Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 186
Такое случайно не показывают. Скорее показали кому надо, что у нас есть «Статус-6».
А может и нет его, но пусть теперь наши «партнеры» не спят и голову ломают есть или нет.
А может и нет его, но пусть теперь наши «партнеры» не спят и голову ломают есть или нет.
Пробный шар от 9 июля: http://zavtra.ru/content/view/klimat/
Автор той статьи прокомментировал этот «слив» так:
Автор той статьи прокомментировал этот «слив» так:
Вот так интересно бывает.
Общаешься с интересным человеком, который упоминает тебе о поставленной задаче реанимации идей товарища Сахарова, но на новом технологическом уровне — и просит проверить реакцию общественности.
Пишешь статью в любимую газету — человек-то интересный, тема тебе близкая и понятная, а пофантазировать на тему «ура, мы ломим, гнутся шведы» — всегда приятно.
Тем более, что ты понимаешь, что лучше уж ядерное цунами, чем изначально невозможный и маловероятный вариант подгадать с извержением супервулкана (да, «сратая Йелоустоняшка рап№дорасит сратую Америкашку!»)
А потом, нате, «Статус-6».
Причём, судя по фотографии, всё-таки в варианте торпеды.
Хотя, по мне, ракета всё-таки лучше.
Статус-6 — это скорее и торпеда и ракета в одном. Вначале движется под водой, потом как крылатая ракета.
Никаких пробных шаров никто не делает, не придумывайте. Армия ставит задачи — их выполняют.
А публиковать статью, чтобы проверить реакцию общественности — и чтобы потом принять решение. Это вы или автор той статьи несете бред.
Никаких пробных шаров никто не делает, не придумывайте. Армия ставит задачи — их выполняют.
А публиковать статью, чтобы проверить реакцию общественности — и чтобы потом принять решение. Это вы или автор той статьи несете бред.
Этот проект давно прорабатывался, просто был гигантских размеров. Теперь же на новой элементной базе смогли запихать в приемлемый форм-фактор…
Видимо, это реакция на заявление главы Пентагона.
Ага, стоит еще отметить, что тот самый пресс-секретарь ни разу не подтверждал предыдущие секретные данные (ни про военных в соседних странах, ни про дочерей нацлидера и т.п.). А тут раз и всё подтвердил.
Вы не понимаете. Знать про дочь работодателя пресс-секретарю по должности не положено. Это же не государственная тайна какая-то.
Ну да, а знать про секретные военные разработки пресс-секретарь просто обязан. Дело вообще не в том, знает он или нет, а в том, что практически по любому другому поводу неудобному для властей он говорил — не слышал, не знаю, нет информации и т.п. А тут прям даже не сказал, что нужно выяснить этот вопрос у компетентных органов. Так что явно осознанный слив инфы или дезы.
Ну есть опытная подлодка Саров, на которой по слухам вроде как отрабатывают некие узлы и технологии для этого проекта.
Статус-6 — это скорее и торпеда и ракета в одном. Вначале движется под водой, потом как крылатая ракета.Что кстати совсем не революция — уже сколько-то десятилетий назад существует Ракетный комлпекс «Водопад», где ракета-торпеда выпускаясь в воду либо сразу как торпеда либо «падая» из ракетной установки — взлетает и сближается с целью, после чего снова заныривает уже неподалеку от цели и настигает её в качестве торпеды. Видел своими глазами на учениях лет 15 назад запуск с Петра Великого (один из четырех кораблей оснащенных этой системой) — действительно работает и эффектно выглядит.
А по поводу ядерного цунами — еще тогда просчитали модель подрыва, и поняли что эффективность такого подрыва крайне мала. Вода не способна продвинутся в глубь штатов и нанести непоправимый ущерб.
Пришли к выводу — что эффективнее доставлять боеголовки непосредственно в дамбы, АЭС и т.п., а не рыбу глушить.
Пришли к выводу — что эффективнее доставлять боеголовки непосредственно в дамбы, АЭС и т.п., а не рыбу глушить.
Насколько я помню, при такой мощности (100 мегатонн) есть опасность возникновения самоподдерживающейся реакции, в результате которой будет уничтожено вообще всё.
Это все сказки. 100 мегатонн это пшик для планеты. Даже 1000 мегатонн не создадут такую реакцию. Иначе бы давно создали вечный двигатель ))
1000 мегатонн это как извержение мощного вулкана. Максимум что будет — это снижение температуры на всей планете на несколько градусов. А это не конец света )
1000 мегатонн это как извержение мощного вулкана. Максимум что будет — это снижение температуры на всей планете на несколько градусов. А это не конец света )
Да, это конец тепла.
Мне кажется, вы недооцениваете «снижение температуры на всей планете на несколько градусов». Хотя, может, это я переоцениваю.
На несколько градусов? Возможно напротив, недооцениваете.
Год без лета
Вулкан Тамбора
Год без лета
Средняя глобальная температура снизилась на 0,4—0,7 °C[3], этого достаточно, чтобы вызвать значительные проблемы в сельском хозяйстве по всему миру.
Вулкан Тамбора
У ядерного взрыва и вулкана все-таки принципиально разные характеристики — ядерный взрыв при относительно небольшой энергии развивает огромную мощность (так как длится наносекунды). Так что из того, что таинственную «самоподдерживающуюся реакцию» не вызывают вулканы не следует, что ее не могут вызывать ядерные взрывы. Хотя непонятно, какая это могла быть реакция — скорее всего очередная страшилка.
Ну чисто теоретически(причем диванно-теоретически, а не с теоретической физики) — вода, это на половину водород, в т.ч. дейтерий присутствует. Да и сам обычный водород (протий) тоже может реагировать (как все звезды «горят»).
Но на практике естественно это глупая, пропахшая нафталином страшилка — термоядерные бомбы, в т.ч. очень большой мощности под водой уже много раз взрывали и никаких признаков хотя бы существенного участия водорода воды (или земных минералов в подземных взрывах) в термоядерной реакции не обнаружено, не говоря уже о самомоддерживающейся.
А страшилка родом из мохнатых годов — еще до испытаний таких бомб и до до появления адекватных математических моделей и суперкомпьютеров способных происходящие процессы просчитать и смоделировать.
Но на практике естественно это глупая, пропахшая нафталином страшилка — термоядерные бомбы, в т.ч. очень большой мощности под водой уже много раз взрывали и никаких признаков хотя бы существенного участия водорода воды (или земных минералов в подземных взрывах) в термоядерной реакции не обнаружено, не говоря уже о самомоддерживающейся.
А страшилка родом из мохнатых годов — еще до испытаний таких бомб и до до появления адекватных математических моделей и суперкомпьютеров способных происходящие процессы просчитать и смоделировать.
То же самое. Тепло выделяется в результате торможения — то есть за время пролета минимум нескольких метров со скоростью всего несколько км/с. При ядерном взрыве скорость детонации — скорость нейтронов, которая во много раз больше.
Скорость нейтронов как скорость детонации имеет смысл только в надкритической массе делящегося вещества (ядерная цепная реакция). Планету так поджечь не удастся иначе это бы сделала первая же а-бомба взорванная на земле :). А у термоядерного поджига таки нужно давление и температуру в основном смотреть, а не нейтрончики.
Она определяет скорость поступления энергии. Так как рассеивавыется она медленнее, достигаются значительно более высокие температуры и давления.
Поджечь не получится. Но в основном потому, что земня не горючая :-).
Поджечь не получится. Но в основном потому, что земня не горючая :-).
Для цепной реакции нужно чтобы что-то производило все новые и новые нейтрончики. Иначе имеющиеся просто разлетятся и все. Да и медленное взаимодействие с веществом это недостаток а не достоинство — раз область рассеивания больше то при той же энергии её плотность будет меньше и следовательно температура и давление — тоже ниже
Максимум что будет — это снижение температуры на всей планете на несколько градусов.
