии не к ведущим канала, а к небезызвестному писателю.
Если бы вы хотя бы прочитали пост, вы узнали бы, что такую формулировку придумали не сотрудники канала, а никто иной, как Виктор Астафьев, о чём предупредили сразу же. Так что претензии не к ведущим канала, а к небезызвестному писателю.
И что, если Виктор Астафьев, который попал на фронт в 43 и закончил войну в звании рядового сказал такую фразу, это не повод контент-менеджеру, режиссёру, или кто там у них за это отвечает не думать своей головой. Легко сослаться на мёртвого писателя, а за свои действия кто отвечать будет?
И да, ваш пример некорректен, аналогичным было бы что-то в духе: «Бреет ли чёрная дыра свои волосы». Впрочем в данном случае некорректность формулировке не столь губительна.
И да, ваш пример некорректен, аналогичным было бы что-то в духе: «Бреет ли чёрная дыра свои волосы». Впрочем в данном случае некорректность формулировке не столь губительна.
Что-что, а этика у нас в стране не в почете. Да и странно говорить об этике человеку с хаброзначком «тролль»)
В нашей стране %% выше законов.
Ок.
Ок.
А в чем проблема опроса? Он формулировался так что «Если бы можно было спасти сотни тысяч жизней» — разве сотни тысяч жизней менее важны чем город? Конечно, тут стоит заметить, что нельзя сейчас утверждать, что сдав Санкт-Петербург можно было бы спасти сотни тысяч людей, т.к. не известно как пошли бы события. Но именно в такой постановке «Если бы сдача города привела к сохранению сотен тысяч жизней» — то что тут плохого? На мой взгляд ответ вообще однозначен, потому что жизни людей гораздо дороже города, цветных тряпок и прочего фетишизма.
Стоит заметить что все возмущающиеся выжили, а спросить бы тех, кто погиб — хотели бы они остаться в живых?
Все мое ИМХО, конечно, основанное в том числе на моем убеждении, что человеческая жизнь гораздо важнее бетона зданий и цветных тряпок.
Стоит заметить что все возмущающиеся выжили, а спросить бы тех, кто погиб — хотели бы они остаться в живых?
Все мое ИМХО, конечно, основанное в том числе на моем убеждении, что человеческая жизнь гораздо важнее бетона зданий и цветных тряпок.
Этика не может быть выше закона, потому что этика — она разная бывает, этические нормы отличатся у разных людей. У кого-то, например, женщина без паранджи вызывает нестерпимые проблемы с этикой. «Дождь» не нарушил закон, все попытки его закрыть — незаконны и возмутительны, несмотря на то, что сам опрос как минимум некорректный.
Я не понимаю, к чему здесь вся эти писанина про пингвинов, «вопреки законодательству» и тд, когда Познер очень грамотно и очень тактично описал всё, что сейчас происходит вокруг данной ситуации со всех сторон.
Я на месте автора поста не поленился бы и вставил ключевые цитаты Познера крупным планом (а не маленькой ссылочкой во всем теле статьи).
Уверен, на фоне исчерпывающих слов Познера любые другие комментарии звучали бы немного нелепо.
Я на месте автора поста не поленился бы и вставил ключевые цитаты Познера крупным планом (а не маленькой ссылочкой во всем теле статьи).
Уверен, на фоне исчерпывающих слов Познера любые другие комментарии звучали бы немного нелепо.
Сейчас сделаю, спасибо.
Я бы добавил ещё данную цитату:
На мой взгляд, именно данный тезис исчерпывающе описывает поведение сетевиков.
Козырев: Спасибо, Владимир Владимирович. Еще хотел спросить вас, если гипотетически смоделировать вот такую ситуацию (вы хорошо ориентируетесь в американских телевизионных каналах, в том числе и кабельных): если какой-нибудь из кабельных каналов США, например, проведет телевизионное шоу, в котором они, предположим, поставят вопрос «Когда Америка вступила в войну», и, например, сформулирует что-нибудь типа: «Ведь американцы могли бы вступить во Вторую мировую войну значительно раньше, но они же фактически открыли второй фронт только тогда, когда понятно было, куда склонится чаша весов, и за кем останется победа», – как это было бы воспринято американской аудиторией? Это первая часть вопроса. А вторая: как вы считаете, отреагировали ли бы кабельные операторы тем, что выдвинули бы инициативу отключать подобные телеканалы из сетей?
Познер: Я понимаю, к чему вы клоните. Очень много «бы» в вашем вопросе, да и само сравнение не очень подходящее. Я не могу вам ответить, потому что это гадание на кофейной гуще. Но я вам приведу один пример. Мой близкий друг, выдающийся журналист, человек, придумавший жанр ток-шоу, Фил Донахью, работая на кабельном канале MSNBC, когда началась вторая война в Ираке при младшем Буше, стал эту войну критиковать. Его программу закрыли. И потом обнаружили, что была записка от председателя правления канала, что «нам такого рода выступления на нашей кабельной сети не надо».
Козырев: Это при том, что государство не имеет отношения к владению этим каналом?
Познер: Разумеется. Но зато имеет отношение хозяин, который имеет отношения с государством, который не хочет их портить, потому что он хочет, чтобы его журналисты могли бы получать интервью у важных людей, а важные люди не будут давать интервью, если канал будет вести себя таким образом.
На мой взгляд, именно данный тезис исчерпывающе описывает поведение сетевиков.
Козырев задал нелепый вопрос (США, мягко говоря, не стояла в стороне во время второй мировой войны. Помощь по ленд лизу начала оказываться с 41го года), но Познер ответил тоже не про то.
Владелец канала в праве выстраивать сетку вещания, как захочет сам, или как захочет нанятый им/ими главный редактор. Потому что он владелец. Именно поэтому он нанимает одних сотрудников на работу, и не нанимает других. Тут речь идет про не соблюдение юридических договоренностей.
Я не знаю текст договоров, но сомневаюсь, что там есть пункт «Мы можем прекратить вашу трансляцию, по любой причине, в любое время, потому что лижим властные жопы»
Владелец канала в праве выстраивать сетку вещания, как захочет сам, или как захочет нанятый им/ими главный редактор. Потому что он владелец. Именно поэтому он нанимает одних сотрудников на работу, и не нанимает других. Тут речь идет про не соблюдение юридических договоренностей.
Я не знаю текст договоров, но сомневаюсь, что там есть пункт «Мы можем прекратить вашу трансляцию, по любой причине, в любое время, потому что лижим властные жопы»
Не будем забывать что СССР за помощь платила золотом.
Помощь по лендлизу, безусловно не была решающим фактором исхода войны, но вы пожалуйста сами ознакомьтесь
На мой взгляд, именно данный тезис исчерпывающе описывает поведение сетевиков.
Всё таки кабельные сети не ведут журналистскую деятельность, а потому получается, что конкретно в данной ситуации, и в данной стране им либо выдвинули предложение, от которого нельзя отказаться, что является не законным и антиконституционным, или же это их личная самодеятельность, и уже не важно по каким причинам, поскольку это тоже не законно и антиконституционно.
Насчёт «анонимных пингвинов» — в советское время некоторые деятели любили прикрывать свои действия фразами типа «возмущенные рабочие такого-то цена такого-то завода со написали групповое письмо с требованиями...».
При самого письма, рабочих, и даже завода могло и не существовать. Я постарался сгруппировать это в «анонимных пингвинов». Видимо получилось не очень чётко сформулировать.
При самого письма, рабочих, и даже завода могло и не существовать. Я постарался сгруппировать это в «анонимных пингвинов». Видимо получилось не очень чётко сформулировать.
Ваше упоминание пингвинов звучит двояко… Я вначале понял что вы о тех, кто возмутился опросом, тогда я тоже недовольный пингвин.
Вот, кстати, тоже интересная статья по этому поводу…
www.aif.ru/society/opinion/1092154
Небольшая цитата:
Вот, кстати, тоже интересная статья по этому поводу…
www.aif.ru/society/opinion/1092154
Небольшая цитата:
По стечению обстоятельств подбор времени для безумного опроса на «Дожде» связал 70-летие окончания блокады Ленинграда с другим событием — освобождением Освенцима. И, хотя на первый взгляд может показаться, что единственное, что объединяет эти два события, это то, что в обоих участвовала Красная Армия, общего здесь значительно больше. Просто любители «всё сдать и уцелеть», как водится, немножко не в курсе истории собственной страны.
Всё возвращается на круги своя. Ещё Хазанов это описывал.
www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU
Про пингвинов аналогия действительно не очень понятна, почему именно пингвины, да ещё с заглавной буквы.
www.youtube.com/watch?v=uWcqoizc9CU
Про пингвинов аналогия действительно не очень понятна, почему именно пингвины, да ещё с заглавной буквы.
Тут всё до банальности просто: в этой стране на телевизоре есть два места где говорят без прогибов, это «Дождь» и часовая передача «Неделя с Максимовской» на РенТВ. Оба места как шило в ж___.
Дождь имел глупость и подставится этим опросом, теперь его закроют.
То же будет и с Неделей.
Дождь имел глупость и подставится этим опросом, теперь его закроют.
То же будет и с Неделей.
Будет ещё хуже. Зима уже здесь.
> Почему-бы например, тогда завтра Билайну бы не заблокировать официальные сайты Ростелекома и Акадо?
А ничего что Билайн не имеет права решать, к чему предоставлять доступ или не предоставлять, в отличии от ТВ провайдеров? Приведу аналогию, например вы владелец сайта (читай ТВ провайдер). Вы создаете на нем колонки людей которых считаете интересными (т.е. подключаете разные каналы для зрителей). Посему вы вполне себе можете решать, кто будет у вас вести колонки, а кто не будет. При этом с некоторыми авторами вы заключаете контракт и они у вас ведут колонки только потому, что платят вам. Когда контракт окончится, вы сами решите, продолжать его или нет.
В случае же Дождя, стоит напомнить, что этот канал не платит никому. А для подключения к тому же НТВ+ нужно платить в районе 10 миллионов рублей в год. Почему не платит тоже известно, потому что это любимый канал Дмитрия Анатольевича, который и использовал свой ресурс для его продвижения. Вот именно поэтому с ним сейчас так легко и расстаются сети, обязанностей у них перед ним на самом деле нет. А т.н. «цензура» иначе называется ответственностью бизнеса. Точно такая же, как например когда в США радиостанции прекратили транслировать песни Битлов, за их известное высказывание, что они популярнее Иисуса. Нет, можно конечно это назвать цензурой, но по факту радиостанции (ТВ провайдеры) сами себе на уме, что транслировать, а что нет, по абсолютно любой причине — это их личный бизнес. А вот интернет провайдеры лишь предоставляют доступ к сети интернет.
А ничего что Билайн не имеет права решать, к чему предоставлять доступ или не предоставлять, в отличии от ТВ провайдеров? Приведу аналогию, например вы владелец сайта (читай ТВ провайдер). Вы создаете на нем колонки людей которых считаете интересными (т.е. подключаете разные каналы для зрителей). Посему вы вполне себе можете решать, кто будет у вас вести колонки, а кто не будет. При этом с некоторыми авторами вы заключаете контракт и они у вас ведут колонки только потому, что платят вам. Когда контракт окончится, вы сами решите, продолжать его или нет.
В случае же Дождя, стоит напомнить, что этот канал не платит никому. А для подключения к тому же НТВ+ нужно платить в районе 10 миллионов рублей в год. Почему не платит тоже известно, потому что это любимый канал Дмитрия Анатольевича, который и использовал свой ресурс для его продвижения. Вот именно поэтому с ним сейчас так легко и расстаются сети, обязанностей у них перед ним на самом деле нет. А т.н. «цензура» иначе называется ответственностью бизнеса. Точно такая же, как например когда в США радиостанции прекратили транслировать песни Битлов, за их известное высказывание, что они популярнее Иисуса. Нет, можно конечно это назвать цензурой, но по факту радиостанции (ТВ провайдеры) сами себе на уме, что транслировать, а что нет, по абсолютно любой причине — это их личный бизнес. А вот интернет провайдеры лишь предоставляют доступ к сети интернет.
Такое впечатление, что только одну Россию так сильно заклинило на Второй Мировой. Я сам не россиянин, и мой взгляд со стороны. У нас, в Америке, Италии, Германии на неё забили после того, как сломали Стену. Но на российских рессурсах то тут, то там тема поднимается бесконечно.
А почему про возобновление вещания не написали?
На Хабре же выпили подобную политоту, разве нет? Зачем это тут?
На Хабре же выпили подобную политоту, разве нет? Зачем это тут?
Интересно, почему Кутузов сдал французам Москву, а Барклай де Толли его поддержал: " Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву." — и это сейчас рассматривается, как великолепный стратегический ход. Но, как только речь заходит о более свежих событиях у всех пиступ истерии.
Нужен был повод закрыть канал — они его нашли.
Нужен был повод закрыть канал — они его нашли.
Может быть, не надо обсуждать такие вещи
Почему?
Но может пока не надо?
А когда надо, кто определяет за человека о чем ему думать еще «рановато», а не будет ли потом «поздновато»?
По моему о чем думать и о чем размышлять — это тот уровень свободы в который вторгаться ни государство ни кто либо еще другой без разрешения — не в праве.
Может есть дела сегодняшнего дня поважнее обсуждения Пуссек и блокады Ленинграда?
Человек не однозадачен и вполне способен одновременно совершать несколько действий и в том числе и размышлять и составлять свое мнение по разным вопросам. Размышления по одной теме никак не отменяет необходимости каких либо других или сопутствующих действий.
Мой дедушка жил в блокадном Ленинграде. Почему-то он не оскорбился, когда я как-то задал ему вопрос, подобный тому, что в топике. Мы нормально его обсудили. Более того, обрадовался, что я такие вопросы задаю.
Естественно, у разных людей разная реакция. Кто-то рад, что его пережитым горем, лишениями и так далее интересуются. Это называется «участие».
Кто-то не хочет рассказывать — для него очень тяжело переживать это снова. Но если тебе так тяжело переживать историю, зачем ты смотришь телевизор? В жизни что, должно быть только приятное?
Кто-то не хочет рассказывать — для него очень тяжело переживать это снова. Но если тебе так тяжело переживать историю, зачем ты смотришь телевизор? В жизни что, должно быть только приятное?
Вы передёргиваете.
Каждый человек имеет право на свободу, но только до тех пор, пока его действия не ущемляют права и свободу других людей. Цитата не точна, но что-то в таком роде есть, согласны? Так вот, вопросы задавать можно, свободу слова никто не отменял. Если вопрос неприятен — не отвечай (переключи канал). А сапогом по лицу — это правонарушение.
«это могло затронуть чувства тех, кто это увидел» — www.facebook.com/photo.php?v=10152172214182988&stream_ref=10
Если в той части, где сидит он, курить разрешено, то он имеет на это право и тут виноват ресторан (его владелец, менеджеры и т.д.). Требуйте себе другой столик, подальше от курящих. Или идите в другой ресторан, где вообще запрещено курить (Это называется голосовать рублем). Так же и курящий, придя в ресторан, где запрещено, волен либо не курить, либо уйти.
Почему это мы должны переключать канал? Почему эти обсуждальщики не должны уйти со сми, сесть у себя на кухне и там всласть пообсуждать о том, если бы да кабы.Потому что существует свобода слова. И Вы можете не слушать и не смотреть то, что Вам не нравится, имеете право. А запрещать — не имеете.
и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.Вот поэтому эта страна так и живет.
А еще вы, судя по каменту — ксенофоб.
Судя по всему, Alexeyco придумал или подсмотрел определения слов «либерал», «свобода» причислил себя к «народу» и «здравомыслящей общественности» в собственном понимании, разделил общество на две части по принципу согласия с ним, — и теперь, судя по риторике, развязал священную войну:)
Но, как поется, «по новым данным разведки...» www.youtube.com/watch?v=2Mii-I18rPI#t=28
Ну или все еще гораздо банальней.
Но, как поется, «по новым данным разведки...» www.youtube.com/watch?v=2Mii-I18rPI#t=28
Ну или все еще гораздо банальней.
Нет, мне не нравится что вы делите людей на сорта по дискриминационным признакам. Это не далеко так и до нацизма и фашизма.
Почему вы оправдываете фашизм и нацизм мне в личку? Пишите это тут, публично, не стесняйтесь.
Забавно, что вы рады уничтожению канала, который оскорбил память Великой Отечественной, а сами не считаете фашизм чем-то негативным.
Вы тут в рассуждении делаете ошибку, которая в психотерапии называется «слияние». У вас слово немцы кого обозначает? Очень много немцев бежали из страны, многих немцев еврейского происхождения спекли в концлагерях (недавно перечитывал Виктора Франкла «Психолог в концлагере»), так что ваше утверждение о национально-освободительной германии мне представляется весьма спорным, непонятно, кто от кого освобождался. В этом то проблема фашизма — фаши складываются из прямых веточек, а кривые и узловатые бросаются в костер, как книги на Бебельплатц. Но и те и другие сорваны с одного дерева.
Нет, совсем непонятно, и это, кстати, тоже хороший прием манипуляции, мы его проходили на семантическом анализе текста, когда адресат выражения должен сам додумать, что имелось в виду.
Боюсь, если пытаться с вами спорить на равных, получится еще больше комментов, уже 56 штук. Я почитал ваш коричневатый блог и мне знакома ваша манера вести дискуссию, без цели найти понимание, а больше потроллить, да наследить. Любой человек, который отмотает вверх на три комментария, увидит, что аргументы кончились как раз у вас. Впрочем, не испытываю больше никакого интереса продолжать сию дискуссию.
Alexeyco, почему то уверен, что типовые трюки ведения полемики, которые применяются при отсутствии достаточной аргументации работают на Хабре. Все-таки у подавляющего большинства здесь, достаточно высокий уровень критического мышления и столь оголтелое рвение можно объяснить либо банальной ангажированностью, либо рассматривать как неоргинальный способ Хабрасуицида, вследствие личных убеждений.
Все очень напоминает бородатый анекдот:
— Шеф! Шеф! Аккуратнее! Там по МКАДу какой-то идиот по встречке едет!
— Идиот?! Да их тут ТЫСЯЧИ!!!
Все очень напоминает бородатый анекдот:
— Шеф! Шеф! Аккуратнее! Там по МКАДу какой-то идиот по встречке едет!
— Идиот?! Да их тут ТЫСЯЧИ!!!
>>Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали,
Разве количество минусов доказывает чью-то правоту? Вы серьёзно? Позвольте я вас процитирую:
Но я совладелец нашей страны (если так можно выразиться). Я в ней родился, вырос, все мои предки отсюда. Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.
Мне кажется этим правом воспользовались и другие «совладельцы», и всего-то.
Разве количество минусов доказывает чью-то правоту? Вы серьёзно? Позвольте я вас процитирую:
Но я совладелец нашей страны (если так можно выразиться). Я в ней родился, вырос, все мои предки отсюда. Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.
Мне кажется этим правом воспользовались и другие «совладельцы», и всего-то.
>>Свободу слова «Дождя» ограничивать нельзя, а мою — можно, я понял. Еще раз убеждаюсь, что был прав — либералам свобода слова нужна только такая, которая им выгодна.
Не становитесь в позу жертвы, вам это не идёт. «Дождь» заблокировали — значит кто-то воспользовался своим правом ограничить свободу слова других, равно как и хабраюзеры символично намекнули вам голосованием за ваши комментарии на ограничение вашей свободы слова. Мне кажется права обоих сторон соблюдены и все ими пользуются. Хорошо же, правда?)
Не становитесь в позу жертвы, вам это не идёт. «Дождь» заблокировали — значит кто-то воспользовался своим правом ограничить свободу слова других, равно как и хабраюзеры символично намекнули вам голосованием за ваши комментарии на ограничение вашей свободы слова. Мне кажется права обоих сторон соблюдены и все ими пользуются. Хорошо же, правда?)
«вы пытаетесь толсто троллить меня» — я не более чем указываю на пробелы в вашей аргументации. Дискуссия открытая и сам факт наличия и меня и вас здесь подразумевает именно это. Ничего личного, поверьте.
«Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали» — Интересно утверждение, но где связь? Плюсы и минусы ставят разные люди — и я не имею не малейшего понятия об их мотивации.
«Люди не готовы...» — Возможно, что сами люди думают по другому. Давайте не будем говорить за других?
«Вопрос лишь в том, что когда либералов щемят по углам...» — что вы опять к ним привязались? И причем здесь они?
Мне, думается, вы часто передергиваете идя по принципу «Для достижения цели — все средства хороши». Возможно я и ошибаюсь.
«Свою правоту я доказал тем, что мои комментарии рьяно заминусовали» — Интересно утверждение, но где связь? Плюсы и минусы ставят разные люди — и я не имею не малейшего понятия об их мотивации.
«Люди не готовы...» — Возможно, что сами люди думают по другому. Давайте не будем говорить за других?
«Вопрос лишь в том, что когда либералов щемят по углам...» — что вы опять к ним привязались? И причем здесь они?
Мне, думается, вы часто передергиваете идя по принципу «Для достижения цели — все средства хороши». Возможно я и ошибаюсь.
Относитесь ли вы негативно к геноциду, который немцы устраивали, скажем, во Франции, где ныне у ненавистных вам гомосексуалистов все больше свободы?
Какие молодцы!
Да, ошибся с примером. Заменим слово «геноцид» на «военные преступления».
Я не силен в истории, особенно в иностранной. Поэтому пришлось бегло погуглить http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория: Преступления_нацистов_во_Франции
Но если хотите, заменю вопрос на еще более общий: Относитесь ли вы негативно к военным преступлениям, которые были совершены немецкими фашистами в европейских странах, где ныне у ненавистных вам гомосексуалистов все больше свободы?
Но если хотите, заменю вопрос на еще более общий: Относитесь ли вы негативно к военным преступлениям, которые были совершены немецкими фашистами в европейских странах, где ныне у ненавистных вам гомосексуалистов все больше свободы?
«Значит я имею право не только иметь свое мнение насчет того, что можно, а что нельзя в ней обсуждать (как минимум), но и всячески воздействовать на тех, кто по моему личному мнению не имеет права на свободу слова.»
Замечательно. Следовательно, и у меня есть право иметь свое мнение насчет того, что можно и что нельзя, и воздействовать на тех, кто по моему мнению права не имеет. К чему это приведет? — мы будем воздействовать друг на друга все более действенными методами, и вернемся в каменный век.
