Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 200
А Росфинмониторинг не сказал зачем эта валюта вообще будет нужна? И кому?
В статье об этом ничего не сказано. Возможно, законодательно запретят хождение иных криптовалют, но как «альтернативу» оставят «крипторубль».
Как всегда — глупо и беспощадно. Формально вроде валюта есть, желание народа как бы соблюдено. На деле же работает в таком виде в котором никому не будет нужно.
Я пока отличия от обычной валюты вообще почти не вижу, просто вид денег не имеющий физ. воплощения.
Я пока отличия от обычной валюты вообще почти не вижу, просто вид денег не имеющий физ. воплощения.
А может все к этому и шло? (Запретить всё чужое, выпустить свой клон, получить профит?)
По идее для децентрализованных p2p переводов.
А чем вы будете платить децентрализованным исполнителям? В биткойнах они получают прибыль за майнинг и спокойны за будущее, потому что нет сторонней эмиссии. А на условиях росфинпозора никто вкладываться в это не будет.
Условия эмиссии могут быть достаточно выгодными для банков, например нормы резервирования на уровне депозитных, а процент платить не надо.
В биткойнах они получают прибыль за майнинг и спокойны за будущее.Пару секунд пытался въехать, что это за новая криптовалюта такая spockoin, которую получают за будущее (в противовес майнингу).
Эмитентам и контролирующим органам это без надобности, а пользователям, при прочих озвученных условиях, это не даст ни каких преимуществ и им будет наплевать. Ни кто не заинтересован, следовательно, вряд ли будут и делать.
За всех эмитентов я бы не говорил. Если нормы резервирования (а они будут практически 100%) будут на уровне норм для депозитных вкладов населения и законодатель/регулятор обеспечит простой механизм интеграции в процессы как минимум b2b и b2c, то может быть много желающих урвать на старте значительный сегмент рынка.
Как это для чего? Для галочки. Формально — криптовалюта есть, технология используется. Остальные запретят, т.к. они плохие и ненадежные. Но нельзя будет сказать, что мы отсталая страна и у нас криптовалюты запрещены. Ну и про возможность очередного распила не забываем, хороший такой — жирный проект, можно не один лярд укра… эм… освоить.
Люди, знающие зачем вообще криптовалюта создавалась, вряд ли будут интересоваться подобными реализациями. Однако обязательно найдутся те, кто решит на этом «разбогатеть». Тем более, вероятно, что конкуренция будет небольшая.
с регулируемой эмиссией;
с лицензируемыми эмитентами;
с регламентированными планами обмена;
без анонимности.
кхм, кхм, а они тонко уловили идеи заложенные в криптовалюты.
Сначала хотели назвать 3D-нано-валютой, но смогли откопать в интернете более близкий к деньгам термин.
Да, задача превратить децентрализованную технологию — в централизованную (при том что уже существуют нормальные централизованные решения в этой области) невероятно сложна.
Но уверен, они справятся — там ведь такие великие специалисты трудятся над этой «гениальной концепцией». :)
Но уверен, они справятся — там ведь такие великие специалисты трудятся над этой «гениальной концепцией». :)
Вообще не понятно для чего они тратят время на обдумывание этой сомнительной идеи. Вероятно все задачи с более высоким приоритетом давно сделаны.
с регулируемой эмиссией;
с лицензируемыми эмитентами;
с регламентированными планами обмена;
без анонимности.
крипо-валюта
"скрипо-валюта". Деревянная же.....
Мрачно подозреваю, что в данном случае название «крипо-валюта» происходит не от английского слóва «creepy», а скорее от немецкого «Kripo» в значении «Kriminalpolizei».
Не имеющая аналогов в мире (с)
Если условия будут более выгодные чем в банках, почему нет? Людям нужны банковские услуги. Им не нужны банки.
Хорошо, что валюта будет без анонимности. На практике это означает, что в этой валюте можно будет брать кредиты. А это и есть главный признак настоящей валюты. Если наконец-то появятся электронные деньги, которые в отличие от прочей крипто-туфты, будут иметь самостоятельную внутреннюю ценность, то это будет настоящий прорыв. Ведь биткойны, на самом деле, никакой валютой не являются. Это просто электронные ваучеры, предназначенные для обмена на настоящую валюту. Самостоятельной ценности они не имеют. Ценность любой валюты определяется тем, насколько много в ней номинировано кредитов. Совокупный объём кредитных обязательств — это то, что наполняет валюту ценностью. Чем больше таких людей, которые кому-то должны в некоторой валюте, тем более агрессивная рыночная борьба ведётся за ограниченный объём этой валюты. Многие даже готовы работать за ту валюту, которой они смогут погасить кредит. Ну, или за какую-нибудь другую, которую можно выгодно обменять на нужную. Фактически, обменный курс определяется тем, насколько разные валюты нужны разным людям для того, чтобы погашать свои кредиты.
Вы видимо не знаете как работает тот же биткоин, советую почитать матчасть. Биткоин может быть не анонимным, на самом деле — надо приложить усилия чтобы действительно сделать его анонимным, причем усилий может быть даже больше чем при работе с наличными деньгами. Сказать кошелек Х — банк, вот лицензия, перевод #ZZZ с X на Y — кредит, вот кредитный договор — и анонимность даже меньше чем у налички.
У меня есть биткойн-кошелёк. И он анонимный. Если и можно сделать его неанонимным, то только внешними средствами.
Возможно у вас есть наличные деньги, в этом случае — они так же анонимны как и биткоин, ну или так же не анонимны. Хотя на самом деле они более анонимны, расплатившись в кафе без использования всяких хитростей вроде доверенного миксера ваш сосед никогда не сможет проследить историю денег которые он получил работая пекарем в этом самом кафе. С наличкой все несколько проще. Но тем не менее почему-то бумажные деньги вы деньгами считаете и кредиты в них дают. А ведь без внешних средств (кредитный договор, ваша подпись на нем, съемка камеры) — это анонимные деньги.
Передача наличных денег требует личной встречи. Деанонимизация происходит именно в этот момент.
1) Передача денег не требует личной встречи
2) Факт встречи, даже если она была — может быть только между вами, поэтому транзакция между двумя людьми в темном переулке для всех остальных анонимна. В биткоине для анонимности нужно совершать куда больше телодвижений, т.к. все на виду.
Да, биткоин позволяет провести, при правильном обращении сделку с меньшим количеством отпечатков, но если смотреть бинарно «анонимны» — «не анонимны» то тут следует отнести оба средства, и биткоины и бумажную валюту — к анонимным средствам.
Изначально вы сказали «хорошо что валюта будет не анонимной, можно будет давать кредиты» — но по факту для кредитных транзаций плевать насколько анонимна валюта, вы просто подписываете договор, потом в вашем присутствии делается транзакция, потом вы расписываетесь в получени денег. Тут биткоины не отличаются от налички практически ничем.
2) Факт встречи, даже если она была — может быть только между вами, поэтому транзакция между двумя людьми в темном переулке для всех остальных анонимна. В биткоине для анонимности нужно совершать куда больше телодвижений, т.к. все на виду.
Да, биткоин позволяет провести, при правильном обращении сделку с меньшим количеством отпечатков, но если смотреть бинарно «анонимны» — «не анонимны» то тут следует отнести оба средства, и биткоины и бумажную валюту — к анонимным средствам.
Изначально вы сказали «хорошо что валюта будет не анонимной, можно будет давать кредиты» — но по факту для кредитных транзаций плевать насколько анонимна валюта, вы просто подписываете договор, потом в вашем присутствии делается транзакция, потом вы расписываетесь в получени денег. Тут биткоины не отличаются от налички практически ничем.
Именно потому, что они ничем не отличаются от налички в кредитном сценарии, в них нет никакого смысла. Электронные деньги хороши тем, что они удобнее наличных. И если они не будут анонимными бай дизайн, то это даст им преимущество. Выдавать ими кредиты будет не только удобно, но и безопасно.
Что за глупость? Для кого безопаснее? Вот кредитный договор, в нем написано — Я, банк, имею кошелек XXX, созданный в исполнение кредитного договора YYY, На этом кошельке лежит вот столько денег, кошелек клиента — YYY, условия договора — мы переводим деньги с XXX на YYY в размере ZZZ. Подпись банка, подпись заемщика. Какая проблема тут с анонимностью? Где здесь проблемы с безопасностью относительно налички? Деньги не должны быть анонимными by design для этого.
Безопаснее для банка тут электронные существующие платежи, потому что если клиент не платит — можно получить решение суда и в принудительном порядке изъять деньги со счетов.
Безопаснее для банка тут электронные существующие платежи, потому что если клиент не платит — можно получить решение суда и в принудительном порядке изъять деньги со счетов.
В этом сценарии нет никаких проблем с безопасностью. Есть проблема с удобством, поскольку заёмщик должен являться в банк и подтверждать там свою личность. По сути, это ничем не отличается от налички, поэтому неинтересно. Наличка уже существует. К ней все привыкли.
Ну так в этом плане еще раз говорю — безопаснее всего электронная подпись и банковский счет. Хотя в этом случае с теми же биткоинами можно подписать договор удаленно и получить деньги на свой кошелек.
Банковский счёт неудобен тем, что привязан к конкретному банку.
Ну так делайте биткоинами, вопрос был в анонимности — я показал что она здесь роли не играет.
Не показали. В биткойнах вам никто кредит не даст, потому что его курс нестабилен. А его курс нестабилен, потому что нет массовой практики выдачи кредитов в нём. Замкнутый круг. И разомкнуть его можно только при отсутствии анонимности.
А подтверждения голословности будут? Отсутствие анонимности чем мешает? Банку на это наплевать. А кредиты начнут выдавать тогда когда валюта будет обеспечена, тут опять же анонимность роли не играет, вон бумага анонимна и как бы ценится. А то вы уже не знаете как юлить, то безопасность у вас страдает, то еще что, теперь уже оказывается кредит то можно взять, но курс нестабильный и не дадут. А вот уберут анонимность и внезапно все станут давать? Так это делается административными мерами, все транзакции отслеживаются, владельцы кошельков получают аттестат, транзакции зарубеж и на неавторизованные кошельки запрещены, все что напоминает деятельность миксеров — запрещено. Майнить запрещено. По списку транзакций наказывать всех кто производит транзакции с неавторизованным лицом. Только толку? Это скорее убьет валюту чем поможет ей.
Криптовалюта так то в принципе может быть анонимной только если кошельки невозможно создать без авторизации государства, т.е. с какой либо подписью. Иначе — только административными мерами.
Криптовалюта так то в принципе может быть анонимной только если кошельки невозможно создать без авторизации государства, т.е. с какой либо подписью. Иначе — только административными мерами.
Подтверждений голословности не будет. Голословность должна говорить сама за себя.
Отсутствие анонимности ничем не мешает. Мешает наличие анонимности. И чем, интересно, может быть обеспечена валюта в современном мире, кроме кредитных обязательств, номинированных в этой валюте? Если убрать анонимность, то внезапно, конечно, давать не начнут. Но, по крайней мере, исчезнет главный сдерживающий фактор.
Отсутствие анонимности ничем не мешает. Мешает наличие анонимности. И чем, интересно, может быть обеспечена валюта в современном мире, кроме кредитных обязательств, номинированных в этой валюте? Если убрать анонимность, то внезапно, конечно, давать не начнут. Но, по крайней мере, исчезнет главный сдерживающий фактор.
В чем анонимность — сдерживающий фактор? Почему анонимность не останавливает бумажные деньги? Просто потому что транзакцию чуть сложнее провести (личной встречи же не нужно)? Логика отсутствует.
Банковские переводы тоже для всех кроме государства и банка анонимны, ровно как и бумажные деньги даже в случае личной встречи — никто не жалуется, кредиты не перестали давать.
Может по пунктам распишете чем анонимность физически препятствует в случае криптовалют и почему она не препятствует бумажной валюте? А то все вокруг да около юлите, а по сути нечего сказать.
Банковские переводы тоже для всех кроме государства и банка анонимны, ровно как и бумажные деньги даже в случае личной встречи — никто не жалуется, кредиты не перестали давать.
Может по пунктам распишете чем анонимность физически препятствует в случае криптовалют и почему она не препятствует бумажной валюте? А то все вокруг да около юлите, а по сути нечего сказать.
Почему не сдерживает? Ещё как сдерживает. Попробуйте снять бумажные наличные с кредитной карты. Вы увидите, что с вас возьмут ощутимую комиссию. В то время, как потратить ту же самую сумму безналично вы можете без комиссии. Таким образом банк демотивирует вас брать кредит наличными. Для него в этом случае существенно выше риски.
Анонимность здесь не при чем, тут по большей части разница в методах рассчета, банк получает свою комиссию, с которой, например, начисляет тот же cash back, а получение налички — несколько по другому работает, тут банку только накладные расходы. К слову credit transfer не включает в себя никакой налички, никакой анонимности — но стоит во многих банках так же как съем налички в отношении комиссий и процентов, что как бы идет вразрез с вашими заявлениями. Банку до анонимности дела нету, карта на вас зарегистрирована, значит вы и отвечаете. Даже в случае со снятием налички банк обычно больше защищен, вы всегда вводите пин, на банкоматах есть камеры да и в целом такую операцию труднее оспорить чем обычную покупку по магнитной полосе без пин-кода.
Хорошо. Если вы не понимаете абстрактно теоретически, то можем рассмотреть на конкретном примере. Предположим, вы — банк, я — заёмщик. Я беру у вас безалоговый кредит. Являюсь лично в банк, подписываю кредитный договор. Вы перечисляете мне на анонимный кошелёк миллион биткойнов. И это последний раз, когда вы видите меня и этот миллион. В дальнейшем я спокойно проживаю в другой стране. Моему выезду ничего не препятствует, поскольку долги в биткойнах официально не считаются долгами. Забрать хотя бы часть денег обратно из моего кошелька вы не можете, потому что государство не управляет биткойнами, и решение суда не имеет никакой перспективы. Как вы можете это предотвратить, кроме как не давать мне кредит изначально?
