Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 51
Не пойму смысла идеи, с учетом факта существования китайцев.
Seedstudio, ITEAD Studio, и главное — Dirt Cheap Dirty Boards. И т.д. и т.п. 25$ с доставкой за 10 плат 10х10 может позволить себе любой инди разработчик. Никаких дополнительных пошлин за подготовку и т.д. Маска, шелкография, HASL (лужение). Качество отличное, выложу фотки.
Там смысл этого всего, как раз в панелировании. Из-за стандартных размеров плат их легко комбинировать. Эти компании агрегируют заказы в панели и шлют изготовителям плат.
Единственный способ потягаться с этими компаниями — самому стать агрегатором. Для этого нужно иметь выход на производителей плат.
Seedstudio, ITEAD Studio, и главное — Dirt Cheap Dirty Boards. И т.д. и т.п. 25$ с доставкой за 10 плат 10х10 может позволить себе любой инди разработчик. Никаких дополнительных пошлин за подготовку и т.д. Маска, шелкография, HASL (лужение). Качество отличное, выложу фотки.
Там смысл этого всего, как раз в панелировании. Из-за стандартных размеров плат их легко комбинировать. Эти компании агрегируют заказы в панели и шлют изготовителям плат.
Единственный способ потягаться с этими компаниями — самому стать агрегатором. Для этого нужно иметь выход на производителей плат.
Все так. Я до последнего хотел оставаться с отечественным производителем, и на ваш комментарий уже ответил в статье. Кто-то раньше приходит к этому выводу, кто-то позже.
Первый заказ плат на производстве у многих проходит довольно болезненно. Люди были рады помощи в подготовке проектов, которую я оказывал на энтузиазме.
Первый заказ плат на производстве у многих проходит довольно болезненно. Люди были рады помощи в подготовке проектов, которую я оказывал на энтузиазме.
Я периодически читаю подобные темы про платы (сам я в них не специалист, просто из общего любопытства читаю) и у меня такой вопрос.
А за счёт чего Китай выходит настолько дешевле? За счёт низкой стоимости рабочей силы (гипотеза номер один) или из-за того, что великолепно налажены бизнес-процессы (гипотеза номер два) или низкой коррупционной составляющей (гипотеза номер три). Ну или если сразу несколько гипотез верны — то какой примерно вклад каждой?
Я серьёзно, ведь все эти пересылки из страны в страну — это же достаточно дорого должно быть, разве нет? И за счёт чего получается настолько сильно выиграть в цене?
А за счёт чего Китай выходит настолько дешевле? За счёт низкой стоимости рабочей силы (гипотеза номер один) или из-за того, что великолепно налажены бизнес-процессы (гипотеза номер два) или низкой коррупционной составляющей (гипотеза номер три). Ну или если сразу несколько гипотез верны — то какой примерно вклад каждой?
Я серьёзно, ведь все эти пересылки из страны в страну — это же достаточно дорого должно быть, разве нет? И за счёт чего получается настолько сильно выиграть в цене?
Подозреваю что наши закупают болванки в том же Китае.
Стоимость доставки + таможня + объемы меньше.
Все сходится.
Стоимость доставки + таможня + объемы меньше.
Все сходится.
Эммм, вспоминая как батя в мои детские годы протравливал плату из двустороннего текстолита (кажется, не напутал в терминах?) я правильно понимаю, что вы хотите сказать, что после распада СССР даже такую достаточно простую вещь, как печатная плата перестали производить у нас в стране, а лишь покупают за рубежом? Ну или производят, но цена опять же выше, чем производство аналогичной платы в Китае?
Если так — то почему бы не наладить производство таких плат у нас в стране? Почему никто не организовал подобный технологический стартап?
Вот тут специалисты говорят о фирме Резонит — она производит заготовки плат (не знаю, как назвать — ну в общем пустой лист) или листы уже готовые везёт из Китая?
Нисколько не троллинг, просто любопытно что мешает у нас в стране сделать по уму.
Если так — то почему бы не наладить производство таких плат у нас в стране? Почему никто не организовал подобный технологический стартап?
Вот тут специалисты говорят о фирме Резонит — она производит заготовки плат (не знаю, как назвать — ну в общем пустой лист) или листы уже готовые везёт из Китая?
Нисколько не троллинг, просто любопытно что мешает у нас в стране сделать по уму.
Потому что ценами ты близко даже в таком «стартапе» не сможешь конкурировать с многочисленными китайцами.