Поэтому предлагаю договориться и добровольно ограничивать себя в праве воздействия друг на друга — разумеется, на симметричной основе. Ну а уж если не договримся, то не взыщите, вы сами этого хотели.
Замечательно. Следовательно, и у меня есть право иметь свое мнение насчет того, что можно и что нельзя, и воздействовать на тех, кто по моему мнению права не имеет. К чему это приведет? — мы будем воздействовать друг на друга все более действенными методами, и вернемся в каменный век.
Поэтому предлагаю договориться и добровольно ограничивать себя в праве воздействия друг на друга — разумеется, на симметричной основе. Ну а уж если не договримся, то не взыщите, вы сами этого хотели.
Вы это странно делаете, как то с наскоку делаете переход от тем, которые можно обсуждать, или на которые можно ответить — «я не хочу говорить об этом» сразу к физическому насилию.
А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.
Чем же? Вот я подумал только что о холокосте и по вашему в этом момент из-за моей мысли стало кому-то больно? Это мои мысли и не более даже не оценки, а банальный поток сознания — размышления. Как он может причинить боль? Я полагаю это может быть исключительно в том случае если человек сам нагнетает в себе данное ощущение.
Наша власть научилась ловко делить общество на два лагеря.
Да, и общество это принимает и соглашается.
Зачем?
По моему в приведенном вами контексте ваш вопрос несколько некорректен, вы привели искусственные информационные поводы, а не фактические их обсуждения. Ничего плохого в размышлении и решение для себя плохо, то или хорошо по моему нет, а вот брать информационный повод уже кем-то оцененный и скорректированный, и не размышлять принимая все за чистую монету. Утрируя: пусси — плохо, а церковь — хорошо(превалирующая оценка в СМИ) и не задумываться — «почему?» вот в этом я ничего хорошего не вижу.
Само наличие минусов в моих комментариях (там и ваши минусы есть, наверняка, ну признайтесь)
Если взгляните на мою карму, то для вас станет очевидным. что я сейчас не могу ставить оценки даже, если бы у меня возникло подобное желание.
Об эмоциональном отношении к вопросу.
С этим я не спорю и не вижу в этом ничего плохого или поводу табуировать подобное обсуждение.
Поэтому я могу заключить, что рассуждать о правильности и неправильности блокады Ленинграда глупо хотя бы потому, что эти рассуждения ведутся не ради каких-то выводов, а ради самой возможности.
Странные у вас выводы. То есть если какая либо тема вызывает эмоции у той или иной группы людей, то ее не стоит обсуждать? У меня строго противоположное мнение.
А почему нет?
Да потому что обсуждение их персоналий выходит за рамки обсуждаемой темы, вот их мнения, если таковые есть, будут иметь отношение к теме, а они сами никак, разве что в том случае, если бы они сами каким либо образом принимали участие в означенных событиях.
Кого, черт возьми, могут оскорбить эти рассуждения? Это же просто рассуждения.
Возможно никого, но это называется «переход на личности» и обычно используется спорщиками когда заканчиваются аргументы.
Alexeyco, почти со всем согласен, кроме одного «но»: войну обсуждали, вопрос был к контексте передачи:
www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/
Но лично у меня, в результате её просмотра сложилось мнение, что нам как раз хотели донести точку зрения, что «не сдача» Ленинграда была ошибкой. Просто другого мнения в ней не представили. Тем самым ещё сильнее укрепив посыл этого «вопроса».
www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/
Но лично у меня, в результате её просмотра сложилось мнение, что нам как раз хотели донести точку зрения, что «не сдача» Ленинграда была ошибкой. Просто другого мнения в ней не представили. Тем самым ещё сильнее укрепив посыл этого «вопроса».
Подмена предмета обсуждения. Подмена понятий. Эмоции. Навязывание ложных выводов.
И это только при прочтении по диагонали.
Неужели это все еще работает?!
И это только при прочтении по диагонали.
Неужели это все еще работает?!
А в какой момент пропаганда перестала работать?
а вы такой шутник :) веселитесь дальше без моего участия.
Про ботов это не мои слова:) Давайте вообще не будем «навешивать ярлыки» — можно и в неудобную ситуацию попасть)
Ну и словами «очевидно», лучше быть поосторожней twitter.com/SciencePorn/status/424992760530481155
Не все в нашей жизни часто бывает так очевидно.
Дискуссию предлагаю закончить пожав руки:) На мой взгляд, мы уже достаточно подробно изложили свои точки зрения по сути вопроса. Было местами интересно. Надеюсь, мы не утомили сообщество своими репликами.
Ну и словами «очевидно», лучше быть поосторожней twitter.com/SciencePorn/status/424992760530481155
Не все в нашей жизни часто бывает так очевидно.
Дискуссию предлагаю закончить пожав руки:) На мой взгляд, мы уже достаточно подробно изложили свои точки зрения по сути вопроса. Было местами интересно. Надеюсь, мы не утомили сообщество своими репликами.
а вы попробуйте не подумать а холокосте, а провести опрос — был ли холокост или нет, к примеру, в Германии. И вам сразу станет больно.
поддержу ссылкой, чтобы уважаемому Kaaboeld было проще выбрать страну Европы, для высказывания альтернативной точки зрения по вопросу холокоста:
ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0
ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0
Зачем мне подобный опрос? Опрос Дождя так же ничего не ставит под сомнение а задается вопрос. Там не фигурировало в формулировки «было не было» в каком либо контексте, так что ваше сравнение по меньшей мере странное.
ради свободы слова, которая дозволяет, к примеру, в Америке, говорить вообще что угодно.
ради свободы слова, которая дозволяет, к примеру, в Америке, говорить вообще что угодно.
Еще раз зачем мне этот опрос? Мне он не нужен. Вам нужен и нужен ради свободы слова «как в Америке», так создавайте опрашивайте.
Может быть, не надо обсуждать такие вещи
Почему?
затем что вы хотите обсуждать, не я
Я не изъявлял желания, я спросил почему «не надо».
потому что у вас нет желания, не? :)
Или вы можете начать что-то обсуждать не желая этого? Буду знать, интересная позиция.
Или вы можете начать что-то обсуждать не желая этого? Буду знать, интересная позиция.
Постойте, изначальной темой дискуссии было, то что некоторые вопросы не должны обсуждаться и должны быть вообще табуированы в обществе. С этого начался вообще весь это «скандал». Я же в своих сообщениях задавался вопросом почему должно быть так и почему должны быть темы которые «нельзя обсуждать» и помимо прочего подчеркивал, что если есть желание, то обсуждать можно все что угодно и что я не вижу в этом вреда. Если вы перечитаете мои комментарии то там так и написано. Так что я боюсь, что раз вы пишите подобные сообщения мне то видимо вы были введены в заблуждение, надеюсь не мной, если все же мной то прошу простить — не хотел.
все верно, я потому и написал про холокост и про Германию — там у вас бы не возникло вопроса «почему», ибо потому что так велит закон.
А Америке можно обсуждать все что угодно, но всегда нужно помнить о других, которые могут счесть ваше обсуждение клеветой, оскорблением и т.п. и подать на вас в суд, перестать общаться, разорвать с вами контракт и т.д.
Список табуированных тем порождается обществом, покуда вы живете в обществе от него никуда не деться
А Америке можно обсуждать все что угодно, но всегда нужно помнить о других, которые могут счесть ваше обсуждение клеветой, оскорблением и т.п. и подать на вас в суд, перестать общаться, разорвать с вами контракт и т.д.
Список табуированных тем порождается обществом, покуда вы живете в обществе от него никуда не деться
все верно, я потому и написал про холокост и про Германию — там у вас бы не возникло вопроса «почему», ибо потому что так велит закон.
Там закон за «Отрицание» самого факта, а не за обсуждение, не нужно путать одно с другим. Обсуждать холокост можно сколько душе угодно, и если бы Обсуждать мне бы кто-то там запретил, то у меня так же возник вопрос «почему».
А Америке можно обсуждать все что угодно, но всегда нужно помнить о других, которые могут счесть ваше обсуждение клеветой, оскорблением и т.п. и подать на вас в суд, перестать общаться, разорвать с вами контракт и т.д.
Опять, не обсуждение могут посчитать, а выводы или утверждение, а не факт самого обсуждения. Обсуждать и там можно, что угодно.
Список табуированных тем порождается обществом, покуда вы живете в обществе от него никуда не деться
Деться да еще как иначе он был бы всеобщим, а так от него «деваются» те для кого это не табу. Так же само обсуждение как таковое в большинстве своем не подпадает под табу.
простите, а обсуждать и не делая выводов и ничего не утверждая — это как?
Примите, что обсуждение — это процесс, а вывод — это результат. Результаты у обсуждения могут быть какие угодно и его вести не возбраняется.
процесс, в ходе которого вы обязательно будете делать, пусть промежуточные, но выводы, ибо оппонировать можно выводам, а не процессу.
Но в любом случае, евреи от вас отвернуться даже если вы поучаствуете в обсуждении существования Холокоста. А если вы поучаствуете (даже без каких либо выводов) в обсуждении сексуальной привлекательности детей, то от вас отвернуться вообще все, кроме педофилов.
Слабо обсудить с коллегами, кто их больше возбуждает — маленькие мальчики или маленькие девочки? Или у вас таки есть внутреннее табу на Обсуждение некоторых тем?
Но в любом случае, евреи от вас отвернуться даже если вы поучаствуете в обсуждении существования Холокоста. А если вы поучаствуете (даже без каких либо выводов) в обсуждении сексуальной привлекательности детей, то от вас отвернуться вообще все, кроме педофилов.
Слабо обсудить с коллегами, кто их больше возбуждает — маленькие мальчики или маленькие девочки? Или у вас таки есть внутреннее табу на Обсуждение некоторых тем?
процесс, в ходе которого вы обязательно будете делать, пусть промежуточные, но выводы, ибо оппонировать можно выводам, а не процессу.
Выводы можно делать в различной форме и не обязательно они даже будут оглашены.
Но в любом случае, евреи от вас отвернуться даже если вы поучаствуете в обсуждении существования Холокоста.
Почему вы решили что любые обсуждения Холокоста сводятся исключительно к теме его существования вот мы сейчас его обсуждаем, но не затрагиваем данную тему, но приводим ее в пример. Соответственно и выводы у нас будут иными не затрагивающими «существования».
Слабо обсудить с коллегами, кто их больше возбуждает — маленькие мальчики или маленькие девочки?
Зачем? Ради спора с вами? Так элементарно, но наш разговор будет сводится исключительно к Росту, но при этом будет выдержанно ваше условие на «слабо», у меня есть друг под два метра ростом которй предпочитает миниатюрных дам ростом под метр 1.6+, 1.7+ вот почему-то именно данный рост для него предпочтителен.
Или у вас таки есть внутреннее табу на Обсуждение некоторых тем?
Табу есть, например на тему не обсуждать жену друга на их свадьбе и не высказывать свое мнение если оно не положительное, но были прецеденты когда я его нарушал — конфликта не было я объяснил свою позицию и мой друг ее понял мы так же друзья.
применительно к теме поста, «не оглашены» не подходит. Мы не обсуждаем Холокост, а «существование» потому что я привел тему существования, как пример запретной для обсуждения темы. Мальчики и девочки, в данном случае, отностися к возрасту, а не к росту, не надо делать вид что вы этого не поняли.
Хорошо что друг оказался спокойным и обсуждение было, видимо, не оскорбительным.
Хорошо что друг оказался спокойным и обсуждение было, видимо, не оскорбительным.
применительно к теме поста, «не оглашены» не подходит
С чего вдруг, вы думаете, что я все что думаю, то и пишу, нет перед тем как написать я обдумываю, я полагаю, что и вы тоже, надеюсь. Так что подходит.
Мы не обсуждаем Холокост, а «существование» потому что я привел тему существования, как пример запретной для обсуждения темы.
Так начнем сначала, где именно данная тема запретна для Обсуждения.
Мальчики и девочки, в данном случае, отностися к возрасту, а не к росту, не надо делать вид что вы этого не поняли.
Это у вас почему-то маленькие девочки относятся к возрасту, а у нас они относятся исключительно к росту. Может у вас что-то не так?
Хорошо что друг оказался спокойным и обсуждение было, видимо, не оскорбительным.
С чего вдруг я буду оскорблять своего друга?
да-да, попытка перевести тему на наезд на меня засчитана, равно как и ваше внезапное нежелание обсуждать эту тему, идущее в разрез с вашей идее о свободе обсуждений.
Но это все несущественные детали, главное что вы понимаете что не все и не всегда можно обсуждать, причем именно потому что другому (!) человеку может быть неприятно. Осталось только осознать что аудитория любого СМИ больше чем ваш друг, поэтому тем может быть больше. И так же как вы ограничиваете себя, СМИ должно ограничивать себя.
Более того, оно и так ограничивает. Как думаете, на том же Дожде может появится колонка журналиста совершенно искрене восхваляющего Путина и обзирающего либералов? Правильно, не может, потому что это отолкнет часть аудитории и часть спонсоров. Так что самоцензура уже есть, нужно только суметь добавить к ценностям типа бабло, нравственные ценности.
Но это все несущественные детали, главное что вы понимаете что не все и не всегда можно обсуждать, причем именно потому что другому (!) человеку может быть неприятно. Осталось только осознать что аудитория любого СМИ больше чем ваш друг, поэтому тем может быть больше. И так же как вы ограничиваете себя, СМИ должно ограничивать себя.
Более того, оно и так ограничивает. Как думаете, на том же Дожде может появится колонка журналиста совершенно искрене восхваляющего Путина и обзирающего либералов? Правильно, не может, потому что это отолкнет часть аудитории и часть спонсоров. Так что самоцензура уже есть, нужно только суметь добавить к ценностям типа бабло, нравственные ценности.
да-да, попытка перевести тему на наезд на меня засчитана
Даже, не пытался. Сожалению, если у вас возникло подобное ощущение.
равно как и ваше внезапное нежелание обсуждать эту тему, идущее в разрез с вашей идее о свободе обсуждений.
Как не желание может идти в разрез со свободной? Здесь логическая ошибка свобода как раз дает право обсуждать или нет. В то время как раз как Не свобода не дает права выбора, а четко регламентирует — это можно, а это нельзя обсуждать.
Но это все несущественные детали, главное что вы понимаете что не все и не всегда можно обсуждать, причем именно потому что другому (!) человеку может быть неприятно.
Нет не понимаю и привел вам пример, что и то что может быть не приятно собеседнику я все равно высказываю — правда лучше чем лож, а в приведенном случае врать другу — это не в моих правилах.
И так же как вы ограничиваете себя, СМИ должно ограничивать себя.
Не вижу предпосылок для подобных выводов.
Дожде может появится колонка журналиста совершенно искрене восхваляющего Путина и обзирающего либералов
Конечно может и людей с подобной позицией постоянно там приглашают в эфир и/или берут у них интервью — это один из больших плюсов и отличительная черта данного канала.
Правильно, не может, потому что это отолкнет часть аудитории и часть спонсоров.
Как уже написал выше, вы не правы. На данном канале как раз ждут споров и разных точек зрения и по этому приглашают постоянно представителей обоих «лагерей» и в том числе именно из-за этого данный канал смотрят.
скажите в США слово «ниггер» в присутствии чернокожего населения — ощутите свободу слова во всей красе.
>А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.
А как насчет того, чтобы выразить им свое уважение более другим способом? Например, обеспечить им более-менее сносные условия для жизни вместо того нищенского существования, которое они влачат в данный момент?
Какая же все-таки мерзость, когда вот так вот показушно бьют себя пяткой в грудь, прикрываясь «заботой о ветеранах». Я вам гарантирую: ветераны чихать хотели на опросы на каком-то там интернет-канале. Они копейки в кошельке перебирают, прикидывая, хватит им на пакет молока или нет, в то время как твари там наверху (и их подсиралы в интернете) орут во все каналы, как они «уважают» и «защищают» ветеранов.
Мудачье.
А как насчет того, чтобы выразить им свое уважение более другим способом? Например, обеспечить им более-менее сносные условия для жизни вместо того нищенского существования, которое они влачат в данный момент?
Какая же все-таки мерзость, когда вот так вот показушно бьют себя пяткой в грудь, прикрываясь «заботой о ветеранах». Я вам гарантирую: ветераны чихать хотели на опросы на каком-то там интернет-канале. Они копейки в кошельке перебирают, прикидывая, хватит им на пакет молока или нет, в то время как твари там наверху (и их подсиралы в интернете) орут во все каналы, как они «уважают» и «защищают» ветеранов.
Мудачье.
>А еще это вопрос уважения к тем, для кого этот вопрос очень болезненный.
Вот оно — истинное «уважение». Во всей красе:
Вот оно — истинное «уважение». Во всей красе:
В годовщину Снятия Блокады Ленинграда питерцев и блокадников не пустили на Пискарёвское кладбище из-за приезда Путинаblog.fontanka.ru/posts/150123/
У меня претензия к вопросу только одна — отвратительная формулировка. Вот это вот «чтобы спасти сотни тысяч жизней» — это нехороший демагогический прием, потому что он изначально ставит отвечающего в положение оправдывающего сотни тысяч смертей.
Был бы он задан как, например, «помогла бы сдача Ленинграда в 41м спасти сотни тысяч жизней?» — и претензии были бы только у самых отъявленных охранителей.
Хотя фантасмагорию выслуживающегося админресурса это, конечно, не оправдывает.
Был бы он задан как, например, «помогла бы сдача Ленинграда в 41м спасти сотни тысяч жизней?» — и претензии были бы только у самых отъявленных охранителей.
Хотя фантасмагорию выслуживающегося админресурса это, конечно, не оправдывает.
У меня претензия к вопросу только одна — отвратительная формулировка.… отвечающего в положение оправдывающего сотни тысяч смертей.
Не вижу если честно ничего столь отвратительного — это просто начало дискуссии в котором на две чаши весов поставили жизни погибших и факт «не сдачи». Точно так же на чашах весов могло оказаться и другое, так как ситуация как и в любой другой войне не могла быть однозначной в подобных вопросах нет идеальных решений — только компромиссные. В данном вопросе и задаются вопросам, а «если бы».
и претензии были бы только у самых отъявленных охранителей.
Если честно я сомневаюсь, что приведенный вами вариант что-то изменил, у канала и так было противников достаточно которые только и ждали повода для того чтобы выплеснуть свою «ненависть».
На вопрос можно ли было найти формулировку лучше? — Думаю да, можно было.
Что-то это бы изменило? — Скорее всего — нет.
Не вижу если честно ничего столь отвратительного — это просто начало дискуссии в котором на две чаши весов поставили жизни погибших и факт «не сдачи».
Вопрос плох тем, что правильный ответ на него предполагает прежде доказательство абсурдности тезиса, содержащегося в вопросе как утверждение («сохранить сотни тысяч жизней»).
правильный ответ
Как в опросе может быть правильный ответ? Опрос — это опрос, формализованный сбор среза общественного мнения, даже ответ получивший большинство голосов не становится от этого «верным» или «правильным».
абсурдности тезиса
Немного не понял вашего предложения: вы считаете абсурдным тезисом возможность «сохранить сотни тысяч жизней»(потенциальную), так?
Как я писал выше я не считаю, что в подобных вопросах может быть единственно верное решение, а только компромиссное, другими словами при подобном уровне абстрактности формулировки не считаю его абсурдным.
Немного не понял вашего предложения: вы считаете абсурдным тезисом возможность «сохранить сотни тысяч жизней»(потенциальную), так?
Да — потому что на основании дошедших до нас документов (начиная с директивы ВМС и заканчивая дневниками высокопоставленных офицеров Вермахта) можно сделать вывод, что Ленинград предполагалось уничтожить со всеми жителями.
Как в опросе может быть правильный ответ? Опрос — это опрос, формализованный сбор среза общественного мнения, даже ответ получивший большинство голосов не становится от этого «верным» или «правильным».
В таком случае вопрос еще более некорректен — т.к. явно подталкивает отвечающего к определенному ответу этим самым «сохранить сотни тысяч жизней». Ибо в вопросе «стоило ли Х, чтобы сохранить Y жизней» (в такой формулировке) ответ очевиден.
можно сделать вывод, что Ленинград предполагалось уничтожить со всеми жителями.
Из этого не следует, что люди не могли покинуть город — это заявления намерения не более, если не изменяет память там было написано, извиняюсь за ни точность цитирования, но суть: даже если сдать город противник не будет способствовать эвакуации и гарантировать сохранность жизней жителей. На основании декларативного заявления противника делать вывод о том что людей нельзя было спасти странно, но это уже уход в обсуждения данной темы опроса, а не событий вокруг самого опроса.
Собственно — это уже и есть обсуждение против которого тут и много где еще и выступают, табуируя данную тему.
Ибо в вопросе «стоило ли Х, чтобы сохранить Y жизней» (в такой формулировке) ответ очевиден.
Нет, не очевиден, и если у вас найдется свободное время, посмотрите здесь соседние ветки, данный вопрос здесь уже обсуждался.
Суть в том что все люди разные и то что для вас кажется очевидным не обязательно будет очевидным для других людей, слишком много переменных.
Из этого не следует, что люди не могли покинуть город
Еще раз: покажите, хоть примерно, как можно было в 41м эвакуировать все население трехмиллионного города в условиях блокады — если за 2 года блокады удалось эвакуировать около полутора миллионов. Я, например, таких способов не вижу — если не учитывать варианта «немцы разорвут кольцо и выпустят все население из города, прежде чем его разрушать».
Нет, не очевиден, и если у вас найдется свободное время, посмотрите здесь соседние ветки, данный вопрос здесь уже обсуждался.
Тут проблема в том, что люди в пылу дискуссии теряют этот неочевидный логический шаг и отвечают сразу на правильный вопрос — «стоило ли сдавать Ленинград в 41м?»
Еще раз: покажите, хоть примерно, как можно было в 41м эвакуировать все население трехмиллионного города в условиях блокады — если за 2 года блокады удалось эвакуировать около полутора миллионов. Я, например, таких способов не вижу — если не учитывать варианта «немцы разорвут кольцо и выпустят все население из города, прежде чем его разрушать».
Еще раз, я выступаю здесь за Возможность существования любых дискуссий на любые темы, я против табуирования тем особенно когда данное действо аргументируется так как противниками обсуждения данной вышеозначенной темы. Даже дискуссии, как сейчас, на тему могут ли существовать дискуссии на любую тему или некоторые должны табуироваться — я сейчас участвую именно в данной дискуссии. Вами заданный вопрос из другого обсуждения я считаю что на данный момент я располагаю данными чтобы уверенно защищать одну из сторон в данном споре — но я за возможность самого спора для тех кто хочет в нем принять участие.