То есть мы таки можем бороться с глобальным потеплением быстро и эффективно?
Думаете «партнерам» надо было показать красочную брошюру по ТВ, чтобы они задумались о том есть оно на самом деле или нет? Т.е. сами «партнёры» ну вот вообще не в курсе были?
Про многомегатонную или кобальтовую бомбу — знали бы и так.
Бритва Хэнлона прямо гласит: «Не следует приписывать злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью». То есть разруха в стране, фейлы правительства и отсутствие горячей воды в кране — это вовсе не происки злых пиндосов/коварного ZOG/антинародного Путина/прочих жидомасонов, а логичное следствие того, что 95% населения — идиоты.
Речь не об уровне жизни, а о том, что не нужно видеть какой-то скрытый смысл в банальной человеческой халатности.
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, — наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
Ну конечно. Шойгу держит в руках огромные рисунки для слепых с подробным описанием секретного проекта, Первый канал случайно это снимает типа через плечо, репортаж случайно разбирают в неформальном блоге Центра АСТ, которым руководит близкий к Кремлю эксперт.
Все ну просто крайне случайно.
Все ну просто крайне случайно.
логичное следствие того, что 95% населения — идиоты
логичное следствие — это нормальное распределение компетенций восприятия мира в мозгу конкретного индивида.
На примере: баба Маша лучше всех на деревне печет хлеб. Для нее все остальные, которые думают, что умеют печь хлеб — идиоты. Как правило подобная компетенция обществом признается и уважается.
Ложные компетенции, на примере противопоставления большинству. В сельский ДК приехал районный театр. Все пошли на спектакль, а дядя Ваня пошел на рыбалку, считая остальных стадом баранов, которые все равно ничего не понимают в искусстве, а пошли только из-за халявных билетов, что раздал председатель колхоза. Возможно, дядя Ваня и лучший на деревне рыбак, но явно не знаток искусства. Как правило подобные «компетенции» (в области искусства дяди Вани) обществом игнорируются, до тех пор пока индивид не начнет требовать их признания. Результатом таких попыток может стать жесткое противостояние общества и индивида.
«95% думают, что живут хорошо» — не вариант? )
Главная проблема людей, недавно узнавших о бритве Хэнлона (Оккама / критерии Поппера, etc) — пытаться всюду употреблять бритву Хэнлона (Оккама / критерий Поппера, etc), в не зависимости от того, насколько хорошо она объясняет факты.
Надо было в баре кабаке забыть — так надежнее.
Нужно понимать, что публикация такой информации — это разглашение государственной тайны, за которое грозит вплоть до высшей меры наказания. Впрочем, информация о расстреле операторов и репортёров государственных телеканалов пока не поступала.
На самом деле, наказать за разглашение гостайны могут только лиц, которые имеют к ней допуск.
Если же, например, вы найдете на улице потерянную генералом ГРУ секретную флешку и продадите ее на eBay, то вам ничего не будет.
Кроме того, одной из очень важных черт разглашения гостайны является «последствия, приведшие к ущербу...», которые не так-то просто оцифровать и доказать.
Кроме разглашения важен такой факт как «умысел». Т.е. если ты разгласил, что то являющее гос тайной, но об этом не знал и у тебя не было целью разглашать гос. тайну сложно что либо предъявить.
Впрочем, информация о расстреле операторов и репортёров государственных телеканалов пока не поступала.
Вообще-то, у нас на смертную казнь мораторий, максимум — приземление на 25.
И тут скорее надо сажать не журналистов, а того, кто держит документацию в руках. В идеальном случае.
Интересно, мы можем вообще жить не изобретая новых способов уничтожения друг друга? Так, просто, даже в теории не предполагая «а вдруг понадобится нанести гарантированный неприемлемый ущерб».
Вот у меня есть друзья и коллеги в других странах, включая штаты. Я не могу радоваться какой-то новой штуке (неважно какой страной разработанной), которая может стереть их (или меня) с лица Земли.
Вот у меня есть друзья и коллеги в других странах, включая штаты. Я не могу радоваться какой-то новой штуке (неважно какой страной разработанной), которая может стереть их (или меня) с лица Земли.
Человечество не придумало других способов конкуренции между государствами.
Космическая гонка была прекрасной формой конкуренции. Надеюсь к ней вернутся
Государства вполне себе конкурируют на уровне производства полезных ништяков. Китай вон потихоньку теснит развитые страны на фронтах создания машин, гаджетов и миллионов других полезных вещей. Только убогие грозятся затопить весь мир в дерьмом, в котором сами барахтаются.
А между тем у Китая самая большая танковая армия в мире, к чему бы это?
Что-то я не припоминаю, чтобы они в бизнесе обещали танками до атлантики дойти.
Я опирался на данные из этой статьи: www.popmech.ru/weapon/9937-kitay-protiv-rossii-pobeda-budet-ne-za-nami
Да здрассте. Ещё со времён холодной войны началась(и продолжается) экономическая гонка. И СССР эту гонку проиграл. Что-то мне подсказывает, что теперь пришла очередь проигрывать эту гонку и государству под названием Российская Федерация.
Во времена холодной войны так и было. Сейчас всё развернулось на 180 градусов. Если раньше военные технологии приходили в гражданку(ARPANET/Internet например.), то сейчас гражданские технологии обеспечивают прогресс в военной сфере.
/>
Разработать круту штуку чтобы всем было хорошо — мало кому выгодно
Вы шутите? Крутую штуку нужную всем прекрасно можно продать, это очень выгодно.
Только очень сложно. Оружие создавать проще.
разработать круту штуку которая сможет выпилить всех врагов — это куда вероятнее будет сделано
Зависит от страны. В общем случае создание оружия — это бездарно растраченные деньги. С похожей эффективностью можно по четным годам строить гору, а по нечетным — срывать ее обратно. Тоже рабочие места, тоже оживление экономики, и тоже можно было бы попонтоваться если бы нелепость подобного занятия не была настолько очевидна.
Оружие создавать проще.
Очень сомнительно, что создавать оружие и вести войну проще, чем что-либо другое, хотя бы потому, что конкуренция там самая мотивированная.
Существует разница между «создавать оружие» и «выигрывать войну». Выиграть войну сложно (тем более против произвольного противника, если уж говорить о конкуренции). Создать довольно эффективное в определенном аспекте оружие может любая сколь-либо крупная террористическая организация в общем развитии находящаяся недалеко от средневекового уровня.
По-моему, сильно зависит от того, что считать «довольно эффективное». Если в сравнении с тем, что могут создать передовые государства, то нет. Таки создать ядерное оружие не очень просто.
А если называть «довольно эффективным» оружием кустарную бомбу, то, во-первых, чтобы это стало возможным, надо, чтобы нужные знания появились, и чтобы компоненты легко было достать, а во-вторых, при таком сравнении и роботов программировать просто — можно быстро научить и ребёнка.
Тем не менее, в исходном комментарии упоминалось оружие явно как оружие конкуренции, и в этом смысле террористы с кустарными бомбами — слабее государств, а если говорить об очень крупных террористических организациях, то почему то, что создают они — просто? Они сами как гос-во.
А если называть «довольно эффективным» оружием кустарную бомбу, то, во-первых, чтобы это стало возможным, надо, чтобы нужные знания появились, и чтобы компоненты легко было достать, а во-вторых, при таком сравнении и роботов программировать просто — можно быстро научить и ребёнка.
Тем не менее, в исходном комментарии упоминалось оружие явно как оружие конкуренции, и в этом смысле террористы с кустарными бомбами — слабее государств, а если говорить об очень крупных террористических организациях, то почему то, что создают они — просто? Они сами как гос-во.