Моему выезду ничего не препятствует, поскольку долги в биткойнах официально не считаются долгамиВот это никак ни следует из анонимности валюты. Это чисто административные формальности.
Альтернативный вариант — я беру кредит наличкой и живу в другой стране, больше вы меня не видите. Единственное отличие что вы почему-то постулируете «раз биткойн может быть анонимен — то долги в нем — и не долги вовсе, и меня преследовать не будут», что является, очевидно, форменной чушью, т.к. никакого отношения к анонимности не имеет.
Это не я постулирую. Это очевидно. С какой радости государство будет административными методами регулировать ситуации с долгами в той валюте, которая является для него анонимной? Вот вы стали бы на месте чиновников придумывать какие-то регламенты, связанные с биткойнами, если вы не можете идентифицировать ни личность плательщика, ни личность получателя платежа?
С какой радости государство будет административными методами регулировать ситуации с долгами в той валюте, которая является для него анонимнойТ.е. в бумажных рублях, долларах, йенах — не регулирует? У меня другая информация. С наличкой государство точно так же не может идентифицировать ни личность плательщика, ни получателя, ни даже факт наличия сделки и ее сумму.
Если бы государство могло запретить наличку, то оно бы давно это сделало. С ней сплошной геморрой. Именно из-за анонимности. Просто оно вынуждено поддерживать наличку в силу исторических причин. Вы лучше расскажите, зачем государству нужен ещё один такой же анонимный геморрой.
Так я не говорю что нужно или не нужно. Я к тому что вопросы кредитов и прочего — чисто административные, что вы сами и подтвердили сейчас, и никак не касаются «безопасности», «уверенности» и прочего, а банк — так вообще не волнует, было бы прибыльно — он бы хоть сапогами кредиты выдавал.
Но криптовалюты не для того и создавались, они обычную валюту по целому ряду причин не заменят, включая дефляцию, немасштабируемость, невозможность эмиссии или даже реэмиссии потерянных денег и т.д..
Но криптовалюты не для того и создавались, они обычную валюту по целому ряду причин не заменят, включая дефляцию, немасштабируемость, невозможность эмиссии или даже реэмиссии потерянных денег и т.д..
Как это банк не волнует? Для банка анонимность важнее всего. Причём даже не анонимность с точки зрения самого банка. На это ему действительно наплевать. Главное, чтобы не было анонимности для государства. Банку для уверенности в возвратности кредита важно лишь то, будет ли государство как-то принуждать должников к возврату долгов. В случае налички — да, будет (по чисто историческим причинам). В случае неанонимной электронной валюты — можно на это рассчитывать, вероятность ненулевая. В случае анонимной электронной валюты — вероятность равна «ноль целых хер десятых». И при таком раскладе вы говорите, что анонимность валюты не имеет значения…
Странно. В США биткоин вот приравнян к собственности. Его можно дать в долг и соответственно можно требовать. И государство будет защищать того кому должны. Не вяжется.
И как государство будет его защищать? Морально поддерживать? Или оно, на самом деле, полностью контролируют биткойн?.. Просто мы об этом не знаем…
Что значит «как будет защищать»? Так же как с любым другим долгом. Вы по договоу должны мне табуретку — будьте добры дать табуретку. Должны биткоин — будьте добры дать. В чем проблема то? Защищать будет так же как остальных.
А если я не буду так добр, чтобы отдать биткойны? Если я сразу перевожу полученный кредит на другой кошелёк, владельцем которого являюсь тоже я, и тупо объявляю банкротство. Насчёт второго кошелька у меня есть договор с несуществующим человеком, который якобы должен был поставить мне какие-то товары за биткойны. Я деньги ему перевёл, а товаров от него не получил. Он меня кинул. Этим и объясняется банкротство. Я ни в чём не виноват. Ищите того чувака. Биткойны у него. Я же простой честный бизнесмен и просто воспользовался законным средством платежа для оплаты договора. И предвосхищая ваш обычный тупой вопрос «при чём здесь анонимность?», сразу даю на него ответ. Именно анонимность мешает государству доказать, что второй кошелёк тоже принадлежит мне. И поэтому оно не может вернуть ушедшие на него деньги. Имея два кошелька, я сознательно деанонимизировал первый, чтобы получить кредит, но при этом не стал деанонимизировать второй, чтобы этот кредит не отдавать. Презумпция невиновности работает на меня. Пока не доказано, что второй кошелёк тоже мой, считается, что я действительно хотел приобрести товары за биткойны у неустановленного лица, который впоследствии скрылся с деньгами.
А если я не буду так добр, чтобы отдать биткойны? Если я сразу перевожу полученный кредит на другой кошелёк, владельцем которого являюсь тоже я, и тупо объявляю банкротствоА если вы берете кредит наличными, тут же прячете деньги соседу под кровать, с соседом договариваетесь и объявляете банкротство? Или даже не наличными, но потом переводите деньги в наличку или покупаете товар и относите к соседу. Разницы нету.
А если вы взяли в аренду автомобиль, отогнали к соседу, сказали что «потеряли» и подали на банкротство если небыло страховки?
Что за чушь? Это обычное мошенничество. Анонимность тут совершенно не при чем. Поймают — посадят, вы будете главным подозреваемым, обстоятельства банкротства будут изучаться. Если потом где-то всплывет что смухлевали — сядете. Впрочем причем тут биткоин?
Биткойн тут при том, что именно его анонимность делает возможным лёгкий уход от отвественности в случае такого обычного мошенничества. И не надо рассказывать ничего про наличные. Придерживайтесь темы. Если считаете, что сможете меня «прижать» в процессе расследования, то укажите как именно. Понятно, что если меня поймают, то обязательно посадят. И понятно, что обстоятельства будут расследоваться. Расскажите, как именно я буду пойман. Как именно второй кошелёк, оставшийся анонимным, будет связан со мной?
Вы занимаетесь демагогией. Биткоин здесь ничем не отличается от кучи других способов. Например — пусть он не анонимен, но я снимаю наличку и говорю что меня обокрали. Или покупаю товар и перепродаю его в черную, а говорю что меня обокрали. Ваша схема содержит кучу уязвимостей. У вас не должно быть имущества, разве что дешевая халупа, чтобы вы объявили банкротом и ничего не отобрали. При этом будут расследоваться данные о том почему у вас ничего нету если что-то было. Если у вас был дом, вы подарли его, потом взяли кредит, не отдали по какой-то причине и банкротитесь — договор дарения могут признать подложным. Кроме того — биткоин кошелек, на который вы положили деньги (предположим что вы используете Tor или подобное и позаботились об анонимности доступа к кошельку) в этом случае очень бесполезен, и даже миксеры не помогут, деньги все равно придется отмывать, ибо если вы пропустите хоть через 10 миксеров и потом с одного из кошельков купите автомобиль, например — будет вопрос «Откуда деньги, банкрот?». Если сумма небольшая — то заморачиваться со всем этим не имеет смысла, а если сумма большая — у вас возникнут проблемы с тем чтобы ее потратить. В конечном итоге вопрос о том как дешевле и быстрее отмывать деньги — через наличку или через биткоин, если вы решили обмануть банк на кредите — открытый, я бы не сказал что одно прямо таки заведомо проще и легче чем другое.
Собственно в этом случае вы себе противоречите даже, т.к. подобное мошенничество вообще никак не зависит от анонимности кошельков на которые получен кредит, достаточно перевести деньги дальше в удобную форму и начать мошенничать. Так что не засчитано пока.
Собственно в этом случае вы себе противоречите даже, т.к. подобное мошенничество вообще никак не зависит от анонимности кошельков на которые получен кредит, достаточно перевести деньги дальше в удобную форму и начать мошенничать. Так что не засчитано пока.
Естественно, я занимаюсь демагогией. А вы что подумали, что я в самом деле пытаюсь вас переубедить? Было бы странно. Вы же вообще не понимаете ничего из того, что я говорю.
Потому что вам показываешь на явные дыры в рассуждении, а вы талдычите одну и ту же мантру. «Биткоин может быть анонимным — поэтому государство не будет его защищать, поэтому кредиты в нем давать не будут, поэтому он обречен», полностью игнорируя то что есть куча других платежных средств которые так же анонимны, о том что есть куча вариантов даже при полной неанонимности все равно совершить такое же мошенничество как вы описали, которое должно всех пугать. И полностью игнорируя то что анонимность — одна из фишек криптовалюты. Криптовалюта с контролируемой эмиссией, с неанонимными кошельками — это по сути централизованная обычная электронная валюта. Если заранее есть известные «доверенные» узлы, которые не мухлюют — блокчейн тоже не особо то и нужен. Да и при сколько нибудь значительных оборотах все равно весь блокчейн на пирах хранится не будет, точнее он вообще хранится на пирах не будет, ибо это все бессмысленно, и, скорее всего, еще и административно будет запрещено к выдаче. В итоге получаем самую обычную электронную централизованную валюту коих сотни.
Ну, так это всё правда. Биткоин, действительно, может быть анонимным. И поэтому государство не будет его защищать (даже если декларирует, то всё равно не сможет). И кредиты поэтому в нём не дают. А насчёт обречённости я ничего не говорил. Это вы сами додумываете. Я считаю, что биткойн будет процветать. Но только в пределах чёрного рынка, где нужна анонимность, а защита со стороны государства не требуется. Ниша биткойна полностью предопределена его свойствами. Многие полагают, что это так случайно получилось, что биткойн популярен среди торговцев наркотиками и оружием. Я же считаю, что это закономерный результат. Полагать его случайным — это то же самое, что сделать пластиковую штуку в форме члена, а затем посчитать случайностью то, что её используют исключительно в качестве дилдо.
И поэтому государство не будет его защищать (даже если декларирует, то всё равно не сможет)Вот пруфы. Почему вы считаете что если кто-то признал биткоин валидной формой собственности — то почему это государство «не сможет защищать»? Вы тут, на самом деле вы в этом уже признались, делаете подмену понятий. Вы говорите — если вас поймают то биткоины-не биткоины — вас накажут. А если не поймают — то не накажут. Биткоины или нет — не важно. Ведь точно такую же схему мошенничества можно провернуть и без биткоинов. Поэтому по поводу защиты вы не правы. А кредиты не выдают потому что это не выгодно, курс не стабильный, рынок маленький. И опять же вы это признали выше, что банкам по сути наплевать на анонимность, им нужна защита государства, а защита, как я показал выше — есть, и ничем не отличается от таковой защиты в случае мошенничества с использованием бумажных денег, оффшоров, золота, акций, недвижимости и т.д..
Нет. Моя позиция в том, что при анонимных биткойнах меня точно не поймают. Без всяких «если». А при использовании других видов неанонимных платежей могут и поймать. В этом и стоит отличие. И банкам не может быть наплевать на анонимность в ситуации, когда им нужна защита государства. Это, по сути, одно и то же. Возможность защиты зависит от анонимности.
Моя позиция в том, что при анонимных биткойнах меня точно не поймают. Без всяких «если».Ну тогда стоит перечитать то что я написал выше. Чем отличается подставной кошелек от варианта «положить наличку соседу под матрас»? Ну да, можно не соседу — можно закопать в лесу, тогда даже лишних людей не нужно. Правда у денег есть свойство — чтобы ими пользоваться их надо тратить, и тут то вы и попадетесь, объявив банкротство и пытаясь потратить незадекларированные доходы. Разницы между биткоином и наличкой здесь, как я уже показал — ноль. Вы почему то просто уходите от ответа когда я явно показываю на брешь в схеме.
Наличка имеет материальное воплощение. Например, её можно найти дома у подозреваемого. Биткойны же никак не могут быть связаны с подозреваемым, если он сам того не хочет. Он может тратить их анонимно. Таким образом, любая попытка потратить незадекларированные доходы обречена на успех. Нельзя доказать даже то, кто именно их потратил.
Биткоин кошелек тоже можно найти на компьютере, даже если диск зашифрован — можно подгадать момент и поймать. А деньги тоже можно спрятать. Что надежнее — вопрос тоже очень спорный. Если установлен подозреваемый кошелек, компрометацией миксера, или как нибудь еще — можно следить за транзакциями и за человеком, и в момент транзакции отобрать ноут, к примеру.
Точки отказа есть в обоих схемах. Где-то биткоины выигрывают, где-то наличка выигрывает (представьте что миксер/миксеры оказались подконтрольными или скомпрометированными, например). И в обоих случаях если вы главный подозреваемый, а сумма большая — за вами могут установить наблюдение, в этом случае это скорее вопрос времени когда вы попадетесь, и не важно тратите вы биткоины или наличку из леса.
Таким образом, любая попытка потратить незадекларированные доходы обречена на успехВы забываете, что анонимно тратить деньги — не так то просто. Что вы на них купите? Потратить вы их сможете далеко не на все, и любая ошибка точно так же может привести к тому что вас найдут. Ну правда, не будете же вы с этого биткоин кошелька заказывать пиццу домой.
Точки отказа есть в обоих схемах. Где-то биткоины выигрывают, где-то наличка выигрывает (представьте что миксер/миксеры оказались подконтрольными или скомпрометированными, например). И в обоих случаях если вы главный подозреваемый, а сумма большая — за вами могут установить наблюдение, в этом случае это скорее вопрос времени когда вы попадетесь, и не важно тратите вы биткоины или наличку из леса.