выступаю здесь за Возможность существования любых дискуссий на любые темы, я против табуирования тем
Так тут я с вами и не спорю. Я всего лишь говорю, что в таких дискуссиях не место столь очевидной демагогии — ибо она очевидно не ведет к продуктивному диалогу.
я считаю что на данный момент я располагаю данными чтобы уверенно защищать одну из сторон в данном споре
Тут не совсем понял — имелось в виду, что вы НЕ располагаете данными?
Я всего лишь говорю, что в таких дискуссиях не место столь очевидной демагогии — ибо она очевидно не ведет к продуктивному диалогу.
Как вести дискуссию решают прежде всего участники оной. Я рад что мы с вами сходимся во мнении по поводу существования дискуссий в принципе. Я полагаю, что в таком случае наша дискуссия исчерпала себя, благодарю за беседу.
Тут не совсем понял — имелось в виду, что вы НЕ располагаете данными?
Абсолютно верно, сорри за мою не внимательность.
Простите, вы историк? Я нет. Но предлагаю для начала рассмотреть геополитическое положение как Москвы при Кутузове, так И Ленинграда во время второй мировой. Рассмотреть положение дел с точки зрения резерва всех участников военных действий. Рассмотреть вопрос, о том как обеспечивался фронт немцев и французов.
Посмотреть, чем отличается разорённая Москва, доставшаяся французам в 1812 году (кстати, я не видел однозначных доказательств, что Москву сожгли русские или французы.), чем она отличается от порта Балтийского флота.
Я не призываю закрыть канал — это глупость. Я призываю рассматривать исторические вопросы со всех сторон!
Сравнивать отечественную войну 1812 года и 1941-45 некорректно хотя бы потому, что технический прогресс сильно изменил тактику и стратегию ведения войны. Перелом произошёл во время первой мировой войны. Оружие, техника, самолёты — все это не позволяло уже выставлять армии красивыми шеренгами. Начались окопные воины.
Нужно рассмотреть все эти вопросы, прежде чем ставить вопрос: «А могли бы мы спасти больше жизней, если бы отдали Ленинград?»
Посмотреть, чем отличается разорённая Москва, доставшаяся французам в 1812 году (кстати, я не видел однозначных доказательств, что Москву сожгли русские или французы.), чем она отличается от порта Балтийского флота.
Я не призываю закрыть канал — это глупость. Я призываю рассматривать исторические вопросы со всех сторон!
Сравнивать отечественную войну 1812 года и 1941-45 некорректно хотя бы потому, что технический прогресс сильно изменил тактику и стратегию ведения войны. Перелом произошёл во время первой мировой войны. Оружие, техника, самолёты — все это не позволяло уже выставлять армии красивыми шеренгами. Начались окопные воины.
Нужно рассмотреть все эти вопросы, прежде чем ставить вопрос: «А могли бы мы спасти больше жизней, если бы отдали Ленинград?»
И я не иторик. Но рассматриваем только этическую сторону поставленного вопроса: можно ли сдавать города. Этот вопрос имеет право на жизнь. А вот само решение — это уже удел военноначальников, а не морали.
Ерунда, опрос на то и опрос что бы ни к чему не принуждать.
Не всегда — например существую наводящие вопросы. Например «Помимо этой ситуации, были ли ещё какие-то проблемы?»
Тебя сразу-же ставят в положение, когда описываемая ситуация становится «проблемой». Плюс речь поднимается о том, что «на самом деле проблем была куча»…
Посему нет — опрос может принуждать, мотивировать на определённые действия, вызывать определённые реакции…
Тебя сразу-же ставят в положение, когда описываемая ситуация становится «проблемой». Плюс речь поднимается о том, что «на самом деле проблем была куча»…
Посему нет — опрос может принуждать, мотивировать на определённые действия, вызывать определённые реакции…
можно и нужно, вот только в случае Ленинграда это означало верную смерть всем там находившимся, а блокада давала хоть какой-то но шанс
Конкретная формулировка подразумевала, что если сдать город, то людей бы спасли. В этом её основная проблема. Ваша формулировка «Можно ли сдавать города» — совершенно другая. Она корректна.
У меня есть аналогичная некорректная формулировка:
«Нужно ли посадить Навального, что бы спасти неокрепшие умы от антигосударственной пропаганды?» Формулировка столь же порочна, потому что нет никаких доказательств, что вышеназванный человек такую пропаганду ведёт, но мысль такая внушается.
ЗЫ. Я не призываю никого садить.
У меня есть аналогичная некорректная формулировка:
«Нужно ли посадить Навального, что бы спасти неокрепшие умы от антигосударственной пропаганды?» Формулировка столь же порочна, потому что нет никаких доказательств, что вышеназванный человек такую пропаганду ведёт, но мысль такая внушается.
ЗЫ. Я не призываю никого садить.
Да, действительно крайне интересная ситуация, ее сейчас называют «самоцензурой». Без явного указания свыше, нет доказательств подобному, компании решили «на всякий случай» убрать из сетки, а то вдруг что.
Далее личное мнение.
В подобной формулировке вопроса:
Не вижу ничего не этичного или порицаемого. Задается тема для размышлений не утверждение, не намек, не призыв, не что либо еще. Просто предложение задуматься что было бы, хотя «История не терпит сослагательного наклонения», «история пишется победителями» и все в таком духе, но в любом случае история как наука о прошлом — это в первую очередь набор трактовок и чем дальше она от текущего момента времени и чем меньше живых очевидцев остается, тем более подконтрольной и не явной она становится. Каждый человек в праве собрать информацию из нескольких источников и сам для себя выбрать позицию или при желании так же может воспользоваться чужой, общепринятой или наиболее популярной.
По какой причине предложение «порассуждать» вызвало такой всплеск агрессии и буквально призывов к насилию мне не понятно совершенно.
Далее личное мнение.
В подобной формулировке вопроса:
Нужно ли было сдать Ленинград чтобы спасти сотни тысяч жизней?
Не вижу ничего не этичного или порицаемого. Задается тема для размышлений не утверждение, не намек, не призыв, не что либо еще. Просто предложение задуматься что было бы, хотя «История не терпит сослагательного наклонения», «история пишется победителями» и все в таком духе, но в любом случае история как наука о прошлом — это в первую очередь набор трактовок и чем дальше она от текущего момента времени и чем меньше живых очевидцев остается, тем более подконтрольной и не явной она становится. Каждый человек в праве собрать информацию из нескольких источников и сам для себя выбрать позицию или при желании так же может воспользоваться чужой, общепринятой или наиболее популярной.
По какой причине предложение «порассуждать» вызвало такой всплеск агрессии и буквально призывов к насилию мне не понятно совершенно.
В этой формулировке вопроса заложено утверждение, что при сдаче Ленинграда, были бы спасены сотни тысяч жизней. У кого-то есть доказательство этого?
Лично я в этой формулировке вопроса вижу такой смысл:
«Если бы сдача Ленинграда спасла сотни тысяч жизней, то нужно было бы его сдать?»
И суть не в том, чья трактовка — ваша или моя — вернее, а в том, что если у человека есть желание «стать оскорбленным», то повод он сам всегда найдет даже в самом невинном вопросе.
«Если бы сдача Ленинграда спасла сотни тысяч жизней, то нужно было бы его сдать?»
И суть не в том, чья трактовка — ваша или моя — вернее, а в том, что если у человека есть желание «стать оскорбленным», то повод он сам всегда найдет даже в самом невинном вопросе.
В этой формулировке есть лишь предположение этого.
У кого есть доказательства обратного?
Если не обсуждать данную тему и табуировать ее, откуда появятся вообще хоть какие, либо не то что доказательства, но даже информационная база, чтобы даже опровергнуть подобное предположение?
В данном случае есть лишь факт Не сдачи Ленинграда, фактическое количество жертв при принятии такого решения и дальнейшие последствия. Как писали здесь и на других ресурсах при обсуждении та же ситуация и при сдача Москвы и последствие данного решения. Вы и на данный счет считаете, что размышлять и обсуждать, а «что было бы если...» не стоит?
У кого-то есть доказательство этого?
У кого есть доказательства обратного?
Если не обсуждать данную тему и табуировать ее, откуда появятся вообще хоть какие, либо не то что доказательства, но даже информационная база, чтобы даже опровергнуть подобное предположение?
В данном случае есть лишь факт Не сдачи Ленинграда, фактическое количество жертв при принятии такого решения и дальнейшие последствия. Как писали здесь и на других ресурсах при обсуждении та же ситуация и при сдача Москвы и последствие данного решения. Вы и на данный счет считаете, что размышлять и обсуждать, а «что было бы если...» не стоит?
В том виде, как xappymah переформулировал вопрос, его обсуждать можно. В том виде, в котором подает Дождь на аудиторию в несколько миллионов человек — нет. Как вы думаете, что может ответить нормальный человек на вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?», заданный без контекста? И тем более если он задан в таком контексте: в передаче, которую сопровождал заданный опрос, встретились несколько человек, имеющих одинаковую позицию именно по вопросу того, что спасти эти жизни можно было.
«что может ответить нормальный человек» — нормальный человек поинтересуется контекстом и ответит в соответствии со своим уровнем знаний или, если его недостаточно, углубит свои познания в этом вопросе. Так понимаю, что суть ошибки канала, по мнению всех «униженных и оскорбленных», и состояла в том, что на канале не основывались на предположении, что «несколько миллионов человек» — это люди не вполне «нормальные» и которые сами думать не могут — поэтому задавать им такие вопросы опасно.
Люди — не роботы и вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?» звучит для большинства совершенно однозначно и предполагает совершенно однозначную реакцию. В сми работают далеко не простаки, там каждое слово вымерено, поэтому сказано было именно то, что было сказано.
Роботы тут не причем. И люди все разные. Не думайте за них и не мешайте им думать. А вообще не было сказано ничего нового или особенного twitter.com/Fipsic/status/428768537784885248. Нужен был повод для скандала — его и придумали.
Вы Дождю тоже уже предложили не навязывать свою точку зрения людям? Нужно быть последовательным до конца — предлагаете мне самоустраниться, тогда нужно тоже самое предложить и Дождю, ведь они в одностороннем порядке навязывают миллионам людей свое мнение. Ровно так же, как и любое СМИ. И про себя не забудьте, вам тоже нужно самоустраниться, а то решаете за людей, что они должны интересоваться некими контекстами…
Я уже сотни раз видел на хабре комментарии, авторы которых фактически утверждают, что пропаганда не работает. При этом они не забывают упомянуть про миллионы «зомбаков» перед ящиками. У меня не остается другого выхода, кроме как думать, что это один из видов пропаганды — зазомбировать человека на то, что он все осмысливает и всё понимает и не подвержен зомбированию.
История про учебник — реально ужасная, думаю нужно попытаться возмутить общественность и по этому поводу. И да, я согласен с тем, что кто-то использовал скандал в своих личных целях.
Я уже сотни раз видел на хабре комментарии, авторы которых фактически утверждают, что пропаганда не работает. При этом они не забывают упомянуть про миллионы «зомбаков» перед ящиками. У меня не остается другого выхода, кроме как думать, что это один из видов пропаганды — зазомбировать человека на то, что он все осмысливает и всё понимает и не подвержен зомбированию.
История про учебник — реально ужасная, думаю нужно попытаться возмутить общественность и по этому поводу. И да, я согласен с тем, что кто-то использовал скандал в своих личных целях.
Дело-то совсем не в Дожде :) Вы уже за деревьями не видите леса. К вам просьба — не передергивать мои утверждения. Вести спор или дискуссию — это, практически, «по определению» — «навязывать свою точку зрения людям», но только с использованием аргументов. Фраза «Не думайте за них и не мешайте им думать» — это предложение не ограничивать мышление табуированием тем и не запрещать дискуссию. Возможно, я нечетко выразил свою мысль. А принимать участие в дискуссии или споре — дело добровольное.
«в одностороннем порядке» — так это же опрос был. Задумайтесь! Опрос. Т.е. получили бы обратную связь отражающую консенсус их аудитории. Какая уж тут односторонность?
Отрицание отрицания — это забавно, да.
«возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
«в одностороннем порядке» — так это же опрос был. Задумайтесь! Опрос. Т.е. получили бы обратную связь отражающую консенсус их аудитории. Какая уж тут односторонность?
Отрицание отрицания — это забавно, да.
«возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
«либералами» — а это кто?) Что за «социальная группа»? Кстати, я уже понял, что они вам не симпатичны.
Конечно не кажется. Обсуждать можно все и всем. И все так делают. Делали испокон веков, и, думаю, что не ошибусь, если скажу, что и будут делать.
Другое дело, что неспециалиста — никто не будет слушать. Как у «Бабы Нюры» есть право говорить о настройке «nginx», так и у «Петьки Морозова» есть право ее не слушать или не прислушиваться к ее мнению. И нет ни противоречия, ни конфликта, не общественного негодования и возмущения:) Давайте оставим людям право хотя бы мыслить и общаться между собой свободно. Сейчас и так уже многое запрещено.
PS
Не поймите меня превратно, но с вами уже не очень удобно дискутировать, т.к. вы применяете однотипные приемы ведения спора (провоцирование перехода на личности, подмена понятий и предмета спора, эмоции, навязывание ложных выводов) и это напоминает пинг-понг. Простите, если обидел.
Конечно не кажется. Обсуждать можно все и всем. И все так делают. Делали испокон веков, и, думаю, что не ошибусь, если скажу, что и будут делать.
Другое дело, что неспециалиста — никто не будет слушать. Как у «Бабы Нюры» есть право говорить о настройке «nginx», так и у «Петьки Морозова» есть право ее не слушать или не прислушиваться к ее мнению. И нет ни противоречия, ни конфликта, не общественного негодования и возмущения:) Давайте оставим людям право хотя бы мыслить и общаться между собой свободно. Сейчас и так уже многое запрещено.
PS
Не поймите меня превратно, но с вами уже не очень удобно дискутировать, т.к. вы применяете однотипные приемы ведения спора (провоцирование перехода на личности, подмена понятий и предмета спора, эмоции, навязывание ложных выводов) и это напоминает пинг-понг. Простите, если обидел.
Небольшая памятка вам, чтобы не попали в неприятную ситуацию в поездке по Европе, если вдруг придётся обсуждать тему холокоста:
ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0
>> «возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
Изначально я не внимательно прочитал содержание изображения в твите и сейчас поменяю свое мнение. В том контексте, как там задан вопрос, его снимать не надо. Потому что он достаточно однозначно подразумевает ответ, который я считаю единственно верным. Так что учебник одобряю :)
ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E3%EE%EB%EE%E2%ED%EE%E5_%EF%F0%E5%F1%EB%E5%E4%EE%E2%E0%ED%E8%E5_%EE%F2%F0%E8%F6%E0%ED%E8%FF_%D5%EE%EB%EE%EA%EE%F1%F2%E0
>> «возмутить общественность» — один вопрос: Зачем?!? или тоже «в своих личных целях» :)?
Изначально я не внимательно прочитал содержание изображения в твите и сейчас поменяю свое мнение. В том контексте, как там задан вопрос, его снимать не надо. Потому что он достаточно однозначно подразумевает ответ, который я считаю единственно верным. Так что учебник одобряю :)
В том виде, в котором подает Дождь на аудиторию в несколько миллионов человек — нет
Что значит «нет»? А я вот и вот та девушка сидящая за моей спиной хотим обсуждать и не понимаем вашего «нет».
Как вы думаете, что может ответить нормальный человек на вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?», заданный без контекста?
То что пожелает, то и ответит, но почему же без контекста? В вопросе был контекст.
в передаче, которую сопровождал заданный опрос, встретились несколько человек, имеющих одинаковую позицию именно по вопросу того, что спасти эти жизни можно было.
То есть вас смущает, что опрос сопровождал общение людей которое могло бы спровоцировать изменение точки зрения зрителя и в итоге результаты опроса были бы не репрезентативны? Я выпуск передачи не видел и во всех дискуссиях на данную тему фигурирует исключительно вопрос в опросе, следовательно передача в отличии от данного набора букв так сильно никого не задела.
>> Что значит «нет»? А я вот и вот та девушка сидящая за моей спиной хотим обсуждать и не понимаем вашего «нет».
Моё Нет значит ровно противоположное вашему Да. Это наши с вами мнения.
>> То что пожелает, то и ответит, но почему же без контекста? В вопросе был контекст.
Ему нужно ответить не то, что он пожелает, а «Да» или «Нет». И нужно это сделать потому, что надавили на его чувства, а именно, задав вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?». Потому что ответить на этот вопрос «Нет» гораздо сложнее, чем «Да». Это простой манипулятивный приём, и использовали его скорее всего сознательно, т.к. сама передача это подтверждает.
С текстом передачи и самой передачей можно ознакомится здесь: www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/
Но лучше всё-таки посмотреть, т.к. эмоции и поведение ведущих очень важны.
>> То есть вас смущает, что опрос сопровождал общение людей которое могло бы спровоцировать изменение точки зрения зрителя и в итоге результаты опроса были бы не репрезентативны?
Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».
Моё Нет значит ровно противоположное вашему Да. Это наши с вами мнения.
>> То что пожелает, то и ответит, но почему же без контекста? В вопросе был контекст.
Ему нужно ответить не то, что он пожелает, а «Да» или «Нет». И нужно это сделать потому, что надавили на его чувства, а именно, задав вопрос «Нужно ли спасти сотни тысяч человек?». Потому что ответить на этот вопрос «Нет» гораздо сложнее, чем «Да». Это простой манипулятивный приём, и использовали его скорее всего сознательно, т.к. сама передача это подтверждает.
С текстом передачи и самой передачей можно ознакомится здесь: www.echo.msk.ru/blog/diletant_ru/1245684-echo/
Но лучше всё-таки посмотреть, т.к. эмоции и поведение ведущих очень важны.
>> То есть вас смущает, что опрос сопровождал общение людей которое могло бы спровоцировать изменение точки зрения зрителя и в итоге результаты опроса были бы не репрезентативны?
Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».
Ему нужно ответить не то, что он пожелает, а «Да» или «Нет».
Кому нужно? Я могу либо вообще не отвечать, либо буду отвечать то что захочу, а не то что захотел «кто-то».
Меня смущает то, что точка зрения миллионов зрителей перейдёт в область «Гитлер виноват в смертях сотен тысяч людей меньше, чем СССР».
И? Вас смущает вероятность, что люди в процессе дискуссии изменят свою позицию, что в этом плохого? Что если приведенное вами утверждение действительно ближе к истине чем популярное ныне? Только в процессе сбора и анализа информации, дискуссий и размышлений можно хоть немного приблизится к истине, а просто надеть шоры и взять за основу своего мнения «единственную верное» постулируемую точку зрения только по тому как она популярна или наиболее близка и лучезарна — мне кажется не верным. Выработать свое мнение на основе работы с несколькими источниками куда сложнее, но и тем глубже понимание почему так, а не иначе и тем сложнее человека переубедить теми же «опросами», если он знает всю подноготную и свободно и уверенно разбирается в теме вопроса.
>> Кому нужно? Я могу либо вообще не отвечать, либо буду отвечать то что захочу, а не то что захотел «кто-то».
Я уже ответил на ваш вопрос почему и как именно большинству захочется ответить. Это манипуляция.
>> Вас смущает вероятность, что люди в процессе дискуссии изменят свою позицию, что в этом плохого?
Плохо то, что они поменяю свою позицию не в результате дискуссии, а в результате монолога ведущих, оформленного под диалог.
Никаких нескольких источников не было предоставлено, в одностороннем порядке приведены доказательства одной позиции и источник этой информации был один — телеэкран. То, что дальше телеэкрана большинство источники искать не будет, — это и есть прямое следствие и собственно механизм действия пропаганды.
>> если он знает всю подноготную и свободно и уверенно разбирается в теме вопроса.
И много вы таких людей знаете?
Я уже ответил на ваш вопрос почему и как именно большинству захочется ответить. Это манипуляция.
>> Вас смущает вероятность, что люди в процессе дискуссии изменят свою позицию, что в этом плохого?
Плохо то, что они поменяю свою позицию не в результате дискуссии, а в результате монолога ведущих, оформленного под диалог.
Никаких нескольких источников не было предоставлено, в одностороннем порядке приведены доказательства одной позиции и источник этой информации был один — телеэкран. То, что дальше телеэкрана большинство источники искать не будет, — это и есть прямое следствие и собственно механизм действия пропаганды.
>> если он знает всю подноготную и свободно и уверенно разбирается в теме вопроса.
И много вы таких людей знаете?
Я уже ответил на ваш вопрос почему и как именно большинству захочется ответить
Не как захочется, а как вы считаете захочется. Я например считаю, что пока контекст не будет приведен люди откажутся отвечать в принципе так как заподозрят подвох. И ваше и мое мнение имеет право на существование, а статистика бы показала кто прав.
и источник этой информации был один — телеэкран.
С чего вы это за всех так решили? У меня например масса источников информации да еще если смотрю в записи, то есть кнопка паузы чтобы сразу проверить ту или иную информацию при желании, что я собственно и делаю в подобных ситуациях.
это и есть прямое следствие и собственно механизм действия пропаганды.
Соглашусь, что это один из методов пропаганды — надежда на то что люди как и 20+ лет назад СМИ это единственный источник информации для обывателей. К счастью данная медленно, но меняется.
И много вы таких людей знаете?
Не много, но если не задавать вопросы и не искать ответы, то и появляться не будут. Чем сильнее эмоциональная привязка у человека к теме тем больше у него причин начать собирать информацию для аргументирования своей точки зрения и есть вероятность что в результате он все больше будет натыкаться и на информацию доказывающею обратное и в нем будут закрадываться сомнение и так далее. В итоге в дискуссиях и размышлениях больше плюсов, а минусы данные плюсы практически нивелируют.
>> И ваше и мое мнение имеет право на существование, а статистика бы показала кто прав.
Да, точную статистику по вопросу внушаемости в данном конкретном случае конечно никто не собирал и не соберёт, но общие работы есть, вот например:
ru.wikipedia.org/wiki/%DF_%E8_%E4%F0%F3%E3%E8%E5
На сколько я знаю, есть много различных подтверждений описанным в статье эффектам.
И уж если люди называют белое черным, и наоборот, под влиянием окружающих, то можно представить, какое влияние может оказать два уважаемых человека, ведущих как бы диалог и сходящихся в едином мнении в таком тонко поставленном «вопросе».