Создать ядерное оружие сегодня может любая технически развитая держава. Даже у отсталой Северной Кореи это получилось. Основным сдерживающим фактором здесь является политика и ограничения на торговлю делящимися материалами, а не технология
Про знания рассуждать как-то странно, право слово. Можно подумать что страны создающие оружие в отличие от террористов создают его с нуля разрабатывая технологии от «колеса» как в Цивилизации :). То же самое и с компонентами: даже если забыть о международной кооперации когда страны активно используют в своем оружии компоненты произведенные в других странах (к России это тоже относится — мы закупаем ряд важных компонентов за рубежом), то даже «местные» на первый взгляд компоненты часто производятся на импортном оборудовании.
Террористы с кустарными бомбами в Ираке успешно заставили ретироваться американскую армию — и это был далеко не первый случай. Или вот Талибан в Афганистане. Или ИГИЛ. Их производственные возможности до смешного малы, а собственный технологический уровень ничтожен и все же при этом они представляют серьезную угрозу и нередко побеждают более крупные государства в борьбе в некоторых странах.
Оружие как средство конкуренции в современном мире? А это вообще как, можно узнать? Когда Иран выпускает крутой телефон грозящий составить конкуренцию айфону, то приплывает 6-й флот США и наносит удар по заводу конкурентов :D? В развитых странах армия уже лет 60 как инструмент политики, а не экономики.
Про знания рассуждать как-то странно, право слово. Можно подумать что страны создающие оружие в отличие от террористов создают его с нуля разрабатывая технологии от «колеса» как в Цивилизации :). То же самое и с компонентами: даже если забыть о международной кооперации когда страны активно используют в своем оружии компоненты произведенные в других странах (к России это тоже относится — мы закупаем ряд важных компонентов за рубежом), то даже «местные» на первый взгляд компоненты часто производятся на импортном оборудовании.
Террористы с кустарными бомбами в Ираке успешно заставили ретироваться американскую армию — и это был далеко не первый случай. Или вот Талибан в Афганистане. Или ИГИЛ. Их производственные возможности до смешного малы, а собственный технологический уровень ничтожен и все же при этом они представляют серьезную угрозу и нередко побеждают более крупные государства в борьбе в некоторых странах.
Оружие как средство конкуренции в современном мире? А это вообще как, можно узнать? Когда Иран выпускает крутой телефон грозящий составить конкуренцию айфону, то приплывает 6-й флот США и наносит удар по заводу конкурентов :D? В развитых странах армия уже лет 60 как инструмент политики, а не экономики.
Создать ядерное оружие сегодня может любая технически развитая держава
Значит ядерное оружие уже не такое уж и современное. А многие ли могут создать упомянутый вами ниже 6-й флот США?
Можно подумать что страны создающие оружие в отличие от террористов создают его с нуля
Тут да, я согласен.
Оружие как средство конкуренции в современном мире?
Как и всегда. Войны вообще зачем ведутся? Вы же не понимаете под конкуренцией исключительно рыночную?
Когда Иран выпускает крутой телефон грозящий составить конкуренцию айфону, то приплывает 6-й флот США и наносит удар по заводу конкурентов :D
Ну вообще говоря примерно так всё и присходит, если гиперболизировать.
В развитых странах армия уже лет 60 как инструмент политики, а не экономики.
Тут вспоминается фраза «политика есть концентрированное выражение экономики»
Э, простите, Вы мне можете назвать хотя бы один пример «приплывания 6-го флота дабы разрушить завод конкурентов»?
Современные войны развитыми странами ведутся ради трех задач — обслуживания интересов оружейного лобби, телевизионной картинки для избирателей и для предотвращения более крупных войн. Теоретически они могли бы вестись так же для самообороны, но на развитые страны покушаться дураков к счастью не находится.
Современные войны развитыми странами ведутся ради трех задач — обслуживания интересов оружейного лобби, телевизионной картинки для избирателей и для предотвращения более крупных войн. Теоретически они могли бы вестись так же для самообороны, но на развитые страны покушаться дураков к счастью не находится.
Посмотрите «список военных операций США», там предостаточно.
Современные, как и все предыдущие, войны ведутся для достижения политических целей, которые во многом связаны с экономикой. Ваши три названные причины тоже под это подпадают, но этими причинами всё не ограничивается.
Современные, как и все предыдущие, войны ведутся для достижения политических целей, которые во многом связаны с экономикой. Ваши три названные причины тоже под это подпадают, но этими причинами всё не ограничивается.
Я не понимаю как список военных операций США может использоваться в качестве аргумента для обоснования тезиса «США с помощью войны физически устраняют конкурентов». Покажите пожалуйста это устранение. Задача полегче, но тоже думаю невыполнимая: покажите непрямое устранение конкурентов по итогам войны. Задача-минимум (реализуемая, но очень выпукло иллюстрирующая слабость позиции): покажите что в странах затронутых военной кампанией вообще конкуренты США были :)
Покажите пожалуйста это устранение
Непонятно, почему я должен показывать то, что вы придумали. Я недаром написал «если гиперболизировать». Устранять необязательно, достаточно получить преимущество. Войны для того и ведутся, хотя бы просто потому, что тот, чьи войны (затратное весьма дело) не приводят к экономическому преимуществу, долго не протянет.
Первое попавшееся, даже не копаясь, Гаити:
Оккупация республики до 1934 года и управление ей как протекторатом. После вывода американских войск сохранение контроля над финансовой политикой
Вы считаете Гаити экономическим конкурентом США пусть даже в 1934м, пусть даже потенциальным? Это просто смешно. Какая там была конкуренция? С кем? И над кем было получено преимущество в остальных войнах?
Вы не поверите, но в новейшей истории у ВСЕХ стран кто вел более-менее заметные войны последние 60 лет это создавало более или менее крупные проблемы. Поэтому войн собственно практически сегодня никто и не ведет, подобные конфликты «тянули» лишь крупнейшие экономически державы и, что характерно, с плачевными результатами. От колоний все отказались, Союз развалился, у США — колоссальный долг и ряд структурных проблем в экономике. Поэтому существует довольно здравое мнение что и США скоро будут вынуждены отказаться от своего мессианства, а заменить их попросту некому.
Войны для того и ведутся, хотя бы просто потому, что тот, чьи войны (затратное весьма дело) не приводят к экономическому преимуществу, долго не протянет.
Вы не поверите, но в новейшей истории у ВСЕХ стран кто вел более-менее заметные войны последние 60 лет это создавало более или менее крупные проблемы. Поэтому войн собственно практически сегодня никто и не ведет, подобные конфликты «тянули» лишь крупнейшие экономически державы и, что характерно, с плачевными результатами. От колоний все отказались, Союз развалился, у США — колоссальный долг и ряд структурных проблем в экономике. Поэтому существует довольно здравое мнение что и США скоро будут вынуждены отказаться от своего мессианства, а заменить их попросту некому.
существует довольно здравое мнение что и США скоро будут вынуждены отказаться от своего мессианства
Думаю многие с нетерпением ждут этот момент)
Вы считаете Гаити экономическим конкурентом США пусть даже в 1934м, пусть даже потенциальным? Это просто смешно
Хорошо, я неверно выразился. Войны ведутся в интересах экономики, т.е. это инструмент, как правило крайний, для получения преимущества над другими экономиками (необязательно воевать именно с конкурентами, войны бывают и колониальные).
Вы не поверите, но в новейшей истории у ВСЕХ стран кто вел более-менее заметные войны последние 60 лет это создавало более или менее крупные проблемы.
К сожалению, сложно оценить, чего больше — проблем или выгоды. Я не готов об этом дискутировать.
Поэтому существует довольно здравое мнение что и США скоро будут вынуждены отказаться от своего мессианства, а заменить их попросту некому.
Опять же неизвестно, проще ли им было бы без войн. К тому же речь не о результате, который может быть трудно предсказать, речь о причинах таких решений. Ну, если практика показывает, что воевать слишком затратно — тем лучше. Хотя конфликты просто будут приобретать иной вид, к тому же ещё не факт, что если США откажутся от мессианства (или окажутся не способными на него), не разразятся войны в попытке занять лучшее положение в меняющемся мире.