Банкам наплевать на анонимность счёта получателя платежа по кредитному договору, если:
а) государство признает факт этого платежа
б) государство признает факт этого платежа исполнением банком своих обязательств по договору кредита (выдачей кредита вполне конкретному лицу, пускай и на анонимный счёт)
в) государство признает неисполнением должником встречных обязательств и существование задолженности (обычно просроченной уже) должника перед банком
г) государство начнёт исполнительное производство по принудительному взысканию с должника этой задолженности
Кстати, если вы будете получать кредит как предприниматель на анонимный счёт, заявленный как ваш, то согласно закону вы должны иметь подтверждающие документы на расходные операции по этому счёту. И вашим контрагентом по этим операциям, получателем платежей, обычно не может быть анонимное третье лицо. Вам нужен будет, как минимум, договор с ним, в котором он идентифицирован. И в рамках гражданского производства неисполнение этим контрагентом своих обязательств по договору не снимает с вас обязательств по кредиту в общем случае. А в рамках уголовного — в случае признания сделки с этим идентифицированным контрагентом притворной, фиктивной или подложной, вам грозит уголовная ответственность по нескольким статьям.
а) государство признает факт этого платежа
б) государство признает факт этого платежа исполнением банком своих обязательств по договору кредита (выдачей кредита вполне конкретному лицу, пускай и на анонимный счёт)
в) государство признает неисполнением должником встречных обязательств и существование задолженности (обычно просроченной уже) должника перед банком
г) государство начнёт исполнительное производство по принудительному взысканию с должника этой задолженности
Кстати, если вы будете получать кредит как предприниматель на анонимный счёт, заявленный как ваш, то согласно закону вы должны иметь подтверждающие документы на расходные операции по этому счёту. И вашим контрагентом по этим операциям, получателем платежей, обычно не может быть анонимное третье лицо. Вам нужен будет, как минимум, договор с ним, в котором он идентифицирован. И в рамках гражданского производства неисполнение этим контрагентом своих обязательств по договору не снимает с вас обязательств по кредиту в общем случае. А в рамках уголовного — в случае признания сделки с этим идентифицированным контрагентом притворной, фиктивной или подложной, вам грозит уголовная ответственность по нескольким статьям.
Государство принуждает должников к исполнению признанных им обязательств. Как правило, обязательства для должника возникают в результате заключения договора (различными способами от письменной формы с государственной регистрацией до акцепта будущим должником публичной оферты путём совершения конклюдентных действий) с кредитором типа кредитного и исполнением последним своих обязательств типа выдачи указанному в договоре лицу наличных или переводом на указанный в договоре счёт.
Если кредитор в суде доказывает факт заключения договора с ответчиком и факт исполнения своих обязательств по договору, то суд признаёт обязательства должника и начинает исполнительное производство. Если суд решает взыскать с ответчика в пользу кредитора определенную сумму, то для принуждения ответчика к этому используются все доступные по закону средства, независимо от способа возникновения задолженности.
Банку в этой ситуации всё равно выдавал он кредит наличными, безналичными, установкой кредитного лимита по карте, переводом на текущий или расчётный счёт, электронными деньгами или криптовалютой — факт задолженности судом признан и суд начал процедуру принудительного её взыскания. Равно как ему всё равно не может государство принудить должника к исполнению решения потому что должник всё потратил на неликвидные активы, потерял, спрятал в лесу или держит на счёте или его аналоге типа электронных кошельков, недоступном российской исполнительной системе в силу юридических (счет в банке государства, с которым нет соглашения об исполнительном производстве таких в случаях) или физических (имущества просто нет или практический доступ к нему может быть получен исключительно по доброй воле должника (указание места тайника, указание пароля от счёта или кошелька и т. п. ), которую от отказывается проверять.
Если кредитор в суде доказывает факт заключения договора с ответчиком и факт исполнения своих обязательств по договору, то суд признаёт обязательства должника и начинает исполнительное производство. Если суд решает взыскать с ответчика в пользу кредитора определенную сумму, то для принуждения ответчика к этому используются все доступные по закону средства, независимо от способа возникновения задолженности.
Банку в этой ситуации всё равно выдавал он кредит наличными, безналичными, установкой кредитного лимита по карте, переводом на текущий или расчётный счёт, электронными деньгами или криптовалютой — факт задолженности судом признан и суд начал процедуру принудительного её взыскания. Равно как ему всё равно не может государство принудить должника к исполнению решения потому что должник всё потратил на неликвидные активы, потерял, спрятал в лесу или держит на счёте или его аналоге типа электронных кошельков, недоступном российской исполнительной системе в силу юридических (счет в банке государства, с которым нет соглашения об исполнительном производстве таких в случаях) или физических (имущества просто нет или практический доступ к нему может быть получен исключительно по доброй воле должника (указание места тайника, указание пароля от счёта или кошелька и т. п. ), которую от отказывается проверять.
Можно найти анонимный кошелёк на зашифрованном диске? Ну, камон! Сохраняйте хотя бы минимальное достоинство. Не надо такую откровенную туфту преподносить в качестве весомого аргумента.
Анонимно тратить деньги невероятно просто. Не забывайте, что вы говорите о выдуманном мире, где биткойнами можно анонимно платить за всё.
Анонимно тратить деньги невероятно просто. Не забывайте, что вы говорите о выдуманном мире, где биткойнами можно анонимно платить за всё.
Можно найти анонимный кошелёк на зашифрованном диске? Ну, камон! Сохраняйте хотя бы минимальное достоинство. Не надо такую откровенную туфту преподносить в качестве весомого аргумента.Ну не порите чушь. Найти стопку наличных в лесу тоже невозможно. Только вот если вы главный подозреваемый, а суммы большие (а иначе зачем все эти сложные махинации, банкротство и прочее?) — то за вами могут и понаблюдать, и вас просто повяжут когда диск не будет зашифрован, например когда вы совершаете транзакцию, а кошелек найдут потому что рано или поздно вы сделаете отслеживаемые траты. Ведь очень малое количество вещей можно действительно анонимно покупать. Вы слишком переоцениваете неуязвимость мошенников в этом случае.
Так же можно и подставного человека найти, он возьмет кредит, а потом его убить в подворотне и забрать деньги. Да и зачем кредит, уж гораздо проще просто обнести квартиру/магазин/офис, чем проворачивать все это.
Анонимно тратить деньги невероятно просто.Серьезно? И можно анонимно заказать пиццу домой? Или может на амазоне анонимно заказать что-то? Анонимно заплатить за стрижку в
парикмахерской? Может автомобиль анонимно купить? Фантастичный у вас мир, правда.
В конце концов — даже если вы эти деньги переведете через доверенные миксеры и выведите в наличку — ничего существенного вы купить не сможете не объяснив налоговой откуда деньги. Сумма должна быть такой, чтобы на фоне ваших легальных доходов она не выделялась слишком уж сильно. Но в таком случае зачем вообще все это мошенничество нужно то?
Давайте, расскажите мне ещё немного ваших теорий про налоговую. Очень интересно послушать. Я в начале нулевых покупал машину на деньги, полученные в конверте. (Тогда зарплату получали в основном так.) А потом декларировал её в налоговой как имущество. Так мне сам парень, который принимал декларацию, посоветовал написать, что деньги на машину я взял в долг у друзей. Сказал, что все так пишут, кто получает зарплату в конверте.
Вы же понимаете что ваш аргумент — демагогия и не стоит и гроша, верно?
Ведь тот факт что вас лично не поймали — не говорит о полной неуязвимости. Кто-то обманул банк и заранее с целью невозврата взял кредит, положил под матрас — и его тоже не посадили — теперь скажем что бумажные деньги в кредит давать нельзя? Да и вообще нельзя давать кредит, ведь со счета можно наличку снять, или купить машину и продать за наличку, или на запчасти.
Ведь тот факт что вас лично не поймали — не говорит о полной неуязвимости. Кто-то обманул банк и заранее с целью невозврата взял кредит, положил под матрас — и его тоже не посадили — теперь скажем что бумажные деньги в кредит давать нельзя? Да и вообще нельзя давать кредит, ведь со счета можно наличку снять, или купить машину и продать за наличку, или на запчасти.
Речь не о том, что меня лично не поймали, а о том, что система устроена так, что нельзя поймать того, кто сам этого не хочет. Анонимность позволяет обрубить концы в любой удобный момент. Я просто привёл пример того, как это реально было в действительности. Брать в долг у друзей законом не запрещено. И в то же время раскрывать личности этих друзей не требуется. Это дыра. Через неё я могу объяснить происхождение любого количества денег. И я могу придумать ещё десятки способов. Например, однажды я занимался пешим туризмом в пустыне и встретил человека, у которого закончилась вода. А у меня как раз была лишняя бутылка. Я обменял её на его новую машину, которую он купил анонимно за биткойны. Или вот ещё случай был. Тоже иду я по пустыне и встречаю другого человека, у которого сломался GPS-навигатор. А у меня как раз был запасной. Он оценил его в свой новый дом с пятью спальнями и бассейном. Ударили по рукам. Теперь это мой дом. А вот этот миллион биткойнов, которые вы видите на моем кошельке, я однажды выиграл в онлайн-казино. Они прям в биткойнах выигрыши выплачивают. Поймите одну простую вещь. В мире, где можно врать, и где анонимность транзакций мешает всё проверить, можно объяснить что угодно.
Ну что ж вы как ребенок, такую дырявую теорию выдвигаете. Да и при чем тут биткоин? Кто-то мешает вам взять кредит в супер-пупер защищенном ни разу не анонимном банке через такую же супер неанонимную систему расчетов а потом купить на эти деньги машину, сказать что угнали, подать на банкротство, а потом внезапно рассказать как вам без договора купли-продажи щедрый умирающий от жажды в пустыне богач отдал деньги/машину/жилье за бутылку воды? Биткоины тут вообще боком.
Но смешно полное непонимание того как работают кредиты. Вы правда надеетесь что вы с улицы придете в банк и он вам даст наличкой/на счет/биткоинами/табуретками сколько нибудь значимую сумму? Серьезно? Смешно.
Любая более-менее значимая сумма вам будет доступна при наличии у банка каких-либо гарантий. Обычно такими гарантиями выступают залог и страховка на залоговое имущество. Берете дом в кредит? Ну так вы не сможете сказать «проиграл дом в казино». Точнее сказать то можете — за долги не сажают, но тогда вас посадят за мошенничество, потому что дом вы не имели права «проиграть». Так же и с автомобилем, «угнали» — есть страховка, продать нельзя. Беззалоговый кредит дают обычно в рамках нескольких месячных зарплат, такие кредиты для банка обеспечены тем что вы вроде бы нашли нормальную работу и вашим кредитным рейтингом. После банкротства этот рейтинг будет лет 15 не в лучшем виде, а ведь для более-менее значимой суммы этот рейтинг еще построить надо — стоит ли оно того? Из за нескольких десятков тысяч долларов. Даже без учета совершения преступления — вы убьете свой кредитный рейтинг, у вас не должно быть ни былой работы ни имущества ни денег. При этом если вы жилье перед этим «подарили другу» а друг вам «безвозмездно дает там жить» — такую сделку могут признать мошеннической. Да и стоит учитывать, что у банкротства есть нижний предел, никто не будет вас банкротить если вы должны столько, сколько суд посчитает что вы сможете отдать со своей работы.
Суммируя все вышесказанное — у вас должна быть хорошая работа, вы несколько лет строили хорошую кредитную историю, получили кредит на, допустим 100 тысяч долларов (для этого все параметры должны быть ну очень хорошими), после этого вы совершаете преступление, при этом у вас нету ни имущества ни денег в собственности, вы подаете на банкротство — чтобы суду признать вас банкротом нужно чтобы у вас небыло былой работы (иначе вы могли бы погасить этот кредит поработав какое-то время), и при этом вам надо убедить суд что этой работы у вас больше не будет в силу каких-то обстоятельств. Вам надо или получить поддельную справку о проблемах со здоровьем или все же долго посидеть без работы или на значительно менее оплачиваемой работе, допустим вы на это пошли, вас признали банкротом — вы остались формально ни с чем (да, в ближайшие много лет назад переписывать недвижимость рискованно, а «партнеры» имея все легальные права могут вас и кинуть — тоже риск). Допустим вам удается после банкротства обмануть всех и легализовать эти деньги «из воздуха» (например сказать что продал воду в пустыне) — тогда вы платите с них налоги (потому что налоговая вне зависимости от легальности скажет что вода столько не стоит и это ваш доход, поэтому уплатите налог) и получаете оставшуюся сумму себе в пользование. Чтож, в итоге ради нескольких десятков тысяч долларов (<100) вам пришлось уйти на значительное время (год хотябы или больше) с очень высокооплачиваемой работы, переписать все свое имущество на кого-то, уничтожить на много лет свою кредитную историю и совершить несколько эпизодов мошенничества, вероятнее всего с сообщниками (если есть имущество). Альтернативный вариант — вас не прзинают банкротом ввиду несущественности долга и тогда чтобы его не выплачивать вы живете много лет в нищите, пока или банк не лопнет или еще что не случится. План хороший, правда если пациент — идиот, если нет — то никто на такое не пойдет. И да, при чем тут биткоин?
Но смешно полное непонимание того как работают кредиты. Вы правда надеетесь что вы с улицы придете в банк и он вам даст наличкой/на счет/биткоинами/табуретками сколько нибудь значимую сумму? Серьезно? Смешно.
Любая более-менее значимая сумма вам будет доступна при наличии у банка каких-либо гарантий. Обычно такими гарантиями выступают залог и страховка на залоговое имущество. Берете дом в кредит? Ну так вы не сможете сказать «проиграл дом в казино». Точнее сказать то можете — за долги не сажают, но тогда вас посадят за мошенничество, потому что дом вы не имели права «проиграть». Так же и с автомобилем, «угнали» — есть страховка, продать нельзя. Беззалоговый кредит дают обычно в рамках нескольких месячных зарплат, такие кредиты для банка обеспечены тем что вы вроде бы нашли нормальную работу и вашим кредитным рейтингом. После банкротства этот рейтинг будет лет 15 не в лучшем виде, а ведь для более-менее значимой суммы этот рейтинг еще построить надо — стоит ли оно того? Из за нескольких десятков тысяч долларов. Даже без учета совершения преступления — вы убьете свой кредитный рейтинг, у вас не должно быть ни былой работы ни имущества ни денег. При этом если вы жилье перед этим «подарили другу» а друг вам «безвозмездно дает там жить» — такую сделку могут признать мошеннической. Да и стоит учитывать, что у банкротства есть нижний предел, никто не будет вас банкротить если вы должны столько, сколько суд посчитает что вы сможете отдать со своей работы.