>> С чего вы это за всех так решили?
Я хотел сказать, что на тот момент, когда нужно было принять решение, у большинства источник был один.
>> что это один из методов пропаганды — надежда на то что люди как и 20+ лет назад СМИ это единственный источник информации для обывателей
Я не смотрю телевизор уже 14 лет и очень хотел бы, чтобы СМИ были действительно источником информации, а не пропаганды. Но к сожалению, СМИ сейчас являются и источником пропаганды и источником получения наверное 90% всей информации средним человеком нашей страны.
>> только в процессе сбора и анализа информации, дискуссий и размышлений можно хоть немного приблизится к истине, а просто надеть шоры и взять за основу своего мнения «единственную верное» постулируемую точку зрения только по тому как она популярна или наиболее близка и лучезарна — мне кажется не верным
Абсолютно с вами согласен.
>> Не много, но если не задавать вопросы и не искать ответы, то и появляться не будут
Согласен. Именно поэтому, пока большинство не поступает так, у СМИ есть возможность манипулировать сознанием.
И те, кто способен искать и находить ответы, должны понимать в чьих интересах будет происходить манипуляция и прилагать максимальные усилия, чтобы разобраться к чему она приведёт и если нужно, позаботиться о том, чтобы предотвратить это.
Да, точную статистику по вопросу внушаемости в данном конкретном случае конечно никто не собирал и не соберёт, но общие работы есть, вот например:
ru.wikipedia.org/wiki/%DF_%E8_%E4%F0%F3%E3%E8%E5
На сколько я знаю, есть много различных подтверждений описанным в статье эффектам.
И уж если люди называют белое черным, и наоборот, под влиянием окружающих, то можно представить, какое влияние может оказать два уважаемых человека, ведущих как бы диалог и сходящихся в едином мнении в таком тонко поставленном «вопросе».
>> С чего вы это за всех так решили?
Я хотел сказать, что на тот момент, когда нужно было принять решение, у большинства источник был один.
>> что это один из методов пропаганды — надежда на то что люди как и 20+ лет назад СМИ это единственный источник информации для обывателей
Я не смотрю телевизор уже 14 лет и очень хотел бы, чтобы СМИ были действительно источником информации, а не пропаганды. Но к сожалению, СМИ сейчас являются и источником пропаганды и источником получения наверное 90% всей информации средним человеком нашей страны.
>> только в процессе сбора и анализа информации, дискуссий и размышлений можно хоть немного приблизится к истине, а просто надеть шоры и взять за основу своего мнения «единственную верное» постулируемую точку зрения только по тому как она популярна или наиболее близка и лучезарна — мне кажется не верным
Абсолютно с вами согласен.
>> Не много, но если не задавать вопросы и не искать ответы, то и появляться не будут
Согласен. Именно поэтому, пока большинство не поступает так, у СМИ есть возможность манипулировать сознанием.
И те, кто способен искать и находить ответы, должны понимать в чьих интересах будет происходить манипуляция и прилагать максимальные усилия, чтобы разобраться к чему она приведёт и если нужно, позаботиться о том, чтобы предотвратить это.
И уж если люди называют белое черным, и наоборот, под влиянием окружающих, то можно представить, какое влияние может оказать два уважаемых человека, ведущих как бы диалог и сходящихся в едином мнении в таком тонко поставленном «вопросе».
Не нужно сравнивать данные «ситуации» они очень разные и когда вы их приводите они читаются как несколько предвзятые, я знаком с означенными исследованиями и они к данной ситуации имеют очень опосредованное отношение.
Я хотел сказать, что на тот момент, когда нужно было принять решение, у большинства источник был один.
Еще раз с чего вдруг? Опять же людей никто не заставлял голосовать они просто захотели и сделали это.
Я не смотрю телевизор уже 14 лет
Я где-то так же.
СМИ сейчас являются и источником пропаганды и источником получения наверное 90% всей информации средним человеком нашей страны.
Ситуация меняется как я писал выше. Не очень какое только это имеет отношение к теме дискуссии.
СМИ есть возможность манипулировать сознанием.
Я полагаю, что наш спор с вами можно на этом и завершать так как по сути мы с вами немного с разных сторон, но почти одинаково оцениваем и смотрим на предмет дискуссии.
Благодарю за приятную беседу.
И вам спасибо! :)
ответить сразу не смог, кто-то лишил меня такой возможности )
немного юмора для разрядки: www.youtube.com/watch?v=SbM1yq4A2Vk
ответить сразу не смог, кто-то лишил меня такой возможности )
немного юмора для разрядки: www.youtube.com/watch?v=SbM1yq4A2Vk
> У кого есть доказательства обратного?
У любого, мало-мальски знакомого с историей.
«2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.»
ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого
У любого, мало-мальски знакомого с историей.
«2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.»
ГА РФ, ф. 7445, on. 2, д. 166, ял. 312-314, перевод с немецкого
2. Фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. После поражения Советской России дальнейшее существование этого крупнейшего населенного пункта не представляет никакого интереса. Финляндия точно так же заявила о своей незаинтересованности в существовании этого города непосредственно у ее новых границ.
4. Предполагается окружить город тесным кольцом и путем обстрела из артиллерии всех калибров и беспрерывной бомбежки с воздуха сравнять его с землей.
Ваша цитата не является доказательства обратного, так как в опросе предлагало сдать город, чтобы спасти людей. То есть оставить город, а людей вывести. То есть как бы в опросе и подразумевается как один из возможных вариантов разрушение города.
В итоге не понятно зачем вы приводите данные цитаты.
Если вследствие создавшегося в городе положения будут заявлены просьбы о сдаче, они будут отвергнуты, так как проблемы, связанные с пребыванием в городе населения и его продовольственным снабжением, не могут и не должны нами решаться. В этой войне, ведущейся за право на существование, мы не заинтересованы в сохранении хотя бы части населения.
Опять же не понятно зачем приводится и эта цитата — это мнение стороны противника, оно никак не влияет на возможность покинуть город, а лишь подчеркивается что помогать не будут(как будто подразумевалось иное со стороны противника) и возможно будут препятствовать(да будет не легко и иного не ожидалось).
Ну давайте продолжим погружение в школьный курс истории. Возможно вас удивит, но людей эвакуировали, до лета 42-го вывезли полтора миллиона человек. Сколько смогли. Тогда ещё не знали, что мнение стороны противника на возможность покинуть город не влияет и почему-то опасались бомбёжек, но вам с дивана видней. А дальше людей надо где-то поселить, то есть по сути построить новый миллионный город. Во время войны. Зимой. А заодно придумать, куда деть Балтийский флот. На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс, но умеющих за месяц передвигать многомиллионные города в военное время, не нашлось, поэтому было то, что было. И это неплохо бы знать, хотя бы чтобы понимать, что значит «сдать город».
Ну давайте продолжим погружение в школьный курс истории.
Может все же Хабр это не то место где — это стоит делать?
А дальше людей надо где-то поселить, то есть по сути построить новый миллионный город. Во время войны. Зимой.
Следуя вашей логике действительно было проще оставить людей на произвол судьбы, ведь все равно — зима..., война…
На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс
Но в тоже время подобный вопрос ставится в учебнике истории за тот же 9-й класс, как же так:
Учебник по истории России, 9 класс, авторы А.А.Данилов, Л.Г.Косулина, М.Ю.Брандт, Москва, «Просвещение 2012 год». (Рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ). Параграф 29, страница 204, цитата: «В конце ХХ в.высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобные высказывания в свете приведенного документа?»
До этого как в данной дискуссии так и в других высказывались разные причины почему не сдали вы добавили еще одну:
На тот период таких стратегов, не осиливших учебник истории за 9-й класс, но умеющих за месяц передвигать многомиллионные города в военное время, не нашлось, поэтому было то, что было.
Как я понимаю если кратко: спасение жителей обсуждалось и оставить их в осажденном городе было стратегическим решение, а не случайностью например или чем-то иным, так?
> Может все же Хабр это не то место где — это стоит делать?
Почему бы и нет, раз уж в других местах вы этого не делали, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
В приведённом фрагменте из учебника не ставят подобный вопрос, а просят дать таким вопросам оценку. Что вам и рекомендую сделать, а не отвечать на заведомо некорректный вопрос. Который является классическим примером так называемой «фабрикации согласия», метода манипуляции сознанием, а никак не глупостью или ошибкой, как тут многие считают.
Почему бы и нет, раз уж в других местах вы этого не делали, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
В приведённом фрагменте из учебника не ставят подобный вопрос, а просят дать таким вопросам оценку. Что вам и рекомендую сделать, а не отвечать на заведомо некорректный вопрос. Который является классическим примером так называемой «фабрикации согласия», метода манипуляции сознанием, а никак не глупостью или ошибкой, как тут многие считают.
В приведённом фрагменте из учебника не ставят подобный вопрос, а просят дать таким вопросам оценку
Разница лишь в постановке цели, здесь она четко поставлена — необходимо в результате размышлений и приведенных источников данных сделать субъективную оценку.
Который является классическим примером так называемой «фабрикации согласия», метода манипуляции сознанием, а никак не глупостью или ошибкой, как тут многие считают.
Я не писал про ошибку или глупость, я писал о том что не вижу в нем ничего кроме повода для дискуссии. «Фабрикации согласия» я так же в нем не вижу. Возможно, если бы формулировка была более развернутой, а не такой сжатой, то это действительно могло изменить восприятие данного вопроса в том числе и его «противниками», но я полагаю, что это такой редакционный формат — короткий и достаточно абстрактный.
Я не видел вариантов ответа, но по мне однозначность «Да» / «Нет» здесь не подойдет, но от этого данный вопрос не становится плохим/не корректным и тд, он просто не слишком хорош для формата «опрос» в котором необходима однозначность.
Вот отличный опрос, можно его провести. Не хватает только данных: каким образом бан поможет спасти миллионы жизней. Ряд людей будет отвечать случайно, ряд людей по статистике при таком количестве ответов с перевесом на первый вариант по порядку в опросе будут отвечать случайно либо на первый либо на второй, ряд людей исходя из собственно отношения к персоне будет давать ответ не учитывая контекст заданный в вопросе, ряд людей будет нажимать «посмотреть результаты» и если такой не окажется будет голосовать случайно, и ряд людей все-таки потребует обоснования для данного контекста — «каким образом одно будет следовать из другого» — это мы еще не учитываем обывателей которые не будут голосовать, а будут просто высказываться или просто пройдут мимо.
Не хватает только данных: каким образом бан поможет спасти миллионы жизней.
а нет контекста.
и ряд людей все-таки потребует обоснования для данного контекста
Только ряд, при том что абсурдность данного вопроса довольно очевидна.
А ряд людей решит, что Kaaboeld террорист какой-нибудь, раз его хотят забанить. И вообще, сажать таких надо, желательно на электрический стул.
К слову, эвакуировали не только людей, а целые заводы и предметы искусства. Большую часть жителей и ценностей эвакуировали в Новосибирск (мы второй город в России, где в обиходе слово «поребрик»).
Ценности хранились в Новосибирском Театре Оперы и Балета. В ходе недавней реконструкции театра, там в подвалах находили забытые предметы искусства. То, что не смогли вывезти, хранили в Исаакиевском соборе: его купол служил хорошим ориентиром для лётчиков и его бы бомбили в последнюю очередь.
Ценности хранились в Новосибирском Театре Оперы и Балета. В ходе недавней реконструкции театра, там в подвалах находили забытые предметы искусства. То, что не смогли вывезти, хранили в Исаакиевском соборе: его купол служил хорошим ориентиром для лётчиков и его бы бомбили в последнюю очередь.
Ваша цитата не является доказательства обратного, так как в опросе предлагало сдать город, чтобы спасти людей. То есть оставить город, а людей вывести.
Разверните тут чуть подробнее, пожалуйста. Предполагается, что немцы в случае сдачи пропустят население на советскую территорию организованными колоннами? Или как еще обеспечить эвакуацию трехмиллионного города, находящегося во вражеской осаде? Напомню, что Дорога Жизни еще не налажена, а если даже брать октябрь, когда баржи кое-как пошли — их не хватит эвакуировать и одну десятую от этих 3 миллионов человек.
Михаил Делягин уже отписался. Поставленный именно так вопрос — аналог классического «Перестали ли вы пить коньяк по утрам?». Пытаться так нагло манипулировать историей — измена.
Что такое — измена?
Ответ Делягина уместился бы в одно слово при ответе на вопрос — «Нет». А если бы спросили «Почему?», то развернутый ответ пришелся бы кстати. А вот пытаться так нагло манипулировать этой «историей» в сведении счетов группой лиц — популизм и средневековье.
Интересно, а как вы понимаете или определяете понятие — «измена»?
Раньше грани были достаточно четкие, в силу ряда причин, и в обществе был на этот счет какой-никакой консенсус.
Но вот сейчас как определить это понятие? Есть ст. 275 но и та относится только к шпионам.
Раньше грани были достаточно четкие, в силу ряда причин, и в обществе был на этот счет какой-никакой консенсус.
Но вот сейчас как определить это понятие? Есть ст. 275 но и та относится только к шпионам.
Не может быть такого доказательства. История не знает сослагательного наклонения. Но тем не менее, порассуждать можно было бы, хотя бы по аналогии, что и сделал Познер. Аналогия не в пользу, фактически-то Познер продолжил обсуждение вопроса и нашёл контраргумент.
Полагаю, что в данном случае имелись ввиду жизни жителей города, но так же, если имелись ввиду человеческие жизни в общем, вообще всех кто погиб, а могли не погибнуть «по обе стороны баррикад», то чтож я считаю что любая человеческая жизнь ценна и уж точно ценнее куска камня.
Где-то читал одно высказывание, не буду гарантировать точность цитаты, но суть: войны ведущиеся в мире за жизни людей оплаченные ценой людских жизней парадоксальны и обесценивают сами себя...
Где-то читал одно высказывание, не буду гарантировать точность цитаты, но суть: войны ведущиеся в мире за жизни людей оплаченные ценой людских жизней парадоксальны и обесценивают сами себя...
Скажите, а мы можем обсудить важность обсуждения вопроса блокады Ленинграда теми, кто уютно расположил свою задницу в теплом кресле?
Вот мое кресло не уютное я его поменять хочу, пока оно не уютное я могу обсуждать данную тему и смогу ли после? Вам не кажется, что место действие не меняет ничего. У нас сейчас есть больший доступ к различным источникам информации с разных сторон подобного в такой легкой доступности не было раньше. Вот только в этом разница, а кресло или диван, холодная парадная или завод не меняет ничего.
И вообще важность жизней таких людей
Каких таких? Я не предлагал вроде вводить бальную систему поименной оценки важности людей.
только если мы обсудим, нужны ли нам те, кто это обсуждает.
С этого момента можно по подробнее? Я предполагаю, что вы имели ввиду, но мне хотелось бы ясности от вас.
Но какова от него польза в долгосрочной перспективе? Его лайки? Или, может, его мнение о блокаде Ленинграда?
Изначально речь шла о том вести или нет дискуссии, а теперь вы уже переходите на личности тех кто их ведет или нет и есть от них польза или нет, какое это имеет отношение к означенной изначально теме совершенно не понято. А если подобную дискуссию будет вести не менеджер, а группа историков или еще кто либо что измениться почему нельзя просто вести беседу и размышлять без перехода на личности собеседника или участников дискуссии мне не понятно.
Мне кажется, если мы начнем обсуждать именно это, про вопрос блокады Ленинграда все забудут завтра же.
Вполне возможно вы правы и тогда забудут, но мне например данная тема не близка и участвовать в ее обсуждении у меня нет никакого желания, так что меня можете
Возможность и необходимость той или иной вещи, я уверен, определяется не просто свободой/несвободой, а ее продуктивностью
Не всякая деятельность продуктивна. Человек сам в праве решать как тратить свое время и какую цель перед собой ставить, например начиная дискуссию.
Скажите, что вы хотите получить от этого обсуждения?
Информацию для размышления, например или возможно узнаю про новые интересные произведение на данную тему или познакомлюсь в процессе дискуссии с интересными собеседниками с которыми в последствии буду дискутировать и на другие темы.
Или у нас история должна определяться смс-голосованием?
История она уже давно определилось и пока нет машины времени или другого способа повернуть время вспять — ее ничего не изменит. Если же вы говорите не об истории как таковой а о мнениях по поводу тех или иных событий о трактовках, то это другое дело — здесь в процессе исследований может много меняться и опять же человеческая История яркий тому пример как менялось глобально и локально человеческое мировоззрение и оценка тех или иных событий. Когда-то рыжих было сжечь нормально, а теперь это осуждается и не допустимо, но опять же не везде.
«Историки такую дискуссию вести не могут, история не терпит сослагательного наклонения» — Эко вас хватило:)
Вы уж отделяйте историю, как свершившиеся факты и их выборочную интерпретацию в соответствии с текущей «политикой партии». Это норма, в общем-то, для всех времен и народов, и ничего плохого тут нет. Сегодня так — завтра эдак.
PS
Alexeyco и rok — Это один и тот же человек, который иногда и сам с собой переписывается, угадал?)
Вы уж отделяйте историю, как свершившиеся факты и их выборочную интерпретацию в соответствии с текущей «политикой партии». Это норма, в общем-то, для всех времен и народов, и ничего плохого тут нет. Сегодня так — завтра эдак.
PS
Alexeyco и rok — Это один и тот же человек, который иногда и сам с собой переписывается, угадал?)
Надо сказать, если передо мной, не приведи господи, встанет выбор сдохнуть от пули, или от трех лет адова голода и холода, я бы предпочел пулю. Так что, даже зная историю (к комментарию уважаемого господина Познера), держать Питер или сдавать – это все-таки реально дискуссионный вопрос. И я не могу взять в голову, от чего все так оскорбились. Сложный вопрос, неприятный – почему его нельзя думать-то теперь – не возьму в голову.
Вся картина Второй мировой войны в том виде, в каком ее преподают в наших школах – это вообще большая площадка для дискуссии и нет тут по-моему ничего оскорбительного.
Вся картина Второй мировой войны в том виде, в каком ее преподают в наших школах – это вообще большая площадка для дискуссии и нет тут по-моему ничего оскорбительного.
Совершенно с вами согласен. Вообще природа всеобщей «истерии», граничит с диким средневековьем.
Если перестать задавать вопросы и ставить под сомнение, даже веками устоявшиеся догмы — забудьте о такой вещи, как «критическое мышление». С чем, в принципе, можно вас и поздравить — вы на пике своего развития и ваш личный прогресс развития уже остановился.
Оно вроде бы понятно, что вся эта искусственная шумиха — лишь повод для решения группой лиц своих задач.
Но совершенно непонятно другое, как этот аргумент в принципе смог оказаться предлогом? Как и почему вообще может кого-то оскорбить вопрос?
Если перестать задавать вопросы и ставить под сомнение, даже веками устоявшиеся догмы — забудьте о такой вещи, как «критическое мышление». С чем, в принципе, можно вас и поздравить — вы на пике своего развития и ваш личный прогресс развития уже остановился.
Оно вроде бы понятно, что вся эта искусственная шумиха — лишь повод для решения группой лиц своих задач.
Но совершенно непонятно другое, как этот аргумент в принципе смог оказаться предлогом? Как и почему вообще может кого-то оскорбить вопрос?
Я вот тоже не могу понять что такого плохого в этом вопросе.
Бредовая ситуация. У нас все что касается ВОВ «залито бронзой и руками не трогать».
Бредовая ситуация. У нас все что касается ВОВ «залито бронзой и руками не трогать».
рукалицо.jpg
Это вопрос уровня «Вы уже не пьёте коньяк по утрам?». Да, уже не пью. / Нет, ещё пью.
Вопрос был такой: «Нужно ли было сдать Ленинград чтобы спасти сотни тысяч жизней?».
Возможные ответы:
Да, надо было сдать Ленинград, чтобы спасти жизни. Но «режим» его не сдал, что привело к неоправданным жертвам, то есть «режим» преступный.
Нет, сдавать не надо было, надо было пожертвовать этими сотнями жизнями, чтобы достигнуть каких-то целей. То есть, опять же «режим» для достижения своих целей может жертвовать людьми, то есть он преступный.
Если вопрос изменить на такой: «Было бы количество жертв среди жителей Ленинграда меньше, в случае сдачи Ленинграда?». То на основании исторических документов на него уже можно дать вполне однозначный ответ.
Это вопрос уровня «Вы уже не пьёте коньяк по утрам?». Да, уже не пью. / Нет, ещё пью.
Вопрос был такой: «Нужно ли было сдать Ленинград чтобы спасти сотни тысяч жизней?».
Возможные ответы:
Да, надо было сдать Ленинград, чтобы спасти жизни. Но «режим» его не сдал, что привело к неоправданным жертвам, то есть «режим» преступный.
Нет, сдавать не надо было, надо было пожертвовать этими сотнями жизнями, чтобы достигнуть каких-то целей. То есть, опять же «режим» для достижения своих целей может жертвовать людьми, то есть он преступный.
Если вопрос изменить на такой: «Было бы количество жертв среди жителей Ленинграда меньше, в случае сдачи Ленинграда?». То на основании исторических документов на него уже можно дать вполне однозначный ответ.
На всякий случай ещё подробнее поясню.
В обоих ответах и «да» и «нет» подразумевается, что людей можно было спасти, и что не сдача Ленинграда привела к неоправданным жертвам.
Также вопрос хорошо характеризует задающего, либо такая формулировка была сделана намеренно, либо он считает, что людей можно было спасти.
В обоих ответах и «да» и «нет» подразумевается, что людей можно было спасти, и что не сдача Ленинграда привела к неоправданным жертвам.
Также вопрос хорошо характеризует задающего, либо такая формулировка была сделана намеренно, либо он считает, что людей можно было спасти.
Да, формулировка вопроса неудачная, предполагает, что сдача Ленинграда спасла бы много жизней. Что на самом деле тоже может быть предметом дискуссии.
Но ограничивать себя только двумя вариантами ответа — Да/Нет в данном случае может либо ограниченный человек, либо «оскорбленный». Не вижу причин чтоб не было возможно ответить что-то вроде «Давайте сначала выясним сколько жизней это спасло бы или сгубило.»
Буквоедство и придирки к формулировкам, на мой взгляд, нужны только чтоб оскорбиться для ура-патриотов, ну или найти повод сделать плохо независимому СМИ, для поддерживающих нынешний режим.
