Эталон американской бюрократии

[stash]

Второй этап — самый продолжительный. Сотрудники должны по телефону, почте, факсу или другим способом добыть документы, которых не хватает в досье. Бывает, что неделями приходится добиваться какой-нибудь одной подписи. Или какие-то документы находятся в цифровом виде, их нужно распечатать, заверить и прислать в конверте.

Вот основное отличие — у нас эти документы должен собрать сам человек уходящий на пенсию.

[Suvitruf]

Дожить бы ещё до этой самой пенсии )=

[Urvin]

Что такое «пенсия»?

[polym0rph]

Странное желание — дожить до пенсии. И да, не рекомендую рассчитывать на пенсию. Полезно для саморазвития.

[bougakov]

Ссылка на источник:

Sinkhole of bureaucracy
Deep underground, federal employees process paperwork by hand in a long-outdated, inefficient system

Если владеете английским, посмотрите оригинал — там на одном дыхании читающееся эссе, просто прекрасная журналистская работа.

[Archet]

Кстати, а почему топик тогда не помечен, как перевод? Не то, чтобы я занудствовал, но непорядок.

[Terras]

Так денег за пост меньше ализару, все же очевидно.

[bougakov]

Видимо, потому что это не перевод, а слабое поделие.

На сайте у WP чётко написано:

If you are influenced by a writer, source or document, paraphrase it and cite the source, but do not cut and paste entire documents

Сейчас организуем cease and desist notice, надоело это воровство, ей-богу.

[Funcraft]

Захватывающая статья.

[bypasser]

Симпатичный домик у Пэтти, только оленя жалко :(

А вообще — очень интересное эссе.

[Terras]

Был на практике в США близ этого города. Мне рассказывали мексиканцы, что там секретная лаборатория или подземный АЭС. А вот что на самом деле. Интересно.

[Grox]

Там проводят секретные тесты на автоматизацию, которые пока так и не привели к успеху.

[Akvel]

Секретные тесты над пенсионерами! =)

[khanid]

Пенсионеры снова служат на благо общества :)

[Urvin]

Спасибо, очень интересная тема!

Тем не менее, несмотря на количество заморочек и существования неудачных попыток, мечтаю о едином ДЦ для всей подноготной граждан России.

[pavelodintsov]

Чтобы потом взять его и уничтожить? :)

[Urvin]

Очевидно, что для того, чтобы сократить срок выдачи документа с 30 дней до времени выполнения SQL-запроса.

[Mezomish]

Что-то у меня большие сомнения, что скорость выполнения SQL-запроса окажет какое-то влияние на срок выдачи документа. Она скорее повлияет на продолжительность чаепитий в госучереждениях. Ну и плюс вам нужно будет написать заявление на запрос ваших данных, завизировать его у секретаря, работающего с 12 до 14 по четвергам, потом получить подпись начальника отдела, который работает с 14 до 16 по средам и пятницам, после этого оплатить сбор 8 рублей 42 копейки в Сбербанке (и только в Сбербанке), а потом лично подать заявление уполномоченному по SQL-запросам, который временно сидит в не в районном, а в областном центре выдачи информации, причем сейчас он временно замещает начальника БТИ, и поэтому в его кабинет (который хрен найдешь, потому что на прошлой неделе он сидел на другом этаже, а указатели поменять не успели) 2 очереди: на запросы и в БТИ. И еще одна, которая «только спросить».

[andreishe]

Кстати, насчет «в Сбербанке (и только в Сбербанке)»: когда переехал в США оббегал некоторое количество госучреждений на предмет получения нужные документов (SSN, права и т.д.), деньги везде принимали на месте наличкой или картой. Понадобилось сходить в Российское консульство. Там деньги принимают исключительно документом под названием Cashier's check, который надо оформить в банке (т.е. обычный чек, который я мог бы выписать от руки не подходит), и, естественно, надо сумму знать заранее.

