Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 96
Наверное, играть против робота вдвойне тяжелее. Представляю как это психически сложно осознать, что напротив не живой человек, а внутри компьютер, который просчитывает все в разы быстрее. Рефлексы против датчиков в итоге.
C другой стороны, человек может мыслить за пределами шаблонов…
Плюс человек намного гибче.
Когда смотришь профессиональный настольный тенис, создается ощущение, что в спортсмены набирают одних только выпускников школы ниндзя.
Когда смотришь профессиональный настольный тенис, создается ощущение, что в спортсмены набирают одних только выпускников школы ниндзя.
С третьей стороны — нечестно, человек к полу не прикручен.
«Я воюю на стороне пользователей» (с) TRON
Слышал мнение, что главная проблема у робота будет не в датчиках, а в приводах — человеческие мускулы на этих масштабах вроде бы побыстрее будут.
А у человека — в распознавании готовящегося удара, конструкция напротив двигается совершенно не так, как живой игрок.
А у человека — в распознавании готовящегося удара, конструкция напротив двигается совершенно не так, как живой игрок.
Приводы у робота давно лучше. Только в софте есть преимущество.
Думаю у Брюса Ли был бы шанс
youtu.be/LoUiJ3TIq4w
youtu.be/LoUiJ3TIq4w
Вот кстати насчет распознования удара. Я не знаю подробностей, но могу предположить что компьютер будет следить именно за мячиком, за тем куда он летит, чтобы нанести удар. Человек же имеет возможность увидеть направление по самой руке, это огромное преимущество во времени. Плюс, что насчет подкрутки? Эта рука сможет распознать что мяч подкручен и ей надо скорректироваться? Хотя наверное если бы не могла, то это был бы дичайший фейл
Будет интересно! Я ставлю на человека. Робот не на подвижной платформе, не представляю, как он не отъехав от стола сможет взять низкую подачу на краешек угла.
На краешек угла — без проблем, судя по фоткам, а вот с сеткой будут проблемы
Ну я вижу, что он то достанет без проблем к краю стола, но вряд ли у него хватит скорости, чтобы возле самого стола взять резкую тушёвку… А
И не перевернутся… В общем, надо смотреть — видео с похожими моделями Kuka впечатляют, но там по большинству четкая не шибко-то длинная программа, а здесь уже без датчиков и соответствуещего ПО не обойтись. Надеюсь человека не купили, и он будет достойно противостоять))) Хотя судя по его послужному списку, купить его — надо робота продавать)
И не перевернутся… В общем, надо смотреть — видео с похожими моделями Kuka впечатляют, но там по большинству четкая не шибко-то длинная программа, а здесь уже без датчиков и соответствуещего ПО не обойтись. Надеюсь человека не купили, и он будет достойно противостоять))) Хотя судя по его послужному списку, купить его — надо робота продавать)
Вот-вот. Или матча вообще не будет, или показывают не того робота, который будет участвовать.
Да у них там полно роботов
www.kuka-robotics.com/germany/en/products/industrial_robots/
www.kuka-robotics.com/germany/en/products/industrial_robots/
Ага, если поставят что-то типа www.kuka-robotics.com/germany/en/products/industrial_robots/heavy/kr1000/start.htm то, думаю, участник-человек проиграет просто из страха, что эта фигня может до него дотянуться, а ошибки в софте случаются :)
Такой дизайн — куда как удачнее:
Почему не взяли китайца??
Считаю, что у этой «руки» центр (у края стола) будет самым уязвимым местом, тяжело будет отбивать (рука отходить назад не может).
Человеку тоже не легко придётся, надо забыть весь опыт предсказания удара по поведению противника. Это не в шахматы…
Помнится был фантастический рассказ о боях роботов, походу скоро…
Вы про бои автономных роботов без операторов? Не как в «Живой стали» и Robot Wars?
Живая сталь (Real Steel)
Скрытый текст
А вот мне интересно как робот будет предсказывать допустим в какую сторону и с какой силой закручен мяч. По идее люди это предсказывают — по движениям соперника помимо траектории (мяч, видимо летящий «плоско», может быть закручен дай боже), и лишь по движениям руки часто определяешь направление вращения.