Но ограничивать себя только двумя вариантами ответа — Да/Нет в данном случае может либо ограниченный человек, либо «оскорбленный». Не вижу причин чтоб не было возможно ответить что-то вроде «Давайте сначала выясним сколько жизней это спасло бы или сгубило.»
Буквоедство и придирки к формулировкам, на мой взгляд, нужны только чтоб оскорбиться для ура-патриотов, ну или найти повод сделать плохо независимому СМИ, для поддерживающих нынешний режим.
По поводу пингвинов с Севера не могу не вспомнить:
— Hehe, yeah Larry! Even the penguins at the North Pole have a theory!
— Penguins are from the South Pole, Bob.
— Dammit Larry! Why do you always have to show me up on air?
— Hehe, yeah Larry! Even the penguins at the North Pole have a theory!
— Penguins are from the South Pole, Bob.
— Dammit Larry! Why do you always have to show me up on air?
Госдурка все искала повод отомстить телеканалу, за то что он широко освещает успешные расследования Навального в отношении многих депутатов, вот и нашли, даже не смотря на то, что повод притянутый за уши, но видимо уже устали терпеть…
На форуме нтв+ довольно много возмущенных, но админы очень шустро подчищают темы,
Любая страна в любой войне, независимо от ее исхода, принимала десятки, сотни или тысячи ошибочных решений, тактических и стратегических. Только очень глупый человек будет считать, что СССР в войне принимало только верные решения и делало все правильно. Это невозможно, война — это всегда хаос в той или иной степени, тут нельзя решить систему уравнений и получить детерменированный ответ.
Вполне нормально по окончании войны задаваться вопросами, что было сделано верно, что нет, можно ли было понести меньшие потери в той или иной ситуации. Так что ничего нет страшного и крамольного в вопросе, а не было бы стратегически выгоднее оставить тот или иной город. Да, формулировка не особо удачная, но даже в таком виде ничего оскорбительного нет. В истории той войны есть куда более спорные и болезненные вопросы.
Закрывать по этому поводу телеканал (руководство которого уже извинилось), тем более без решения суда — форменный идиотизм. Ну или не идиотизм, а очень удобный случай для кого-то наверху.
Вполне нормально по окончании войны задаваться вопросами, что было сделано верно, что нет, можно ли было понести меньшие потери в той или иной ситуации. Так что ничего нет страшного и крамольного в вопросе, а не было бы стратегически выгоднее оставить тот или иной город. Да, формулировка не особо удачная, но даже в таком виде ничего оскорбительного нет. В истории той войны есть куда более спорные и болезненные вопросы.
Закрывать по этому поводу телеканал (руководство которого уже извинилось), тем более без решения суда — форменный идиотизм. Ну или не идиотизм, а очень удобный случай для кого-то наверху.
Вопрос «стоило ли сдать...» — нормальный, и даже совершенно необходимый. Его нужно прямо на уроках истории поднимать в школе.
Просто ответ на него нужно тоже давать нормальный, рассказывать насчет задокументированных планов гитлеровцев, насчет того, что кормить население они отнюдь не собирались, как и военнопленных, захваченных в первые месяцы войны. В цитате Познера есть уже зачаток ответа, но на уроках надо развернуть, чтобы любой дурак знал, почему сдаваться было нельзя. Даже такой дурак, который станет в будущем журналистом.
Самая мерзость не в вопросе Дождя, а вот здесь:
Вот кого «отключать» надо.
P.S.
Не забудьте оплатить функции цензурирования на следующий месяц.
Просто ответ на него нужно тоже давать нормальный, рассказывать насчет задокументированных планов гитлеровцев, насчет того, что кормить население они отнюдь не собирались, как и военнопленных, захваченных в первые месяцы войны. В цитате Познера есть уже зачаток ответа, но на уроках надо развернуть, чтобы любой дурак знал, почему сдаваться было нельзя. Даже такой дурак, который станет в будущем журналистом.
Самая мерзость не в вопросе Дождя, а вот здесь:
У меня возникло желание, как оператору, взять и отключить такую информацию, взяв на себя некие функции цензурирования.
Вот кого «отключать» надо.
P.S.
Не забудьте оплатить функции цензурирования на следующий месяц.
Красивая комбинация от Дождя: прикрыть свои финансовые проблемы политикой, да так толсто, что даже тонко.
Но на Хабре не место политоте, тем более что пост ни относится ни к одному из заявленных хабов.
Но на Хабре не место политоте, тем более что пост ни относится ни к одному из заявленных хабов.
2kom уже убрал упоминания о дожде со своего сайта, правда телек еще работает. Канал сам не смотрю, он меня по большей части раздражает, низкопрофессиональный. Но если его все-таки отключат, то свалю к другому провайдеру за участие в политических интригах и пренебрежительное отношение к своим клиентам.
Вроде у нас торжество частной собственности и капитализма — хотят показывают, хотят блокируют. Уверен если есть спрос, то есть и те, кто его удовлетворяет. И не важно — политическое это решение или нет, важно, что в мире все так делают и это считается нормой — владельцу определять какой контент он предоставляет потребителю. Вон в США шоу какое-то закрыли из-за того, что кто-то из ведущих гомофобом оказался.
Вся эта история в общем, и, в частности, настрой темы и комментариев, показывает, что технология «окон Овертона» действует, причём успешно действует прямо сейчас (про «окна Овертона» можно почитать тут en.wikipedia.org/wiki/The_Overton_Window).
Конечная цель у подобных «вбросов» (а это именно сознательный вброс) — пересмотр итогов Второй мировой войны в исторической перспективе. Вам известно, что американцы и многие европейцы очень удивляются, когда узнают, что Берлин в 1945 году взяли русские? Так вот, подобные, «невинные» действия, совершенные по «ошибке», шаг за шагом приведут к тому, что наши дети и внуки будут с удивлением узнавать, что русские (а под этим словом я, в данном случае, понимаю жителей СССР) не только воевали во Второй мировой, но и одержали Победу.
Я не считаю подобные действия со стороны любого публичного лица допустимыми, тем более, со стороны популярного СМИ.
Действия властей тоже нельзя назвать разумными (хватило бы предупреждения и штрафа), но мы уже привыкли к тому, что власти «из лучших побуждений» сами забивают себе гвозди. Раскручиваемая сейчас вокруг канала истерия, играет только на руку тем, кто двигает «окна Овертона»: обиженных властью в России, традиционно, любят, особо не разбираясь в их правоте и не вникая в суть происходящего.
теперь можете минусовать
Конечная цель у подобных «вбросов» (а это именно сознательный вброс) — пересмотр итогов Второй мировой войны в исторической перспективе. Вам известно, что американцы и многие европейцы очень удивляются, когда узнают, что Берлин в 1945 году взяли русские? Так вот, подобные, «невинные» действия, совершенные по «ошибке», шаг за шагом приведут к тому, что наши дети и внуки будут с удивлением узнавать, что русские (а под этим словом я, в данном случае, понимаю жителей СССР) не только воевали во Второй мировой, но и одержали Победу.
Я не считаю подобные действия со стороны любого публичного лица допустимыми, тем более, со стороны популярного СМИ.
Действия властей тоже нельзя назвать разумными (хватило бы предупреждения и штрафа), но мы уже привыкли к тому, что власти «из лучших побуждений» сами забивают себе гвозди. Раскручиваемая сейчас вокруг канала истерия, играет только на руку тем, кто двигает «окна Овертона»: обиженных властью в России, традиционно, любят, особо не разбираясь в их правоте и не вникая в суть происходящего.
теперь можете минусовать
Архивы по второй мировой до конца никогда не рассекретят, но вы чудом знаете что есть истина. Не технология ли овертона, по технологии сон внутри сна, на вас воздействует?
Все о чем вы разговариваете — об образовании. Если его нет, описывать общество можно какими угодно «технологиями захвата».
Все о чем вы разговариваете — об образовании. Если его нет, описывать общество можно какими угодно «технологиями захвата».
В данном случае «истина» не столь важна. «Истиной» пусть занимаются историки. Чтобы гордиться своей страной людям нужна Вера.
Возьмём, для примера, Гражданскую войну 1861-1865 в США. Американцы воевали сами с собой. Думаю, «грязи» там хватало как с одной, так и с другой стороны. Однако до сей поры ни у кого (кроме отдельных маргиналов) не возникает сомнения геройстве «Севера» и несомненно благотворном влиянии войны на историю США.
Возьмём, для примера, Гражданскую войну 1861-1865 в США. Американцы воевали сами с собой. Думаю, «грязи» там хватало как с одной, так и с другой стороны. Однако до сей поры ни у кого (кроме отдельных маргиналов) не возникает сомнения геройстве «Севера» и несомненно благотворном влиянии войны на историю США.
Чтобы гордиться своей страной нужно другое. Нужно чтобы в стране были спортсмены — чемпионы, всемирно признанные ученые, успешные бизнесмены, промышленность, разрабатывающая инновационные вещи, низкая смертность, высокая продолжительность жизни, хорошая экология и все в том же духе.
Гордиться своей страной только из-за того, что она 70 лет назад выиграла войну, пусть даже самую крупную и страшную — глупо.
Гордиться своей страной только из-за того, что она 70 лет назад выиграла войну, пусть даже самую крупную и страшную — глупо.
И кстати понятия не имею, что думают Американцы и многие европейцы. Я не видел об этом какой то информации. Однако на Радио России идет радиоспектакль по книге американского автора (запамятовал Фамилия ) «900 дней» и пишут они, без советской цензуры.
Я только знаю, что знамя победы ставили несколько раз. Один раз в бою, не известно какими содатами (точно не помню эту информацию), а второй раз позже, для товарища Cталина, думали, стоит ли давать знамя в руки русскому и грузину или как то еще. Вобщем тот еще спектакль.
И знаю, что в России всего несколько историков, связавших свою жизнь с изучением второй мировой (список у М. Веллера) и правды никто никому не расскажет до конца. но удивляет то что «кто-то точно знает как оно было».
Я только знаю, что знамя победы ставили несколько раз. Один раз в бою, не известно какими содатами (точно не помню эту информацию), а второй раз позже, для товарища Cталина, думали, стоит ли давать знамя в руки русскому и грузину или как то еще. Вобщем тот еще спектакль.
И знаю, что в России всего несколько историков, связавших свою жизнь с изучением второй мировой (список у М. Веллера) и правды никто никому не расскажет до конца. но удивляет то что «кто-то точно знает как оно было».
Основная цель СМИ — задавать вопросы. Удобные или нет, правильные или нет — это может не устраивать вас, но это не значит, что эти вопросы нельзя задавать по какой-либо причине.
А я всегда думал, что цель СМИ — беспристрастно распространять достоверную информацию, повышая уровень осведомленности населения о локальных и глобальных событиях. А какие вопросы кому задавать — исключительное право индивида, которое он в полной мере может удовлетворять согласно закона и действующей морали общества.
«Не избиваю и никогда в жизни не избивал.». Еще вопросы?
И, таки да, задавать вопрос и заранее ограничивать ответ на поставленный вопрос — разные штуки. Не подменяйте понятия пожалуйста.
И, таки да, задавать вопрос и заранее ограничивать ответ на поставленный вопрос — разные штуки. Не подменяйте понятия пожалуйста.
Карлсон объяснял Малышу, что не на любой простой вопрос можно ответить «да» или «нет». Для примера, он спросил у фрекен Бок: «Ты уже бросила пить коньяк по утрам?»
А спорят, видимо, те, кто не читал эту книжку в детстве.
Вообще-то, после первого же повтора вопроса можно обратить внимание, что журналист как болванчик заладил задавать кривой вопрос, и на этом основании объявить его неадекватным. С демагогом можно справиться демагогией.
А спорят, видимо, те, кто не читал эту книжку в детстве.
Вообще-то, после первого же повтора вопроса можно обратить внимание, что журналист как болванчик заладил задавать кривой вопрос, и на этом основании объявить его неадекватным. С демагогом можно справиться демагогией.
победобесие.
ТЕЛЕКАНАЛ «ДОЖДЬ» ВЕРНУЛСЯ В ПАКЕТЫ НЕКОТОРЫХ ТЕЛЕВИЗИОННЫХ ОПЕРАТОРОВ
30 января 2014 | 09:00
Это, в частности, «НТВ-плюс» и столичный «Ростелеком». Также о возвращении в кабельные сети «Дождя» сообщают и некоторые региональные компании. Пока неизвестно, как поступит группа компаний «Акадо», которая обслуживает, в том числе, и Московский регион...
echo.msk.ru/news/1248228-echo.html
Прежде чем тут орать про дождь, обратите внимание откуда пришел опрос. Многие как-то думают что дождь сам его придумал. Они просто неверно сформулировали.
Пришел вопрос и вообще эта тема он от журнала дилетант, вот он: www.diletant.ru/duels/20243142/
24 января опубликован, 26 января продублирован для программы «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант» на Дожде, где видимо интернет-редактор несколько коряво формирует вопрос. После чего начинается повсеместный хай и прочий неадекват
Так что ИМХО госДура только и ищет способ все запретить.
Пришел вопрос и вообще эта тема он от журнала дилетант, вот он: www.diletant.ru/duels/20243142/
24 января опубликован, 26 января продублирован для программы «Дилетанты» совместно с журналом «Дилетант» на Дожде, где видимо интернет-редактор несколько коряво формирует вопрос. После чего начинается повсеместный хай и прочий неадекват
Так что ИМХО госДура только и ищет способ все запретить.
по-сути провайдеры кабельного телевидения, синхронно просто отключают вещание, несмотря на все ранее заключенные юридические договорённости. Несмотря на Конституцию и закон.
В жизни бывают ситуации когда важно поступить так, чтобы не потерять собственное уважение к себе, остаться человеком и не торговаться с допусками морали окружающих, не думать о каких-то финансовых обязательствах. Есть вещи намного важнее денег. Я могу открыто сказать, что я уважаю Людей, которые, не испугавшись ответственности, приняли решение о блокировке данного канала.Есть поступки которые прощать нельзя. Если у кого-то проблемы с моралью, логикой и самоцензурой, отсутствует понимание границ допустимого- что можно делать, а чего нельзя, такого надо ограждать от общества. И это должно было быть определено еще до выхода опроса в эфир, а значит все выпускающие редакторы были в курсе и мы пожинаем плоды «скандальной спрайт-журналистики». Считаю, что вся рабочая смена эфира данного канала должна получить в теле-среде «черную метку» чтобы более никогда не иметь возможность трудоустроится в СМИ.
«Только люстрации спасут Родину?» — мне казалось это лозунг другой части политического поля.
Вы путаете понятие самоцензура и цензура. Если у кого-то не работает самоцензура и он начинает гадить в общий котел, того следует принудительно подвергать цензуре и изоляции-вы же наверное не хотите жить в одной квартире с сумасшедшим?! А человек без самоцензуры, это и есть человек неспособный контроллировать свои действия, неспособный оценить ту грань за которой начинается вседозволенность и безумие. Сотрудники СД, перепутав свой личный бложек с телеканалом, погнались за «горяченькой» темой и облили помоями всех ветеранов. Мне это было крайне не приятно- в нашей семье шесть человек погибло в блокадном Ленинграде. И тут в погоне за трендом вылезает какое-то «нестандратное» чмо и на всю страну вещает, что они погибли зря…
Для любого телеканала такой посыл это высшая форма непрофессионализма и это уже признала и извинилась сама руководитель данного телеканала Синдеева.
Когда я писал свой пост я был готов к минусам, потому что знаю как многим не нравится видеть мысли, отличающиеся от трендового и «модного» видения ситуации. Но не написать этот пост я не мог, потому что это стыдно- смириться с мнением людей неадекватно воспринимающих действительность и навязывающих свое мнение, а скорее просто пишущих на модные темы с вывертом в стиле «по-горячее».
Думайте своей головой, даже если вам агрессивно навязывают мнение!
И мне будет очень жаль, если в погоне за дешевым пиаром, накажут тех людей с совестью, взявших на себя смелость выключить это канал.
Для любого телеканала такой посыл это высшая форма непрофессионализма и это уже признала и извинилась сама руководитель данного телеканала Синдеева.
Когда я писал свой пост я был готов к минусам, потому что знаю как многим не нравится видеть мысли, отличающиеся от трендового и «модного» видения ситуации. Но не написать этот пост я не мог, потому что это стыдно- смириться с мнением людей неадекватно воспринимающих действительность и навязывающих свое мнение, а скорее просто пишущих на модные темы с вывертом в стиле «по-горячее».
Думайте своей головой, даже если вам агрессивно навязывают мнение!
И мне будет очень жаль, если в погоне за дешевым пиаром, накажут тех людей с совестью, взявших на себя смелость выключить это канал.
Режим как всегда загребает чужими руками. Во время митингов и выборов мы все смотрели Дождь, и в голове вертелась мыслишка, а как же они будут убирать этот канал. А вот так, дождаться фейла и бросить спичку. И вот все мидиа рвут на части неугодный канал. Особенно бросается в глаза вранье кабельных каналов про звонки рассерженных зрителей, их якобы 1000, и они типа все хотят отключиться от кабельного если будут в сетке вот такие вот «Дожди». Смешно слушать такое откровенное вранье.
В уральском регионе в сети Ростелеком пропадало вещание канала, но всего на несколько часов, что больше похоже на технические неполадки (отключался и канал ЗаконТВ).
Канал Закон ТВ
Канал Закон ТВ
Логично. Сначала надо отключить «Закон». Потом делаем, что хотим. Потом включаем «Закон» обратно:)
Зачем?
Вы не правы — Дождь стал именем, когда оказался чуть ли не единственным каналом, не испугавшимся показать реальность на улице 5-6 декабря 2011 года. Когда над мирными гражданами разминался ОМОН и в Москвку вводились внутренние войска.
Вполне возможно что до «эпохи митингов» у Дождя экономическая ситуация была намного лучше, чем во время и после них.
PS. Насколько я помню, согласно правилам карму обсуждать запрещено. А в определении кармы нигде не указано то, что это именно оценка твоего состояния. Это оценка того, какую роль ты занимаешь в сообществе Хабры.
Вполне возможно что до «эпохи митингов» у Дождя экономическая ситуация была намного лучше, чем во время и после них.
PS. Насколько я помню, согласно правилам карму обсуждать запрещено. А в определении кармы нигде не указано то, что это именно оценка твоего состояния. Это оценка того, какую роль ты занимаешь в сообществе Хабры.
вот теперь точно отключили в уральском регионе, а скорее всего по России в сети Ростелекома.
Предлагаю небольшой рестайлинг.
С мест сообщают, что удалять канал провайдеры стали по причине того что абоненты стали отписываться от пакетов в который входил «Дождь». Никакой этики, никакой цензуры — просто бизнес. Впрочем, как видим, накал чуть спал, и дождь вернули.
А что касается этики, до больше всего напряг не сам факт опроса, а его результаты. В тех-же местах, откуда сообщали, провели аналогичные опросы с дисклаймером, разница между ответами, разумеется была кода больше в пользу «не сдавать», и стремилась к 100%. Так что хрен-бы с каналом (ИМХО, им всегда был свойственен некоторый непрофессионализм, в этом даже есть какая-то фишка, и такой ляп рано или поздно случился-бы), но то факт что 40% аудитории — моральные уроды — именно это и есть проблема.
А что касается этики, до больше всего напряг не сам факт опроса, а его результаты. В тех-же местах, откуда сообщали, провели аналогичные опросы с дисклаймером, разница между ответами, разумеется была кода больше в пользу «не сдавать», и стремилась к 100%. Так что хрен-бы с каналом (ИМХО, им всегда был свойственен некоторый непрофессионализм, в этом даже есть какая-то фишка, и такой ляп рано или поздно случился-бы), но то факт что 40% аудитории — моральные уроды — именно это и есть проблема.
Сообщаю, что на местах звездят. У Акадо Дождь вообще был шестым по аудитории каналом среди всех каналов на всех пакетах: twitter.com/tvrain/status/428227841814056961
Ну если уж говорить честно то тогда нужно сложить столбцы «Дождь» и «Дождь HD»
Может и звездят. Какой дурак на Плюке правду думает? Тогда даже хуже (кроме того я ошибся с 40%):
По грубой калькуляции, на глаз, берем аудиторию «Дождя» и «Дождя HD», и получаем в результате, что у «Акадо» 3% пользователей — …
По грубой калькуляции, на глаз, берем аудиторию «Дождя» и «Дождя HD», и получаем в результате, что у «Акадо» 3% пользователей — …
53 и 47 это примерно 50/50, что лично меня наводит лишь на мысль о «нормальном распределении», помимо Акадо хорошо бы учесть и других провайдеров, но вот беда — статистика недоступна :( Да и вообще статистика любых подобных ТВ опросов это бред сивой кобылы, ибо выборка не репрезентативна почти всегда. Тот факт, что есть большая разница при ответе на вопрос с дисклеймером и без тоже не даёт полного ответа о аудитории Дождя, или ответе на вопрос, поскольку, как Вы же сами пишете — абоненты стали отписываться от пакетов, т.е. с большой вероятностью на вопрос на Дожде вообще мало кто ответил :)
Меня во всей этой истории больше всего напрягает, что идет бешенный рост количества табурованных тем и вопросов. Множество информации вытаются загнать в сакральную зону, где не просто альтернативная позиция запрещена, но даже сам факт обсуждения.
Да в принципе тема блокады Ленинграда и возможности его сдачи у нас даже на истории в школе обсуждалась, точнее говорилось, что когда-то давно такой вопрос ставился. Вопрос совершенно не новый, но вот в СМИ его при мне ни разу не ставили.
Хабр не для политики говорили они… Подавай нам только новости IT областей говорили они...
Блокировка цифрового современного канала «по щучьему велению» — это всё-таки и IT-шная новость. Она касается «подводных правил рынка»
Ох уж этот суровая Российская IT сфера =)
Ну а что делать — игнорировать факты с «условиями игры»?
Извините, это так же касается IT, как и к примеру, законодательство о блокировках по IP в интернете, или случаи применения неадекватной тарификации провайдером при оплате роуминга, или случаи суровой копирастии в отношении отдельно взятого человека, и т.д.
О боже, только сейчас заметил что Хабр съел тэг в моем комментарии — я так понимаю все читающего его теперь должны почувствовать легкий привкус сарказма? =)
Вчера вечером на Маяке финнов и испанцев назвали «мразью». Давайте отключим Маяк по просьбе мирового сообщества.