Суммируя все вышесказанное — у вас должна быть хорошая работа, вы несколько лет строили хорошую кредитную историю, получили кредит на, допустим 100 тысяч долларов (для этого все параметры должны быть ну очень хорошими), после этого вы совершаете преступление, при этом у вас нету ни имущества ни денег в собственности, вы подаете на банкротство — чтобы суду признать вас банкротом нужно чтобы у вас небыло былой работы (иначе вы могли бы погасить этот кредит поработав какое-то время), и при этом вам надо убедить суд что этой работы у вас больше не будет в силу каких-то обстоятельств. Вам надо или получить поддельную справку о проблемах со здоровьем или все же долго посидеть без работы или на значительно менее оплачиваемой работе, допустим вы на это пошли, вас признали банкротом — вы остались формально ни с чем (да, в ближайшие много лет назад переписывать недвижимость рискованно, а «партнеры» имея все легальные права могут вас и кинуть — тоже риск). Допустим вам удается после банкротства обмануть всех и легализовать эти деньги «из воздуха» (например сказать что продал воду в пустыне) — тогда вы платите с них налоги (потому что налоговая вне зависимости от легальности скажет что вода столько не стоит и это ваш доход, поэтому уплатите налог) и получаете оставшуюся сумму себе в пользование. Чтож, в итоге ради нескольких десятков тысяч долларов (<100) вам пришлось уйти на значительное время (год хотябы или больше) с очень высокооплачиваемой работы, переписать все свое имущество на кого-то, уничтожить на много лет свою кредитную историю и совершить несколько эпизодов мошенничества, вероятнее всего с сообщниками (если есть имущество). Альтернативный вариант — вас не прзинают банкротом ввиду несущественности долга и тогда чтобы его не выплачивать вы живете много лет в нищите, пока или банк не лопнет или еще что не случится. План хороший, правда если пациент — идиот, если нет — то никто на такое не пойдет. И да, при чем тут биткоин?
Хорошо. Допустим, биткойны ничем не хуже. Их анонимность не мешает выдавать в них кредиты. Исходный вопрос по-прежнему актуален. Зачем банк будет выдавать кредиты в биткойнах, если для этого ему нужно следовать той же самой процедуре, как и при выдаче обычного безналичного кредита? В чём смысл внедрения биткойнов, если они ничего не упрощают? Ради фана?
Я уж не говорю о том, что из-за невозможности эмиссии банк сначала сам должен где-то взять те биткойны, которые будет выдавать в качестве кредита. Это, на самом деле, более серьёзное препятствие. Просто оно не имеет отношения к анонимности.
Я уж не говорю о том, что из-за невозможности эмиссии банк сначала сам должен где-то взять те биткойны, которые будет выдавать в качестве кредита. Это, на самом деле, более серьёзное препятствие. Просто оно не имеет отношения к анонимности.
Смысл внедрения биткоинов для банков — так я и не утверждал что обязательно им есть смысл вводить, я лишь говорил что нету разницы обусловленной анонимностью. Если не будет прибылей на горизонте — не будут вводить. Пока это не является валютой какого-либо государства и пока она настолько нестабильна — вообще чудом только в нем кредит можно будет получить. Вряд ли от официального банка причем.
А смысл появления биткоина как валюты — это совершенно не о кредитах. Это вы сказали что если уберут анонимность — будут давать кредиты и т.д., я показал что анонимность не при чем.
А смысл появления биткоина как валюты — это совершенно не о кредитах. Это вы сказали что если уберут анонимность — будут давать кредиты и т.д., я показал что анонимность не при чем.
Правда в итоге оказалось, что разницы, обусловленной анонимностью, нету только в том случае, когда получатель кредита полностью деанонимизирует себя по всем направлениям. Но если закрыть на это глаза, то тогда да… анонимность действительно ничего не меняет :)
Смысл появления биткойнов как валюты не может не быть связан с кредитами. Кредиты — это главное в валюте. Без большого совокупного объёма кредитов валюта не сможет иметь стабильного курса.
Смысл появления биткойнов как валюты не может не быть связан с кредитами. Кредиты — это главное в валюте. Без большого совокупного объёма кредитов валюта не сможет иметь стабильного курса.
Правда в итоге оказалось, что разницы, обусловленной анонимностью, нету только в том случае, когда получатель кредита полностью деанонимизирует себя по всем направлениям.Сами поняли что сказали? Анонимен биткоин или нет — не важно, до тех пор пока есть товары, бумажные деньги и любые другие способы анонимизации. Перечитайте. Разницы в том чем выдан кредит нету для мошенника, все пути смошенничать от этого не зависят.
Смысл появления биткойнов как валюты не может не быть связан с кредитамиСмысл появления биткойна как валюты (а не как государственной валюты, коей он никогда и не собирался стать) — по крайней мере декларируемый — не связан с кредитами. Хотя конечно на 100% можно узнать только спросив создателей (а их еще найти надо, и убедиться что это они).
Вы никак не можете перестать сравнивать биткойн с другими альтернативами. Ну, тогда я могу перефразировать свою мысль таким образом, чтобы её можно было вписать в это сравнение. Анонимный биткойн не открывает новых возможностей для мошенничества по сравнению с другими (неанонимными) альтернативами только в том случае, когда он полностью деанонимизирован. При сохранении анонимности появляется море новых возможностей для мошенничества.
В качестве валюты биткойн пока не появился. (Кредит в нём пока получить нельзя.) На данный момент времени это денежный суррогат.
В качестве валюты биткойн пока не появился. (Кредит в нём пока получить нельзя.) На данный момент времени это денежный суррогат.
Анонимный биткойн не открывает новых возможностей для мошенничества по сравнению с другими (неанонимными) альтернативами только в том случае, когда он полностью деанонимизирован. При сохранении анонимности появляется море новых возможностей для мошенничества.Перечитайте то что я выше писал. Ну или наконец приведите реальную возможность смошенничать так что другми средствам это не получится. Я вам уже расписал как для детского сада что так не получится. И это исключая то что мошенничать с кредитами вообще дело не особо выгодное.
В качестве валюты биткойн пока не появился. (Кредит в нём пока получить нельзя.) На данный момент времени это денежный суррогат.Это все жонглирование терминами. Все называют bitcoin — currency.
Естественно, реальную возможность я привести не могу. Потому что в биткойнах не выдают кредитов. А когда я начинаю гипотетически рассуждать о том, как легко можно смошенничать при помощи анонимных биткойнов, вы начинаете упрекать меня в том, что так не бывает… что для получения кредита мне нужно полностью раскрыться… подтвердить свою личность, раскрыть кредитную историю… только так я смогу получить кредит. Это всё верно. Только свойство анонимности при этом пропадает. И если единственный способ предотвратить кредитное мошеничество с биткойнами — это полное раскрытие всей информации о получателе кредита, то я бы не назвал эту ситуацию «анонимность не имеет значения».
Называть биткойны вы можете как угодно. Мы живем в мире, в котором финансовая система построена на кредите. Соответственно, деньгами считается только то, что обеспечено кредитными обязательствами. Всё остальное — туфта… Или, если говорить вежливо, — суррогаты.
Называть биткойны вы можете как угодно. Мы живем в мире, в котором финансовая система построена на кредите. Соответственно, деньгами считается только то, что обеспечено кредитными обязательствами. Всё остальное — туфта… Или, если говорить вежливо, — суррогаты.
Естественно, реальную возможность я привести не могу. Потому что в биткойнах не выдают кредитов. А когда я начинаю гипотетически рассуждать о том, как легко можно смошенничать при помощи анонимных биткойнов, вы начинаете упрекать меня в том, что так не бывает… что для получения кредита мне нужно полностью раскрыться… подтвердить свою личность, раскрыть кредитную историю… только так я смогу получить кредит. Это всё верно. Только свойство анонимности при этом пропадает. И если единственный способ предотвратить кредитное мошеничество с биткойнами — это полное раскрытие всей информации о получателе кредита, то я бы не назвал эту ситуацию «анонимность не имеет значения».Вот! То есть вы наконец-то признали что главная проблема здесь — это то что сам кредит не анонимен. Но к анонимности биткоина это никакого значения не имеет. Ведь формально анонимным может быть хоть банковский счет, отсутствие анонимности — это административная мера (ведь технически зарегистрировать счет на иванова ивана ивановича и дать вам доступ к онлайн-банку никто не мешает) и к техническим реализациям валют или систем денежного обращения никак не относится. Ваше «мошенничество» работает только в случае если я могу анонимно получить кредит на анонимный кошелек — вы вообще верите в хоть сколько нибуль мало-мальскую разумность этого? Дать деньги неизвестно кому на неизвестно какой кошелек? Тут проблема не с биткоинами, а со здравым смыслом. Вот наличка анонимна — но никто почему-то не дает кредиты без проверки личности, и никто не говорит о проблеме анонимности налички в этом разрезе.
Конечно, если бы кредит можно было брать анонимно — то открывается целое поле для мошенничества, правда биткоины тут опять не при чем, такое же поле открывается при анонимных кредитах в наличке/золоте/табуретках.
Биткоин — виртуальная валюта, слово «суррогаты» употребляется только особо упоротыми российскими чиновниками, но у них все суррогаты по ихнему определению, даже виртуальная валюта в игре. Ну да называйте как хотите, хоть кренделечком, от подмены определений сущность не меняется.
Я никогда этого и не отрицал. Это основа моей позиции. Анонимный биткойн нельзя считать валютой, потому что в нём нельзя взять кредит анонимно. Вы же всё это время тратили моё время и тщетно пытались обосновать то, что взять кредит анонимно всё-таки можно. Ведь анонимность, по-вашему, не имеет никакого значения. Банку на анонимность наплевать. Затем ваша позиция изменилась. Оказалось, что взять кредит в биткойнах всё-таки можно, но только не анонимно. Т.е. в вашем сознании анонимность валюты разделена с анонимностью кредита. Замечательно. В итоге мы пришли к тому, что вы просто ничего не знаете о деньгах… конкретно о том, что в современном мире деньги исключительно кредитные… они неотъемлемо связаны с кредитом, который обеспечивает их ценность.
Вы же всё это время тратили моё время и тщетно пытались обосновать то, что взять кредит анонимно всё-таки можно.Наглая ложь, я нигде не говорил что кредит можно взять анонимно, наоборот, я говорил что договор вас идентифицирует с первого камента. Даже процитирую:
Вы видимо не знаете как работает тот же биткоин, советую почитать матчасть. Биткоин может быть не анонимным, на самом деле — надо приложить усилия чтобы действительно сделать его анонимным, причем усилий может быть даже больше чем при работе с наличными деньгами. Сказать кошелек Х — банк, вот лицензия, перевод #ZZZ с X на Y — кредит, вот кредитный договор — и анонимность даже меньше чем у налички.
Затем ваша позиция измениласьОпять же ложь. Менялась ваша позиция. От «банкам на анонимность не плевать» до «плевать, но государство не будет защищать, поэтому не плевать» потом «государство ок — будет защищать, но не сможет защитить» и в конце «ну на самом деле анонимность не при чем, вопрос в том сможете ли вы кредит взять анонимно».
Анонимный биткойн нельзя считать валютой, потому что в нём нельзя взять кредит анонимно.Рубль нельзя считать валютой, потому что в нем нельзя взять кредит анонимно. Хотя рубль как бумажка — анонимен. Но кредиты дают, вот парадокс. Совсем заврались и запутались в собственных показаниях и логике.
Анонимность валюты (любая бумажная валюта — анонимна) разделена конечно же с анонимностью кредита, который анонимен бывает только в вашей голове.
Тогда перечитайте всё с начала. Если деанонимизация ограничена лишь кредитным договором, заключаемом на первом шаге, то дальше я показываю, как можно не возвращать кредит, используя анонимность самой валюты (платежей). Но вас это не устроило, поэтому вы внезапно начали расширять отсутствие анонимности и на все последующие шаги. Вплоть до того, что даже потратить анонимно деньги стало нельзя. Якобы я обязательно должен объяснить их происхождение.
Моя позиция ни разу не менялась. Она гибко адаптировалась к изменениям вашей позиции.
Взять кредит в наличных рублях без залога у вас вряд ли получится. Наличные рубли — это не столько полноценная валюта, сколько средство расчёта. Так что никакого парадокса нет. Небольшую сумму, наверное, можно получить. Но особой роли это не играет. Я допускаю, что такие небольшие кредиты можно и в биткойнах выдавать. Инструменты взыскания таких кредитов будут столь же неэффективны, как и в случае наличных рублей. Все риски будут учтены в огромных процентах.
Моя позиция ни разу не менялась. Она гибко адаптировалась к изменениям вашей позиции.
Взять кредит в наличных рублях без залога у вас вряд ли получится. Наличные рубли — это не столько полноценная валюта, сколько средство расчёта. Так что никакого парадокса нет. Небольшую сумму, наверное, можно получить. Но особой роли это не играет. Я допускаю, что такие небольшие кредиты можно и в биткойнах выдавать. Инструменты взыскания таких кредитов будут столь же неэффективны, как и в случае наличных рублей. Все риски будут учтены в огромных процентах.
то дальше я показываю, как можно не возвращать кредит, используя анонимность самой валюты (платежей).Не показываете, т.к. во всех приведенных примерах это или абсурд, не дающий анонимности либо это точно так же работает для любых денег.
. Вплоть до того, что даже потратить анонимно деньги стало нельзя. Якобы я обязательно должен объяснить их происхождение.Происхождение крупных сумм вы действительно должны будете объяснить, но это опять же относится и к обычным деньгам и к биткоинам и к любым — купили дом который не можете себе позволить — отчитайтесь как так вышло. А потратить деньги анонимно — ну я хотел бы посмотреть, как вы анонимно пиццу закажете, или машину купите анонимно, да даже батон хлеба.
