Mrrl26 сен 2014 в 17:51

Orthogonal — модель мира с альтернативной теорией относительности

6 мин

27K

Разработка игр * Математика *

+109

Комментарии 55

betrachtung 26 сен 2014 в 18:30

Потрясающе. Аплодирую за впечатляющую работу мозга, мышление обычного человека так не вывернуть.
Упомянутые книги Игана не читал ещё, но как раз на днях прочитал его Teranesia и Permutation City — он великолепен. Теперь я понимаю, почему его называют одним из лучших современных фантастов.

Mrrl 26 сен 2014 в 18:38

Очень рекомендую Diaspora — в каком-то смысле, продолжение Permutation City. Я ещё успел прочитать Incandescence — там жукоподобные герои пытаются построить общую теорию относительности, обитая в окрестности нейтронной звезды. Тоже отличная вещь. Надо бы добраться до остальных книг…

betrachtung 26 сен 2014 в 18:49

Да, я уж понял, что у него стоит всё читать. Пожалуй, для меня он стал главным открытием в современной фантастике после Стросса (которого тоже можно всего рекомендовать, но он куда менее серьёзен, масштабен и основателен, что не мешает его произведениям приводить в восторг).

Mrrl 26 сен 2014 в 18:52

А как насчёт Iain M. Banks с его «Культурой»? Жаль, что продолжений не будет…

betrachtung 26 сен 2014 в 18:59

Бэнкс великолепен по-своему, но он воспринимается несколько отдельно за счёт меньшей, так сказать, «техничности». Он как-то ближе был зачастую к классической фантастике по стилю, нежели к фантастике современной. Жалко, что последняя книга о Культуре как-то слишком скомкана для конца (ну, она, конечно, и не планировалась как последняя).

А вот из менее известной современной НФ не могу не порекомендовать дилогию про империю воскрешённых у Вестерфельда. Нигде и никогда я больше не видел такого космического боя — дуэль кораблей заняла почти целую книгу, никаких пиу-пиу и силовых полей. В остальном там хватает слабых мест, но ради батальных сцен читать стоит.

1eqinfinity 27 сен 2014 в 06:14

Вы меня заинтриговали, надо почитать.
Пост действительно отличный.

Qbit 28 сен 2014 в 21:54

Список книг про миры со странными физическими законами был бы неполон без «Опрокинутого мира» Кристофера Приста.

1eqinfinity 29 сен 2014 в 06:44

Тогда уж и классика жанра — Flatland :)

CorporateShark 29 сен 2014 в 09:39

Еще «Ringworld» и «The Ringworld Engineers» Ларри Нивена.

Mrrl 29 сен 2014 в 09:41

Там законы нашей Вселенной не нарушаются (если не считать невероятной прочности самого кольца и наличия всяких гипердвигателей)

L11R 26 сен 2014 в 19:00

Мне кажется, что человек не может придумать что-то совершенно отличное от своего мира, мы всё также привязаны к числам, нашим законам, фотонам и т.д.

Mrrl 26 сен 2014 в 19:05

Это верно. И даже если придумает — будет очень сложно это описать: ему будет сильно не хватать терминов. Вообще, если менять что-то одно, то результат получается лучше.

L11R 26 сен 2014 в 19:10

даже если придумает

Ох, даже не знаю. Я вот человек творческий в принципе, сидел думал, фантазировал, но ничего «совершенно отличного» от нашего мира не придумал. Мы растем, ассоциируем вещи, создаём фундаменты, создаём чёткие и строгие правила у себя в голове, которые кажутся нам очевидными, нам в нашей вселенной, предметы падают, свет светит, а чёрный цвет чёрный.

Я думаю нужна попросту новая модель мозга, которая сможет всё это усваивать и при это уметь независимо фантазировать. А так я думаю это бесполезно.

Mrrl 26 сен 2014 в 19:15

Например, можно попробовать придумать мир, в котором координаты не вещественные, а 2-адические. Он будет очень сильно отличаться от нашего мира…

L11R 26 сен 2014 в 19:19

Но ведь как только вопрос дойдет до придумывания наполнения этого мира, то пойдут опять антропоцентричные (не нашел более подходящего термина) видения звезды, планеты и т.д.