Вы мешаете в одну кучу «защиту экономических интересов» и «получение преимущества над другими экономиками». Представьте например для модельного примера что завтра некий дядя Вася захватит в России межконтинентальную ядерную ракету и потребует со стран мира выплачивать ему дань под угрозой ее запуска по неплательщику. США в ответ вполне могут провести военную операцию по нейтрализации дяди Васи и это будет защитой экономических интересов США однако со всей очевидностью не будет «получением преимущества» над экономикой дяди Васи. После того как прочувствуете разницу, подумайте о том что в мировой экономике существуют свои «экономические ядерные бомбы».
А почему вы сразу не привели пример страны, на которую внезапно напали? Она, может, сама ни на кого не нападала бы, но что поделать. Её действия — вынужденные, как и в вашем примере.
Вы утверждаете, что весь тот список военных конфликтов укладывается в эту парадигму? Т.е. и рады бы не воевать, но пришлось и напасть, и контроль над финансовой системой сохранять? А где грань между «получением выгоды» и «защитой»?
Вы утверждаете, что весь тот список военных конфликтов укладывается в эту парадигму? Т.е. и рады бы не воевать, но пришлось и напасть, и контроль над финансовой системой сохранять? А где грань между «получением выгоды» и «защитой»?
Пока нет, наверное. Животным как-то надо выяснять, как распределять ресурсы (у кого морда шире — тому больше), но чтобы друг друга не поубивать, есть защитные механизмы (коты, например, при выяснении отношений уши могут пообгрызать, но вот глаза выцарапать — это вряд ли). Но тут палка о двух концах, ибо на первый план тогда выходит не реальное умение одолеть оппонента, а убедить его, что ты это сможешь сделать, и побеждает не самый сильный, а у кого лучшее сочетание силы и напористости.
В плане защитных же механизмов людям не так повезло, оружие по эволюционным меркам появилась слишком внезапно, поэтому если доходит до драки — убивают.
В плане защитных же механизмов людям не так повезло, оружие по эволюционным меркам появилась слишком внезапно, поэтому если доходит до драки — убивают.
Я думаю, самое близкое к этому — это идеи технократического строя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Технократия
Очень напомнило https://youtu.be/aUvvKwD0baA?t=41s. Там про Б3 из «Хвост виляет собакой», если кому лень ходить по ссылке.
Ага, опытный военный зная что у него за спиной камера будет спокойно листать такие документы. Или делать такой вброс зная что ЦРУ осведомлено о таких проектах как и собственно саму степень этой осведомленности. Ежу ясно что это для внутреннего рынка макаронных изделий.
У океана есть природные механизмы самоочищения. И если загрязнить океан у какого либо побережья миллионом тон то это загрязнение быстро растворится до концентраций атом на кубометр. А Толща воды лучшая радиационная защита.
Еще, по поводу растворения радиолокационных элементов в воде есть опасность в том что живые организмы, планктон, по мельчайшим крупицам будут сконцентрируют радиоактивные вещества. То есть любые загрязнения у берегов Северной Америки, моментально повлияют, благородя Гольфстриму, на экосферу Индийского Океана.
Еще, по поводу растворения радиолокационных элементов в воде есть опасность в том что живые организмы, планктон, по мельчайшим крупицам будут сконцентрируют радиоактивные вещества. То есть любые загрязнения у берегов Северной Америки, моментально повлияют, благородя Гольфстриму, на экосферу Индийского Океана.
За одну только разработку системы с упором на «Поражение важных объектов экономики противника в районе побережья и нанесение гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения, непригодных для осуществления в этих зонах военной, хозяйственно-экономической и иной деятельности в течении длительного времени» нужно судить как за военное преступление. Мало простого ядерного оружия. Так еще и на века гадить нужно. На сколько я знаю, такое запрещено конвенцией ООН.
У вас пацифизм головного мозга?
Эх, вот вас бы на войну, или в зону «гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения», чтобы если не можете представить — прочувствовали на себе что это такое. Потом бы мы вернулись к разговору о «пацифизме головного мозга».
В огороде — бузина, а в Киеве — дядька.
Цель подобного вооружения — прозрачно намекнуть вероятному противнику, что потери в результате вооружённого конфликта будут для него неприемлемы.
А сопли на кулак наматывать и вопрошать «а ежели бы с вами так поступили?» лучше не в комментариях на сайте для IT-гиков, а в телешоу для домохозяек с тремя классами церковно-приходской.
Цель подобного вооружения — прозрачно намекнуть вероятному противнику, что потери в результате вооружённого конфликта будут для него неприемлемы.
А сопли на кулак наматывать и вопрошать «а ежели бы с вами так поступили?» лучше не в комментариях на сайте для IT-гиков, а в телешоу для домохозяек с тремя классами церковно-приходской.
Вам уже намекнули что вы не правы. Я против войны но допускаю необходимость создания некоторых видов оружия направленных на разборки с воюющими силами. Грязная бомба к такому не относится — взрыв грязной бомбы, ровно как и ее создание — должно наказываться международным трибуналом. У вас видимо крайне узкие и примитивные познания в том что такое радиоактивное загрязнение и как оно может сказаться на человеческой цивилизации в целом. Еще, видимо ввиду плохого знания физики, вам не известно что в результате применения грязной бомбы погибать будут мирные люди (и это основной упор грязной бомбы, т.к. уничтожить военную инфраструктуру можно и обычной бомбой, в 99% даже не ядерной), территория будет загрязнена еще долго после окончания войны и в результате круговорота воды в зависимости от изотопов/степени загрязнения — погибать люди будут далеко не только в той стране где эту бомбу применили.
Иными словами — подрыв обычной бомбы или современного ЯО — это действие против конкретной цели, подрыв грязной бомбы — это преступление против человечества в целом.
И вы даже в своих пассажах не правы. Потери будут «неприемлемы» для того у кого ракеты быстрее и антирадарное покрытие лучше. Ибо ракету с грязной бомбой можно подорвать в шахте еще до того как она успеет вылететь. Да и как я уже показал — потери будут «неприемлемы» не только для «противника» (вот же вы везде врагов ищите, мирно не живется) — а для всего человечества.
Иными словами — подрыв обычной бомбы или современного ЯО — это действие против конкретной цели, подрыв грязной бомбы — это преступление против человечества в целом.
И вы даже в своих пассажах не правы. Потери будут «неприемлемы» для того у кого ракеты быстрее и антирадарное покрытие лучше. Ибо ракету с грязной бомбой можно подорвать в шахте еще до того как она успеет вылететь. Да и как я уже показал — потери будут «неприемлемы» не только для «противника» (вот же вы везде врагов ищите, мирно не живется) — а для всего человечества.
Собственно и разработки бактериологического оружия так же запрещены.
Не вижу в чем он не прав. Если грязный шантаж и угрозы уничтожения всего, помогают предотвратить потенциальную агрессию и спасти жизни.
Можно придумать кучу лучших вариантов, но надо учитывать их стоимость и гарантию получения результата.
Вы пишите, что от грязной бомбы будут страдать мирные люди. А от экономических войн люди не страдают? Можно создать грязную бомбу и грозиться ее применить в случае нападения. А можно, не дожидаясь нападения, разрушить экономику потенциального противника или устроить там революцию. Погибнут тысячи или десятки тысяч мирных людей (даже без революции, от голода). Это снимет угрозу с его стороны на несколько десятилетий. Или можно поставить на выборах лояльных политиков. Тогда они гарантируют, что не будут конкурировать с вами, пусть в ущерб своей стране. Но это дорого и сложно.
Валуеву достаточно ударить карлика, чтобы отобрать у него что-то. У него даже следа от удара не останется. Чтобы карлику защититься, нужно оружие. Если карлик нищий, то это нож. При защите ножом, удар может быть фатальным.