Поэтому хватит менять позицию, пора уже давно признать что глупость несете и анонимность биткоина никаким боком тут не стоит. Ведь бумажные деньги так же анонимны, но в них кредиты дают.
Взять кредит в наличных рублях без залога у вас вряд ли получится.А теперь то же самое примените на биткоин. Волшебство, теперь анонимность тоже не нужна, т.к. или сумма мелкая и от бумажных валют не отличается или есть залог и опять от бумажных денег не отличается. Опять себе противоречите, вы бы хотябы в рамках одного комментария консистентные мысли высказывали, то что они прошлым каментам противоречат — пол беды, теперь уже следующее предложение противоречит предыдущему.
Опять одно и то же по второму кругу. Такое впечатление, что вас посылает Сатана, чтобы меня мучить. Вчера я уже было подумал, что всё… конец. Но нет… Видимо, вы просто возвращались в ад, чтобы восстановить силы.
Короче, мне неинтересно идти по второму кругу. Возвращайтесь, когда вам удастся взять кредит значительного размера в биткойнах. Без залога. Чисто под перспективный бизнес-план.
Короче, мне неинтересно идти по второму кругу. Возвращайтесь, когда вам удастся взять кредит значительного размера в биткойнах. Без залога. Чисто под перспективный бизнес-план.
Ну вот, опять вы запутались, я и не утверждал что можно взять значительный кредит без залога. Я как раз утверждал обратное, без залога кредит не взять — а поэтому без разницы анонимна валюта или нет. Для маленьких кредитов залогом служит кредитная история, работа, сложность банкротства и т.д., для большого — что-то конкретное — автомобиль, квартира и т.д..
Даже процитирую:
Даже процитирую:
А теперь то же самое примените на биткоин. Волшебство, теперь анонимность тоже не нужна, т.к. или сумма мелкая и от бумажных валют не отличается или есть залог и опять от бумажных денег не отличается.
Любая более-менее значимая сумма вам будет доступна при наличии у банка каких-либо гарантий. Обычно такими гарантиями выступают залог и страховка на залоговое имущество. Берете дом в кредит? Ну так вы не сможете сказать «проиграл дом в казино». Точнее сказать то можете — за долги не сажают, но тогда вас посадят за мошенничество, потому что дом вы не имели права «проиграть». Так же и с автомобилем, «угнали» — есть страховка, продать нельзя. Беззалоговый кредит дают обычно в рамках нескольких месячных зарплат,Ну и выше по тексту.
Уточните на досуге эту информацию. Кредиты без залога не просто существуют. Это наиболее важная форма кредита. Именно она движет экономику и обеспечивает экономический рост. На самом деле, залог — это просто способ снизить риски. При наличии у заёмщика хорошего бизнес-плана, предполагающего высокие доходы, ничто не мешает кредитору взять на себя больше риска и компенсировать это более высокими процентами. Более того, существуют организации, которые только так и делают — инвестиционные банки. Они, наоборот, не связываются с залоговыми кредитами, потому что при наличии залога риск слишком мал и большие проценты с заёмщка взять нельзя.
Отлично, теперь мы уже перешли к кредитам на бизнес (предыдущий разговор был о кредитах физическим лицам). Ну чтож, у вас есть хороший бизнес-план, который банк оценил и дал кредит, но вы все равно решили пойти на преступление и украсть деньги. Что вам мешает тоже самое сделать с бумажными деньгами? Или с подставной фирмой? Кроме того — по закону вас обяжут работать только с контрагентами которые идентифицировали себя. Если вы скажете «перевел деньги неизвестно куда, а их не вернули» — вас посадят за мошенничество. Если скажете «Перевел Васе, вот договор, Вася не вернул» — спрос с Васи. Если Вася — подставное лицо — то роли принял он биткоины/наличку/банковский перевод/табуретки — нету. Возвращаемся к чему пришли — в бизнесе ситуация та же, за счет того что вас обяжут вести прозрачную бухгалтерию. Да даже если бы не обязали — ситуация ничем не отличается от налички.
Как же вы не усвоите одну простейшую вещь. Наличка так же анонимна как биткоин.
Разница только в уязвимостях при транзакциях и при хранении. В случае с наличкой — вас могут поймать за руку когда вы физически деньги достаете, в случае с биткоинами — могут мониторить исходный кошелек, могут мониторить ваш компьютер/сеть, могут мониторить то с каких кошельков вы делаете заказы, могут иметь подконтрольные миксеры которые очень сильно вам осложнят жизнь. И при этом все транзакции на виду. Ну и биткоины могут легко засветиться если кто-то будет использовать zero-day remote code execution, зачастую даже повышения привилегий не надо будет, при этом даже физического доступа к вашему компьютеру не нужно. Наличку в некотором смысла даже тяжелее найти. Из этого автоматически вытекает все остальное.
Как же вы не усвоите одну простейшую вещь. Наличка так же анонимна как биткоин.
Разница только в уязвимостях при транзакциях и при хранении. В случае с наличкой — вас могут поймать за руку когда вы физически деньги достаете, в случае с биткоинами — могут мониторить исходный кошелек, могут мониторить ваш компьютер/сеть, могут мониторить то с каких кошельков вы делаете заказы, могут иметь подконтрольные миксеры которые очень сильно вам осложнят жизнь. И при этом все транзакции на виду. Ну и биткоины могут легко засветиться если кто-то будет использовать zero-day remote code execution, зачастую даже повышения привилегий не надо будет, при этом даже физического доступа к вашему компьютеру не нужно. Наличку в некотором смысла даже тяжелее найти. Из этого автоматически вытекает все остальное.
Если вы ещё не поняли, то мы закончили. Мне это больше не интересно.
Так и знал что если задать топорно самый простой вопрос (я пытался уже уровня детского сада, но тут уже даже ниже уровень) то пойдет «я не я, мне не интересно, но я прав». Моя ошибка в том что я недооценил то, насколько топорным и детсадовским должен быть разжеванный ответ, чтобы таки вы признали что порете чушь. Спасибо.
Не льстите себе. Я просто устал разговаривать с тем, кто ничего не понимает. Или делает вид, что ничего не понимает.
А аргументы, опровергающие пример то будут? Ничего страшного, люди ошибаются. Роняет достоинство ведь не ошибка, а то что вы в ней упорствуете и не приводите никаких аргументов. Я повторю вопрос если лень скроллить:
Как же вы не усвоите одну простейшую вещь. Наличка так же анонимна как биткоин.
Разница только в уязвимостях при транзакциях и при хранении. В случае с наличкой — вас могут поймать за руку когда вы физически деньги достаете, в случае с биткоинами — могут мониторить исходный кошелек, могут мониторить ваш компьютер/сеть, могут мониторить то с каких кошельков вы делаете заказы, могут иметь подконтрольные миксеры которые очень сильно вам осложнят жизнь. И при этом все транзакции на виду. Ну и биткоины могут легко засветиться если кто-то будет использовать zero-day remote code execution, зачастую даже повышения привилегий не надо будет, при этом даже физического доступа к вашему компьютеру не нужно. Наличку в некотором смысла даже тяжелее найти. Из этого автоматически вытекает все остальное.
Я больше не читаю то, что вы пишете. Умоляю, отвяжитесь от меня. Идите докопайтесь до кого-нибудь другого.
Ну что же вы так, где же аргументы то? Я могу еще раз повторить вопрос. Неужели тут уже настолько все очевидно, что ваша демагогия не способна придумать ничего чтобы извернуть все и сказать очередную чушь?
Думайте, что хотите. Мне наплевать. Понимаю, очень обидно, когда на вас просто забили болт. Но вы сами сделали для этого всё.
Это я понял, обиду вашу тоже понял, но где аргументы то?
Все аргументы уже были высказаны выше. Если хотите, перечитывайте их до полного понимания.
Ну если были высказаны, так ответьте на вопрос, можно даже копией (на самом деле просто вопрос слишком топорно показывает что вы не правы и аргументов у вас нету). Я еще раз повторю вопрос:
Наличка так же анонимна как биткоин.
Разница только в уязвимостях при транзакциях и при хранении. В случае с наличкой — вас могут поймать за руку когда вы физически деньги достаете, в случае с биткоинами — могут мониторить исходный кошелек, могут мониторить ваш компьютер/сеть, могут мониторить то с каких кошельков вы делаете заказы, могут иметь подконтрольные миксеры которые очень сильно вам осложнят жизнь. И при этом все транзакции на виду. Ну и биткоины могут легко засветиться если кто-то будет использовать zero-day remote code execution, зачастую даже повышения привилегий не надо будет, при этом даже физического доступа к вашему компьютеру не нужно. Наличку в некотором смысла даже тяжелее найти. Из этого автоматически вытекает все остальное.
Возможно, что и показывает. Я не читал вопрос.
Ну вот как же вы так, опускаетесь до уровня детского сада. На аргументы не отвечаете, да даже отвечаете не читая (хотя на самом деле читая, просто прочитав понял что ответить тут уже нечего, слишком очевидно все). Но продолжаете упорствовать в своей неправоте. Забавно.
Я пробовал разговаривать с вами на более высоком уровне. Оказалось, более высокий уровень вы тянете. Всё время повторяете одно и то же. В какой-то момент нужно было это прекратить. И этот момент настал.
Ну да, повторяю один и тот же вопрос, ответа не получаю. Надо запомнить эту технику.
2+2 = 4, вот смотрите, берем 2 пирога, еще добавляем 2, получаем 4. Раз два три четыре, видите?
— Не знаю, я не читал вопрос
Ну вот смотрите, 2+2 же рано 4, а не 5 как вы показали. Если от 5 отнять 2 пирога будет 3, а не два, вот видео.
— Думайте что хотите, мне наплевать.
Ну так почему 5 то? Может прокомментируете наконец мое видео? Там очевидно что 4.
— Вы повторяете одно и то же, это надо было прекратить, поэтому я прав, 2+2 = 5, а вы повторяете одно и то же.
Уровень обиженного ребенка в детском саду, честное слово.
2+2 = 4, вот смотрите, берем 2 пирога, еще добавляем 2, получаем 4. Раз два три четыре, видите?
— Не знаю, я не читал вопрос
Ну вот смотрите, 2+2 же рано 4, а не 5 как вы показали. Если от 5 отнять 2 пирога будет 3, а не два, вот видео.
— Думайте что хотите, мне наплевать.
Ну так почему 5 то? Может прокомментируете наконец мое видео? Там очевидно что 4.
— Вы повторяете одно и то же, это надо было прекратить, поэтому я прав, 2+2 = 5, а вы повторяете одно и то же.
Уровень обиженного ребенка в детском саду, честное слово.
Предлагаю вам прекратить это самоунижение и заняться чем-нибудь полезным.
Вы всерьез полагаете что если вы просто зароете голову в песок, будете игнорировать аргументы, скажете что верный ответ — это ложь, самоунижение и прочее — то вы окажетесь правы? К сожалению взрослая жизнь так не работает.
К сожалению, об этом вы тоже ничего не знаете. Не похоже, что вы — взрослый. Иначе бы давно уже прекратили этот цирк.
Ну как же так, я люблю халяву. Тут бесплатно, денег не платил, а меня развлекают, самоунижаются, преподносят такие смешные перлы. А вы говорите что я должен как взрослый пожалеть бедного обиженного человека который несет чушь и прекратить это? Ну уж нет, я хочу посмеяться. Поэтому жду очередного ошеломительного ответа.
Наверное моя ошибка была в том что я уж слишком все разжевал, что у вас уже не осталось демагог-маны на то чтобы извернуть и это. В следующий раз учту если захочу развлечься. Пока что еще раз процитирую вопрос:
Наверное моя ошибка была в том что я уж слишком все разжевал, что у вас уже не осталось демагог-маны на то чтобы извернуть и это. В следующий раз учту если захочу развлечься. Пока что еще раз процитирую вопрос:
Наличка так же анонимна как биткоин.
Разница только в уязвимостях при транзакциях и при хранении. В случае с наличкой — вас могут поймать за руку когда вы физически деньги достаете, в случае с биткоинами — могут мониторить исходный кошелек, могут мониторить ваш компьютер/сеть, могут мониторить то с каких кошельков вы делаете заказы, могут иметь подконтрольные миксеры которые очень сильно вам осложнят жизнь. И при этом все транзакции на виду. Ну и биткоины могут легко засветиться если кто-то будет использовать zero-day remote code execution, зачастую даже повышения привилегий не надо будет, при этом даже физического доступа к вашему компьютеру не нужно. Наличку в некотором смысла даже тяжелее найти. Из этого автоматически вытекает все остальное.
только свойство анонимности при этом пропадает.
У биткоина это свойство не пропадает. Банк не знает реально ли принадлежит вам кошелёк, указанный вами в заявке на кредит. Может это, например, кошелёк каких-то вымогателей, которые вас шантажируют. Банку главное, что он знает вас, он знает кому дал кредит путём перечисления на этот кошелёк и кто ему должен его отдать (не тот, чей кошелёк, а тот, кто подписал договор кредита, указав там этот кошелёк).
На самом деле технически все счета и платежные средства — могут быть анонимными, зарегистрировать счет на вымышленного человека, а даже при проверке по базе — на соседнего бомжа. Для вас этот счет — анонимен. Так же как симки формально в россии не анонимны, но кого это волнует, можно спокойно делать анонимные звонки купив оформленные на случайных людей или компании симки. Отсутствие анонимности обеспечивают административными приемами, и, конечно, работает это далеко не в 100% случаев. В прочем к анонимности валюты, как вы заметили, это отношения не имеет. Только вот оппонент этого до сих пор не понимает…
Кстати, про вымогателей — это хороший вариант. Можно сослаться на то, что это был именно кошелёк вымогателей. Я подписал кредитный договор под их принуждением. Так что он не имеет никакой юридической силы. Попробуйте доказать, что фактически деньги получил я.