То есть или робот сможет определять движения противника (а не будет лишь следить за мячем), либо мяч будет раскрашен (чтобы визуально легче было определить вращение), а не стандартный однотонный, либо, имхо, Тимо попросят не крутить т- но тогда это уже будет не совсем честное соревнование.
В любом случае, как и программист, и любитель настольного тенниса, с удовольствием посмотрю видео и (если будут) узнаю о подробностях программирования и алгоритмов робота под такую задачу.
То есть или робот сможет определять движения противника (а не будет лишь следить за мячем), либо мяч будет раскрашен (чтобы визуально легче было определить вращение), а не стандартный однотонный, либо, имхо, Тимо попросят не крутить т- но тогда это уже будет не совсем честное соревнование.
В любом случае, как и программист, и любитель настольного тенниса, с удовольствием посмотрю видео и (если будут) узнаю о подробностях программирования и алгоритмов робота под такую задачу.
1. По траектории и скорости мяча можно определить его вращение. По крайней мере, человек это интуитивно делает, стало быть можно алгоритм написать.
2. Мячики для игры в теннис и так не однотонные, на них чеще всего есть эмблема и уровень качества мяча ( в звездах).
2. Мячики для игры в теннис и так не однотонные, на них чеще всего есть эмблема и уровень качества мяча ( в звездах).
1.Не всегда точно можно это сделать. Ведь не зря запретили закрывать телом момент подачи на турнирах — противник не видит тот самый момент, движения руки — и не может должным образом среагировать. Вполне возможно, что это я так хреново играю, но определить закрутку проф. игроков, если они этого не хотят, мне достаточно сложно.
2. Это да. Но тогда должна быть очень быстрая камера… Скорости там ой не маленькие вращения.
2. Это да. Но тогда должна быть очень быстрая камера… Скорости там ой не маленькие вращения.
Почему вы все зациклились на камерах? Вы думаете у него других датчиков не будет?
И кстати поповоду регламента — что будет с подачами? Игроки мирового уровня так прячут верхнее/нижнее, что по движению рукой не поймешь, а разгадать могут опять таки только игроки мирового уровня.
Ну а по поводу тактики — я бы играл сильными боковыми топсами — намного тяжелее предсказать траекторию. Человек учится это делать многие годы, а для машины просчитатьпрактически нереально, там даже влажностьвоздуха важна, не говоря уж о температуре.
Вот для примера что может делать тот же Болл и его коллеги с боковым вращением: http://www.youtube.com/watch?v=MQuR6lMJnLU
Ну а по поводу тактики — я бы играл сильными боковыми топсами — намного тяжелее предсказать траекторию. Человек учится это делать многие годы, а для машины просчитатьпрактически нереально, там даже влажностьвоздуха важна, не говоря уж о температуре.
Вот для примера что может делать тот же Болл и его коллеги с боковым вращением: http://www.youtube.com/watch?v=MQuR6lMJnLU
Вот и я сразу подумал о закрутке — что это будет сложной проблемой для робота. Однако мяч должен минимум один раз удариться о стол после закрутки. Может быть, по траектории отскока от стола машина сможет определить параметры закрутки. Но тогда останется меньше времени на реакцию.
Вы где-то увидели «человекоподобный» в описании? Любой локатор определяет подобные данные с весьма и весьма нехилой точностью. Грубо говоря та же технология, которая оценивает скорость вращения шпинделя станка. С кой-какими доработками, понятно, но принцип тривиален.
Это только если шарик раскрасить — маркеры нанести.
А по траектории — не будет крученый быстрый на нисходящей траектории уходить, только после отскока. а если вращение и скорость определят, плюс сведут время реакции к почти нулю (идеальная механика), то тут человек проиграет. Так что я ставлю на «подача — прием — сопля/партизан» — только так человек выиграет.