Валуев будет всячески убеждать общественность, что этот карлик с ножом сумасшедший. Он может внезапно на кого-нибудь напасть. Ножи надо запретить, а с карликом не иметь дел (чтобы у него не завелись деньги на шокер). И только физическая сила это честно, а любое оружие — удел подонков.
Представляем, что Валуев и карлик не помышляют нападать друг на друга. Ничего не изменится. Карлик не знает, что на уме у Валуева (тем более пьяного) и все равно сделает себе нож. И тогда уже Валуев начнет опасаться карлика.
Я против оружия и войны. За мир во всем мире. Но чувствую себя в безопасности только если знаю, что поблизости нет никого сильнее меня, кого я не контролирую.
Можно придумать кучу лучших вариантов, но надо учитывать их стоимость и гарантию получения результата.
Вы пишите, что от грязной бомбы будут страдать мирные люди. А от экономических войн люди не страдают? Можно создать грязную бомбу и грозиться ее применить в случае нападения. А можно, не дожидаясь нападения, разрушить экономику потенциального противника или устроить там революцию. Погибнут тысячи или десятки тысяч мирных людей (даже без революции, от голода). Это снимет угрозу с его стороны на несколько десятилетий. Или можно поставить на выборах лояльных политиков. Тогда они гарантируют, что не будут конкурировать с вами, пусть в ущерб своей стране. Но это дорого и сложно.
Валуеву достаточно ударить карлика, чтобы отобрать у него что-то. У него даже следа от удара не останется. Чтобы карлику защититься, нужно оружие. Если карлик нищий, то это нож. При защите ножом, удар может быть фатальным.
Валуев будет всячески убеждать общественность, что этот карлик с ножом сумасшедший. Он может внезапно на кого-нибудь напасть. Ножи надо запретить, а с карликом не иметь дел (чтобы у него не завелись деньги на шокер). И только физическая сила это честно, а любое оружие — удел подонков.
Представляем, что Валуев и карлик не помышляют нападать друг на друга. Ничего не изменится. Карлик не знает, что на уме у Валуева (тем более пьяного) и все равно сделает себе нож. И тогда уже Валуев начнет опасаться карлика.
Я против оружия и войны. За мир во всем мире. Но чувствую себя в безопасности только если знаю, что поблизости нет никого сильнее меня, кого я не контролирую.
Не очень хорошая аналогия. В данном случае «карлик» говорит «Валуев, я установил бомбу в твоем доме, в детском саду где твой ребенок и в торговых центрах в которых часто бывает твоя жена, если полезешь ко мне — я их всех нахрен взорву». И тут уже возникает хороший вопрос — а причем тут его дети, жена и куча других невинных людей когда разборки идут между ними двоими?
И да — от грязной бомбы страдает все человечество на много десятилетий вперед. Экономика — это конкурентная среда, есть правила игры и кроме того — никого не убивают и не калечат, и территорию непригодной не делают. Голодать многие страны не факт что можно даже при помощи полного эмбарго, да и в принципе это честный метод игры — у меня есть еда, я продаю ее Васе. Завтра Вася мне нахамил — я решил что пусть сам ищет теперь еду. Я как бы не обязан ему что-то продавать.
И да — от грязной бомбы страдает все человечество на много десятилетий вперед. Экономика — это конкурентная среда, есть правила игры и кроме того — никого не убивают и не калечат, и территорию непригодной не делают. Голодать многие страны не факт что можно даже при помощи полного эмбарго, да и в принципе это честный метод игры — у меня есть еда, я продаю ее Васе. Завтра Вася мне нахамил — я решил что пусть сам ищет теперь еду. Я как бы не обязан ему что-то продавать.
Я чуть ниже писал на эту тему.
Вы почему то рассматриваете «грязную бомбу», как что-то, чего никогда ни у кого не было, и вот только одна сторона, только сейчас может ее сделать и угрожает применением.
Получается такая картина: «ай я яй, в России заявляют про „грязную бомбу“, они плохие, а вот другие хорошие, другие не заявляют». Но ведь это же глупо. Такие средства поражение есть у всех, у кого есть доступ к соответствующим технологиям (читай у всех ядерных), ибо сделать «грязную бомбу» гораздо проще чем термоядерную например. И соответствующие стратегии были еще много десятилетий назад разработаны и там и здесь.
Второй момент, никто пока таким оружием реально не угрожает (под реальной угрозой я понимаю что-то вроде взаимного размещения ракет в Турции и на Кубе в 60-х). Это пара красивых картинок направленных на напоминание, что подобное вообще существует, существует у всех и очень давно. И это надо не забывать учитывать.
Остается проблема средств доставки, именно это на данный момент ограничивает более слабые государства. Фактически устроить глобальный армагедец пока могут только 2 государства, локальный еще с десяток.
Соответственно если у страны есть доступ к ядерным технологиям, она может осуществить «нанесение гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения». Если при этом есть средства глобальной доставки, то может это сделать в любой точке мира.
И вопрос будет это сделано или нет, не зависит от публичных заявлений. Он будет зависеть от совсем других факторов.
Вы почему то рассматриваете «грязную бомбу», как что-то, чего никогда ни у кого не было, и вот только одна сторона, только сейчас может ее сделать и угрожает применением.
Получается такая картина: «ай я яй, в России заявляют про „грязную бомбу“, они плохие, а вот другие хорошие, другие не заявляют». Но ведь это же глупо. Такие средства поражение есть у всех, у кого есть доступ к соответствующим технологиям (читай у всех ядерных), ибо сделать «грязную бомбу» гораздо проще чем термоядерную например. И соответствующие стратегии были еще много десятилетий назад разработаны и там и здесь.
Второй момент, никто пока таким оружием реально не угрожает (под реальной угрозой я понимаю что-то вроде взаимного размещения ракет в Турции и на Кубе в 60-х). Это пара красивых картинок направленных на напоминание, что подобное вообще существует, существует у всех и очень давно. И это надо не забывать учитывать.
Остается проблема средств доставки, именно это на данный момент ограничивает более слабые государства. Фактически устроить глобальный армагедец пока могут только 2 государства, локальный еще с десяток.
Соответственно если у страны есть доступ к ядерным технологиям, она может осуществить «нанесение гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения». Если при этом есть средства глобальной доставки, то может это сделать в любой точке мира.
И вопрос будет это сделано или нет, не зависит от публичных заявлений. Он будет зависеть от совсем других факторов.
Честный метод — это простая конкуренция, а выборочное эмбарго по сговору — это политика, вполне себе оружие, просто не физическое. И если в результате люди мрут даже не от голода, а от того, что лишены нормальной медицины, то это как бы и не считается? Я так не думаю, ибо сознательное нарушение ущерба с предсказуемыми последствиями.
И если в результате люди мрут даже не от голода, а от того, что лишены нормальной медицины, то это как бы и не считается?Можно сказать что и так. В этом случае у людей есть выбор, или хотя бы время. Да, помрут, да, плохо, но кто умнее/сильнее/состоятельнее — выживет. В случае ядерного удара (или подобного применения оружия массового поражения) нет главного — времени. Обречены все, кому не повезло.
Потому считаю, что экономические войны на данный момент самые приемлемые.
Можно сказать что и так. В этом случае у людей есть выбор, или хотя бы время. Да, помрут, да, плохо, но кто умнее/сильнее/состоятельнее — выживет.
Это верно и для грабительства и воровства, например.
Понятно, что масштабы разные, но принципиальная разница-то в чем?
Или ваша мысль в том, что количественная разница как раз и принципиальна?
Да не, я о том, когда это самое грабительство, воровство, коррупция, экология и все остальные пороки — хоть и плохи, но каждый отдельно взятый человек имеет возможность как-то от них огородиться. Убежать, создать партию/движение, короче что-то предпринять. Ну не нравится человеку что-то — он реагирует. А когда время реакции секунды — извините, выбора нет ни у кого.