Банку всё равно по большому счёту анонимизировано платежное средство посредством которого он выдаёт кредит или нет (если регулятор такие операции дозволяет). Для банка главное идентифицировать заемщика, а не проверить какую-то его связь с указанными им счетами, если история движений по счёту не принимается во внимание при оценки платежеспособности заемщика.
Анонимность — это дистинктивное свойство криптовалюты. Т.е. это то, что отличает криптовалюту от других безналичных денег. Если использовать криптовалюту не анонимно, то это примерно то же самое, что положить наличные деньги на банковский счёт и делать с него переводы. Деанонимизация криптовалюты убивает в ней всю ту магию, которая так всех привлекает.
Большинство электронных платёжных систем вообще нельзя считать валютами, поскольку процесс эмиссии ничем не ограничен. Это скорее долговые расписки. Криптовалюта представляет некоторый интерес именно в силу сочетания двух свойств — анонимности и ограниченной эмиссии. Одной анонимности недостаточно. А без анонимности основной целевой аудитории (чёрному рынку) не интересно, поскольку в этом случае проще рассчитываться анонимными наличными.
нельзя считать валютами, поскольку процесс эмиссии ничем не ограничен
Эмиссия настоящих валют тоже ничем кроме желания эмитента (государства) не ограничена.
Криптовалюта представляет некоторый интерес именно в силу сочетания двух свойств — анонимности и ограниченной эмиссии.
Это для вас она поэтому такой интерес представляет. Для меня, например, главное в ней — децентрализованность и прозрачность транзакций.
Ну, я имел в виду чисто практический интерес. Децентрализованность и прозрачность никакого практического смысла не имеют.
Для вас не имеют, а для меня имеют. Например, никакой банк или платежная система не заблокирует мои счета из-за операций, которые им (или государству) кажутся подозрительными.
Если вы не торгуете на чёрном рынке, то на практике никакой разницы нет. Никакой банк и так не заблокирует ваши счета. Государство просто так счета не блокирует. Это ещё надо заслужить.
Да ладно. Блокировать могут, например, по подозрению в незарегистрированной предпринимательской деятельности, могут из-за подозрительного поведения типа необычного IP или большого количества неудачных попыток входа.
Это крайне маловероятно. И даже если тебе вдруг не повезло, то всегда есть понятный набор шагов, предприняв которые можно счёт разблокировать. Но дело даже не в этом, а в том, что невозможность блокировки счёта — это вообще не преимущество, а недостаток. В ситуации, когда у тебя украли пароль для доступа к счёту, невозможность временно его заблокировать равнозначна потере всего, что на нём было. Даже при отсутствии анонимности, когда впоследствии ты предъявишь паспорт и без проблем докажешь, что счёт принадлежит именно тебе, никаких денег на нём уже не будет.
Значит мне «везёт» постоянно.
Вот смотрю я наш разговор и понимаю, что у нас практически противоположные требования к платежным системам. В лучшем случае мне безразлично то, что вы считаете плюсом. Но я понимаю, что это мне безразлично, а вам — нет, и система которая мне подойдет, вам — не очень. Вы же решаете за всех, кому что важно )
Вот смотрю я наш разговор и понимаю, что у нас практически противоположные требования к платежным системам. В лучшем случае мне безразлично то, что вы считаете плюсом. Но я понимаю, что это мне безразлично, а вам — нет, и система которая мне подойдет, вам — не очень. Вы же решаете за всех, кому что важно )
Не за всех, а за подавляющее большинство, к которому я отношусь. Экзотические потребности, которые могут быть у нескольких человек из тысячи, я в расчёт не принимаю. Исхожу из того, что их нет.
Откуда данные о подавляющем большинстве? Надеюсь выборка репрезентативна и включает в себя, например, пенсионеров еле освоивших Нокию 3310 и получение пенсии в банкомате?
Она включает в себя всех. А вы думаете, что включение пенсионеров, освоивших только пенсию через банкоматы, сыграет в пользу децентрализованной криптовалюты?
Сыграет в пользу неанонимной регулируемой децентрализованной криптовалюты.
Интересно, каким образом? Пенсионеры не открывают счета в банках, которые не контролируются государством. Только Сбербанк и ВТБ. Им децентрализация не только не нужна, но даже и обычной централизации им недостаточно… только централизация на уровне государства.
Сбербанк и ВТБ могут стать крупнейшими эмитентами этой валюты.
Зачем им это надо? Они могут эмитировать настоящие деньги.
Не могут. Только ЦБ РФ.
Могут, могут… Они являются кредитными учреждениями. У них есть соответствующая лицензия ЦБ, которая позволяет заниматься так называемой кредитной эмиссией. Погуглите на досуге, что это такое. Вот наличные деньги действительно может эмитировать только ЦБ. Но это особой роли не играет, поскольку наличных денег в экономике 3-5% от общего объёма, а остальное — это кредитный безнал, который эмитирует банк непосредственно в момент выдачи кредита.
Я про настоящую эмиссию, наличных и безналичных денег. Ею только ЦБ РФ в России занимается путём печатания банкнот, чеканки монет и «рисования» циферок на корсчетах банков (и, возможно, каких-то особых организаций).
Это как раз я говорю про настоящую эмиссию — про кредитную. А печать банкнот и чеканка монет — это всего лишь эмиссия наличных денег, которая никакой погоды не делает. Эмиссию безналичных денег осуществляют коммерческие банки путём выдачи кредитов. Центробанк просто присматривает за ними через механизм корсчетов и управляет процессом на высоком уровне, изменяя ставку рефинансирования и нормативы обязательных резервов.
Нет, не просто присматривает, а рисует им деньги на корсчетах, называя это кредитом (однодневные расчетные, долгосрочные под залог госбумаг и т. п.) центробанка коммерческому банку, как правило под определенный процент типа основной учетной ставки. Коммерческий банк не может реально (наличкой или переводом в другой банк) выдать кредитов больше чем у него в кассе или на корсчете, единственный способ — попросить ЦБ нарисовать побольше на корсчете (или что тоже самое — попросить разрешить уходить корсчету в минус в пределах какого-то лимита).
А вот банковский перевод может быть только НЕ анонимным, например.
Вообще может быть анонимный. Есть анонимные банковские счета (в России, кажется, уже запрещены, хотя в СССР точно были) с которых можно переводить и на которые можно получать переводы.
Печально, что для людей ценность представляет не то, что можно купить или что произвел человек а кредит. По своей сути финансовый пузырь, обязательства котоыре с точки зрения мателиальной ценности ничего не представляе и в итоге ни к чему кроме финансовых кризисов не приводящих. Представления об экономике деградировали настолько, что ценностью считается то, что чаще всего рекламируется по телевизору.
Жить без кредита не пробовали?
Жить без кредита не пробовали?
Жить без кредита можно лишь до тех пор, пока вокруг тебя остальные массово не станут жить в кредит (твоя бескредитная жизнь в таких условиях будет способом косвенно оплачивать чужие кредиты, т.к. копить на какую-либо существенную покупку всегда будет для тебя дороже, чем стоило бы обслуживание кредита и его проценты). С точки зрения отдельного человека такое ещё и можно потерпеть, а вот в случае с отдельными государствами оно уже ведёт прямо к угрозе прекращения существования такого «беспроцентного» государства с гораздо более слабой и инертной экономикой, чем у соседей. Кредит как ядерная энергия — может и пользу приносить, а может и массово уничтожать людей, в зависимости от политики владельцев капиталов, дающих кредиты. Экономику не повернуть вспять во многих фундаментальных аспектах, возникновение кредитного механизма — один из таких аспектов.
Никогда в жизни не брал ни одного кредита. Мне это не нужно. Тем не менее, это не отменяет того, что в отсутствие золотого стандарта деньги имеют ценность лишь в силу того, что ими можно отдавать кредиты.
Кредит — это монетизация вашей уверенности в том что завтра вы заработаете денег. Не монетизировать этот актив несколько странно, тогда он просто будет лежать мертвым грузом и вы из него ничего не получите.
Не совсем так. Точнее, вообще не так. Кредит никак не может быть активом ни в каком смысле. Просто потому, что это пассив… т.е. это вещь, прямо противоположная концепции актива.
Но кредит это хорошо. Он заставляет экономику работать. Например. Когда таксист покупает рабочую машину на свои, он может завтра выйти на этой машине на работу, а может и не выйти. В зависимости от того, насколько сильно ему нужны деньги. Ничто не заставляет его стабильно выходить на работу каждый день. А когда другой таксист покупает рабочую машину в кредит, он вынужден выходить на работу каждый день, потому что деньги нужны ему всё время. Более того, самое интересное состоит в том, что если денег в экономике становится меньше и людям становится жалко тратить их на такси, первый таксист вообще уходит в отпуск, рассуждая так, что лучше уж не работать вообще, чем работать за гроши, а второй вынужден работать хотя бы за гроши. В результате цены на такси в среднем снижаются. И это касается не только такси. Аналогичным образом снижаются и цены на любые товары, производимые на хорошо закредитованных заводах.
Но кредит это хорошо. Он заставляет экономику работать. Например. Когда таксист покупает рабочую машину на свои, он может завтра выйти на этой машине на работу, а может и не выйти. В зависимости от того, насколько сильно ему нужны деньги. Ничто не заставляет его стабильно выходить на работу каждый день. А когда другой таксист покупает рабочую машину в кредит, он вынужден выходить на работу каждый день, потому что деньги нужны ему всё время. Более того, самое интересное состоит в том, что если денег в экономике становится меньше и людям становится жалко тратить их на такси, первый таксист вообще уходит в отпуск, рассуждая так, что лучше уж не работать вообще, чем работать за гроши, а второй вынужден работать хотя бы за гроши. В результате цены на такси в среднем снижаются. И это касается не только такси. Аналогичным образом снижаются и цены на любые товары, производимые на хорошо закредитованных заводах.
Актив — уверенность в росте зарплаты, уверенность в том что вы сможете найти работу и т.д… Монетизируете вы эту уверенность в будущем — беря кредит. В плюсе вы остаетесь потому что ценность денег лично для вас при карьерном росте будет понижаться со временем.
Кроме того в ряде ситуаций вы экономите даже не имея карьерного роста а просто имея стабильный доход. Например покупая жилье в кредит вы больше не платите за аренду. Если бы вы платили 1/3 ипотечных выплат за аренду (что == халупа) — копить пришлось бы 25 лет на то жилье которое можно купить в кредит поработав 2-3 года на первоначальный взнос. В итоге все в плюсе. Поэтому я и говорю что кредит по сути — монетизация актива который иначе лежит мертвым грузом.
Для государств это конечно работает более очевидно, на примере госдолга который иметь в принципе выгодно при нормальной экономике, т.к. количество денег в бюджете всегда будет больше чем оно могло бы быть без долга, при условии того что экономика растет.
Кроме того в ряде ситуаций вы экономите даже не имея карьерного роста а просто имея стабильный доход. Например покупая жилье в кредит вы больше не платите за аренду. Если бы вы платили 1/3 ипотечных выплат за аренду (что == халупа) — копить пришлось бы 25 лет на то жилье которое можно купить в кредит поработав 2-3 года на первоначальный взнос. В итоге все в плюсе. Поэтому я и говорю что кредит по сути — монетизация актива который иначе лежит мертвым грузом.
Для государств это конечно работает более очевидно, на примере госдолга который иметь в принципе выгодно при нормальной экономике, т.к. количество денег в бюджете всегда будет больше чем оно могло бы быть без долга, при условии того что экономика растет.
Когда вы платите ипотеку, проценты учитывают риски невозврата. Т.е. банк, выдавший вам ипотеку, заранее учёл то, что ваша уверенность в своём будущем может не оправдаться. Если в распоряжении банка есть надёжная статистика (а она есть!), которая говорит о том, что каждый пятый ипотечник кредит не возвращает (например), то он выдаёт ипотеку под такой процент, который покрывает эти убытки. И если вы являетесь одним из тех четырёх лохов, которые согласились своими процентами оплатить квартиру того, кто не смог оплатить её сам, то вы имеете на это полное право. У нас свободная страна. Просто надо понимать, что кредит может быть выгоден лишь в одном случае — когда вам не пришлось его отдавать. Чисто теоретически. Это математика. В во всех других сценариях вы так или иначе платите не только за себя, но и за того парня.
Вы крайне сильно заблуждаетесь, примеры я привел.
Возьмите ипотеку. Допустим есть момент Х когда вы можете ее себе позволить, но нету первоначального взноса. Вы можете например за 1/3 от ипотечного платежа снимать халупу. А оставшиеся 2/3 класть в банк под проценты. Чтож, тогда при 30 летней ипотеке вам придется откладывать 25 лет живя в съемной халупе (помним — 1/3 от ипотечного платежа всего) при условии процентов по депозиту на пару процентных пунктов выше инфляции. И это если жилье дорожать не будет. Не очень хорошая перспектива. С другой стороны — вы копите 3 года на первоначальный взнос живя в съемном жилье и потом берете ипотеку на 30 лет. Что же лучше? Иметь жилье через 3 года или через 25? При одинаковых тратах на все остальное. Внезапно оказывается что ипотека то мне выгоднее. Переплата по кредиту составит примерно 40%, ну может 50%, переплата за аренду жилья составит те же 40%. Только в одном случае вы живете 22 лишних года в съемной дешевой халупе. Чтож, поздравить можно только владельца халупы, он здесь единственный кто выигрывает.
У вас очень примитивный взгляд на кредиты, на уровне «кредитный айфон под 30% на год с зарплатой 10 тысяч рублей в месяц». Это да, это выглядит странно, но если уметь пользоваться кредитами — от них только польза. Конечно когда экономика не развита и ставки по кредитам очень высокие — количество вариантов когда они полезны снижается, но в здоровой экономике они очень полезны.