А по траектории — не будет крученый быстрый на нисходящей траектории уходить, только после отскока. а если вращение и скорость определят, плюс сведут время реакции к почти нулю (идеальная механика), то тут человек проиграет. Так что я ставлю на «подача — прием — сопля/партизан» — только так человек выиграет.
Ну, механика там далеко не идеальная. Думаю, у человека шансы в координации движений против такой механики еще имеются. И еще вопрос — какие применяются алгоритмы управления. В плане шагающих роботов, несмотря на наличие всевозможных датчиков и быстродействие вычислителей, даже Boston Dynamics не смогла пока превзойти человека и других животных.
В принципе, вы правы. Лазерные тахометры — изобретение далеко не новое. И работает даже с гладкими поверхностями.
Вы не видели бытовых гольф-симуляторов, на которых игроки удар отрабатывают в межсезонье.
Вот эта вот штучка:
замеряет угол вылета мяча с погрешностью ±0,2°, скорость мяча — ± 0,5 мили в час, боковое вращение ± 50 оборотов в мин., обратное вращение ± 50 оборотов в мин., азимут вылета — ± 1°. А максимальная измеряемая скорость мяча – более 205 миль в час. При этом мячики не надо помечать, машинка не требует калибровки — поставил и лупи в сетку.
Вот эта вот штучка:
замеряет угол вылета мяча с погрешностью ±0,2°, скорость мяча — ± 0,5 мили в час, боковое вращение ± 50 оборотов в мин., обратное вращение ± 50 оборотов в мин., азимут вылета — ± 1°. А максимальная измеряемая скорость мяча – более 205 миль в час. При этом мячики не надо помечать, машинка не требует калибровки — поставил и лупи в сетку.
Тимо Болль никогда не был олимпийским чемпионом. Он выигрывал серебро и бронзу в КОМАНДНЫХ соревнованиях. В личных, за редким исключением, пьедестал оккупируют китайцы.
Интересно, а почему? Это генетическая предрасположенность? Как у африканцев к бегу, например. Или это «школа»?
Скорее массовость.
В интервью журналисту Championat.com Сергею Гарифуллину пресс-секретарь Федерации настольного тенниса России Алексей Ломаев назвал главную причину успеха китайских спортсменов на международной арене. " Этот вопрос (в чем секрет китайской сборной по настольному теннису) я как-то раз тоже задал одному из тренеров национальной сборной Китая Као Жену. Задал без задней мысли. А поскольку мы беседовали с ним уже не впервые, то он ответил мне достаточно искренне. Посмотрел мне в глаза и говорит, ну, хорошо, скажу тебе. И вот с того момента я знаю секрет китайской сборной, поделюсь им и с читателями «Чемпионат.com». Все дело в том, что в Китае есть государственная программа развития спорта, и настольного тенниса в частности. А ведь это было и у нас в советское время! План развития настольного тенниса, как и любого другого вида спорта, очень прост: надо раскинуть сети по всей стране, и не только настольно-теннисные. Надо охватить все школы, все дворы, парки. Да, нужны и квалифицированные тренерские кадры, которые могли бы увидеть детей, склонных к тому или иному виду спорта", — сказал Ломаев 26 февраля 2012 года.
Кроме массовости есть ещё нюансы. Например, на профессиональном уровне игры (по крайней мере в советское время) спортсмены соблюдали специальную диету для большей подвижности суставов. В основе как раз был рис, который китайцы и так с детсва едят.
Возможно, это столетия генетического отбора. Африканцы быстро бегают, европейцы метко стреляют…
очень рекомендую большой и обстоятельный репортаж в GQ, который описывает китайскую спорт. школу «изнутри»: www.gq.com/sports/profiles/201209/ping-pong-china-christopher-beam
My first opponent at Shichahai, a smiley kid named Wang, stands eye-level with my chest. On the orders of Coach Chang, we edge up to a nearby table and start rallying. Though rallying couldn't be less accurate. Wang serves. The ball bounces over the net and hits my side of the table. I strike it with my paddle, it springs over the net, and does not hit his side of the table. It doesn't hit anything. This must happen 25 times in a row. The physics are all wrong. It's like instead of a paddle I'm holding a pancake.