В каком смысле огородиться? Если речь о том, что можно как-то создать условия, неблагоприятные для совершения грабежей, так ведь в таком смысле и от ядерных атак можно огородиться — договариваться и обсуждать, как гарантировать неприменение. Да, отдельный человек тут беззащитен, ибо если гос-ва не договорятся, не повезло. Ну так ведь когда из-за эмбарго мрут люди, оправдание «мрут самые слабые», по-моему, кощунственное. Ибо слабые оказываются беззащитны, а их что, менее жалко?
Другое дело, что сложнее посчитать последствия эмбарго, ибо последствия размазаны по времени, а результат ядерного взрыва — как на ладони.
Другое дело, что сложнее посчитать последствия эмбарго, ибо последствия размазаны по времени, а результат ядерного взрыва — как на ладони.
А чем «нанесение гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения» отличается от «простого ядерного оружия»?
Если что, то «создания зон обширного радиоактивного заражения, непригодных для осуществления в этих зонах военной, хозяйственно-экономической и иной деятельности в течении длительного времени» уже делали с помощью именно «простого ядерного оружия», два раза. Не припомню, что бы за это кого-то судили)
Если что, то «создания зон обширного радиоактивного заражения, непригодных для осуществления в этих зонах военной, хозяйственно-экономической и иной деятельности в течении длительного времени» уже делали с помощью именно «простого ядерного оружия», два раза. Не припомню, что бы за это кого-то судили)
>уже делали с помощью именно «простого ядерного оружия», два раза. Не припомню, что бы за это кого-то судили)
Естественно не судили, так как не было законодательства, которое бы определяло то, как можно использовать ядерное оружие. А законодательства не было, так как не было прецедентов использования.
Естественно не судили, так как не было законодательства, которое бы определяло то, как можно использовать ядерное оружие. А законодательства не было, так как не было прецедентов использования.
Ну вот сейчас прецеденты есть, а как насчёт законодательства? Да и в случае повторного применения вряд ли будут кого-то судить.
Естественно не судили, так как не было законодательства, которое бы определяло то, как можно использовать ядерное оружие
Я думаю что причины для «не судили», в этих случаях, не в отсутствии «законодательства», а в несколько других факторах)
Нюрнбергский процесс тоже проходил до принятия Женевских конвенций, и ничего, это не помешало.
Прецедентов использования систем с упором на «Поражение важных объектов экономики противника в районе побережья ...» тоже не было. А если же обобщать, то и до атомных бомбардировок были прецеденты уничтожения большого кол-ва людей, и не обязательно было сбрасывать атомную бомбу на город, чтобы это оценить.
уже делали с помощью именно «простого ядерного оружия», два раза
Там опасные уровни радиации сохранялись считанные недели. Экономическая деятельность на сколь-либо долгосрочный период не останавливалась и тяжелых проблем участникам этой активности это не создало
Как то очень печально-забавно (вот такое странное у меня чувство) выглядит плюс за ваш комментарий, типа «да не так и страшно это все было на самом деле»)
Прошу прощения, если моя интерпретация не совпадает с действительным мотивом. Повторюсь, просто печально-забавно.
Я в курсе сколько держится «опасный уровень радиации», а так же в курсе на протяжении скольки десятков лет, люди огребали проблемы со здоровьем после данных инцидентов.
Прошу прощения, если моя интерпретация не совпадает с действительным мотивом. Повторюсь, просто печально-забавно.
Я в курсе сколько держится «опасный уровень радиации», а так же в курсе на протяжении скольки десятков лет, люди огребали проблемы со здоровьем после данных инцидентов.
Подавляющее большинство проблем с радиацией в Хиросиме было у людей получивших дозу непосредственно при взрыве или сразу же после него. И да те кто там облучился получили хронические проблемы на всю жизнь. Но даже среди них погибших или серьезно пострадавших от радиации в разы меньше чем погибших или серьезно пострадавших непосредственно при взрыве. К примеру среди находившихся за пределами 2.5 км от эпицентров в момент взрывов смертность в период 1950-90х годов всего на 0.5% выше чем по населению Японии в целом.
Было очень страшно (сотни тысяч погибших — это что по Вашему мало?!). Моя позиция в том что
а) другие события этой войны были не менее а то и более страшными (в том числе, к слову, сопоставимым событием был и советский штурм Берлина в 45-м)
б) о «долговременном превращении территории в непригодную для любой деятельности» в данном случае не идет и речи
Было очень страшно (сотни тысяч погибших — это что по Вашему мало?!). Моя позиция в том что
а) другие события этой войны были не менее а то и более страшными (в том числе, к слову, сопоставимым событием был и советский штурм Берлина в 45-м)
б) о «долговременном превращении территории в непригодную для любой деятельности» в данном случае не идет и речи
Было очень страшно (сотни тысяч погибших — это что по Вашему мало?!
Наоборот много, вы видимо меня не так поняли
другие события этой войны были не менее а то и более страшными
Безусловно
сопоставимым событием был и советский штурм Берлина в 45-м
Нет, не сопоставимым, т.к. привел к большим жертвам с обеих сторон, а так же был важным (заключительным) этапом с военной точки зрения. Хиросима и Нагосаки с военной точки зрения особой важности не имели, это был акт устрашения.
о «долговременном превращении территории в непригодную для любой деятельности» в данном случае не идет и речи
Что считать «долговременным». Хозяйственная деятельность на территории этих городов была затруднена достаточно долго, не «десятки лет» безусловно, но восстанавливать ту же Хиросиму начали в 49-м (через 4 года) а закончили только в 60-х.
Восстанавливать начали почти сразу, просто расчистка одних только руин в условиях послевоенной разрухи потребовала эти самые 4 года. Берлин к слову расчищали значительно дольше, хотя никакой а-бомбы на него не сбрасывали.
Про сопоставимость — извините, но во-первых я считаю человеческие жизни основной ценностью и считаю странным считать что одни смерти были «лучше» других, а во-вторых атомная бомба точно так же завершила войну в островной Японии как и штурм Берлина — войну в Германии. В обоих случаях, заметьте, у сторон оставались достаточные силы для того чтобы продолжать сопротивление, но воля к сопротивлению была сломлена.
Про сопоставимость — извините, но во-первых я считаю человеческие жизни основной ценностью и считаю странным считать что одни смерти были «лучше» других, а во-вторых атомная бомба точно так же завершила войну в островной Японии как и штурм Берлина — войну в Германии. В обоих случаях, заметьте, у сторон оставались достаточные силы для того чтобы продолжать сопротивление, но воля к сопротивлению была сломлена.
Восстанавливать начали почти сразу
В т.ч. потому, что ничего не знали про радиацию. И не восстанавливать, а как вы правильно заметили расчищать. Речь же шла о «непригодности к оенной, хозяйственно-экономической и иной деятельности», по моему полностью соответствует.
Про сопоставимость — извините, но во-первых я считаю человеческие жизни основной ценностью и считаю странным считать что одни смерти были «лучше» других
Я не говорю, что одни жизни «лучше» других, я говорю, что есть разница между восковой операцией одно армии против другой армии и сбрасыванием бомбы на города в которых армии как таковой нет. В результате штурма Берлина, многие представители высшего командования Германии либо погибли, либо были взяты в плен. В результате бомбардировок Японии, все представители высшего командования продолжили сидеть в своих кабинетах в Токио.
В общем с военной точки зрения, штурм Берлина был «честнее» что ли, если это слово будет достаточно уместным.
а во-вторых атомная бомба точно так же завершила войну в островной Японии как и штурм Берлина — войну в Германии
Это так, способы разные, результат идентичный.
В обоих случаях, заметьте, у сторон оставались достаточные силы для того чтобы продолжать сопротивление, но воля к сопротивлению была сломлена.
У Германии не было сил к сколько нибудь значительному сопротивлению, оставшиеся военные части так или иначе были бы ликвидированы в очень короткий срок и не очень большими усилиями. У Японии в силу ее островного расположения и большого населения, была возможность обеспечить очень неприятную процедуру захвата страны для союзников.