[Mezomish]

О-о-о, российские консульства — это отдельный филиал ада. Мало того, что принимают, действительно, или certified cheque, или money order (что-то вроде предоплаченной квитанции, который сделать можно в сети Money Mart), так еще и перечня услуг с ценами нигде нет, и сумму можно узнать только после того, как уже отстоял очередь и пообщался с инспектором.

То есть алгоритм в общем случае такой: собрал все документы, сходил сфотографировался, приехал в консульство, отстоял очередь, подал документы, инспектор все проверит, и если все хорошо, то отправит за money order-ом. Съездил за money order-ом, вернулся, снова отстоял очередь (!!!), и только тогда подал документы. Через неделю-две приехал снова, опять отстоял очередь, и наконец получил что хотел.

Для сравнения: нужно было продлить канадские водительские права. Приехал в точку обслуживания, взял билетик электронной очереди, дождался своего номера, на месте оплатил картой, тут же не отходя от кассы (в прямом смысле слова) сфотографировался, если нужно заменить фотографию, тут же получил временные права, а через пару недель получил новые права по почте.

Свидетельство о рождении дочери вообще по интернету оформлял, не выходя из дома.

[gaffer]

Получал визу в Испанию, Италию и Нидерланды в консульствах в Майами — везде money order или cashier's cheque. Причина, скорее всего в том, что обычный чек можно выписать и не имея на счету денег. Visa и MasterCard берут комиссию.

[mankey]

О-о-о, российские консульства — это отдельный филиал ада.

Российское генконсульство в Бомбее — в таком случае, филиал рая :-)
До оформления свидетельста о рождении (а также гражданства и загранпаспорта) через интернет, конечно, не дошло, но с такими бюрократами общаться одно удовольствие.
Деньги — просто налом в кассу, никаких заморочек.

[Zuy]

Все таки не во всех консульствах так все плохо. Кое где растки прогресса пробиваются. В Сан Франциско у консульства есть сайт, где можно записаться на прием именно в нужное время, практически на получение любого документа расписан весь алгоритм действий по шагам и результат могут прислать по почте. А вот оплата только через money order так и есть.
Жена недавно паспорт меняла, все можно было сделать по записи и за одно посещение.

[oleg_kud]

Консульство в Израиле это просто ад. Причем абсолютно реальный. Если раньше можно было приехать к 6 утра и попасть на прием документов на паспорт к 10, то теперь после всеобщей компьютеризации — сначала заполняешь анкету, получаешь ответ — свободных очередей нет. Проверяйте каждый день.
Опытным путем обнаружено что проверять нужно в 00:30 ночи.В итоге есть долгожданная очередь на (внимание) конец июля.
Кроме как издевательством это назвать нельзя. Деньги правда принимают только наличные, но и на том спасибо

[warner]

В одном ЖЖ, владелец которого борется с нашим консульством в Израиле он про эту запись на приём тоже писал:
Так задумано, ведь рядом с консульством снова ожили посреднические турфирмы, ускоряющие изготовление загранпаспортов. Там вам сделают паспорт без очереди, но с доплатой в 700-1000 долларов, из которых примерно 3/4 уйдет в карман генконсулу Российской Федерации.

[pavelodintsov]

Вы еще не поняли, что компьютеры в России мало что решают? Вот врачам поставили компьютеры в гос больницах. Я прихожу к врачу и врач вписывает назначения в мою бумажную карту и ВНИМАНИЕ забивает их в компьютер (тоже самое) со скоростью вдвое медленнее.

Итог: все компьютеризировано для галочки. Мои затраты времени возрасли втрое :)

[Assimilator]

Канада — то же самое. Только недавно вот, в частной клинике, в течении 30 минут наблюдал однопальцевый метод набора направления.