I get ushered off to a side table, where an older coach named Zhang is making like a human ball machine. Standing at one end of the table, he draws balls from a bucket and sends them skimming over the net. Each serve travels at the same speed, same angle, same rhythm. A student, hunched over like a wrestler, returns them in perfect metronomic time. All at once ping-pong looks like a sport.
Человек скорее всего быстро найдет слабое место робота и будет его постоянно ловить таким образом.
А мне кажется — слабое место — софт.
Человеческий мозг куда гибче, чем алгоритмы.
Это при условии, если он не обучается, глядя на партнера :-)
Посмотрит пару раундов, и выяснит что вы собираетесь делать уже по движению зрачка, за доли секунд до удара :-))
Человеческий мозг куда гибче, чем алгоритмы.
Это при условии, если он не обучается, глядя на партнера :-)
Посмотрит пару раундов, и выяснит что вы собираетесь делать уже по движению зрачка, за доли секунд до удара :-))
Это соревнование между программистами — авторами софта — и спортсменом, который попытается найти в нем уязвимость.
> Человеческий мозг куда гибче
Вспоминается диалог Джобса с Гейтсом из «Пиратов Кремниево-Силиконовой Долины»:
Джобс: Наша продукция лучше!
Гейтс: Ты не понял? Это уже неважно!
При наличии определённых достоинств (типа скорости и точности) гибкость мозга не спасёт. Там ведь вряд ли будут недели на предварительные игры, когда человек будет целенаправленно изучать слабые места робота.
Вспоминается диалог Джобса с Гейтсом из «Пиратов Кремниево-Силиконовой Долины»:
Джобс: Наша продукция лучше!
Гейтс: Ты не понял? Это уже неважно!
При наличии определённых достоинств (типа скорости и точности) гибкость мозга не спасёт. Там ведь вряд ли будут недели на предварительные игры, когда человек будет целенаправленно изучать слабые места робота.
Тимофей Шариков порвет его как тузик грелку. Точность — да, это про роботов, но скорость не их конёк.
Не факт… вот видео, где та же «Кука» достаточно резво работает манипулятором: www.youtube.com/watch?v=nH08-JQwsZQ
правда ещё и выделываться успевает, имитируя движения человека :)
правда ещё и выделываться успевает, имитируя движения человека :)
Лично для меня это более чем факт. Когда робот действует по программе, это я еще понимаю. Но где у него глаза, чтобы распознать, куда будет бить соперник, с какой скоростью и с каким вращением.
вот тут указаны скорости перемещения по осям у самого легкого Куки:
www.robots.com/kuka/kr-5-sixx-r650
а по поводу «чем смотреть» — я согласен с теми, кто пишет о том — что на момент выступления явно будут дополнительные датчики подключены к роборуке.
например в рекламных целях есть «вырезные» лазеры с системой «механического зрения», которые весьма быстро анализируют рабочее поле по определенным оптическим признакам. а тут — контрастный мяч… форма известна, размеры тоже, размеры игрового стола тоже… думаю что придумают инженеры Куки что нибудь :) главное не забыть посмотреть
как пример — те же системы ПВО корабельные, которые в автоматическом режиме отстреливают ракеты и тд и тп, там ведь скорости повыше будут. там реакции человека тоже не хватает, но решения то есть (если пример некорректный, знающие люди поправят)
www.robots.com/kuka/kr-5-sixx-r650
а по поводу «чем смотреть» — я согласен с теми, кто пишет о том — что на момент выступления явно будут дополнительные датчики подключены к роборуке.