Если делать платы хотя бы на уровне dirtypcb, то из расходников нужен текстолит, реагенты для травления (дома это лимонная кислота, соль и перекись водорода), реагенты для металлизации (серная кислота + что-то еще, не помню), реагенты для активации до металлизации (тут совсем не помню), паяльная маска, сетка для трафарета, припой для HASL, сверла и фрезы, фоторезист, химия для его проявления. Плюс оборудование для сверления, нанесения фоторезиста, засветки, проявления, травления, металлизации, нанесения маски и шелкографии, облуживания. Как справедливо написали выше, с рентабельностью подобного предприятия у нас будет все плохо :( Я даже затрудняюсь представить, когда инвестиции в оборудование могут окупиться.
Откаты.
Конечно, в России тоже производят печатные платы но они почему-то получаются дороже и ниже качеством. А если и высокого качества то по неконкурентной цене.
Конечно, в России тоже производят печатные платы но они почему-то получаются дороже и ниже качеством. А если и высокого качества то по неконкурентной цене.
За счет того что они используют отработавшее в других станах устаревшее оборудование, у них попросту нет существенных расходов на организацию производства с нуля. Ну и нормы некоторые нарушают — получается быстрее но менее качественно.
Самый весомый вклад вносит дешёвая рабочая сила. В России на такие зарплаты не проживёшь в силу более суровых климатических условий. Все остальные факторы (коррупция, бизнес-процессы) скорее являются следствием, а не причиной. Если что-то делать выгодно, то в рыночных условиях это будут делать, и наладят всё, как надо.
Если в России устранить коррупцию и наладить бизнес-процессы, то всё равно всё развалится, т.к. у китайцев всё равно издержки будут ниже.
Если в России устранить коррупцию и наладить бизнес-процессы, то всё равно всё развалится, т.к. у китайцев всё равно издержки будут ниже.
А вас не затруднит накидать ссылок на них? А то мне слегка надоело развлекаться с кислотой и растворителями :)
В России основной производить — Резонит rezonit.ru/.
В Китае чаще всего пользуются услугами imall.iteadstudio.com/, www.seeedstudio.com/service/index.php?r=site/pcbService, dirtypcbs.com/
В Китае чаще всего пользуются услугами imall.iteadstudio.com/, www.seeedstudio.com/service/index.php?r=site/pcbService, dirtypcbs.com/
Ага, ssg1712 всё правильно указал.
Я лично заказывал на Dirty Boards (dirtypcbs.com). Результат выглядит так:
Дома такое сделать не реально.
Я лично заказывал на Dirty Boards (dirtypcbs.com). Результат выглядит так:
Скрытый текст
Дома такое сделать не реально.
а сборку вы где заказывали, если не секрет? или домашняя пайка?
Сам паял, развлекался. Партия была 10 плат сугубо специфического применения — замена древним драйверам ЖК дисплеев для станков 90х годов выпуска. Сборку на такую партию заказывать смысла особого не было, это бы увеличило себестоимость раз в 10. Т.к. под нормальную сборку надо же BOM (BillOfMaterials, список деталек) формировать, потом подготавливать конвейер, pick-and-place машину, термопрофиль для печки, догодовариваться с ценами. Это целая эпопея. А колхозной сборке я не доверяю. Пришлось, конечно, помучиться с пайкой TQFP-144 (Altera Cyclone), но нет такой проблемы, которую нельзя было бы решить при помощи обильного количества флюса и оплетки.
Был бы очень интересен опыт работы с китайцами, а также подготовка прокта в Layout-е для китайского производства.
Вот это был бы просто ценнейший опыт!
Сам я так и не отправил ни одной платы на производства, так как мои проекты пока не серийные, а с учетом, того что я освоил производство плат с дорожками 0,2мм для внутренних целей фоторезиста пока хватает, но есть перспективы в будущем некоторые проекты на мелкосерийное производство переключить и тогда опыт заказа плат на китайском производстве во всех подробностях был бы неоценим.
Спасибо за статью.
Вот это был бы просто ценнейший опыт!
Сам я так и не отправил ни одной платы на производства, так как мои проекты пока не серийные, а с учетом, того что я освоил производство плат с дорожками 0,2мм для внутренних целей фоторезиста пока хватает, но есть перспективы в будущем некоторые проекты на мелкосерийное производство переключить и тогда опыт заказа плат на китайском производстве во всех подробностях был бы неоценим.
Спасибо за статью.
Такой опыт был уже вроде многократно разжеван на хабре, в том числе в постах нашего проекта: habrahabr.ru/company/coolrf/blog/200666/.
Подробная инструкция на эту тему от моего хорошего знакомого alex-exe.ru/radio/technology/make-plat-china-itead-studio/
Отличная инструкция! Буду ей руководствоваться. До этого хотел в резоните заказывать, но теперь не буду даже и пытаться.