Как вы считаете, если бы у Сталина была ядерная бомба в 43-44 году, он бы воздержался от приказа «бомбите Берлин/Мюнхен/Дрезден»? Я уверен, что нет. Он, кстати, по поводу бомбардировок Хиросимы и Нагасаки выразился довольно спокойно. Точную цитату не приведу, но что-то из серии «вы сделали то, что надо было сделать».
Никто тогда не знал на все 100% к чему приведут ядерные удары, да и времена были другие.
Никто тогда не знал на все 100% к чему приведут ядерные удары, да и времена были другие.
если бы у Сталина была ядерная бомба
Если бы у бабушки...) «История не терпит сослагательного наклонения»(с)
У Сталина бомбы не было, у Гитлера тоже. Она была у Трумена, и именно он вошел в историю как первый (и надеюсь единственный) лидер которые ее применил.
Он, кстати, по поводу бомбардировок Хиросимы и Нагасаки выразился довольно спокойно
Да он в принципе был не склонен истерить и рвать на себе волосы) Бомбы в т.ч. были необходимы для демонстрации Советскому союзу (если не в первую очередь).
Никто тогда не знал на все 100% к чему приведут ядерные удары
После испытаний, американцы вполне представляли что это такое, именно поэтому и применили.
А вообще мы что-то далеко уплыли от темы)
Почему были сброшены эти бомбы — это отдельный холиварный вопрос. Есть небезосновательное мнение, что без них император гораздо позже подписал бы капитуляцию, и жертв было бы намного больше в итоге.
Я вообще не понимаю истерики по этому поводу в последнее время. Война шла, о чем речь?
На меня в детстве большое впечатление произвела книга «приключения Вернера Хольта». Написана немецким коммунистом, между прочим. Там весьма ярко описывалось, как немецкие города горели в огне от бомбардировок авиации СССР и союзников, как умирали дети и старики в бомбоубежищах. Это была война. Была бы ядерная бомба у советского союза — я на 100% уверен, что она бы полетела на Берлин. Не время для сантиментов было.
Я вообще не понимаю истерики по этому поводу в последнее время. Война шла, о чем речь?
На меня в детстве большое впечатление произвела книга «приключения Вернера Хольта». Написана немецким коммунистом, между прочим. Там весьма ярко описывалось, как немецкие города горели в огне от бомбардировок авиации СССР и союзников, как умирали дети и старики в бомбоубежищах. Это была война. Была бы ядерная бомба у советского союза — я на 100% уверен, что она бы полетела на Берлин. Не время для сантиментов было.
«История не терпит сослагательного наклонения»(с)
Терпеть не могу эту фразу.
Ну и что вам с того, что в истории произошли какие-то события, если вы не можете их проанализировать, задать вопросы, сделать выводы.
А одним из первых вопросов как раз и будет «А если бы....»
Ну и что вам с того, что в истории произошли какие-то события, если вы не можете их проанализировать, задать вопросы, сделать выводы
Анализировать, задавать вопросы и делать выводы надо всегда, именно для этого история и изучается.
А одним из первых вопросов как раз и будет «А если бы....»
Это самый идиотский вопрос который можно задать в контексте изучения истории. Потому что он не несет никакого анализа и выводов. Он порождает фантазии.
Есть такой литературный жанр фантастики — альтернативная история. Это как раз фантазии на тему «А если бы...». И хорошо когда эти фантазии заканчиваются на литературе, а то бывает они порождают реальные действия.
Радиационное заражение спадает по экспоненте. Выждать неделю — и можно спокойно работать ограниченное время в респираторах. Выждать полгода — и можно работать без защитных приспособлений. А «долгосрочная непригодность» — это лет на 30 высокие уровни радиации в моем понимании
Войсковая операция? А какак, простите, принципиальная разница между бомбежкой и артиллерийским обстрелом, мужиками с автоматами швыряющими гранаты в подвалы и комнаты и танками на улицах? То что гибнет больше «своих»? Я не вижу никакого повода этим гордиться и не считаю что гибель «своих» делает чем-то менее существенной гибель «чужих», поэтому не понимаю о какой «честности» можно здесь говорить. Нечестная победа — это в моем понимании победа благодаря предательству, а не победа малой кровью за счет превосходства в технике.
И я конечно понимаю что сегодня модно говорить о том что Хиросима и Нагасаки были мирными городами, но позволю все же робко заметить что в Хиросиме вообще-то располагалось командование одной из двух (Второй) общевойсковых армий Японии и большая часть этого штаба при бомбардировке погибла
Насчет сил Германии — не соглашусь. Силы оставались весьма значительные и плотно окопавшиеся в обороне. Вся Норвегия, Дания, Нидерланды, изрядный кусок Чехословакии и Австрии — и везде были достаточно большие армейские группировки. Потери противникам при продолжении сопротивления они могли нанести изрядные и вполне сопоставимые с теми что Союз понес при штурме Берлина. Но это было бессмысленно, поражение было неизбежным и сохранявшие боеспособность армии просто сложили оружие. Даже конспирология на этот счет существует, поскольку западные союзники не стали даже всерьез разоружать несколько сдавшихся им крупных военных группировок что по мнению конспирологов свидетельствует о том что союзники их хотели бросить в бой против СССР, а в реальности объясняется тем что проще было сохранить немецкое командование над такой прорвой людей чем всех их брать в плен и кормить своими силами. И ровно к тому же выводу о бесполезности сопротивления после атомных бомбежек пришли и японцы. Если поначалу у них сохранялась надежда на «ничью» в которой американцы не смогли бы захватить японскую метрополию из-за неприемлимо высокой стоимости операции, то с а-бомбой они явно продемонстрировали возможность это сделать малой кровью. Заметьте что это было именно то что Вы считаете «нечестным» в а-бомбе.
Войсковая операция? А какак, простите, принципиальная разница между бомбежкой и артиллерийским обстрелом, мужиками с автоматами швыряющими гранаты в подвалы и комнаты и танками на улицах? То что гибнет больше «своих»? Я не вижу никакого повода этим гордиться и не считаю что гибель «своих» делает чем-то менее существенной гибель «чужих», поэтому не понимаю о какой «честности» можно здесь говорить. Нечестная победа — это в моем понимании победа благодаря предательству, а не победа малой кровью за счет превосходства в технике.
И я конечно понимаю что сегодня модно говорить о том что Хиросима и Нагасаки были мирными городами, но позволю все же робко заметить что в Хиросиме вообще-то располагалось командование одной из двух (Второй) общевойсковых армий Японии и большая часть этого штаба при бомбардировке погибла
Насчет сил Германии — не соглашусь. Силы оставались весьма значительные и плотно окопавшиеся в обороне. Вся Норвегия, Дания, Нидерланды, изрядный кусок Чехословакии и Австрии — и везде были достаточно большие армейские группировки. Потери противникам при продолжении сопротивления они могли нанести изрядные и вполне сопоставимые с теми что Союз понес при штурме Берлина. Но это было бессмысленно, поражение было неизбежным и сохранявшие боеспособность армии просто сложили оружие. Даже конспирология на этот счет существует, поскольку западные союзники не стали даже всерьез разоружать несколько сдавшихся им крупных военных группировок что по мнению конспирологов свидетельствует о том что союзники их хотели бросить в бой против СССР, а в реальности объясняется тем что проще было сохранить немецкое командование над такой прорвой людей чем всех их брать в плен и кормить своими силами. И ровно к тому же выводу о бесполезности сопротивления после атомных бомбежек пришли и японцы. Если поначалу у них сохранялась надежда на «ничью» в которой американцы не смогли бы захватить японскую метрополию из-за неприемлимо высокой стоимости операции, то с а-бомбой они явно продемонстрировали возможность это сделать малой кровью. Заметьте что это было именно то что Вы считаете «нечестным» в а-бомбе.