например в рекламных целях есть «вырезные» лазеры с системой «механического зрения», которые весьма быстро анализируют рабочее поле по определенным оптическим признакам. а тут — контрастный мяч… форма известна, размеры тоже, размеры игрового стола тоже… думаю что придумают инженеры Куки что нибудь :) главное не забыть посмотреть
как пример — те же системы ПВО корабельные, которые в автоматическом режиме отстреливают ракеты и тд и тп, там ведь скорости повыше будут. там реакции человека тоже не хватает, но решения то есть (если пример некорректный, знающие люди поправят)
В догонку, помнится мне, на телеканале Дискавери был робот продемонстрирован, которые при помощи всего 2х датчиков контролировал движения руки ведущего, и ловил мячики, который тот кидал в сторону робота с разной скоростью
не оно, но про него www.youtube.com/watch?v=R6pPwP3s7s4
Робот вообще 2 мяча сразу ловит. так что думаю проблемы отследить всего один мячик не будет
обратите внимание на дату загрузки видео, с того момента прошло 3 года.
не оно, но про него www.youtube.com/watch?v=R6pPwP3s7s4
Робот вообще 2 мяча сразу ловит. так что думаю проблемы отследить всего один мячик не будет
обратите внимание на дату загрузки видео, с того момента прошло 3 года.
При текущих размерах робота он не сможет отбивать «сопли» — когда шарик от края борта будет падать вниз. Робот просто не дотянется под стол. То-есть человек у него выиграет, если захочет.
Да, мой комент во вступлении, я сам немного тенесист, и мне нравится эта игра своей динамичностью и многообразием вариантов для атаки, хотя для кого как наверно… У человека по сравнению с этой граблей есть одно преимущество, ну или одно из — он двинается всем корпусом и может делать достаточно коварные удары.
И еще не забывайте про закрутку. Она бывает очень даже разной.
Для сенсора робота мяч это белое пятно и он пытается разгадать его траекторию по его движению, так вот крутить можно так что траектория будет по разному менятся и это достаточно не просто разгадать во время.
То есть тут, мне кажется будет соревноватся два качества — точность и хитрость…
Но вообще будет очень любопытно понаблюдать за этим поединком! :)
И еще не забывайте про закрутку. Она бывает очень даже разной.
Для сенсора робота мяч это белое пятно и он пытается разгадать его траекторию по его движению, так вот крутить можно так что траектория будет по разному менятся и это достаточно не просто разгадать во время.
То есть тут, мне кажется будет соревноватся два качества — точность и хитрость…
Но вообще будет очень любопытно понаблюдать за этим поединком! :)
Да, главное не забыть :) Я вот думаю… не будет ли в регламенте такого варианта — как 2 робота, так сказать симуляция перемещения человека. Хотя на видео показан один робот, но мало ли.
Думаю два робота не так интересно, они будут соревноваться только в точности и игра может длиться бесконечно.
Хотя, по правде говоря — научить робота коварству — плевое дело. Так как точность может дать возможность делать всякие подлые удары — сопли, резкие перекидывания со стороны на сторону, 10-15 таких перекидываний не выдержит (на мой взгляд) даже очень выносливый теннисист.
То есть, он будет анализировать простой удар и сразу решать какую подлость тебе сделать.
Так что авторы наверняка будут вводить некий ограничитель, чтобы игра была интересной :)
Хотя, по правде говоря — научить робота коварству — плевое дело. Так как точность может дать возможность делать всякие подлые удары — сопли, резкие перекидывания со стороны на сторону, 10-15 таких перекидываний не выдержит (на мой взгляд) даже очень выносливый теннисист.
То есть, он будет анализировать простой удар и сразу решать какую подлость тебе сделать.
Так что авторы наверняка будут вводить некий ограничитель, чтобы игра была интересной :)
Не не, вы не поняли :) Или я Вас не понял. Поскольку у данной модели Куки максимальный радиус действия манипулятора 901 мм, а половина стола 1370 мм, то вполне логичное допущение — поставить одну Куку на половину стола ближе к сетке, а вторую для игры на дальней стороне стола.
ps. czuryk отвечал вам, да промахнулся)
ps. czuryk отвечал вам, да промахнулся)
www.youtube.com/watch?v=az2uA9lqKxY
а вот такое будет?
а вот такое будет?
В пинг-понг играют девочки, а это — настольный теннис.