У резонита есть тоже свои плюсы. Самое главное он в стране и у него можно покупать от предприятия со всем документооборотом, во вторых при срочном заказе можно выиграть по срокам. А если только для себя — то Китай выигрывает.
К статье могу дополнить, что на itead Studio так же можно покупать платы произвольного размера по 5шт.
К статье могу дополнить, что на itead Studio так же можно покупать платы произвольного размера по 5шт.
Я не до конца понимаю, это цены только за сами платы? Без микросхем и других комплектующих?
Был у меня опыт группового заказа плат. Всё как вы и говорите — организатору достаётся огромная часть работы, ведь любая мелкая плата в заготовке может не пройти по допускам или ещё что (тот же Sprint Layout очень любит косячить с металлизацией).
Было это давно, китайских сервисов ещё не знали (а может их и не было), но цена была приемлемая. Сайт хороший был, удобный, адрес сейчас не вспомню. Но потом сервис сдулся, видимо это действительно невыгодно.
Было это давно, китайских сервисов ещё не знали (а может их и не было), но цена была приемлемая. Сайт хороший был, удобный, адрес сейчас не вспомню. Но потом сервис сдулся, видимо это действительно невыгодно.
Я много раз заказывал платы и с Китая, и из Штатов (Oshpark.com). Очень доволен Oshpark'ом. Можно легко разработать плату для QFN и BGA — корпусов, а это значит — доступ к дешевым компонентам и современным технологиям (BLE, WiFi и проч). Если вы инди-разработчик гаджета, то вам нужны не столько dirty cheap сервис, сколько современные ТТХ в сочетании с принципами DFM (Design For Manufacturing). Ведь чем мельче компоненты, тем они дешевле стоят, да и площадь платы уменьшается.
Один минус у зарубежных сервисов — долгая и дорогая доставка. Вот если бы получить свою плату через 1.5-2 недели после заказа и за разумные деньги… Может у кого-нибудь получится сделать такой сервис? :)
Один минус у зарубежных сервисов — долгая и дорогая доставка. Вот если бы получить свою плату через 1.5-2 недели после заказа и за разумные деньги… Может у кого-нибудь получится сделать такой сервис? :)
Пользуюсь Oshpark и Itead. Itead уже 4 платы сделал, oshpark сейчас идёт. Цены вообще смех по сравнению с резионитом и там ещё кем-то. Качество имхо тоже лучше. Проблема тока в монтаже, наделаешь мизерные платы с инерциальными датчиками и BLE, потом ломаешь голову как всё запаять. Один раз нашёл фирму в Китае которая делает монтаж и пайку, так цена не устроила больно дорого получилось.
А я — останусь белой вороной :)
Как заказывал ПП у нас в РФ, так и буду заказывать. Меня устраивает.
Качество хорошее, цена приемлемая.
А вот китайцы могут стырить проект :)
К тому же за качеством там нужно следить, заводы заводам рознь.
Как заказывал ПП у нас в РФ, так и буду заказывать. Меня устраивает.
Качество хорошее, цена приемлемая.
А вот китайцы могут стырить проект :)
К тому же за качеством там нужно следить, заводы заводам рознь.
А еще юрикам гораздо проще работать с отечественными производителями.
В России я заказываю платы для прототипов, когда важна скорость. Двухслойки у нас в Зелике за 2-3 дня делают, четырёхслойки за неделю. Я не готов ждать лишних 2-4 недели, к тому же от китайцев есть риск получить кота в мешке. Наши тоже косячат, но на них проще наехать и они быстро исправят, а если накосячат Китайцы и даже переделают бесплатно, потом снова с нашей почтой три недели ждать? Да меня клиент с потрохами скушает за это время!
Если изготавливать только платы, откуда они возьмут документацию для воспроизводства проекта? Слишком уж накладно восстанавливать проект только лишь по плате. Или какое-то устройство, вся функциональность которого сильно зависит от прошивки… которой у китайцев не будет.
Насколько я понимаю похожими вещами занимаются некоторые контрактные производители.
Мне в результате частенько удаётся получить платы дешевле чем в Резоните, заказывая их в Телереме. Причём Терелерем не имеет своего производства, а срочное изготовление размещает в Резоните. Вот такие чудеса.
Мне в результате частенько удаётся получить платы дешевле чем в Резоните, заказывая их в Телереме. Причём Терелерем не имеет своего производства, а срочное изготовление размещает в Резоните. Вот такие чудеса.
А можете описать чем собственно было объеснена цена «больше 11000 рублей»? Что то не так в конструкции макета или может быть что-то другое?