Возьмите ипотеку. Допустим есть момент Х когда вы можете ее себе позволить, но нету первоначального взноса. Вы можете например за 1/3 от ипотечного платежа снимать халупу. А оставшиеся 2/3 класть в банк под проценты. Чтож, тогда при 30 летней ипотеке вам придется откладывать 25 лет живя в съемной халупе (помним — 1/3 от ипотечного платежа всего) при условии процентов по депозиту на пару процентных пунктов выше инфляции. И это если жилье дорожать не будет. Не очень хорошая перспектива. С другой стороны — вы копите 3 года на первоначальный взнос живя в съемном жилье и потом берете ипотеку на 30 лет. Что же лучше? Иметь жилье через 3 года или через 25? При одинаковых тратах на все остальное. Внезапно оказывается что ипотека то мне выгоднее. Переплата по кредиту составит примерно 40%, ну может 50%, переплата за аренду жилья составит те же 40%. Только в одном случае вы живете 22 лишних года в съемной дешевой халупе. Чтож, поздравить можно только владельца халупы, он здесь единственный кто выигрывает.
У вас очень примитивный взгляд на кредиты, на уровне «кредитный айфон под 30% на год с зарплатой 10 тысяч рублей в месяц». Это да, это выглядит странно, но если уметь пользоваться кредитами — от них только польза. Конечно когда экономика не развита и ставки по кредитам очень высокие — количество вариантов когда они полезны снижается, но в здоровой экономике они очень полезны.
Как интересно у вас получается. Если взять ипотеку, то за этим сразу последует карьерный рост, зарплата многократно повысится и деньги станут менее ценными. А если ипотеку не брать, то никакого карьерного роста. Никакого роста зарплаты в течение 25 лет. Только унылое существование в съёмной халупе.
Я нигде этого не говорил. Вы читать не умеете? Я говорил лишь о одинаковом уровне расходов на все остальное кроме жилья. Т.е. выделяем под жилье определенную сумму, остальное тратим на себя. Если тратить со временем больше денег на «накопить» то и ипотеку погасить можно быстрее, или продать, перефинансироваться и взять жилье лучше.
Даже если у вас зарплата будет на одном и том же уровне все эти годы — ипотека выгоднее. Если будет расти — тоже при прочих равных — выгоднее.
Даже если у вас зарплата будет на одном и том же уровне все эти годы — ипотека выгоднее. Если будет расти — тоже при прочих равных — выгоднее.
А знаете, что ещё выгоднее? Пожить некоторое время у родителей жены и вообще не платить никому лишнего. Ни банку, ни владельцу съёмной халупы. Зачем вообще сравнивать две невыгодные альтернативы, когда существует третья — гораздо более выгодная. Именно по этой схеме действует большинство людей, которые не заморачиваются ненужными расчётами.
И к чему это сказано? Вы в любом случае будете копить ну не 25 лет, но допустим чуть меньше 20, это все равно сильно больше чем 3. Кроме того — «пожить у родителей жены» — далеко не самый приемлемый вариант для многих, так что даже в этом случае вы в проигрыше. Будете жить пока не накопите на жилье? Или купите сначала дешевое жилье, потом продадите и получше и так далее? Так почему бы не жить сразу в хорошем?
Как видите, очевидно что если правильно пользоваться инструментами — они служат во благо, так же и с кредитами.
Может ваше «большинство» конечно и не заморачивается «какими-то рассчетами» при покупке жилья, едут к родителям жены, живут у них лет 10, покупают дешевую халупу, живут в ней еще лет 5, покупают что-то поприличнее и в конце концов наконец переезжают в нормальное жилье. Только в чем смысл? Из принципа не пользоваться кредитом?
Как видите, очевидно что если правильно пользоваться инструментами — они служат во благо, так же и с кредитами.
Может ваше «большинство» конечно и не заморачивается «какими-то рассчетами» при покупке жилья, едут к родителям жены, живут у них лет 10, покупают дешевую халупу, живут в ней еще лет 5, покупают что-то поприличнее и в конце концов наконец переезжают в нормальное жилье. Только в чем смысл? Из принципа не пользоваться кредитом?
Ну, я не знаю, какая у вас зарплата. Я только со своей зарплаты могу ещё раз накопить на свою квартиру за 4 года, если не буду тратить деньги на всякую ерунду. Плюс заплата жены. Она, конечно, поменьше, но не нулевая. Так что как раз где-то 3 года и получается. И речь не о первом взносе, а о полной стоимости.
А я за год, и что? Будем меряться у кого длиннее? Это имеет какое либо отношение к пользе кредитов?
Ну допустим человек зарабатывает $300K в год, минус налоги — чуть больше $200K чистыми. А дом хочется на берегу океана со своим кусочком леса на пару гектаров, ну пусть миллиона 4 долларов — копить 20 лет (опустим инфляцию и вклады, порядок цифр тут не изменится)? А может лучше покопить 3 года на первоначальный взнос и купить? А можно купить сразу но заплатить чуть больше на процентах. По мне так лучше купить сразу чем ждать старости.
Конечно если вы получаете десять миллионов долларов в год — вам на жилье кредит вряд ли нужен, но обычно тогда у вас бизнес, и он обычно так же использует кредиты/инвестиции, ну или дает фору конкурентам.
Ну допустим человек зарабатывает $300K в год, минус налоги — чуть больше $200K чистыми. А дом хочется на берегу океана со своим кусочком леса на пару гектаров, ну пусть миллиона 4 долларов — копить 20 лет (опустим инфляцию и вклады, порядок цифр тут не изменится)? А может лучше покопить 3 года на первоначальный взнос и купить? А можно купить сразу но заплатить чуть больше на процентах. По мне так лучше купить сразу чем ждать старости.
Конечно если вы получаете десять миллионов долларов в год — вам на жилье кредит вряд ли нужен, но обычно тогда у вас бизнес, и он обычно так же использует кредиты/инвестиции, ну или дает фору конкурентам.
Чуть ошибся. При таком раскладе дом скорее в ипотеку за примерно 3 миллиона, но копить на него так же 20 лет если хотябы тысяч 50 тратить на проживание семьи.
Это брехня. Но не в этом суть. К кредитам это имеет самое прямое отношение. Если я могу накопить на квартиру за 4 года, то не надо мне рассказывать о том, что мне нужно взять ипотеку, потому что единственная альтернатива — это копить 25 лет.
Если человек зарабатывает $300 тыс. в год, то он не должен хотеть дом за $4 млн. Это не его уровень.
Если человек зарабатывает $300 тыс. в год, то он не должен хотеть дом за $4 млн. Это не его уровень.
И в чем же брехня? Аргументировать то как-то можно?
А еще надо учитывать что подобные соотношения «могу купить жилье за 4 года, а больше не нужно» бывают зачастую или если человек зарабатывает миллионы в год, или если человек имеет скромные потребности в жилье. Вам, допустим, 4 года достаточно, а ваш сосед с такой же зарплатой — он хочет дом побольше, чтобы было где бегать его семерым детям, поэтому его дом будет 20 лет зарплаты, все относительно. Если вам конкретно в вашем случае не нужен кредит — ну это совершенно не говорит что кредит не нужен никому. Я вот не покупаю дорогие машины, потому что просто не вижу смысла в этом, но это не значит что надо прекратить их выпускать. Вы вот или долларовый миллионер или не покупаете дорогое жилье — но опять же — не все миллионеры и не все выбирают скромное жилье, и уж тем более это не значит что кредиты бесполезны.
Если я могу накопить на квартиру за 4 года, то не надо мне рассказывать о том, что мне нужно взять ипотеку, потому что единственная альтернатива — это копить 25 лет.В случае если ваши потребности в жилье — это 4 года работы — то да. Но я уже сказал что в этом случае кредиты переходят просто на более высокий уровень. Или бизнес тоже без инвесторов и кредитов? Ну это большая редкость тогда.
А еще надо учитывать что подобные соотношения «могу купить жилье за 4 года, а больше не нужно» бывают зачастую или если человек зарабатывает миллионы в год, или если человек имеет скромные потребности в жилье. Вам, допустим, 4 года достаточно, а ваш сосед с такой же зарплатой — он хочет дом побольше, чтобы было где бегать его семерым детям, поэтому его дом будет 20 лет зарплаты, все относительно. Если вам конкретно в вашем случае не нужен кредит — ну это совершенно не говорит что кредит не нужен никому. Я вот не покупаю дорогие машины, потому что просто не вижу смысла в этом, но это не значит что надо прекратить их выпускать. Вы вот или долларовый миллионер или не покупаете дорогое жилье — но опять же — не все миллионеры и не все выбирают скромное жилье, и уж тем более это не значит что кредиты бесполезны.
Если человек зарабатывает $300 тыс. в год, то он не должен хотеть дом за $4 млн. Это не его уровень.Вам ли решать что хотеть а что не хотеть? Это у вас без кредитов это — не ваш уровень. А с ипотекой обычно люди вполне себе покупают подобное жилье и не жалуются (правда, как я уже сказал, в данном случае пределом скорее будет 3 миллиона, чутка ошибся). Это, кстати, как нельзя лучше показывает что с кредитом мой «уровень» повышается, что и требовалось доказать.
Брехня в том, что вы можете накопить на квартиру за год. Такого просто не может быть. Ведь вы считаете, что кредиты — это то, что вам подходит. Общеизвестно, что кредиты предназначены для бедных. Это инструмент, при помощи которого бедные могут почувствовать себя средним классом. Это не случайно так получилось. Они были придуманы для этой цели в 80-х. До того кредиты были доступны только бизнесу. Потребительских кредитов не было. Но в 80-е имущественное расслоение в США достигло масштабов, угрожающих социальной стабильности. Нужно было придумать способ, как искусственно поднять уровень жизни беднейших слоёв населения выше того уровня, на который они в действительности зарабатывают. Вот и придумали.
Брехня в том, что вы можете накопить на квартиру за год.Ну вот, я уже вижу что вы опять очень хотите померяться у кого длиннее, и вас похоже задело что у вас не самый длинный. Какая вам то разница до моего кошелька?
Общеизвестно, что кредиты предназначены для бедныхВот это открытие, оказывается сколько бедных вокруг. И почему-то бедные покупают дома у океана. У нас с вами точно одинаковое определение слова «бедный»?
Я вам, давайте, приведу очень простую математику, может прояснит немного разум.
Возьмем условную семью с ребенком и с зарплатой в, скажем, $300K, после налогов — допустим $220K, на себя для жизни траты+пенсия допустим $100К, в принципе цифры приближены к реальности. Остается $120K или $10K в месяц, при среднем налоге на жилье, допустим 1.5% — можно позволить себе после 2-3 лет накоплений дом за 2 миллиона долларов. (соответственно если это один человек — получится около $3M). Эта же семья откладывая выделяя на жилье ту же самую фиксированную сумму в месяц и снимая жилье за $2K(каждый год поправим на инфляцию) из этой суммы будет ждать минимум 19 лет, если повезет с инфляцией и процентом по вкладам, до того чтобы купить этот же самый дом. Стоит ли ждать лишние 16-17 лет в лучшем случае ради того чтобы просто не брать кредит? Это при учете что жилье в цене не вырастет а инфляция не поднимется.
А ведь в абсолютных цифрах изначально мы будем рассматривать ну допустим очень везучих людей после универа, года в 22. Тогда в моем случае с кредитом — я получаю хороший дом в 24-25, а вы, с вашим «кредиты — зло» живете 19 лет в съемном жилье и покупаете свой дом в 41 год. Вы, конечно, можете купить сначала домик попроще и тем самым сэкономить пару лет, большой погоды это не сделает.
При этом если учесть рост доходов со временем — я в еще большем выигрыше, т.к. инфляция работает на меня, обесценивая мой долг, причем обесценивая его весь разом. В вашем же случае инфляция работает против вас, вынуждая вас класть деньги в банк на 5-и летние депозиты, чтобы эту инфляцию погасить, и полученные сверху проценты будут бежать не на всю сумму которую вы заработаете за 20 лет, а только на то что уже лежит в банке. А еще я могу перефинансироваться ближе к концу срока и взять дом побольше, вы на такой как раз по своей схеме годам к 50-55 накопите. Конечно коли мы живем не вечно — дальше придется за это платить, я только к пенсии погашу свою ипотеку, а вы успеете между 50 и 70 годами на еще один такой дом заработать. Но тут каждый решает для себя, что ему нужнее, жить в 25 сразу в хорошем доме или скитаться по съемному/маленькому жилью, зато к 70 иметь 2 таких дома.
Если мои понятия о маленьком/большом не соответствуют вашим — то вы моежете смело умножить изначальный миллион на приемлемый для вас коэффициент, остальные цифры от этого не изменятся.
Сумму свободных денег, конечно же, тоже надо умножить на тот же коэффициент, виноват, ночь, устал с работы. Зарплату там подкорректируйте исходя из своих представлений о тратах на жизнь сверх полученной цифры.
Да не хочу я ничем меряться. Именно поэтому я сразу сказал, что это брехня, но не в этом суть. Думал, что на этом вопрос будет закрыт.
То, что кредиты предназначены для бедных, является открытием только для вас. Богатые предпочитают ими не пользоваться, потому что это невыгодно. Зачем платить больше за то же самое, если можно заплатить меньше, но сразу? У бедных же просто нет альтернативы. Они не могут заплатить сразу. И банки с удовольствием этим пользуются, позволяя бедным жить не в соответствии с их доходами, а в соответствии с их желаниями.
P.S. Бедными я называю людей, чьи потребности превышают их реальные возможности.
То, что кредиты предназначены для бедных, является открытием только для вас. Богатые предпочитают ими не пользоваться, потому что это невыгодно. Зачем платить больше за то же самое, если можно заплатить меньше, но сразу? У бедных же просто нет альтернативы. Они не могут заплатить сразу. И банки с удовольствием этим пользуются, позволяя бедным жить не в соответствии с их доходами, а в соответствии с их желаниями.
P.S. Бедными я называю людей, чьи потребности превышают их реальные возможности.