Несколько раз перечитываю вопрос из за которого начался весь этот сыр-бор. Если отбросить квасной патриотизм, то в условиях войны выбор «защищать ли объект до последнего или пожертвовать чем то но сохранить силы для контрнаступления» не является чем то экстраординарным. Да это цинично. Вот ответы на этот вопрос молги быть крайне неправильными и неприличными. Но ответа на этот вопрос который дал дождь я в тексте не увидел.
Знаете, человекам вообще свойственно задаваться разными вопросами. Натура у человеков такая.
Зачем вообще историю изучать и анализировать?
Вы вот задаетесь глупым вопросом, ну ничего страшного же.
Зачем вообще историю изучать и анализировать?
Вы вот задаетесь глупым вопросом, ну ничего страшного же.
Отлично что есть документальные факты. Это дает больше почвы для раздумий.
Загвоздка не в том нужно ли бы сдавать Ленинград или нет. Загвоздка в том, можно ли это публично обсуждать, ставить под сомнение и т.д.
Вы и вам подобные считаете, что нет — обсуждать нельзя, ставить под сомнение нельзя. Есть какая-то сакральная истина, и усомниться в ней преступление.
Я считаю, что обсуждать можно все, все можно ставить под сомнение. Но важно то, к каким выводам приходят люди.
И если из анализа документальных фактов, о которых вы говорите, следует вывод, что сдавать Ленинград было никак нельзя. Я полностью с этим соглашаюсь, тоже думаю что это было скорее стратегически правильное решение.
Но оставляю за собой и за другими людьми право сомневаться в этом, думать, анализировать, делать свои выводы, обсуждать.
Загвоздка не в том нужно ли бы сдавать Ленинград или нет. Загвоздка в том, можно ли это публично обсуждать, ставить под сомнение и т.д.
Вы и вам подобные считаете, что нет — обсуждать нельзя, ставить под сомнение нельзя. Есть какая-то сакральная истина, и усомниться в ней преступление.
Я считаю, что обсуждать можно все, все можно ставить под сомнение. Но важно то, к каким выводам приходят люди.
И если из анализа документальных фактов, о которых вы говорите, следует вывод, что сдавать Ленинград было никак нельзя. Я полностью с этим соглашаюсь, тоже думаю что это было скорее стратегически правильное решение.
Но оставляю за собой и за другими людьми право сомневаться в этом, думать, анализировать, делать свои выводы, обсуждать.
«Сомнение» (и глагол «сомневаться») я взял из фразы azer:
Не понимаю о какой дискриминации вы говорите?
Формулировка вопроса, да, неоднозначная. Но насколько я понял в контексте передачи все было не так плохо. Плюс уже были даны извинения по этому поводу.
Мы ж говорим не столько про формулировку, сколько про вообще возможность обсуждать о события ВОВ с разных точек зрения.
Опрос Дождя поставил под сомнение этот факт.
Не понимаю о какой дискриминации вы говорите?
Формулировка вопроса, да, неоднозначная. Но насколько я понял в контексте передачи все было не так плохо. Плюс уже были даны извинения по этому поводу.
Мы ж говорим не столько про формулировку, сколько про вообще возможность обсуждать о события ВОВ с разных точек зрения.
Вопрос этот нужно было задать. Хотя бы для того, чтобы дать на него ответ.
Есть еще пара важных (на мой взгляд) нюансов:
Дымарский — НЕ сотрудник Дождя, и опрос появился в авторской передаче, которую готовят и ведут сотрудники журнала Дилетант. И опрос был продолжением темы, поднятой в самом журнале, где аналогичные вопросы задавались историкам: www.diletant.ru/duels/20243142/
Отдельно отмечу, что в журнале формулировка вопроса более мягкая, хотя суть — та же
Дымарский — НЕ сотрудник Дождя, и опрос появился в авторской передаче, которую готовят и ведут сотрудники журнала Дилетант. И опрос был продолжением темы, поднятой в самом журнале, где аналогичные вопросы задавались историкам: www.diletant.ru/duels/20243142/
Отдельно отмечу, что в журнале формулировка вопроса более мягкая, хотя суть — та же
Сдать, крупнейший промышленный город страны? Освободить ахеренную группировку вражеских войск? Лишить Балтийский флот базы и фактически оставить без прикрытия северные побережья?
И как итог проиграть войну? Сколько бы осталось в живых от 196 млн? 10? 20? 50?
Кто бы ни был поставивший такой вопрос и его поддерживающий — разума вам отказано.
И как итог проиграть войну? Сколько бы осталось в живых от 196 млн? 10? 20? 50?
Кто бы ни был поставивший такой вопрос и его поддерживающий — разума вам отказано.
Это же вопрос а не утверждение, вот Вы сейчас на него ответили, что плохого было в том, что на этот вопрос пытались ответить в той злополучной программе?
Проблема в том, что в программе задавали вопрос, надо ли было сдавать город, чтобы спасти людей, или надо было не сдавать, и обречь их на гибель. То есть в вопрос вкладывалось не доказанное утверждение, что людей можно было спасти. И независимо от ответа «да» или «нет» (это опрос, предлагается только два ответа), приходилось соглашаться с этим утверждением. А это манипуляция.
Вы программу-то слушали целиком? Понятно что в опросы выносится сжатая формулировка — и в этот раз совершенно неудачная. Манипуляция — это пытаться показать только эту формулировку, в отрыве от контекста и комментариев ведущих программы.
Я вот видел вопрос в твитере. Я должен был лезть на сайт и выяснять, почему они считают, что такая формулировка имеет право на жизнь? Форма вопроса некорректна, и я не понимаю, почему её защищают.
Закрывать канал из-за этого — перебор.
Закрывать канал из-за этого — перебор.
Если хотите понять вопрос в контексте — то должны, безусловно. На двух радио-станциях которые я слушаю в машине в ~15% случаев специально подчеркивают, что формулировка вопроса в опросе для интернета и твиттера сжата из-за технических ограничений. Такое случается. Тут вот — перед ребятами неудобно получилось. Но больше перестанет получаться — позакрывают.
Подчеркну еще раз — кажется что «техническое ограничение» и неосторожность формулировок, это гораздо более правдоподобное и разумное объяснение чем злой умысел фашистов-ревизионистов. Потому «манипуляция» если и была исключительно со стороны людей которые используют это, как повод показать, кто реально главный в информационном поле.
Подчеркну еще раз — кажется что «техническое ограничение» и неосторожность формулировок, это гораздо более правдоподобное и разумное объяснение чем злой умысел фашистов-ревизионистов. Потому «манипуляция» если и была исключительно со стороны людей которые используют это, как повод показать, кто реально главный в информационном поле.
Если вы посмотрите на развитие событий — то телеканал Дождь и не защищает данную формулировку, называя её ошибкой. И принёс массу извинений.
А я и не говорю, что защищают именно они. То что они извиняются — молодцы. Но им ничего и не остаётся.
Правда показательна вот эта запись, где Виталий Дымарский пытается переложить ответственность за вопрос на Виктора Астафьева. И никаких извинений тут не видно.
Правда показательна вот эта запись, где Виталий Дымарский пытается переложить ответственность за вопрос на Виктора Астафьева. И никаких извинений тут не видно.
tvrain.ru/articles/diletanty_viktor_erofeev_o_zhizni_v_blokadnom_leningrade-361414/ — посмотрите запись прямого эфира. На 9 минуте ведущий от «Дождя» произносит вопрос, и Дымарский с данным пояснением вмешивается моментально.
Ещё раз. Я сижу в твиттере с edge и у меня в ленте появляется такой вопрос. Вы эту ситуацию рассмотреть можете?
Почему у меня в ленте некорректно составленный вопрос? Вы и дальше будете защищать ошибку? Это ошибка/непрофессионализм со стороны тех кто публиковал опрос в таком виде.
Не я должен лезть на телеканал( с edge) и выяснять, что они имели в виду, а редактор составлять грамотный опрос. Это его работа. Сделал он её херово и не надо в этом его защищать, иначе он не начнет работать лучше.
Ещё раз повторюсь, обсуждать возможность и последствия сдачи Ленинграда можно и нужно. Но этот вопрос нельзя вместить в 140 символов.
Опять же эта ошибка не повод закрывать канал. Но это ошибка.
Почему у меня в ленте некорректно составленный вопрос? Вы и дальше будете защищать ошибку? Это ошибка/непрофессионализм со стороны тех кто публиковал опрос в таком виде.
Не я должен лезть на телеканал( с edge) и выяснять, что они имели в виду, а редактор составлять грамотный опрос. Это его работа. Сделал он её херово и не надо в этом его защищать, иначе он не начнет работать лучше.
Ещё раз повторюсь, обсуждать возможность и последствия сдачи Ленинграда можно и нужно. Но этот вопрос нельзя вместить в 140 символов.
Опять же эта ошибка не повод закрывать канал. Но это ошибка.
Потомучто это вопрос задан в позитивистском смысле, а не в диалектическом. В нем привалирует эмоциональная сторона, а не научная. И все это в СМИ, а не в научных публикациях или накрайняк экзамене по истории, но тоже в ВУЗе.
Всему свое место и время.
Всему свое место и время.
> по-сути провайдеры кабельного телевидения, синхронно просто отключают вещание, несмотря на все ранее заключенные юридические договорённости. Несмотря на Конституцию и закон.
Сейчас меня к фигам заплюют, но все-таки не могу не сказать. ИМХО и в этом состоит свобода — видя что-то тебе мерзкое, рвать в одностороннем порядке договор, наплевав на законы и конституции всех стран, на «свободы» иных лиц. Потому что худшая диктатура — это диктатура недвижимой буквы закона, глухой к частностям и защищающей нередко и распоследнюю мразь (я сейчас не о Дожде — телек не смотрю, с каналом не знаком)
В данном случае все произошло именно демократическим путем. Лица, несущие ответственность за то, что транслируют, воспользовались своей свободой и приняли на себя ответственность прекратить трансляцию, так как это противоречит их моральным принципам. Браво.
В свою очередь телеканал тоже имеет свою свободу — свободу отстаивать свою позицию, транслировать то, что считает правильным, как может, объяснять, что не то имел в виду… Их право.
Сейчас меня к фигам заплюют, но все-таки не могу не сказать. ИМХО и в этом состоит свобода — видя что-то тебе мерзкое, рвать в одностороннем порядке договор, наплевав на законы и конституции всех стран, на «свободы» иных лиц. Потому что худшая диктатура — это диктатура недвижимой буквы закона, глухой к частностям и защищающей нередко и распоследнюю мразь (я сейчас не о Дожде — телек не смотрю, с каналом не знаком)
В данном случае все произошло именно демократическим путем. Лица, несущие ответственность за то, что транслируют, воспользовались своей свободой и приняли на себя ответственность прекратить трансляцию, так как это противоречит их моральным принципам. Браво.
В свою очередь телеканал тоже имеет свою свободу — свободу отстаивать свою позицию, транслировать то, что считает правильным, как может, объяснять, что не то имел в виду… Их право.
Спасибо. И самое главное, что товарищи, минусующие меня (двое на данный момент), делают то же самое, что и непонятые ими телекомпании.
Хабр со своей кармой тем и живет, и поддерживает свой уровень — произошедшее можно кратко описать как «отхабривание» ИРЛ.
P.S. Вот если бы на канал напали «официальные» лица, прикрываясь законами — дело было бы другое.
Хабр со своей кармой тем и живет, и поддерживает свой уровень — произошедшее можно кратко описать как «отхабривание» ИРЛ.
P.S. Вот если бы на канал напали «официальные» лица, прикрываясь законами — дело было бы другое.
Уже напали:
Д.С.Песков: «Вы нарушили больше, чем закон».
Прокуратура Петербурга: «Мы не исключаем, что в данном случае речь может идти об экстремизме», а также намерена установить, «перешел ли телеканал все грани допустимого перед памятной датой окончательного прорыва блокады»
Д.С.Песков: «Вы нарушили больше, чем закон».
Прокуратура Петербурга: «Мы не исключаем, что в данном случае речь может идти об экстремизме», а также намерена установить, «перешел ли телеканал все грани допустимого перед памятной датой окончательного прорыва блокады»
А вот это уже бардак ИМХО. Идиотизм не должен быть уголовно наказуемым.
Если же этот случай действительно не глупость, а провокация — тем более не законом, не буквой тупой, а словом и фактом бороться надо. Чтобы сами люди понимали — вопрос гнилой, а формулировка недопустима. Образно говоря — чтобы пользователи врубились и заминусовали, а не нло с банхаммером прилетело.
Так же прокуроры просто создадут группу лиц из тех, что «вечно против», которые будут уверены, что «Дождь за правду пострадал», а фаши несли диким славянам права человека, мюнхенские колбаски и баварское пиво.
Если же этот случай действительно не глупость, а провокация — тем более не законом, не буквой тупой, а словом и фактом бороться надо. Чтобы сами люди понимали — вопрос гнилой, а формулировка недопустима. Образно говоря — чтобы пользователи врубились и заминусовали, а не нло с банхаммером прилетело.
Так же прокуроры просто создадут группу лиц из тех, что «вечно против», которые будут уверены, что «Дождь за правду пострадал», а фаши несли диким славянам права человека, мюнхенские колбаски и баварское пиво.
Лица несущие ответственность за управление силовыми структурами и армией уже потирают руки готовясь порвать в одностороннем порядке договор, наплевав на законы и конституции всех стран, на «свободы» иных лиц. И попробуйте в, свободное от выполнения плана по выработке урановой руды, время рассказать им о том что, в этой версии демократии ваши понятия «мерзкого» не сходятся.
А никаких «договоров» и нет, и не было никогда. Их придумали упомянутые лица — и заключили сами с собой. Захотят — изменят, захотят — порвут.
В сфере морали и этики в реальной жизни таких понятий как «закон», «договор» или «государство» нет и быть не может. Есть только частные лица.
Произошедшее — пример «минусов в карму», перенесенный ИРЛ, вот и все.
В сфере морали и этики в реальной жизни таких понятий как «закон», «договор» или «государство» нет и быть не может. Есть только частные лица.
Произошедшее — пример «минусов в карму», перенесенный ИРЛ, вот и все.
Они бы еще спросили «Может стоило сдать страну, чтобы спасти миллионы жизней?». Нужно жестко наказать всех тех, кто пропустил это в эфир. А остальное сообщество телеканал все-таки не должно страдать из-за того, что с ними работают коллеги идиоты. и это мягко сказано.
Не сказал бы что это был некорректный опрос. Что в данном случае является корректным? Да, с точки зрения исторической, он невежественный, и составлялся человеком, который явно мало знает о истории Второй Мировой. С точки зрения продвижения канала, да, опрос, наверное, некорректен, так как ведет к потере той аудитории, которую это задело. Если кого-то это оскорбило — подайте в суд на телеканал, как делают во всех цивилизованных странах. Лично мое мнение — этот опрос имеет право на существование, каким бы идиотским он ни был. У нас свобода слова все-таки, или уже нет? Я уважаю тех кто воевал, чту память погибшим, но ей богу, больше чем полвека прошло, и этот культ Великой Отечественной в наше стране мне уже порядком поднадоел. Надо уметь вовремя остановится, а мы создаем для себя все новые святыни, и вопим во все горло, когда кто-то прикасается к ним грязными руками. Пора уже повзрослеть.
У вас есть предложения по поводу более свежих, но не менее значительных достижений?
Кстати, а какой период считается разумным? Год? Пять? Десять? Двацать? Почему?
Повзрослеть — это забыть историю своего народа/страны? Не помнить историю, это значит, быть взрослым? Может, тогда вообще ее, историю, отменить как предмет? Или учить американскую (японскую, французскую, английскую, польскую и т.д. — толерантно на выбор), она у них есть, они ее помнят и не рефлексируют.
Кстати, а какой период считается разумным? Год? Пять? Десять? Двацать? Почему?
Повзрослеть — это забыть историю своего народа/страны? Не помнить историю, это значит, быть взрослым? Может, тогда вообще ее, историю, отменить как предмет? Или учить американскую (японскую, французскую, английскую, польскую и т.д. — толерантно на выбор), она у них есть, они ее помнят и не рефлексируют.
Я предлагаю к истории относиться как к истории, а не как к святыне. Я предлагаю перестать плясать ритуальные танцы вокруг Великой Отечественной, ибо это уже попахивает сектантством.
Относитесь. История вашего народа и страны для вас — перечень цифр и дат в скучном школьном учебнике? Ради бога.
Но лично я от вашего предложения отказываюсь. Есть люди, для которых флаг страны не просто кусок ткани, окрашенный определенным образом. И гимн — не просто песенка. И вечный огонь — не труба с горящем газом, вкопанная в землю. И история — предмет для гордости.
Вам их не понять, а им не понять вас. Но они есть. И лично меня радует, что в России их становится все больше.
Но лично я от вашего предложения отказываюсь. Есть люди, для которых флаг страны не просто кусок ткани, окрашенный определенным образом. И гимн — не просто песенка. И вечный огонь — не труба с горящем газом, вкопанная в землю. И история — предмет для гордости.
Вам их не понять, а им не понять вас. Но они есть. И лично меня радует, что в России их становится все больше.
История — это перечень находок, документов, летописей, воспоминаний свидетелей. Все остальное вы себе сами придумали. Чем гордиться — непонятно, вы же не гордитесь особенностью строения вашего генома? Я к тому, что история — это наука, и когда её смешивают с политикой всегда получается очень плохо.
Я понимаю, есть люди, которые гордятся, считают себя патриотами, видят в символике государства что-то сакральное. Ок, круто, это личное дело каждого. Но когда свою точку зрения начинают агрессивно навязывать другим, делить на правоверных и неверных — это уже что-то ужасное, особенно, когда этим начинает заниматься правительство.
Я понимаю, есть люди, которые гордятся, считают себя патриотами, видят в символике государства что-то сакральное. Ок, круто, это личное дело каждого. Но когда свою точку зрения начинают агрессивно навязывать другим, делить на правоверных и неверных — это уже что-то ужасное, особенно, когда этим начинает заниматься правительство.
Это бесполезно, не пытайтесь, я же сказал — вы не поймете. Но Россия в этом смысле страна демократическая, так что можно не понимать. Просто примите к сведению, что есть другие люди, которые мыслят по-другому.
Кстати, я вам не скажу за всю Одессу, но пожив 10+ лет в штатах и Канаде, могу сказать, что тут тоже живут люди, которые мыслят по-другому. У меня много друзей в Италии и Франции, там точно мыслят по-другому. Тут много знакомых англичан, они однозначно мыслят по-другому и еще как. Судя по прессе по-другому мыслят, например, прибалты, немцы и поляки. Японцы и китайцы — однозначно.
Да я бы даже сказал, что и не знаю на вскидку страны, жители которой не гордидлись своей историей, какой бы она на самом деле не была.
В Росси пока можно мыслить как вы и вам за это ничего не будет. Пользуйтесь моментом, я надеюсь, что при моей жизни это закончится.
Кстати, я вам не скажу за всю Одессу, но пожив 10+ лет в штатах и Канаде, могу сказать, что тут тоже живут люди, которые мыслят по-другому. У меня много друзей в Италии и Франции, там точно мыслят по-другому. Тут много знакомых англичан, они однозначно мыслят по-другому и еще как. Судя по прессе по-другому мыслят, например, прибалты, немцы и поляки. Японцы и китайцы — однозначно.
Да я бы даже сказал, что и не знаю на вскидку страны, жители которой не гордидлись своей историей, какой бы она на самом деле не была.
В Росси пока можно мыслить как вы и вам за это ничего не будет. Пользуйтесь моментом, я надеюсь, что при моей жизни это закончится.
«Стоило ли сдать Ленинград?» Вопрос, за который отключили «Дождь», нашли в одобренных российским Минобразом учебниках
znak.com/urfo/news/2014-01-30/1017488.html
znak.com/urfo/news/2014-01-30/1017488.html
Передёргивание. Проблема не в вопросе «Стоило ли сдать Ленинград?», а в приписке «чтобы спасти сотни тысяч жизней», которая к вопросу добавляет утверждение, что при сдаче Ленинграда эти жизни обязательно были бы сохранены. И независимо от ответа, с этим утверждением надо согласиться.
И к тому же в учебнике нет такого вопроса, там не предлагается ответить «да, стоило» или «нет, не стоило», как это делается в опросе, а предлагается дать оценку приведённому высказыванию.
И к тому же в учебнике нет такого вопроса, там не предлагается ответить «да, стоило» или «нет, не стоило», как это делается в опросе, а предлагается дать оценку приведённому высказыванию.
Ну а в учебнике подлые авторы приписали: «и тем самым сохранить жизни людей, погибших во время блокады». Так что передёргивают именно те, кто устроил истерику по поводу глупого вопроса Дождя. Да, я считаю вопрос глупым. Потому что все знают судьбу мирного населения на примере другого крупного города — Киева. При взятии Ленинграда в первую очередь уничтожили бы евреев и другие приоритетные группы населения. Т.е. не произошло бы спасения сотен тысяч жизней. Именно поэтому нужно помнить волшебное правило "Бритва Хэнлона": Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
В любом случае, вопрос нормальный — он является отличным поводом для дискуссии и напоминания об исторических фактах. Но если этот вопрос, заданный не в учебнике истории, вызывает такую истерику и травлю — значит плохо дело.
В любом случае, вопрос нормальный — он является отличным поводом для дискуссии и напоминания об исторических фактах. Но если этот вопрос, заданный не в учебнике истории, вызывает такую истерику и травлю — значит плохо дело.
Вы снова передёргиваете. В приведённом учебнике нет утверждения, которое означало бы: «Если сдать Ленинград, то спасли бы жизни». В формулировке дождя — было.
В учебнике сразу оговариваются, что были такие высказывания, и предлагается подумать об их истинности. Вопрос от Дождя был сформулирован так, как будто сдача Ленинграда всенепременно спасла бы людей о смерти. Тем самым идёт навязывание этой мысли. Пусть даже это было сделано по глупейшей ошибке и является просто признаком непрофессионализма, это не отменяет кощунства формулировки.
Обсуждать возможность сдачи Ленинграда можно и нужно. В учебнике это и делается, дополнительно приводятся факты (коих, по моему мнению маловато). Но вот формулировка Дождя не допускает возможность обсудить этот момент.
Но повторюсь как и выше. Все это не повод закрывать телеканал.
В учебнике сразу оговариваются, что были такие высказывания, и предлагается подумать об их истинности. Вопрос от Дождя был сформулирован так, как будто сдача Ленинграда всенепременно спасла бы людей о смерти. Тем самым идёт навязывание этой мысли. Пусть даже это было сделано по глупейшей ошибке и является просто признаком непрофессионализма, это не отменяет кощунства формулировки.