Mrrl 26 сен 2014 в 19:21

Сомневаюсь. Тем более, что существа, живущие в таком мире (или его подобии) уже есть. Например, подсети в пространстве IP-адресов :)

L11R 26 сен 2014 в 19:34

Ну изощрится конечно можно таким образом :) Но я всё же имею в виду, что в 99% случаев мозг человека к сожалению абсолютно негибкий.

Немного бреда

Пока фантазировал, предположил, что теория с параллельными вселенными верна и есть бесконечность вариаций вселенных. Вообще слово «бесконечность» звучит несколько скучно, но вот лично я вкладываю в это слово всю полноту смысла. Вселенные с микро-отличиями от нашей типа физические законы такие же, но Земля не возникла или какой-то политик не родился, и вселенные с макро-отличиями, то есть совершенно другие физические законы и т.д. Также я по жизни слонен верить, что нету недостижимого и все барьеры можно преодолеть (включая скорость света например). И вот я подумал, что теоретически можно перемещатся между вселенными. Вопрос: Что будет с кораблем межвселенного путешественика, если он переместится из нашей вселенной во вселенную с совершенно другими физическими законами?

laxmer 26 сен 2014 в 19:44

Дэвид Дойч и его «Структура реальности» вам в помощь.

Mrrl 26 сен 2014 в 19:47

Вопрос: Что будет с кораблем межвселенного путешественика, если он переместится из нашей вселенной во вселенную с совершенно другими физическими законами?

Вопрос: что будет с программой на С, если её откомпилировать на компьютере с совершенно другой платформой?
Ответ: зависит от того, насколько программа закладывается на особенности платформы. Если, например, в этом компьютере бит принимает не 2, а 5 состояний, то битовые операции (если они есть в программе) вполне могут работать не так, как предполагалось.
То же и с кораблём. Всё зависит от того, насколько его информационная матрица (сохраняющаяся при переносе) независима от структуры и законов мира, и может приспособиться к новым законам.
Существам из «Диаспоры» в какой-то момент пришлось переселиться в пятимерный мир, поскольку родная Галактика вот-вот должна была быть уничтожена. И ничего, выжили — поскольку они на тот момент были уже чисто информационными объектами (живущими в виртуальной реальности).

L11R 26 сен 2014 в 19:54

Хорошее сравнение однако, стало понятней)
Однако будучи информационными объектами зачем эти существа переместились в другой мир, если можно было построить компьютер и сделать груго говоря себе матрицу с замедлением времени в симуляции в миллионы раз. Хотя если переместится было легче, то почему бы и нет…

Mrrl 26 сен 2014 в 19:58

Компьютер бы сгорел вместе с остальной материей Галактики. Скорость света они преодолевать не научились, так что улететь не смогли.

Agel_Nash 26 сен 2014 в 19:47

Ответ в книге «Веер: Черновик-чистовик» Сергея Лукьяненко. Если кратко, то за перемещение между параллельными мирами отвечает таможенник который четко знает что можно, а что нельзя перемещать между мирами.

valplo 27 сен 2014 в 12:16

Вам самим не смешно?
Вообще говоря, теория параллельных вселенных имеет физический смысл, несмотря на всю ее научно-фантастичность. Если симулировать другую вселенную на компьютере — результат ничем не будет отличатся от параллельной вселенной. И да, существуют вселенные со всеми мыслимыми физическими законами (при условии, что задача их симуляции разрешима в нашей вселенной).

L11R 27 сен 2014 в 12:32

Я думаю что во вселенной нету никаких ограничений на создание симуляций, нужен просто суперкомпьютер достаточной мощности. Причем сейчас речи о таких копьютерах можно даже не заводить, ибо для настоящей симуляции нужно уметь симулировать частицами на субатомном уровне и обсчитывать все взаимойдействия в real time. Сразу в голову лезут компьютеры размером с планету из НФ :)

mwizard 27 сен 2014 в 12:58

Зачем в realtime? У вас могут уходить часы на симуляцию одной микросекунды, или вообще время симуляции может варьироваться в каких угодно пределах, включая полную остановку и перемотку назад, при этом для наблюдателя внутри симуляции ход времени будет плавным и неразрывным, почти, как для нас с вами… wait… oh shi~