Да не хочу я ничем меряться. Именно поэтому я сразу сказал, что это брехняОппа, взаимоисключающие параграфы. Меня так забавляет как вас это задевает что похоже это вы соврали про свои 4 года и теперь вас гложит что-то.
Ну вы хитро манипулируете понятиями. Например я считаю что кредит — это лишь инструмент и купить жилье в кредит — это вполне жить по возможностям. Все эти пустые слова «жить в соответстви с доходами» и т.д. — это лишь слова, в конце концов важно лишь качество жизни, если кредит позволяет это качество повысить — глупо им не пользоваться. Да, чем богаче человек — тем больше вещей ему проще купить с дивидендов чем в кредит, но порог этого «богаче» начинается от нескольких сот тысяч долларов в год. Если вы возьмете человека с зарплатой $100K — ему накладные расходы на съем жилья будут еще больше и могут уже даже переплюнуть переплату по кредиту. Еще вы не учитываете рост доходов. Если у семьи доходы растут с, допустим 80 тысяч в год до 400 тысяч в год — им дико выгодно взять жилье/автомобиль в кредит, это повысит ихний уровень жизни здесь и сейчас, а потом расплатиться можно на сдачу, денег будет намного больше.
Вы просто не умеете пользоваться инструментом, которым пользуюется огромное количество жителей развитых стран.
Вы же в бедные зачисляете просто более финансово грамотных людей потому что вам вбили в голову «кредит-зло». Вы еще забываете что качество жизни тоже транслируется в деньги, так что кредит может даже оказаться в номинальном выражении выгоднее.
В ваших определениях «бедные — это те кто пользуется кредитом» — да, те кто пользуется кредитом — бедные. Только тавтология получается.
В конце то концов при равных зарплатах у меня будет дом в 25 лет, а при вашем подходе что-то сравнимое у вас будет в 40+. Правда я к тому времени тоже на месте стоять не буду, придется еще догонять. Вы можете сколько угодно при этом говорить что я живу не по средствам а вы весь такой правильный — изменит ли это что нибудь? Нет, не изменит. Что мне толку что меня кто-то считает бедным если при моей стратегии у меня уровень жизни выше? А при условии роста зарплаты (за счет карьерного роста) — вы и до пенсии отыграться не сможете, т.к. разница в состоянии будет в рамках погрешности. Хотя если вам настолько сильно греет мысль о том что вы живете «не в долг», «правильно» и т.д., что вы даже готовы иметь ниже уровень жизни и чувствовать себя лучше — так пожалуйста, у каждого свои приоритеты.
Кредит позволяет не повысить уровень жизни, а приобрести иллюзию того, что он повысился. В долгосрочной перспективе кредит всё равно «съест» и то повышение уровня жизни, которое он дал, и ещё немного сверху. В итоге бедные станут ещё беднее, если не будет экономического роста выше процентной ставки.
У вас дом будет не в 25, а в тот момент, когда вы полностью выплатите кредит. А в 25 у вас будет «типа дом», за который вы ещё будете должны почти всю его стоимость. Уровень жизни определяется не только тем, есть ли у вас дом. Наличие невыплаченных кредитов тоже является одной из составляющих уровня жизни.
У вас дом будет не в 25, а в тот момент, когда вы полностью выплатите кредит. А в 25 у вас будет «типа дом», за который вы ещё будете должны почти всю его стоимость. Уровень жизни определяется не только тем, есть ли у вас дом. Наличие невыплаченных кредитов тоже является одной из составляющих уровня жизни.
если не будет экономического роста выше процентной ставкиКлючевой момент! Только добавлю — личного экономического роста. И это именно то о чем я говорил. Если мой доход растет — кредиты мне выгодны. Ну и плюс еще — если вам доходы позволяют жить на уровне X, а вас устроит к старости и X-1, то вы можете приблизить этот самый X-1 в молодости откусив кусочек на выплату процентов, даже если доход не растет. Бедные просто будут чуть хуже жить на пенсии, зато взамет наиболее активную часть своей жизни проведут на лучшем уровне.
У вас дом будет не в 25, а в тот момент, когда вы полностью выплатите кредит.А какая разница? От этого в нем живется хуже чтоли? Вы можете утешать себя что кто-то «типа живет» в «типа доме», а вы живете в квартире «зато своя». Скажите, станете ли вы жить от этого лучше или тот кому вы завидуете — хуже? Крайне сомневаюсь — поэтому можете думать как хотите и что хотите, хоть нищебродами хоть кем называйте, уровня жизни это не изменит. Вот что лучше — дом и кредит за него, или квартира в 3 раза меньше, но без кредита? А если этой квартире предшествует еще 5-7 лет съема? Вас так пугает слово «кредит» что одного его хватает чтобы сделать дом хуже маленькой квартиры?
Если ваши доходы растут, то значит они у вас ещё недостаточно велики. И тогда да… кредиты придуманы специально для вас.
Вы когда-нибудь видели человека, у которого ипотека и кредит за машину? Я видел многих. Говорить об уровне жизни в их случае вообще не приходится. Его значение весьма близко к нулю. Они покупают еду исключительно в дискаунтерах. А заманить их в кино получается только в том случае, если в порядке красивого жеста предложить оплатить их билеты. Без этого они предпочитают смотреть фильмы с рутрекера.
Вы когда-нибудь видели человека, у которого ипотека и кредит за машину? Я видел многих. Говорить об уровне жизни в их случае вообще не приходится. Его значение весьма близко к нулю. Они покупают еду исключительно в дискаунтерах. А заманить их в кино получается только в том случае, если в порядке красивого жеста предложить оплатить их билеты. Без этого они предпочитают смотреть фильмы с рутрекера.
Если ваши доходы растут, то значит они у вас ещё недостаточно велики. И тогда да… кредиты придуманы специально для вас.Хм, это такой забавный троллинг. «Тебя повысили? Да ты просто был недостаточно умен, раз было куда повышать».
Нужда в кредитах на жилье начинает постепенно отпадать где-то после 400-600 тысяч долларов в год, любой человек зарабатывающий ниже — «недостаточно велики доходы»? Ок. Наверное где-то есть люди которые сразу начали зарабатывать больше, но я таких не знаю если честно.
? Я видел многих. Говорить об уровне жизни в их случае вообще не приходится. Его значение весьма близко к нулю.Вот видите, у нас просто разное окружение. Вы делаете вывод о кредитах исходя из тех кто вас окружает — это не совсем верно, ваша выборка не репрезентативна. Я делаю вывод исходя из людей которые окружают меня. Хотя может по вашим меркам и Whole Foods — дискаунтер, кто знает.
Я вас понял. Вы правы. Разрешите за сим откланяться, а то я с утра боюсь не успеть в свой дискаунтер за едой съездить, а еще талоны на гречку надо забрать.
Про кредиты — для бедных смешно было. Платить за ипотеку банку нужно банально меньше, чем за аренду такого же жилья (я имею в виду сумму интерес+утилиты+таксы).
Какой смысл жить в сьемной хате и копить, если банально ДЕШЕВЛЕ взять ипотеку и жить так, как хочешь сейчас?
Какой смысл жить в сьемной хате и копить, если банально ДЕШЕВЛЕ взять ипотеку и жить так, как хочешь сейчас?
Дайте свое определение выгоды. Кажется, оно очень сильно отличается от общепринятого, в котором финансовая (читай — математическая) выгода лишь составная часть, очень часто даже не доминирующая.
Своего определения у меня нет. Но если общепринятое определение подразумевает, что выгода не сводится исключительно к положительному финансовому балансу, то объясните это человеку, который придерживается противоположной точки зрения. Я рассуждаю строго в той системе координат, которую задал он. От себя могу сказать лишь то, что финансовый баланс — это единственная составляющая выгоды, которую можно оценить объективно.
Просто надо понимать, что кредит может быть выгоден лишь в одном случае — когда вам не пришлось его отдавать. Чисто теоретически. Это математика.
Как минимум, математически кредит может быть выгоден в ситуации когда совокупная стоимость кредита меньше стоимости приобретенного актива на момент выплаты кредита. Грубо — вы взяли кредит под 20% годовых и разместили кредитные средства под 30% годовых.
Но это детали. Главное, что выгода — не математическое понятие, а экономическая, выгода — это разница между полученной и отданной ценностью. А ценность — величина субъективная и меняющаяся во времени. Дорога ложка к обеду. Если вам грозит голодная смерть, а хоть как-то жить вам нравится больше чем не жить (то есть ценность вашей жизни для вас стремится к бесконечности в любой момент времени), то любой кредит на который вы сможете поесть и тем самым отсрочить свою смерть вам выгоден по определению.
С таким же успехом рабство еще более мощный механизм экономики, так как у раба просто нет выбора и он каждый день вынужден выходить на работу так как его заставляет его хозяин. Закредитованность это скорее проблема калечащая жизни людей, не позволяющая им заниматься тем чем хотят. В этом плане таксист который имеет возможность не выходить завтра на работу более полноценен так как может заняться в свободное время семьей или образованием а не вкалывать как проклятый за кредит.
С одной стороны — да. Рабство, действительно, более эффективно. Но лишь для некоторых видов работы. С другой же стороны, существует много творческой работы, которая требует от исполнителя максимальной самоотдачи. Для исполнения такой работы нужны рабы, которые пребывают в убеждении, что они — свободные люди и работают на себя. Для этого и нужны кредиты.
Если продолжить мысль таки да, в официальной криптовалюте есть смысл. Это отличный инструмент эксплуатации одной части населени ядругую.
На самом деле, для этого подходит любой инструмент, обеспечивающий разделение труда. Как только появляется система, в которой люди зависимы друг от друга в обеспечении своих базовых потребностей, у любого человека в этой системе возникает только два возможных пути — либо быть эксплуататором, либо быть эксплуатируемым.
Мне лично кажется, что одна из фишек Биткойнов — отсутствие эмиссии. Раз нет печатного станка, то никто не может грабить вас включением этого станка. А тут, опять двадцать пять.
И майнить можно будет только на Baikal-T1 ?!
Импортозамещение.
Импортозамещение.
Зачем все так зарегулировали снова?
Вся прелесть крипты:
Она никому не подчиняется.
Курс установлен спросом/предложением.
Четкие правила эмиссии.
без анонимности — ЭТО НАДО КУДА-ТО С ПАСПОРТОМ ИДТИ?
с регулируемой эмиссией — курс колебаться относительно рубли не будет… и в чем отличие от любых «яндекс денег»?
Настоящая крипта это новая цифровая валюта.
А это будет еще один цифровой безнал.
Все еще смешнее: запрещаем крипту потому что-то суррогат, а наличный бакс купить можно.
Вся прелесть крипты:
Она никому не подчиняется.
Курс установлен спросом/предложением.
Четкие правила эмиссии.
без анонимности — ЭТО НАДО КУДА-ТО С ПАСПОРТОМ ИДТИ?
с регулируемой эмиссией — курс колебаться относительно рубли не будет… и в чем отличие от любых «яндекс денег»?
Настоящая крипта это новая цифровая валюта.
А это будет еще один цифровой безнал.
Все еще смешнее: запрещаем крипту потому что-то суррогат, а наличный бакс купить можно.
Крипторубль. От создателей поисковика Sputnik.
Странные выводы сделаны в статье. Во-первых, блокчейн – это не про анонимность, а про доверие: то, что попало в блокчейн автоматически верное и изменению не подлежит. Во-вторых, огромные вычислительные ресурсы, которые тратят сейчас майнеры в биткойне – это особенность конкретно биткойновского блокчейна. В целом, для обеспечения верности записей в цепочке мы можем взять любой вид подтверждения: биткойновский proof-of-work, единый центр согласования, гадание на кофейной гуще – абсолютно любой. Самое главное в этом всём деле – поддерживать здоровую конкуренцию между участниками, в данном случае – между банками. Так что новость (при успешной реализации, конечно же) очень положительная, потому что криптовалюта – это быстро, это дёшево, это прозрачно.
Проблема в одном. То, о чем написано в статье это не криптовалюта. Из положительного тут только одно. Государство кажестся начинает пытаться понять что такое криптовалюта. Пусть издалека, пусть делая ошибочные выводы. Рано или поздно оно (государство) придет к осознанию необходимости криптовалюты в том виде в котором ее понимает весь мир.
Если его сделают правильно, это будет очень-очень крутая штука. Крипторубль в десятки раз снизит стоимость издержек на поддержание инфраструктуры и геморроя вокруг денежных переводов.
вы действительно верите, что пчелы могут быть против меда? А куда, простите, девать сотни девиц по отделениям банков, отличных специалистов по распитию чайно-кофейных напитков, гениев пасьянса «Косынка»?
Сейчас для этого нужно всего лишь сделать законным хождение биткоина. Все уже сделано за нас. Делать десяток несмовместимых друг с другом валют под каждую страну или регион для этого бессмыссленно. А если закладывать туда возможность бесконечной эмиссии как это сделано сейчас с наличным рублем так смысл создавать что то вообще теряется.
>> с регулируемой эмиссией;
>> с лицензируемыми эмитентами;
>> с регламентированными планами обмена;
>> без анонимности.
Чай без сахара, лимона и заварки…
>> с лицензируемыми эмитентами;
>> с регламентированными планами обмена;
>> без анонимности.
Чай без сахара, лимона и заварки…
Идея очень интересная. Но, как мне кажется, прежде чем перекраивать такой признак государства как валюта, имеет смысл для начала реализовать процесс народного волеизъявления в блокчейне. Кошелек для хранения приватных ключей, премайн токенов для населения, раздача по паспорту в «лицензированных центрах» и голосование в дальнейшем. А там уже можно и валюту туда толкать. Мечты, мечты…
«крипто»валюта без анонимности.
Гениально.
Мне кажется что расчет на людей далеких от мира криптовалют.
Пик популярности — возможность набрать «вкладчиков»
Гениально.
Мне кажется что расчет на людей далеких от мира криптовалют.
Пик популярности — возможность набрать «вкладчиков»
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Официальная Российская криптовалюта. Что это будет за зверь?