Обсуждать возможность сдачи Ленинграда можно и нужно. В учебнике это и делается, дополнительно приводятся факты (коих, по моему мнению маловато). Но вот формулировка Дождя не допускает возможность обсудить этот момент.
Но повторюсь как и выше. Все это не повод закрывать телеканал.
Блин, ну надо же! Вы же сами дали ссылку, нет там этого в вопросе!
Вы специально или и правда не понимаете разницы?
Вы специально или и правда не понимаете разницы?
Читаем вместе
Вы специально только часть предложения выделили? Вы действительно не понимаете разницы в формулировках? Или вы просто спорите, чтобы поспорить?
Да, специально.
Нет, не понимаю.
Объясните.
Нет, не понимаю.
Объясните.
Ох, по четвёртому разу. Если вы удосужитесь прочитать предложение целиком, то говориться, что высказывались такие мысли, и читателям предлагают как раз обсудить это высказывание. Сама формулировка ставит под сомнение эту мысль.
Что мы видим у телеканала дождь:
«Нужно ли было сдать Ленинград, что бы спасти жизни?», И варианты ответов: Да (Да, жизни нужно спасать) или Нет (Нет, хорошо, что сдохли).
В этой формулировке ненавязчиво намекается на то, что вопрос сохранения жизней, это только вопрос сдачи города. Но это ложная посылка. И не дай бог, кто-либо примет её за аксиому.
Так понятнее?
Что мы видим у телеканала дождь:
«Нужно ли было сдать Ленинград, что бы спасти жизни?», И варианты ответов: Да (Да, жизни нужно спасать) или Нет (Нет, хорошо, что сдохли).
В этой формулировке ненавязчиво намекается на то, что вопрос сохранения жизней, это только вопрос сдачи города. Но это ложная посылка. И не дай бог, кто-либо примет её за аксиому.
Так понятнее?
Я понял, не специально.
Но тут нельзя никак помочь. Если в ответ на вопрос «Высказывается мнение о том, что ребенка нужно сначала изначиловать, а уже потом задушить. Как вы можете оценить подобные высказывания?» человек начинает говорить «Категорически не согласен! Душить, батенька, сначала непременно душить!», то я постараюсь отойти от него на максимальное расстояние, не поворачиваясь к нему спиной. А потом, возможно, позвоню в полицию. Объяснять я ему ничего не буду, потому как бесполезно.
Если вы не понимаете, к какой части текста относится вопрос, ты общечеловек 80-го уровня. Гордитесь или огорчайтесь — up to you.
Но тут нельзя никак помочь. Если в ответ на вопрос «Высказывается мнение о том, что ребенка нужно сначала изначиловать, а уже потом задушить. Как вы можете оценить подобные высказывания?» человек начинает говорить «Категорически не согласен! Душить, батенька, сначала непременно душить!», то я постараюсь отойти от него на максимальное расстояние, не поворачиваясь к нему спиной. А потом, возможно, позвоню в полицию. Объяснять я ему ничего не буду, потому как бесполезно.
Если вы не понимаете, к какой части текста относится вопрос, ты общечеловек 80-го уровня. Гордитесь или огорчайтесь — up to you.
Совершенно искренне не понимаю возмущение автора топика.
Коммерческие компании безо всякого нажима государства принимают решение.
Это называется:
Гражданское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти. Согласно классической схеме Дэвида Истона, гражданское общество выступает как фильтр требований и поддержки общества к политической системе[1].
Развитое гражданское общество является важнейшей предпосылкой построения правового государства и его равноправным партнером[2]. Гражданское общество можно определить также как совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур, но не вне рамок государства как такового.
Это, как я понимаю, именно то, чего многие тут на словах добиваются.
Просто вы думали, что «гражданское общество» это когда можно писать «хутип пуй» и вам за это ничего не будет. Но народец вам попался неправильный и оно вон как все поворачивается,
Понимаю, но не сочувствую.
Коммерческие компании безо всякого нажима государства принимают решение.
Это называется:
Гражданское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти. Согласно классической схеме Дэвида Истона, гражданское общество выступает как фильтр требований и поддержки общества к политической системе[1].
Развитое гражданское общество является важнейшей предпосылкой построения правового государства и его равноправным партнером[2]. Гражданское общество можно определить также как совокупность неполитических отношений, то есть общественных отношений вне рамок властно-государственных структур, но не вне рамок государства как такового.
Это, как я понимаю, именно то, чего многие тут на словах добиваются.
Просто вы думали, что «гражданское общество» это когда можно писать «хутип пуй» и вам за это ничего не будет. Но народец вам попался неправильный и оно вон как все поворачивается,
Понимаю, но не сочувствую.
Посыл автора был в том, что коммерческие компании боясь и не дожидаясь нажима государства принимают решение заблокировать политически неугодный канал. То есть, все уже настолько запуганы, что ладно там после звонка органов заблокировать — так боясь за свою жопу, блокируют заранее. Это называется «лизоблюдство».
Это самоцензура вида «как бы не ляпнуть то, что не нравится властям, и не дать ляпнуть другим». Если это происходит — плохо. Если это пропагандируется — плохо вдвойне.
Вопрос, в этом ли дело — конечно, спорный. Может быть, действительно всё дело в долгах и ZOG не дремлен, а канал пытается привлечь к себе внимание.
Это самоцензура вида «как бы не ляпнуть то, что не нравится властям, и не дать ляпнуть другим». Если это происходит — плохо. Если это пропагандируется — плохо вдвойне.
Вопрос, в этом ли дело — конечно, спорный. Может быть, действительно всё дело в долгах и ZOG не дремлен, а канал пытается привлечь к себе внимание.
!?!? Автор выдает свои фантазии за реальность, говорит, что это плохо и возмущается?!?
Мне это напоминает кота, который наступил себе на яйца и орал всю ночь.
Мне это напоминает кота, который наступил себе на яйца и орал всю ночь.
Ну, оправдание есть: автор ссылается на директора канала, которая утверждает, что все отключившие операторы действовали по приказу сверху (а не по своей воле). Вы бы перечитали конец топика.
Правда? А откуда она это взяла? Она второй кот, стоящий на своих яйцах?
Когда Ольга Романова назвала Федеральное военное мемориальное кладбище «кладбищем домашних жЫвотных» ей сделало что-то государство? Нет.
Так что не надо не мешки ворочать, не боится креативный класс никакого государства, гражданского общества о боится.
Если бы профессор Гарварда назвал Арлингтонское кладбище кладбищем домашних жЫвотных, он бы вылетел с работы через пять минут и больше бы нигде работы не нашел, а американские СМИ даже некролог бы его не напечатали. И государство тоже бы ничего не сделало.
Вот и в России постепенно к этому идет. Не нравится?
Когда Ольга Романова назвала Федеральное военное мемориальное кладбище «кладбищем домашних жЫвотных» ей сделало что-то государство? Нет.
Так что не надо не мешки ворочать, не боится креативный класс никакого государства, гражданского общества о боится.
Если бы профессор Гарварда назвал Арлингтонское кладбище кладбищем домашних жЫвотных, он бы вылетел с работы через пять минут и больше бы нигде работы не нашел, а американские СМИ даже некролог бы его не напечатали. И государство тоже бы ничего не сделало.
Вот и в России постепенно к этому идет. Не нравится?
Вы действительно считаете что Ростелеком, Акадо что-то делают для строительства гражданского общества? Гражданское общество было в Крымске — когда тысячи людей просто решили, и поехали спасать людей. А десятки тысяч тем временем собирали по всей стране помощь, и транспортировали её в Крымск.
А то, что неугодный телеканал одномоментно и в едином порыве все ведущие операторы кабельного ТВ вдруг решили использовать момент чтобы с нарушением всех правил придушить — подобное в мировой практике именуется скорее как картельный сговор. Либо заказ.
По крайней мере это очень непохоже на позицию гражданского общества.
А то, что неугодный телеканал одномоментно и в едином порыве все ведущие операторы кабельного ТВ вдруг решили использовать момент чтобы с нарушением всех правил придушить — подобное в мировой практике именуется скорее как картельный сговор. Либо заказ.
По крайней мере это очень непохоже на позицию гражданского общества.
— Вы действительно считаете что Ростелеком, Акадо что-то делают для строительства гражданского общества?
Я!?!?! И в мыслях не было! Это коммерческие структуры, которым в принципе насрать на общество, они зарабатывают деньги, это их задача.
А вот когда начальство этих компаний собирает совещание, потому что тысячи людей в и-нете высказывают всякие мысли — от отключиться от «Дождя» до забить сотрудникам канала эти слова в жопу желательно ломом — по поводу, и на это нужно отреагировать, вот это и есть гражданское общество.
Когда закона никакого «Дождь», возможно, и не нарушил, но приличному человеку смотреть этот канал становится неприлично.
А вот потом, когда таких людей становится много, уже принимают закон, по которому за такие вопросы можно будет уже и сажать.
Так что Ростелеком и Акадо гражданское общество не строят, они ему подчиняются. Что не может не радовать.
Я!?!?! И в мыслях не было! Это коммерческие структуры, которым в принципе насрать на общество, они зарабатывают деньги, это их задача.
А вот когда начальство этих компаний собирает совещание, потому что тысячи людей в и-нете высказывают всякие мысли — от отключиться от «Дождя» до забить сотрудникам канала эти слова в жопу желательно ломом — по поводу, и на это нужно отреагировать, вот это и есть гражданское общество.
Когда закона никакого «Дождь», возможно, и не нарушил, но приличному человеку смотреть этот канал становится неприлично.
А вот потом, когда таких людей становится много, уже принимают закон, по которому за такие вопросы можно будет уже и сажать.
Так что Ростелеком и Акадо гражданское общество не строят, они ему подчиняются. Что не может не радовать.
Нужно, чтобы первый канал это поддержал.
А чем вам мешает первый канал? Я поясню — у меня уже почти 10 лет нет телевозора. Не только кабеля, но и вообще такого устройства как телевизор. И мне первый канал не мешает. И вообще никакой не мешает, мне все равно.
А чем он мешает вам?
А чем вам мешает первый канал? Я поясню — у меня уже почти 10 лет нет телевозора. Не только кабеля, но и вообще такого устройства как телевизор. И мне первый канал не мешает. И вообще никакой не мешает, мне все равно.
А чем он мешает вам?
Тем, что он говорит то, что нравится властям, и скрывает то, что им не нравится :)
А почему это плохо, это раз, а два — вы колетесь, плачете, но все равно его смотрите?
Плохо потому, что он не объективен, но фактически является «главным каналом страны».
А хороший журналист обязан быть объективен.
Пока что выходит, что на «главном канале страны» работают плохие журналисты. Почему такой плохой канал с таким персоналом считается «главным»? Почему в стране такой главный канал? За страну обидно.
С другой стороны, я вообще телевизор смотрю, если он включен на кухне вечером, когда я ужинаю, придя с работы. Обычно это не первый канал. Это бывает, если на кухне я не один, что бывает не часто. Сам я телевизор не включаю.
А хороший журналист обязан быть объективен.
Пока что выходит, что на «главном канале страны» работают плохие журналисты. Почему такой плохой канал с таким персоналом считается «главным»? Почему в стране такой главный канал? За страну обидно.
С другой стороны, я вообще телевизор смотрю, если он включен на кухне вечером, когда я ужинаю, придя с работы. Обычно это не первый канал. Это бывает, если на кухне я не один, что бывает не часто. Сам я телевизор не включаю.
Мне не кажется, а я абсолютно уверен, что у вас нереально завышенные требования — СМИ не может объективным. Таких СМИ никогда не было, нет и не будет, это в принципе невозможно — любое СМИ обслуживает какую-то группу (в данном случае — государство), как оно может быть объективным? И это правильно на самом деле, как американцы говорят — «my country, right or wrong».
Просто для примера — вы знаете хоть один ТВ-канал, который можно назвать объективным и страну, за которую не обидно? Вы правда смотрите испанские, итальянские, английские, американские и т.д. государственные каналы, сравниваете их с первым и сравнение не в его пользу?
Просто для примера — вы знаете хоть один ТВ-канал, который можно назвать объективным и страну, за которую не обидно? Вы правда смотрите испанские, итальянские, английские, американские и т.д. государственные каналы, сравниваете их с первым и сравнение не в его пользу?
Смысл всей этой дискуссии: одни спрашивают — а что плохого в том, чтобы задать вопрос? Это же не навязывание какой-то точки зрения — а другие отвечают: вот именно что навязывание.
Первые чувствуют себя ментально защищенными, их вопросами типа «перестали ли вы пить коньяк по утрам» не смутишь.
Вторые, сторонники репрессий против телеканала, боятся за народ. В их представлении достаточно сделать некорректный намек, и народ послушно и некритично впитает навязанную точку зрения.
Даже если принять, что они правы в оценке внушаемости народа, то встает вопрос — надо ли в этом случае оберегать народ от скользких вопросов, или надо на таких вопросах тренировать, чтобы он научился видеть где подвох?
И вот самое противное — это не оскорбительное мнение о народе, которого придерживаются вторые, а их желание законсервировать невежество и управляемость.
Первые чувствуют себя ментально защищенными, их вопросами типа «перестали ли вы пить коньяк по утрам» не смутишь.
Вторые, сторонники репрессий против телеканала, боятся за народ. В их представлении достаточно сделать некорректный намек, и народ послушно и некритично впитает навязанную точку зрения.
Даже если принять, что они правы в оценке внушаемости народа, то встает вопрос — надо ли в этом случае оберегать народ от скользких вопросов, или надо на таких вопросах тренировать, чтобы он научился видеть где подвох?
И вот самое противное — это не оскорбительное мнение о народе, которого придерживаются вторые, а их желание законсервировать невежество и управляемость.
Специально перечитал пост Natalia Sindeeva по поводу отключения в FB — нет там никаких извинений. Слезы есть. Пововоду того, что «государстве, которое включает каток, чтобы раздавить любые ростки здравого смысла и совести… „(С).
Непонятно, какой каток включило государство, а “Дождь» — это, судя по всему, «ростки здравого смысла и совести»(С).
Непонятно, какой каток включило государство, а “Дождь» — это, судя по всему, «ростки здравого смысла и совести»(С).
tvrain.ru/articles/natalja_sindeeva_ja_hochu_izvinitsja_pered_ljudmi_kotoryh_eto_dejstvitelno_zadelo_takie_ljudi_byli_i_vnutri_telekanala-361621/ — извинения (очередные) Натальи Синдеевой. запись из прямого эфира. Вас это удовлетворит?
Я вижу многочисленную третью группу, которая просто не понимает из-за чего всё началось. Вот яркий пример: некий Алексей Новоселов пишет: "«Стоило ли сдать Ленинград?» Вопрос, за который отключили «Дождь»..." И обсуждение статьи в комментариях развивается вокруг этого вопроса.
Аналогично здесь в комментариях многие также спорят, можно ли обсуждать тему сдачи Ленинграда или нет, а не корректность самой постановки вопроса.
А вы ещё говорите про какую-то первую группу, которая «ментально защищена», эта группа вообще существует?
И к какой группе по вашему отношусь я, если считаю что такие вопросы появляться не должны, так как они либо показывают непрофессионализм (Дымарский похоже тоже не понял что случилось), либо являются манипулятивными. И в любом из этих случаев, пропустивший их в эфир должен нести за ответственность. Но при этом я не призываю никого защищать от таких вопросов, так как их вообще не должно быть в эфире, и призывов закрыть канал от меня тоже не поступало.
То что эта тема всплыла, считаю очень хорошо. Ведь это не власти заметили этот опрос, а либо телезрители, либо подписчики твиттера, и уже они своими действиями сделали так, что опрос в течении 10-15 минут был убран с сайта, а позже была раскручена тема.
Аналогично здесь в комментариях многие также спорят, можно ли обсуждать тему сдачи Ленинграда или нет, а не корректность самой постановки вопроса.
А вы ещё говорите про какую-то первую группу, которая «ментально защищена», эта группа вообще существует?
И к какой группе по вашему отношусь я, если считаю что такие вопросы появляться не должны, так как они либо показывают непрофессионализм (Дымарский похоже тоже не понял что случилось), либо являются манипулятивными. И в любом из этих случаев, пропустивший их в эфир должен нести за ответственность. Но при этом я не призываю никого защищать от таких вопросов, так как их вообще не должно быть в эфире, и призывов закрыть канал от меня тоже не поступало.
То что эта тема всплыла, считаю очень хорошо. Ведь это не власти заметили этот опрос, а либо телезрители, либо подписчики твиттера, и уже они своими действиями сделали так, что опрос в течении 10-15 минут был убран с сайта, а позже была раскручена тема.
Вторые, сторонники репрессий против телеканала, боятся за народ. В их представлении достаточно сделать некорректный намек, и народ послушно и некритично впитает навязанную точку зрения.
Я не сторонник репрессий против телеканала, но я считаю, что как раз некорректные намёки лучше всего влияют на массы. Толпа глупа. Один некорректный вопрос ничего не изменить, но когда такие вопросы начнут валиться со всех сторон, в памяти останется «факт» того, что якобы сдача Ленинграда спасла бы жизни. Нет страшней лжи, чем полуправда.
Реклама так и работает. И вполне успешно. Не случайно в России запрещено рекламироваться как «лучший» и подобное. (хотя это обходят через «исследования» и слова «пожалуй», «наверное»). Рекламный бизнес, делающий деньги на глупости толпы и информационном брутфорсе как-то не думает умирать.
Но ещё раз, на основании одного только некорректного вопроса нельзя закрывать телеканал.
Забавная ситуация: пост набрал кучу плюсов, но некие партизанские силы зашли сзади и слили мне то «о чём не принято говорить».
В итоге я не могу внести правки в данный текст с обновлениями по статусу — вынужден писать лишь комментарии.
По ряду данных, телеканал «Дождь» то появляется, то исчезает из списка трансляций ряда провайдеров.
По ряду данных можно считать на Ростелеком-е телеканал «Дождь» не транслируется (по крайней мере в ряде регионов).
В итоге я не могу внести правки в данный текст с обновлениями по статусу — вынужден писать лишь комментарии.
По ряду данных, телеканал «Дождь» то появляется, то исчезает из списка трансляций ряда провайдеров.
По ряду данных можно считать на Ростелеком-е телеканал «Дождь» не транслируется (по крайней мере в ряде регионов).
Обращусь конкретно к Вам, как ТС. Неважно, по какой формальной причине заблокирован Дождь.
Начнем с того, что им владеет банкир, — человек исключительно материально заинтересованный и непосредственный участник банковской системы, которая своими корнями уходит в США.
Вот и первый пункт. Американское СМИ в российских телевизорах. В США такое возможно, чтоб российский канал вел пропаганду на политические темы?
Даже без поиска корней происхождения, по контенту канала любому разумному человеку понятно откуда ветер дует.
Не будем забывать, что телевидение — главное средство пропаганды, и доносит аудио-визуальную информацию прямо в мозг людей. Ложь воспринимается за правду. Так как вещание одностороннее. И этот поток надо контролировать, а не лить простым людям в уши и глаза откровенный кал.
Когда банкиры и США желали добра России?
Не пытайтесь защищать этот мерзкий кусок пропаганды. Либо Вам за это платят, либо Вы глубоко заблуждаетесь.
Начнем с того, что им владеет банкир, — человек исключительно материально заинтересованный и непосредственный участник банковской системы, которая своими корнями уходит в США.
Вот и первый пункт. Американское СМИ в российских телевизорах. В США такое возможно, чтоб российский канал вел пропаганду на политические темы?
Даже без поиска корней происхождения, по контенту канала любому разумному человеку понятно откуда ветер дует.
Не будем забывать, что телевидение — главное средство пропаганды, и доносит аудио-визуальную информацию прямо в мозг людей. Ложь воспринимается за правду. Так как вещание одностороннее. И этот поток надо контролировать, а не лить простым людям в уши и глаза откровенный кал.
Когда банкиры и США желали добра России?
Не пытайтесь защищать этот мерзкий кусок пропаганды. Либо Вам за это платят, либо Вы глубоко заблуждаетесь.
Эх, знали бы вы сколько капитала у наших чинуш в США и других странах. Если бы США и хотели что-то пропагандировать в России, то для этого не нужны какие-то хитрые СМИ. Уже есть куча людей у власти, которые за свои виллы во Флориде сделают что угодно и на федеральных каналах.
Я вполне себе представляю.
>Если бы США и хотели что-то пропагандировать в России, то для этого не нужны какие-то хитрые СМИ. Уже есть куча людей у власти, которые за свои виллы во Флориде сделают что угодно и на федеральных каналах.
А как Вы думаете происходит сейчас? Точно как Вы и предположили.
Кто пишет учебники истории для детей, в которых удаляется с каждым годом все больше правды, и больше возносятся достижения Запада?
Это комплексная работа над разумом каждого индивида, у которого есть телевизор или интернет.
Замечаете политически острые темы на развлекательных сайтах. Посмотрите на тех, кто их пишет, о чем остальные их посты. И поймете, что работа против граждан России и истории России ведется по всем фронтам.
Поинтересуйтесь, за чей счет организован Майдан. Кто на нем, сколько они получают. Будут ли работящие родители уходить с работы, оставлять детей без пропитания и идти погибать во имя американского флага? Кто эти люди на площадях? Бездельники, безработные, преступники, которые не хотят работать, только крушить и уничтожать за деньги.
>Если бы США и хотели что-то пропагандировать в России, то для этого не нужны какие-то хитрые СМИ. Уже есть куча людей у власти, которые за свои виллы во Флориде сделают что угодно и на федеральных каналах.
А как Вы думаете происходит сейчас? Точно как Вы и предположили.
Кто пишет учебники истории для детей, в которых удаляется с каждым годом все больше правды, и больше возносятся достижения Запада?
Это комплексная работа над разумом каждого индивида, у которого есть телевизор или интернет.
Замечаете политически острые темы на развлекательных сайтах. Посмотрите на тех, кто их пишет, о чем остальные их посты. И поймете, что работа против граждан России и истории России ведется по всем фронтам.
Поинтересуйтесь, за чей счет организован Майдан. Кто на нем, сколько они получают. Будут ли работящие родители уходить с работы, оставлять детей без пропитания и идти погибать во имя американского флага? Кто эти люди на площадях? Бездельники, безработные, преступники, которые не хотят работать, только крушить и уничтожать за деньги.
Как бы войны не было вместе с разделением Украины.