Плюс можно симулировать не вообще всю вселенную, а только наблюдаемую, и то же относится к глубине симуляции — при отсутствии непосредственных наблюдателей использовать упрощенные модели с неточностями (типа самоинтерференции), ну и вообще использовать ленивые вычисления по максимуму :)

L11R 27 сен 2014 в 13:21

Даже если мы находимся в симуляции, то в принципе мне по барабану, ибо наши создатели явно хорошо потрудились, чтобы сделать настолько проработанный мир, боюсь даже представить насколько крут этот компьютер. Возможно физика хост-мира вообще соверешенно другая, а мы есть просто игра воображения создателей.

Ну а если симулировать лениво, то обитающие существа будут постоянно сталкиваться… Хотя для них всё будет реально и воспринято как данность, потому что по другому быть не может.

valplo 27 сен 2014 в 13:13

Я думаю что во вселенной нету никаких ограничений на создание симуляций

Есть. Если целевая вселенная алгоритмически неразрешима в рамках хост-вселенной — ее не симулировать. Самый простой пример — если целевая вселенная бесконечна, а хост-вселенная конечна. Или если целевая вселенная непрерывна, а хост дискретный.

L11R 27 сен 2014 в 13:23

Ну я лично не представляю как можно симулировать бесконечную вселенную. Только зациклить или сделать границы недосягаемыми. Или есть какие-то секретные приемы?

valplo 27 сен 2014 в 13:26

Можно симулировать бесконечно растущую вселенную — построить компьютер, который будет сам себя расширять. Но для этого нужно находится в бесконечной вселенной.

Mrrl 27 сен 2014 в 13:41

Достаточно считать на машине Тьюринга — её лента бесконечна.

valplo 27 сен 2014 в 13:51

Для этого надо построить истинно бесконечную машину Тьюринга — а сделать это можно только в бесконечной вселенной.

Mrrl 27 сен 2014 в 13:57

Зачем? Достаточно написать программу. Её даже не нужно запускать: ведь если мы не заметим разницы от того, что нас просчитывает не компьютер, а «миллион бухгалтеров на счётах», то не заметим и когда они перестанут считать: где-нибудь когда-нибудь программа всё равно продолжит выполняться…
;)

valplo 27 сен 2014 в 14:15

Достаточно написать программу. Её даже не нужно запускать

Если мы не запустим программу — то не сможем наблюдать события в целевой вселенной, и следовательно для нас она не будет существовать.

Mrrl 27 сен 2014 в 14:24

Да. Но она будет существовать для своих обитателей. Хотя мы об этом не узнаем…

Mrrl 27 сен 2014 в 13:40

Или если целевая вселенная непрерывна, а хост дискретный

Это как раз не проблема. Можно реализовывать вселенную, которая будет кусочно-линейной, или кусочно-полиномиальной… При хорошей предсказательности модели обитатели даже не заметят, что их время моделируется с большим шагом. В Permutation City был такой пример — главного героя просчитывали с шагом две секунды, и при этом заставляли считать до 10 с шагом в одну секунду :)

valplo 27 сен 2014 в 14:17

Если в симулируемой вселенной существуют физически реальные вещественные числа, которые можно измерить и перезаписать с произвольной точностью (т. е. узнать и поменять n-ый знак после запятой) — то такую вселенную не получится симулировать на машине Тьюринга.

valplo 27 сен 2014 в 21:41

Нельзя ли обосновать минус? Просто интересно — может быть я не прав?

Mrrl 28 сен 2014 в 02:58

За что минус, не знаю. Но нам ничто не мешает проводить все вычисления в интервальной арифметике, и когда мы обнаружим, что не можем определить исход того или иного события (определить знак какого-то числа), то ничто не мешает нам вернуться обратно и пересчитать всю историю с большей точностью и меньшим шагом.

Agel_Nash 27 сен 2014 в 12:57

Что именно вам показалось смешным? Ссылка на книгу в которой имеются миры без нефти, с наркотическим воздухом и т.д.?