Дело, имхо, не в системе, а в людях. Попробуй, заставь компьютеризироваться 60-летнего врача, который тебе чуть ли не в дедушки годится и «компутер» в первый раз в жизни вживую видит, ага. Проще секретутку молодую нанять, а это доп расходы, которые никто не одобрит, особенно в госучреждениях. Тому же врачу в писю не впилось что у вас там сроки горят или вам надо где-то быть через 15 минут.

[pavelodintsov]

Да, именно, эти проблемы не должны решаться не «силами ИТ», а грамотным управлением с «помощью ИТ». В этом разница.

[Urvin]

Умного человека научить несложно. В любом возрасте, было бы ответное желание.

[engine9]

Есть практика когда врач надиктовывает текст в записывающее устройство, затем его расшифровывает и печатает специальный отдел.

[alizar]

Это ещё можно рационально объяснить, если врач получает в два раза больше секретарши, но набирает текст в три раза медленнее, чем говорит. По деньгам выходит экономия.

[engine9]

Вообще в нормальных странах врачи одни из самых высокооплачиваемых специалистов, и клиники экономят их время. Это не только экономический подсчёт но и рациональный: поверьте, я стомат закончил и знаю сколько времени отнимает писанина.

[equand]

Венгрия, тоже самое, только вводят медсестры и довольно быстро обычно. Врачи, если старые и без медсестер (вне рабочего дня), то до помереть можно пока наберут.

[VolCh]

Во многом виновато законодательство, требующее бумажных оригиналов.

[shoorick]

От больницы зависит. Вот, например, в поликлинике дорожной больницы станции Челябинск всё, что связано с пациентами, давно уже в цифровом виде. Пациент не таскает с собой вечно теряющуюся историю болезни, врач не пишет ручкой — всё в базе. У всех сотрудников: и у участковых терапевтов, и у узких специалистов, и в регистратуре — у всех компьютеры и они ими достаточно резво пользуются. Да, компьютеры не новые, да, БД древняя, сочинённая ещё под ДОСом — но работает же. Я, как пациент, доволен.

[pavelodintsov]

Вы забыли главное — в больнице должны лечить, а не «быстро обслуживать» :) И по моему весьма длинному (к сожалению) опыту — я никогда не хожу в гос больницы и лечусь исключительно в сугубо коммерческих с хорошими специалистами.

[phprus]

Вы забыли самое главное. В большинстве случаев сложнее простуды (да и она может дать такие осложнения, что мало не покажется) если обслуживают медленно, то лечить может быть уже некого.

В коммерческих специалисты не лучше, но еще и с желанием получить с пациента как можно больше денег. Так что в любом случае рулетка…

[dmlogv]

Да я скальпелем готов зарезать этих врачей! Как они вообще понимают эту писанину через расческу?! Это ведь элементарно может стоить кому-нибудь жизни, достаточно неправильно прочитать диагноз или название препарата.
Ну или например: в поликлинике дочке вручную отрисовали мед.карту. Именно «отрисовали», вручную расчертив в тетрадке все таблички. Разве нельзя просто взять и распечатать шаблоны и вклеить их?

Радуют только частные поликлиники — всё, и диагнозы, и назначения, и препараты выпечатывают. (В виденных мною — в OpenOffice).

[mlurker]

Торжество технологий и бюрократизма в Америке: получение дубликата свидетельства о рождении занимает 3 рабочих дня с момента подачи заявки в офисе и 20-25 рабочих дней если заявка сделана через сайт департамента.

[coolspot]

Хмм…
Мне выдали в офисе сразу, без 3-х дней. Калифорния.

[mlurker]

Видимо зависит от штата, речь про Пенсильвашку.

[Oxyd]

Как в финале «Бойцовского Клуба», да!

[pavelodintsov]

Да, Паланик чудесен :) Меня всегда удивляло, сколько смысла в его произведениях и КАК он приподнесен)

[olekl]

«Цифровые документы присылать нельзя, все нужно распечатать и упаковать в специальный конверт.», «Или какие-то документы есть в цифровом виде, но их нужно распечатать, заверить и прислать в конверте.», «На третьем этапе информация вручную вбивается в компьютер. Это занимает от нескольких часов до двух дней на каждое досье.» — и почему мне вспомнилось словосочетание «Авгиевы конюшни»?