Помему все считают, что для сенсора мячик — белое пятно? Я упустил какую-то информацию? Сейчас навалом самых разных датчиков, которые за доли мгновения смогут достаточно точно определить положение шара с его скоростями, в том числе скоростью вращения. Вопрос, как всегда, в деньгах.
Если денег много — робот сможет расчитывать траекторию мяча до того, как он долетел до его половины. И сразу же просчитать куда ударить в ответ. И, если позволит механика, ответить точно по запланированной траектории. Я бы на месте робота все время бил «вилкой» (извените, не знаю, как на профессиональном сленге называется удар, когда вы бьете в противоположную сторону от игрока. Чтобы он физически не успевал отбивать). Особенно вешать «сопли» на разные стороны стола.
Остается вопрос лишь в механике. Будет ли он сам успевать отбивать такие вилки и всякое такое. Ну и тупо везде ли он дотянется. Может они покажут не ту модель, для которой известны ТТХ, а что-то более новое и быстрое.
Если денег много — робот сможет расчитывать траекторию мяча до того, как он долетел до его половины. И сразу же просчитать куда ударить в ответ. И, если позволит механика, ответить точно по запланированной траектории. Я бы на месте робота все время бил «вилкой» (извените, не знаю, как на профессиональном сленге называется удар, когда вы бьете в противоположную сторону от игрока. Чтобы он физически не успевал отбивать). Особенно вешать «сопли» на разные стороны стола.
Остается вопрос лишь в механике. Будет ли он сам успевать отбивать такие вилки и всякое такое. Ну и тупо везде ли он дотянется. Может они покажут не ту модель, для которой известны ТТХ, а что-то более новое и быстрое.
Здесь должна быть фотография Фореста, играющего против китайской сборной.
«The secret to this game is no matter what happens, never, ever take your eye off the ball.»
«The secret to this game is no matter what happens, never, ever take your eye off the ball.»
А как робот подавать будет?
Если робот такой как на видео, я бы ему подавал короткие, завышенные медленные подачи с очень сильным нижним вращением — такие, чтобы мячик падал на его сторону под самой сеткой и выскакивал обратно на мою половину.
Человек в такой ситуации забежит рядом со столом и ударит сильный плоский удар, а робот туда просто не достанет.
Человек в такой ситуации забежит рядом со столом и ударит сильный плоский удар, а робот туда просто не достанет.
Мне кажется, у робота совсем нет шансов. Либо человек будет ограничен (не крутить, не гасить и тд)
Извините, не удержался.
www.youtube.com/watch?v=QJzlDVf1_-A
www.youtube.com/watch?v=QJzlDVf1_-A
Судя по комментариям, аудитория хабра немного недооценивает роботов… www.youtube.com/watch?v=SOESSCXGhFo Все будет зависеть от управляющей программы. В перспективе я не поставлю на человека ломаного гроша.
Лично я в некотором шоке, техника отслеживает скорость больше 100 км в час при маленьком диаметре шарика. Это просто здорово! Наверное такая технология еще во многих случаев сослужит свою службу. Мне очень нравится!
Вы видимо ещё не видели съемки выстрелов из танков и тд, где камера автоматически ведет снаряд/ракету. А скорости там в разы больше =)
Вот например www.youtube.com/watch?v=yUgigOgFcZM
Вот например www.youtube.com/watch?v=yUgigOgFcZM
Робот от abb уже играет в бильярд :) www.youtube.com/watch?v=nH08-JQwsZQ
Скоро будут роботы против роботов играть и люди против роботов :)
Скоро будут роботы против роботов играть и люди против роботов :)
Ну что, как в ролике написано «Не лучшие в настольном теннисе, но возможно самые лучшие среди роботов».
Снято конечно интересно и интригующе.
Снято конечно интересно и интригующе.
Ну, как я и предполагал, обычная реклама, матча как такового не было :)
KUKA, как и предполагалось, слил.
По мне так этот www.youtube.com/watch?v=imVNg9j7rvU даже интереснее
По мне так этот www.youtube.com/watch?v=imVNg9j7rvU даже интереснее
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
11 марта состоится поединок в пинг-понг между машиной и человеком (Тимо Болль)