И да, если не сложно — объясните мне что общего между вашим комментарием и моим ответом на вопрос человека

Что будет с кораблем межвселенного путешественика, если он переместится из нашей вселенной во вселенную с совершенно другими физическими законами?

По сабжу топика — то Orthogonal мир построен на парадоксах. Так, например, если учесть, что

Скорость света в этом мире непостоянна: фиолетовые фотоны движутся заметно быстрее красных. Поэтому звёзды выглядят не как белые точки, а как радужные полоски.

То логично предположить: ночью освещенное пространство (допустим город) похоже на радугу. Ну или в крайнем случае все коричневого цвета из-за наложения одних цветов на другие. Как в этом случае герои существуют/видят/перемещаются в это время суток? При учете, что объект излучающий свет может находиться абсолютно в противоположном от этого самого света месте.

Мы рассматриваем только космос? Тогда в таком случае от куда взялись корабли, парадоксы со временем при полетах и т.д. и т.п.

Так что давайте смеяться вместе;-)

valplo 27 сен 2014 в 13:15

Смешно мне то, что Лукьяненко даже не пытается сделать свои миры логичными. А Orthogonal математически непротиворечив, так что это совершенно разные виды фантастики.

Agel_Nash 27 сен 2014 в 13:21

это совершенно разные виды фантастики.

Вот с этим абсолютно согласен. Но мой первый комментарий был абсолютно на другую тему;-)

mayorovp 27 сен 2014 в 17:35

Вы сильно путаете расстояния. Расстояние в городе намного меньше, чем расстояние до звезды — а потому никаких радужных полосок не будет видно. Максимум — цветовая окантовка. Кстати — это даже удобно: сразу видно, в каком направлении движется источник света.

Со скоростями аналогично — пока у нас нет космического корабля, мы никогда не разгонимся то такой скорости, чтобы повернуть «назад во времени» — и потому объект, излучающий свет, всегда будет находиться точно там же, откуда этот свет прилетел.

Mrrl 27 сен 2014 в 17:40

Кстати, представить себе город в условиях, когда скорость света очень мала, тоже интересно. Для простоты можно считать, что наблюдатель — единственный объект со свободой воли, и на другие объекты (траектории и взаимодействия которых непротиворечивы) влиять не может.

valplo 27 сен 2014 в 21:18

Смотри, например, a slower speed of light. Или Velocity Raptor. Правда это — для пространства Минковского.

catharsis 26 сен 2014 в 22:17

ну, стоит, по крайней мере, попытаться :)

1eqinfinity 27 сен 2014 в 05:52

А почему в их мире нет жидкостей и электрических зарядов? У них тоже эмбарго?

Mrrl 27 сен 2014 в 06:13

Я не разбирался. В книгах этот вопрос не раскрывается, надо изучать сайт автора. А там очень много букв :(

1eqinfinity 27 сен 2014 в 06:26

К слову о программе. Вы не пробовали в таком же духе визуализировать движение вблизи сверхмассивных объектов с релятивистскими спецэффектами? В замечательном введении в астрономию, которое на Курсере читал Ронен Плессер, давалась ссылка на статью с крохотной, но очень интересной анимированной гифкой. Но автор не выкладывал кода программы. Было бы очень интересно полетать вокруг черной дыры и понаблюдать за «далианскими» объектами :)

Mrrl 27 сен 2014 в 13:46

Не пробовал. Искажение изображений вокруг чёрной дыры в каком-то виде есть, например, в Space Engine. И наверняка ещё много где.

halyavin 27 сен 2014 в 07:15

>Правда, Вселенной придётся как-то решать возникающие при этом парадоксы, и эти решения могут оказаться неожиданными для обитателей планеты.

Вообще-то такой мир давно известен и описан. Он называется… двумерное пространство (без времени). Парадоксы там не возникают потому, что граничные условия для эллиптических дифференциальный уравнений с частными производными нужно задавать на границе двумерной области, а задача Коши (граничные условия на прямой) из-за отсутствия устойчивости смысла не имеет — сколько угодно малые возмущения могут приводить к сколько угодно большим последствиям через сколько угодно малое «время».