[Flying]

Мне почему-то сразу вспомнилась вот эта история :)

[alexyr]

Ох, спасибо! Давно так не смеялся! :)

[Oxyd]

Ужасы какие. Хотя ничего необычного, так везде устроено, но сразу видно, что для начала надо было изучить матчасть. Лазерник использовать для массовой печати это, я вам скажу, очень тонкое извращение. В Пенсионном Фонде РФ, например, используют индустриальные матричные принтеры вроде вот таких. Даже с учётом стоимости самого принтера, получается экономия на стоимости отпечатка, расходниках, скорости печати, значительной экономии электроэнергии, а бонусом идёт отсутствие «переозонирования» воздуха. Но для них тоже, желательно имеь отдельное помещение, по причине аццкого звука издаваемого этим аггрегатом, зато скорость печати, уххх!

[muon]

> В Пенсионном Фонде РФ, например, используют индустриальные матричные принтеры вроде вот таких
Сомневаюсь, что они выбирались из тонкого расчёта стоимости эксплуатации. Обычно ПФР просто старается побольше и побыстрее потратить, и если они что-то выбрали правильно, то это случайность :)

[Oxyd]

Ошибаетесь. Да, откаты, наверняка, присутствуют, но это откаты конкретным поставщикам. А вот, скажем так, бэкбон системы очень грамотный. И заполнен технологиями Биг Блю, по самое небалуйся. Вот ваши пенсионные счета, например, лежат в DB2 на AS/400 серверах, раскиданных по всем отделениям ПФ, которые периодически синхронизируют базы с серверами уровня отделений, ну а те с серверами в головном офисе в МСК. Ну и бэкапы, на ленточки, разумеется и естественно. А AS/400 это, скажу я вам, неубиваемая система, корпоративного уровня. Плавали(в прямом смысле слова), знаем. ;) Ну и всякий Lotus Domino / Notes и прочие Websphere. Блэйды IBM-овские опять-же. Эх, давно я там не был, надо-бы, как-нить, в гости к бывшим колегам на огонёк заглянуть.

[muon]

> Вот ваши пенсионные счета, например, лежат в DB2 на AS/400 серверах

Неубиваемая система, согласен, люблю её и уважаю. Вот только кроме уровня отделений и МСК есть ещё уровень управлений. Не в каждой, но в одной на ~5 управ (население порядка 100 тыс. чел.) стоит сервер за 4+ млн. рублей — да за эти деньги можно купить какую-нибудь Черниговку целиком! Нужность отделенческих серверов тоже под сомнением — есть мнение, что эффективнее было бы оптимизировать софт, а не тратить ежегодно миллиард на новые «аэски». Если интересуетесь AS/400 — то поинтересуйтесь, сколько всего AS/400 целиком обслуживают Coca-Cola или Boeing.

Загляните к бывшим коллегам, они ещё могут рассказать, как несколько лет назад центральная часть ПТК СПУ была проапгрейжена кучей SSD, сколько процентов прироста производительности получено («Почему вы говорите о ней во множественном числе?..» (С) «Полосатый рейс»).