Не будет. Некому воевать.
90% украинцев против Евросоюза. 99% говорит на русском. 100% знает русский. Бываю в Украине, вижу своими глазами.
Не более чем неудачная западная попытка свергнуть пророссийскую власть.
На мове говорят оголделые только, хотя всю Украину заставляют ее слушать. В общем, пытаются русским объяснить, что они древние укры, и заставить говорить на русско-польском высере, которые назвали мовой.
Да и в советниках у Януковича — Путин, который имеет большой опыт подавления проплаченных демонстраций.
90% украинцев против Евросоюза. 99% говорит на русском. 100% знает русский. Бываю в Украине, вижу своими глазами.
Не более чем неудачная западная попытка свергнуть пророссийскую власть.
На мове говорят оголделые только, хотя всю Украину заставляют ее слушать. В общем, пытаются русским объяснить, что они древние укры, и заставить говорить на русско-польском высере, которые назвали мовой.
Да и в советниках у Януковича — Путин, который имеет большой опыт подавления проплаченных демонстраций.
Еще бы присоединить наконец Украину. Все-таки одной страной были.
Да в общем то и остались, впрочем как и с многими другими странами, ну т.е. я про власти не говорю, ерунда это всё, а вот народ как был един так остался. Все туда-сюда ездят, переселяются, гостят периодически, и т.д. Со странами бывшего СССР, с которыми у нас сейчас таможенный союз всё совсем просто, ну а там где граница есть немного формальностей, которые, в общем то, ничего и не меняют :)
В США такое возможно, чтоб российский канал вел пропаганду на политические темы?
Когда-нибудь слышали о Russia Today ru.wikipedia.org/wiki/RT?
А Вы почитайте внимательно, сколько критики в его адрес в этой же статье. Слишком много копировать, поэтому смотрите в конце статьи.
Если запретят его в США (или примут соответствующий закон), я не удивлюсь. Ваш довод неубедителен.
И это только один единственный канал и столько критики в его адрес. У нас же можно считать долго каналы с главными офисами в США.
Если запретят его в США (или примут соответствующий закон), я не удивлюсь. Ваш довод неубедителен.
И это только один единственный канал и столько критики в его адрес. У нас же можно считать долго каналы с главными офисами в США.
А Вы почитайте внимательно, сколько критики в его адрес в этой же статье. Слишком много копировать, поэтому смотрите в конце статьи.
Причем здесь критика? Дождь мало критикуют?
Ваш довод неубедителен.
Какой мой довод? Вы перечитайте свой комментарий и мой — вы спросили я ответил.
И да, ваш довод «Если запретят его в США (или примут соответствующий закон), я не удивлюсь.» очень убедительный.
У нас же можно считать долго каналы с главными офисами в США.
Давайте, приведите хотя бы один, финансирующийся сугубо за счет бюджета США, предназначенный для вещания в России.
Извините, не хочу крючкотворством заниматься и продолжать беседу на более мне неинтересную тему…
«СТС Медиа» — крупнейший российский независимый медиахолдинг. Юридически зарегистрирован в США.
А по поводу Вашего очередного минуса, надеюсь, Вы получили удовольствие и моральное удовлетворение, от того что кроме минуса вы никак не можете отстоять вашу позицию. Адьос Амиго.
«СТС Медиа» — крупнейший российский независимый медиахолдинг. Юридически зарегистрирован в США.
А по поводу Вашего очередного минуса, надеюсь, Вы получили удовольствие и моральное удовлетворение, от того что кроме минуса вы никак не можете отстоять вашу позицию. Адьос Амиго.
Ок, отвечу по пунктам:
1. Russia Today — российский канал, ведущий пропаганду на политические темы в США.
2. У Банкиров нет каких-то пожеланий. У них есть интересы.
А ещё есть законодательство, договорные отношения, конституция в конце-концов. И если по ним положено так, то можно хоть застрелиться в знак протеста — так положено.
Я не получаю за то что тут пишу никаких денег. А телеканал Дождь мне дорог тем, что 5-6 декабря 2011 года, когда в Москву вводились внутренние войска, а ОМОН-у давали команду ФАС, «Дождь» оказался одним из немногих крупных СМИ и единственным телеканалом, кто рискнул показать что и как происходит на самом деле.
И да — у предоставителей полосы вещания нет права регулировать — что именно должен или не должен показывать тот или иной телеканал. Также как нет такого права у государства. Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
1. Russia Today — российский канал, ведущий пропаганду на политические темы в США.
2. У Банкиров нет каких-то пожеланий. У них есть интересы.
А ещё есть законодательство, договорные отношения, конституция в конце-концов. И если по ним положено так, то можно хоть застрелиться в знак протеста — так положено.
Я не получаю за то что тут пишу никаких денег. А телеканал Дождь мне дорог тем, что 5-6 декабря 2011 года, когда в Москву вводились внутренние войска, а ОМОН-у давали команду ФАС, «Дождь» оказался одним из немногих крупных СМИ и единственным телеканалом, кто рискнул показать что и как происходит на самом деле.
И да — у предоставителей полосы вещания нет права регулировать — что именно должен или не должен показывать тот или иной телеканал. Также как нет такого права у государства. Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
1. Смотрите мой ответ habrahabr.ru/post/210790/#comment_7261836
2. Правильно, интересы есть. И эти интересы политико-экономические. Вы только подтверждаете мои слова.
> Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
Вот именно. Кто в 90-х писал законы для России знаете? Те, чьи интересы они сейчас защищают. Открою Вам большой секрет, ваша конституция нелегитимна и не имеет юридической силы. Референдум не был проведен о ее принятии. Этого достаточно, чтоб спустить эту американскую бумажку в унитаз. Просто поздно уже это делать.
> А ещё есть законодательство, договорные отношения, конституция в конце-концов. И если по ним положено так, то можно хоть застрелиться в знак протеста — так положено.
Если Вас обязуют выброситься из окна своего дома по конституции. Вы головой подумаете, или «так положено»?
>Я не получаю за то что тут пишу никаких денег. А телеканал Дождь мне дорог тем, что 5-6 декабря 2011 года, когда в Москву вводились внутренние войска, а ОМОН-у давали команду ФАС, «Дождь» оказался одним из немногих крупных СМИ и единственным телеканалом, кто рискнул показать что и как происходит на самом деле.
Тогда я не буду Вам объяснять природу энтузиазма, и почему здоровый прагматизм лучше. Вы сами с годами поймете.
Эта игра на двух игроков. Нас ребут, а мы крепчаем? По такому принципу предлагаете жить?
Вы уверены, что он показал как было, а не преукрасил или вовсе переврал? Вы наивны.
>И да — у предоставителей полосы вещания нет права регулировать — что именно должен или не должен показывать тот или иной телеканал.
А жаль. Я, в таком случае, Вашему ребенку тогда имею право рассказывать, что гомосекуализм — это нормально, и зоофилия тоже. Так как у Вас нет права регулировать — что именно должен или не должен говорить и показывать тот или иной человек. Также нет такого права у государства. Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
Вы уверены, что это все хорошо? Может не стоит детям показывать убийства, порнуху, объяснять им, что они люди 3-го мира, что они неполноценны, что жизнь на Земле зародили пришельцы с другой звезды? Может хватит защищать мерзоту-то всякую?!
2. Правильно, интересы есть. И эти интересы политико-экономические. Вы только подтверждаете мои слова.
> Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
Вот именно. Кто в 90-х писал законы для России знаете? Те, чьи интересы они сейчас защищают. Открою Вам большой секрет, ваша конституция нелегитимна и не имеет юридической силы. Референдум не был проведен о ее принятии. Этого достаточно, чтоб спустить эту американскую бумажку в унитаз. Просто поздно уже это делать.
> А ещё есть законодательство, договорные отношения, конституция в конце-концов. И если по ним положено так, то можно хоть застрелиться в знак протеста — так положено.
Если Вас обязуют выброситься из окна своего дома по конституции. Вы головой подумаете, или «так положено»?
>Я не получаю за то что тут пишу никаких денег. А телеканал Дождь мне дорог тем, что 5-6 декабря 2011 года, когда в Москву вводились внутренние войска, а ОМОН-у давали команду ФАС, «Дождь» оказался одним из немногих крупных СМИ и единственным телеканалом, кто рискнул показать что и как происходит на самом деле.
Тогда я не буду Вам объяснять природу энтузиазма, и почему здоровый прагматизм лучше. Вы сами с годами поймете.
Эта игра на двух игроков. Нас ребут, а мы крепчаем? По такому принципу предлагаете жить?
Вы уверены, что он показал как было, а не преукрасил или вовсе переврал? Вы наивны.
>И да — у предоставителей полосы вещания нет права регулировать — что именно должен или не должен показывать тот или иной телеканал.
А жаль. Я, в таком случае, Вашему ребенку тогда имею право рассказывать, что гомосекуализм — это нормально, и зоофилия тоже. Так как у Вас нет права регулировать — что именно должен или не должен говорить и показывать тот или иной человек. Также нет такого права у государства. Цензура у нас запрещена Конституцией ещё с самого начала 90-х.
Вы уверены, что это все хорошо? Может не стоит детям показывать убийства, порнуху, объяснять им, что они люди 3-го мира, что они неполноценны, что жизнь на Земле зародили пришельцы с другой звезды? Может хватит защищать мерзоту-то всякую?!
Билайн-ТВ отключил Дождь :((((
То есть теперь провайдеры будут решать какие вопросы нам можно задавать, а какие нет?)
Я смотрю нынче модно стало оскорбляться по любому поводу. Меня вот тоже оскорбляет, что отключают канал, который я не смотрю, под липовым предлогом! Но я-то не священная корова, не блокадник.
И кстати о блокадниках. Что такого героического в том, что они просто выжили? Кто-то у кормушки стоял, кто-то соседа разделывал, кто-то ещё каким-то чудом выжил. А что с теми, кто умер с голода, чтобы те, кто сейчас обижается на неуместные вопросы, остались вживых?
Вот Позднер говорит мол могло быть как в Киеве, где расстреливали евреев. На что у меня к нему предложение — посидеть года так 3 на диете, наблюдая как твои опухшие с голоду знакомые и близкие умирают. Тогда он бы сам позавидовал тем, кто был просто расстрелян. Тем более, что неминуемый расстрел грозил лишь евреям, а остальные не брезговали этих евреев выдавать. «Шансов быть недостреленным оказалось больше, чем шансов быть не выданным.» И таки да, если бы сдали Ленинград, то не было бы у нас «героев-блокадников», а были бы «сволочи-стукачи». В массе своей те же самые люди. Просто обстоятельства другие — другие и способы выживания.
Так что вопрос более чем уместен, и не нужно ждать пока скончаются все свидетели. И в ответ должны звучать аргументы, факты и разъяснения, а не запреты телеканалов, требования есть мыло или ссылки в навоз.
Я смотрю нынче модно стало оскорбляться по любому поводу. Меня вот тоже оскорбляет, что отключают канал, который я не смотрю, под липовым предлогом! Но я-то не священная корова, не блокадник.
И кстати о блокадниках. Что такого героического в том, что они просто выжили? Кто-то у кормушки стоял, кто-то соседа разделывал, кто-то ещё каким-то чудом выжил. А что с теми, кто умер с голода, чтобы те, кто сейчас обижается на неуместные вопросы, остались вживых?
Вот Позднер говорит мол могло быть как в Киеве, где расстреливали евреев. На что у меня к нему предложение — посидеть года так 3 на диете, наблюдая как твои опухшие с голоду знакомые и близкие умирают. Тогда он бы сам позавидовал тем, кто был просто расстрелян. Тем более, что неминуемый расстрел грозил лишь евреям, а остальные не брезговали этих евреев выдавать. «Шансов быть недостреленным оказалось больше, чем шансов быть не выданным.» И таки да, если бы сдали Ленинград, то не было бы у нас «героев-блокадников», а были бы «сволочи-стукачи». В массе своей те же самые люди. Просто обстоятельства другие — другие и способы выживания.
Так что вопрос более чем уместен, и не нужно ждать пока скончаются все свидетели. И в ответ должны звучать аргументы, факты и разъяснения, а не запреты телеканалов, требования есть мыло или ссылки в навоз.
Ещё раз. Вопрос некоректен своей формулировкой.
Вопрос о последствиях сдачи Ленинграда можно и нужно обсуждать (и в школе это делают). И обстоятельств тут намного больше, чем жизни блокадников. Если бы сдали Ленинград, то с большой долей вероятности ВАС не было бы, союз проиграл бы войну, а что бы стало с немногочисленными оставленными в живых и в какой стране они бы жили, это даже не угадать.
Заданный вопрос кощунственен по своей форме.
Но опять же это не повод закрывать канал.
Вопрос о последствиях сдачи Ленинграда можно и нужно обсуждать (и в школе это делают). И обстоятельств тут намного больше, чем жизни блокадников. Если бы сдали Ленинград, то с большой долей вероятности ВАС не было бы, союз проиграл бы войну, а что бы стало с немногочисленными оставленными в живых и в какой стране они бы жили, это даже не угадать.
Заданный вопрос кощунственен по своей форме.
Но опять же это не повод закрывать канал.
Ну война может быть и не была-бы проиграна, но в битве за Москву превосходство у сил фашистов было-бы выше. И битва была-бы более ожесточённая, и возможно — с другим окончанием.
А что было-бы с немногочисленным оставленными в живыми как-раз таки достаточно хорошо известно. Экономическая составляющая плана «Барбаросса» подразумевала практически полное уничтожение Славян как людей второго сорта. В живых на рабских условиях остались бы считанные единицы.
А что было-бы с немногочисленным оставленными в живыми как-раз таки достаточно хорошо известно. Экономическая составляющая плана «Барбаросса» подразумевала практически полное уничтожение Славян как людей второго сорта. В живых на рабских условиях остались бы считанные единицы.
Гитлеровцы могли пойти в окружение Москвы, к ним в руки попал бы порт черноморского флота (что случилось бы с самим флотом?) через который удобно снабжать армию.
Насчёт полного уничтожения. Скорее всего Америка с Англией все-таки открыли бы фронт. Едва ли бы нацистская Германия, ослабленная войной, сохранилась бы. Но, все это лишь догадки.
Насчёт полного уничтожения. Скорее всего Америка с Англией все-таки открыли бы фронт. Едва ли бы нацистская Германия, ослабленная войной, сохранилась бы. Но, все это лишь догадки.
Интересно, а если бы этот опрос провел первый канал, его бы тоже отключили от вещания? Думаю, что НЕТ. А поэтому и говорит нечего. Плевали билайны и ростелекомы на блокадников. Они лишь прогнулись под властью.
Поймал себя на мысли, что «Чулан» стал одним из самых интересных хабов.
«Триколор ТВ» однозначно осуждает конкретное нарушение общественной нравственности сотрудниками канала «Дождь».
Даже не верится, что это реальность. Как будто оказался в 1984.
Даже не верится, что это реальность. Как будто оказался в 1984.
У меня в стране сам термин Великая Отечественная Война уже находятся политики стремящиеся его запретить — так вот защитники «Дождя» не удивляйтесь когда и у вас на площади неонацисты начнут кидать бутылки с коктейлем Молотова в ОМОН. Есть вещи (в том числе и трактование истории) которые служат винтиками стабильности социума, пожалуйста даже в век глобальной информатизации задумывайтесь об этом.
ПОСТ НЕ ЧИТАЙ@КАМЕНТ ОСТАВЛЯЙ
Ошибаетесь :).
То есть в предыдущем каменте вы забыли поставить тег sarcasm?
Нет, никакого сарказма — показательная порка была совершенно необходима, а если сверху еще прошлись и катком бюрократической государственной машины и админресурса то это тоже хорошо.
Получается, показательная порка необходима Виктору Астафьеву, так сформулировавшему вопрос, а не сотрудникам Дождя, которые как раз собирались развеять миф о том, что сдача Ленинграда помогла бы спасти сто тысяч жизней.
есть два подхода к населению страны: как к быдлу, которым следует управлять, и как к равноправным гражданам, с которыми естественно считаться. Равноправные граждане сами делают умозаключения на основе максимально полно раскрытой информации. Быдло слушает интерпретации тех, кто так или иначе захватил власть в стране.
Так вот: если в стране людям рассказывают факты, и принято открыто обсуждать разные точки зрения, то общество само решит, правильно формулируют вопросы в передаче или нет. Если за общество кто-то это решает — то не будет у этого общества ничего, кроме навязанного админресурсом мнения по всем вопросам.
И если вы сами админресурсом не обладаете, то не дай вам бог жить в стране, где обсуждать разные мнения запрещено.
Так вот: если в стране людям рассказывают факты, и принято открыто обсуждать разные точки зрения, то общество само решит, правильно формулируют вопросы в передаче или нет. Если за общество кто-то это решает — то не будет у этого общества ничего, кроме навязанного админресурсом мнения по всем вопросам.
И если вы сами админресурсом не обладаете, то не дай вам бог жить в стране, где обсуждать разные мнения запрещено.
>>> как к быдлу, которым следует управлять, и как к равноправным гражданам
Ну надоже, а я наивно думал что гражданам нужна защита законом, гарантии прав/свобод, чуство ответственности перед законном, аннет давайте для развития гражданского общества в прошлое смачно плюнем. А еще давайте подставим под сомнения нужность социума например — вот к чему это мои права заканчиваются там где начинаются права другого, почему это мне ребенку навязали понятия государство/общество/мораль, что я быдло что-ли?[sarcasm] Пойду убью когонить потому что сильнее него и заберу себе его имущество по праву сильного.[/sarcasm]. Свободомыслие свободомыслием, а целостность общества вокруг общей системы ценностей попирать не нужно.
Ну надоже, а я наивно думал что гражданам нужна защита законом, гарантии прав/свобод, чуство ответственности перед законном, аннет давайте для развития гражданского общества в прошлое смачно плюнем. А еще давайте подставим под сомнения нужность социума например — вот к чему это мои права заканчиваются там где начинаются права другого, почему это мне ребенку навязали понятия государство/общество/мораль, что я быдло что-ли?[sarcasm] Пойду убью когонить потому что сильнее него и заберу себе его имущество по праву сильного.[/sarcasm]. Свободомыслие свободомыслием, а целостность общества вокруг общей системы ценностей попирать не нужно.
грош цена такой целостности, которую можно разрушить одним вопросом. Если кто-то задает вопрос, на него надо ответить, а не напыщенно возмущаться: «об этом спрашивать нельзя!» Кто-то спрашивает, не стоило ли сдать Ленинград фашистам? Объясните вопрошающему, почему было нельзя. В этом нет ничего оскорбительного. Люди не обязаны думать также, как вы, но вы можете им рассказать, в чем было дело. Так, как сумеете.
Я тоже думаю, что нельзя было сдавать город. У меня есть друзья, пережившие в Ленинграде блокаду. И они рассказывали мне о том, как жили тогда. Но нет никакого ужаса в том, что кто-то задает вопросы. Плохо, что вместо ответов на вопросы начинается истерика.
Ближе всего к моей позиции вот эта статья: kommersant.ru/doc/2397921 — прочтите, может быть, обнаружите, что иная точка зрения тоже бывает логичной и разумной, без истерик.
Я тоже думаю, что нельзя было сдавать город. У меня есть друзья, пережившие в Ленинграде блокаду. И они рассказывали мне о том, как жили тогда. Но нет никакого ужаса в том, что кто-то задает вопросы. Плохо, что вместо ответов на вопросы начинается истерика.
Ближе всего к моей позиции вот эта статья: kommersant.ru/doc/2397921 — прочтите, может быть, обнаружите, что иная точка зрения тоже бывает логичной и разумной, без истерик.
>грош цена такой целостности, которую можно разрушить одним вопросом.
Одним — нельзя, но когда их станет много, будет уже поздно. Выше я уже писал, что забрутфорсив общество такими формулировками, можно сильно изменить общественное мнение в нужную сторону. Рекламный бизнес примерно так и работает: мало какая реклама способна заставить вас захотеть купить продукт, но из общего шума на подкорке остаются конкретные бренды.
Вот вы сами привели статью, где говорится, что формулировка некорректна. Да, не надо из-за этого закрывать канал, но и защищать такую формулировку тоже не надо. И одно дело, когда кто-то формулирует так по глупости, другое, когда так ставит вопрос человек, у которого работа — правильно ставить вопросы.
Одним — нельзя, но когда их станет много, будет уже поздно. Выше я уже писал, что забрутфорсив общество такими формулировками, можно сильно изменить общественное мнение в нужную сторону. Рекламный бизнес примерно так и работает: мало какая реклама способна заставить вас захотеть купить продукт, но из общего шума на подкорке остаются конкретные бренды.
Вот вы сами привели статью, где говорится, что формулировка некорректна. Да, не надо из-за этого закрывать канал, но и защищать такую формулировку тоже не надо. И одно дело, когда кто-то формулирует так по глупости, другое, когда так ставит вопрос человек, у которого работа — правильно ставить вопросы.
Вот именно — вода камень камень точит. В моей стране слишком часто давали публично открывать рот всяким околонациским человечекам, а к чему это привело привело? К тому что общество это воспринимает как должное, а молодеж приобщается и вот уже вдоволь назиговавшись они лезут в драку с «Беркутом» и жаждут радикальных политических перемен. Но ведь их приход к власти только более расколет страну. Пожалуйста не играйтесь с целостностью социума — она, как показала практика вещь хрупкая.
А как бы вы посмотрели на то, чтобы устроить вам показательную порку за ваши орфографические и пунктуационные ошибки, да ещё пройтись по лицу коваными сапогами grammar nazi?
Вот кстати небольшой анализ, по причинам отключения, по результатам которого выходит, что опрос послужил лишь поводом для отключения, а причиной была невыгодность канала для операторов кабельных сетей: politrash.livejournal.com/130276.html
Анализ обычно заключается в исследовании целого ряда фактов и должен содержать множество проверяемых и подтверждаемых значений и цифр.
А тут единственный источник — это одна фраза Синдеевой с пресс-конференции, плюс куча додумок, пересказов. Я не думаю что подобное можно в принципе называть анализом на крупнейшем IT-ресурсе в стране.
А тут единственный источник — это одна фраза Синдеевой с пресс-конференции, плюс куча додумок, пересказов. Я не думаю что подобное можно в принципе называть анализом на крупнейшем IT-ресурсе в стране.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Прецедент: провайдеры цифрового ТВ блокируют телеканал Дождь «за недостаточность лайков» и «по просьбам возмущённых пингвинов»?