Сам тоже подумываю заказывать не по одной плате на макете, а несколько. Поэтому чужой опыт очень даже интересен.
Сам тоже подумываю заказывать не по одной плате на макете, а несколько. Поэтому чужой опыт очень даже интересен.
Вроде ж объяснение в статье есть — прайсы были выставлены за один экземпляр… их надо было умножать на 5.
3700 * 5 = 11000. Это в какой системе счисления?
Предвидя уточнение, что «больше 11000», так можно было и просто написать, что больше 3700. Оба варианта верны. Где-то всё же неточность.
Предвидя уточнение, что «больше 11000», так можно было и просто написать, что больше 3700. Оба варианта верны. Где-то всё же неточность.
))))) чем объем больше площадь заказа, тем дешевле стоимость квадратного дециметра.
Попробуйте обсчитать эту плату в калькуляторе Резонита newservice.rezonit.ru/. Экспресс-изготовление выходит около 9000. Я, кончено, удивился, когда мне предложили цену 3700, но переспросить не догадался.
Попробуйте обсчитать эту плату в калькуляторе Резонита newservice.rezonit.ru/. Экспресс-изготовление выходит около 9000. Я, кончено, удивился, когда мне предложили цену 3700, но переспросить не догадался.
Смотрю на прайс нашей «Техносвязи», и не понимаю, откуда взялись цены, написанные в посте. Разве что за срочность? Но я бы, например, подождал бы две недели вместо одной, зато изготовление существенно дешевле.
Вынашиваю идею сделать вскладчину мелкую партию HackRFов в Питере. Если наберется человек 5, то можно попробовать. Пишите в личку.
Ничего ж себе цены!!! Для хобби ну никак не годится. Отдавать больше сотни рублей за квадратный дециметр — это ж грабеж чистой воды!
Кстати, вместо ЛУТа можно фоторезист попробовать. Тесть рекомендовал: говорит, значительно выше качество, меньше возни и брака практически не бывает.
Кстати, вместо ЛУТа можно фоторезист попробовать. Тесть рекомендовал: говорит, значительно выше качество, меньше возни и брака практически не бывает.
Русские компании это вообще какая то боль, сервиса никакого, хотят только крупных клиентов с высочайшей маржой, мелкие клиенты нафиг не упали, сроки изготовления вообще какие то дикие обычно.
У нас больше 90 лет все делали из под палки и огромными партиями. Ну, не может менталитет за 20 лет разом измениться. Хотя подвижки есть и это радует.
Нужно активнее продавливать свою позицию именно нам, покупателям. Все же как: посмотрели цену, посмотрели в Китае — заказали в Китае. А можно позвонить, лишний раз напомнить о своем существовании. Удивиться что такая высокая цена, указать на наличие китайских конкурентов и выразить большое желание, увы, пропадающее после крайнего возмущения. Обязательно выговориться менеджеру. Не какой-то девочке телефонисту, а представителю управленческого звена.
Уверяю, если каждый возьмет себе за правило так песочить нерадивых производителей или поставщиков — изменения наступят очень быстро. Увы, большинству лень и проще пожаловаться на хабре, параллельно щелкая по кнопке «buy» в китайском магазине.
Нужно активнее продавливать свою позицию именно нам, покупателям. Все же как: посмотрели цену, посмотрели в Китае — заказали в Китае. А можно позвонить, лишний раз напомнить о своем существовании. Удивиться что такая высокая цена, указать на наличие китайских конкурентов и выразить большое желание, увы, пропадающее после крайнего возмущения. Обязательно выговориться менеджеру. Не какой-то девочке телефонисту, а представителю управленческого звена.
Уверяю, если каждый возьмет себе за правило так песочить нерадивых производителей или поставщиков — изменения наступят очень быстро. Увы, большинству лень и проще пожаловаться на хабре, параллельно щелкая по кнопке «buy» в китайском магазине.
каждый возьмет себе за правило так песочить нерадивых производителей
Так это и есть «из под палки».
И что-то мне подсказывает, отечественный производитель в курсе о существовании китайских конкурентов.
Обязательно выговориться менеджеру. Не какой-то девочке телефонисту, а представителю управленческого звена.
Такой фокус прокатит, когда бизнес живёт много десятилетий, а иногда передаётся из поколения в поколение (долгосрочное планирование). У нас же наоборот: менеджерам надо урвать куш, и свалить в другую область (с хорошим послужным списком), если тут стало глухо. Всё они прекрасно видят, и цены, и качество, но напрягаться никто не будет.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Групповой заказ печатных плат — мифы и реальность