А что касается Lotus… Среди прочего функционала там есть всероссийские конференции сотрудников, так там конференцию «Поговорить» прикрыли, потому что в какой-то момент сотрудники, будучи осведомлены о делах Дирекции, стали обсуждать детали похода на Москву с вилами и кольями… :(

[Oxyd]

«Поговорить» прикрыли? Вот-же-шь сволочи! «Это была моя любимая эха» © Надо-бы в фидошку заглянуть, может там ещё эха RU.PFR ещё жива. Проблема в слишком разветвлённой сети АС-ок, как мне видится, в том, что когда система разрабатывалась и устанавливалась, наличие надёжных и быстрых каналов связи, скажем так, было очень невелико. Да и наверное сейчас есть ещё медвежьи углы работающие по диалапу. В 2004-м году только по СПб и ЛО стали Huawei-и ставить и Frame Relay в аренду брать. Кстати тогда апгрейда АС-ок было очень непросто добиться, даже если машинка 99% времени была загружена на 99%. ПТК СПУ, это тот ужас писаный на ДОС-овом кларионе?

[muon]

> ПТК СПУ, это тот ужас писаный на ДОС-овом кларионе?

Персучёт, те самые АСки.

Кстати, ПФР типа не допускает вендор-локина резервная система (РС ПТК СПУ) реализована вполне себе на винде. Даже регулярно проводились (сейчас не знаю) учения на тему «Как жить, если АС-ка сломалась», все делают вид, что РС ПТК СПУ работает и все бизнесс-процессы переведены на неё. Конечно, дальше бумажек дело не идёт.

[Oxyd]

А чёрт, точно! Старость не радость. Кстати, раньше отдел персучёта, был моим любимым отделом. Во первых практически поголовная грамотность тёток, во вторых АРМ ПТК СПУ был под полуосью — поставил, настроил и забыл. Ну и иногда бывали всякие задачи от них, благо они могли их вполне адекватно формализовать. До сих пор валяется писанный на REXX вылавливатель сбоев нумерации в пачках ИС. Вот я его наверное для истории даже выложу. Если формат пачек не менялся, а самим пенсиком ничего не было придумано для решения задачи, то и сейчас можно использовать. Раньше под OS/2 работало, но вродь как ничего системозависимого не используется, поэтому заинтересованным лицам можно поставить OpenObject REXX под винду и радоваться жизни. Для работы в каталоге со скриптом нужны каталоги IN\ и OUT\ В IN кладутся необработанные пачки, в OUT соответственно падают результаты работы. А это как РС ПТК СПУ переведена на винду? Она запросы к АС-ке кеширует что-ли, а потом после восстановления пачками их отправляет?

[equand]

Другое словосочетание больше подходит в данном контексте — Сизифов труд.
Почему нельзя присылать электронные документы?
Что мешает принимать разные электронные подписи (PGP, PDF Signature, e-Sign)?

[geirby]

Любопытно, а занимается ли какая-либо структура (может быть уже отрасль) анализом неудач внедрений автоматизации в такие бюрократические процессы?
Хотелось бы почитать.
Т.е. навскидку нельзя сказать «нет политической воли»: не было бы воли, срок обработки бы не сократили, значит желание присутствует и финансы тоже. И возникает вопрос, собственно, а где «самое слабое звено»? И почему за столько лет (и количество попыток) усилия остались втуне?

прошлые проекты по автоматизации не срабатывали именно из-за столь большого количества нюансов законодательства и необходимости получать информацию из разных источников

И что мешает с каждой итерацией улучшать существующие условия для внедрения?
И, собственно, стоит ли за это браться в принципе или лучше сэкономить средства и попытаться вместо автоматизации найти альтернативные модели ведения документооборота?

[mlurker]

Я думаю, здесь также играет фактор занятости населения. Сейчас в сша всё больше людей теряют работу и правительство старается всеми силами с этим бороться, в том числе занимать людей и бесполезной работой, которую уже давно можно было автоматизировать. По принципу: уж лучше человек заработает копеечку, чем будет сидеть на пособии по безработице.

[gaffer]

На сайте WP почитайте целую серию статей о том как пытались и пытаются автоматизировать федеральное правительство — очень интересно, включая анализ. Не очень глубокий, но тем не менее. Примеры — автоманизация выхода на пенсию госслужащих, заявок на льготы и выплаты для ветеранов (VA), всеобщей системы здравоохранения (healthcare.gov). У меня сложилось впечатление, что основная причина, но, конечно, не единственная, это недостаточная квалификация работников соответствующих департаментов — то есть людей в федеральном правительстве, которые должны ставить задачи и контроливать выполнение работ. Показателен пример из статьи:

“The reports [from the contractor] just asserted that they had written X lines of code. . . . For an executive, that’s just invisible; you don’t know what it means,” said Curtis Smith, who oversaw retirement processing from 1989 to 1994. He was a longtime federal employee with a PhD in English literature, supervising a massive technology project.

“I had no idea [if] they were making progress from month to month. And I just sort of took it on faith that they could make it work,” Smith said. “And they never did.”

Человек без соответствующей подготовки пытается создать и внедрить систему автоматизации. Это не кухарке государством управлять.

[mlurker]

Если работать с 9 до 18, то несколько месяцев в году рабочие заходят в шахту до рассвета, а выходят после заката

А ещё удивляются, а как это люди за полярным кругом живут без солнца зимой.

[Oxyd]

Они только зимой без солнца, а эти гномы всю жизнь в шахте, с перерывами на отпуска.

[Lici]

В чем проблема отправить документы в электронном виде?

[hostadmin]

Не по закону это.

[steff]

Однако, другой работы в городе нет, и практически все трудятся тут до пенсии.

Видимо, поэтому и…

Так что вместо 61 дня пенсию работникам OPM оформляют за 2-3 дня.

[betrachtung]

>несколько месяцев в году рабочие заходят в шахту до рассвета, а выходят после заката. Они могут увидеть солнечный свет только на выходные.

Ох, узнаю свою работу. Офис без окон — это печально.

[BiW]

Это все конечно круто, но… Я тут в пятницу сдавал кровь на биохимию в местной поликлинике. Так вот, что бы у меня взяли анализ крови, пришлось посетить три (3!) кабинета. В первом — возьмете бланк договора. Во втором оплатите анализ. В третьем у вас возьмут кровь. Все три кабинета на разных этажах и работают в разное время. А вы говорите -США…

[Gnuava]

Пардон, вы в какой стране живете?
Только недавно сдавал анализы — от терапевта два направления и сутра на след. день приходи натощак, все бесплатно. Результат приходит прямо ко врачу на след. день или около того.

[Roto]

Бывает и так как описано. Особенно с ObamaCare и разными HMO недорогими.

[BiW]

В Беларуси, вообще то.

[mwizard]

Hello and, again, welcome to the Enrichment Center :)

[EvilBeaver]

Не везет кому-то с дальнего конца парковки до работы добираться) Там впору маршрутку организовывать.

[kmmbvnr]

600 человек перебирающих документы это разве бюрократия?

CNews: Какова численность сотрудников ИТ-подразделения ПФ РФ?

Николай Елистратов: В состав ИТ-блока ПФР входит несколько департаментов и управлений, ИЦПУ. Это архитекторы, тестировщики, разработчики, специалисты по ИТ-инфраструктуре и телекоммуникациям, информационной безопасности. В общей сложности их численность в центральном аппарате составляет около 200 человек, а с учетом сотрудников ЦВК – около 400 человек.

Кроме того, в ИТ-отделах наших региональных подразделений занято еще около 4000 сотрудников из почти 130 000 работающих в системе ПФР. Они в основном занимаются эксплуатацией прикладных информационных систем.

[WarAngel_alk]

Второй раз за два дня вижу ссылку на несколько абзацев. Новая мода? Режет же глаз. Достаточно ссылки на источник в конце.

[Borz]

[irony] я так понимаю, если автоматизировать, то целый городок охватит безработица. Да ещё и «отжимать» 20% от пенсии целых 2 месяца не получится…

[fetis26]

Звучит как предисловие для проекта под крылом Google Winter Code, Microsoft Students или какой-нибудь IBM Сhallenge программы

все названия вымышленные :)