0serg, int03e, господа, вы о чем со мной спорить хотите?)
Тезис простой, применять ядерное оружие не хорошо, применять ядерное оружие против населенных пунктов нельзя совсем.
Историю я знаю неплохо, все возможные причины, предпосылки, вероятные решения, геополитическую обстановку того времени и все тому подобное.
Это все не отменяет того факта, что применение такого оружия — это плохо. В любом случае.
Тезис простой, применять ядерное оружие не хорошо, применять ядерное оружие против населенных пунктов нельзя совсем.
Историю я знаю неплохо, все возможные причины, предпосылки, вероятные решения, геополитическую обстановку того времени и все тому подобное.
Это все не отменяет того факта, что применение такого оружия — это плохо. В любом случае.
Применение такого оружия — плохо.
Применение любого оружия — плохо.
Кассетные бомбы — плохо, они убивают людей.
Бомбы — плохо, они убивают людей.
Где граница между «плохо» и «допустимо», проведете ее?
Я уверен, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были оправданы *в тех реалиях и в то время*.
Применение любого оружия — плохо.
Кассетные бомбы — плохо, они убивают людей.
Бомбы — плохо, они убивают людей.
Где граница между «плохо» и «допустимо», проведете ее?
Я уверен, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были оправданы *в тех реалиях и в то время*.
Точной границы нет. Примерная граница такая: Когда гражданских погибает больше военных это точно неприемлимо.
Учитываете косвенный эффект?
Американцы не стали бомбить Хиросиму и Нагасаки, десант войск СССР и союзников (у союза тогда не было нужного флота, но опустим это) высаживается на японские острова, японцы сражаются до конца, они не теряют веру в императора, сотни тысяч жертв с обеих сторон.
Хорошая альтернатива?
Американцы не стали бомбить Хиросиму и Нагасаки, десант войск СССР и союзников (у союза тогда не было нужного флота, но опустим это) высаживается на японские острова, японцы сражаются до конца, они не теряют веру в императора, сотни тысяч жертв с обеих сторон.
Хорошая альтернатива?
Вопрос о том, что больше повлияло на сдачу Японии — атомные бомбардировки или вступление СССР в войну, насколько я знаю, дискуссионен. Да и вообще сам спор о целесообразности атомных бомбардировок, аргументы «за» и «против» можно прямо из википедии черпать.
Да вот хотя бы:
Да вот хотя бы:
The report also concluded that: «Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated.»
Википедия — странный аргумент тут.
Я предлагаю закончить этот разговор, никто ничего никому не докажет. Мы и так уже ушли в офтоп.
Я предлагаю закончить этот разговор, никто ничего никому не докажет. Мы и так уже ушли в офтоп.
Википедия — странный аргумент тут.
Звучит как «ссылаться на интернет — странно». И чем же она странна? Я дал конкретную ссылку. Если я сошлюсь на US Strategic Bombing Surveys (European War, Pacific War),(Air University Press, 1987), p.29, это перестанет быть странным аргументом?
Я не хочу продолжать этот разговор, во всяком случае тут. Geektimes — не хабрахабр, но тем не менее тут не место политике. Пишите в личку если что, поговорим.
Википедия — странный аргумент тут.
Звучит как «ссылаться на интернет — странно». И чем же она странна?
Стандартная логическая ошибка. Википедия != интернет.
Это не ошибка, а иллюстрация того, что нельзя обобщать конкретную статью до википедии и говорить «википедия — странный аргумент». Речь шла не о википедии как таковой, а конкретной статье и приведена была конкретная цитата из конкретного документа, википедия лишь была источником ссылки на документ. Я и показал, что такое обобщение абсурдно, с тем же успехом можно сказать «интернет — странный аргумент», ведь я цитату взял «из интернета».
Я уверен, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были оправданы *в тех реалиях и в то время*
Мне кажется что правильнее писать вот так: «бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были проведены в тех реалиях и в то время, и имели соответствующие причины и последствия».
Я убежден, что слово «оправданы» не должно употребляться в таких случаях. Потому что подобное не должно «оправдываться», необходимо изучать и анализировать причины, предпосылки, последствия, контекст и т.д., но не «оправдывать».
Хиросима и Нагосаки с военной точки зрения особой важности не имели, это был акт устрашения.
Хиросима вообще была одной большой военной логистической базой. В Нагасаки — порт, военная верфь, сталелитейный завод, завод по производству торпед (между двумя последними бомба и взорвалась). Американцы были довольно практичными и рассчитывали не только на пропагандистский эффект.
Война-войной, сегодня повоевали, через год уже мир заключили, а через 30 лет уже лучшие друзья. А землю заразить можно на сотни лет. Современное ядерное оружие относительно чистое. А здесь же упор сделан не на уничтожение военных объектов или противника — а именно на уничтожение территории. Включая мирное население, животных, растения и т.д. По всем признакам это является военным преступлением. В том числе и по международным нормам.
Ну, справедливости ради, замечу, что после применения такого оружия народы уже никогда не станут лучшими друзьями…
Ещё нужно заметить, что кобальтовая бомба на сегодняшний день — чисто теоретическая конструкция.
Которая не создана(а точно ли не создана? так и сказали нам, ага) и не поставлена на вооружение по «гуманистическим» соображениям, а не из-за сложности создания. Просто не было (предположительно не было) заказа на производство.
Я имел в виду техническую сторону вопроса: наличие производственных мощностей по получению радиоактивных изотопов кобальта, наличие достаточного запаса радиоактивного кобальта, наличие специалистов, имеющих опыт работы с кобальтом, транспортировочные контейнеры и т.д.
Тот же плутоний есть в достаточном количестве, есть люди, которые с ним работают, есть инфраструктура. Про наличие или отсутствие всего этого для кобальта не имею ни малейшего понятия. Ничего не слышал, кроме того, что конкретная группа предлагала проект кобальтовой бомбы. Но, предплагаю, что дальше предложения дело не пошло не из-за гуманизма, а из практических соображений. Потери территорий из-за заражения на века — это нежелательный и очень неприятный эффект.
Тот же плутоний есть в достаточном количестве, есть люди, которые с ним работают, есть инфраструктура. Про наличие или отсутствие всего этого для кобальта не имею ни малейшего понятия. Ничего не слышал, кроме того, что конкретная группа предлагала проект кобальтовой бомбы. Но, предплагаю, что дальше предложения дело не пошло не из-за гуманизма, а из практических соображений. Потери территорий из-за заражения на века — это нежелательный и очень неприятный эффект.
Кобальтовая бомба — это не бомба из делящегося изотопа кобальта, а кобальтовая оболочка обычной термоядерной бомбы. Кобальт-59 (собственно единственный стабильный изотоп) под воздействием нейтронов бомбы превращается в кобальт-60, период полураспада — 5 лет, бета-распад (плюс еще сильное гамма излучение от продукта распада).
Выше уже отписали, но дополню. Никаких новых производств, технологий или наработки изотопов не нужно.
Берутся стандартные и проверенные термоядерные заряды (в т.ч. даже уже ранее изготовленные переделать можно, а не специально произведенные) и их внешняя оболочка (обычно изготавливаемая из таких материалов как свинец, обедненный уран, в некоторых вариантах бериллий) заменяется на оболочку из другого металла, например из кобальта. Обычного, использующегося в сталелетейном или химическом производстве. При взрыве бомбы под воздействием огромного потока нейтронов непосредственно от термоядерной реакции (которая сама по себе довольно «чистая») значительная часть этого неактивный металл оболочки превращается в радиоактивные изотопы. Которые тут же под воздействием тепла испаряются, а потом при остывании превращаются в тончайший аэрозоль смешивающийся с другой пылью и везде оседающий.
Вместо кобальта может быть довольно много других металлов использовать в зависимости от этого меняется получаемый эффект — смещается баланс между силой заражения и ее длительностью(призведение которых примерно постоянны для заряда одной и той же мощности и массы). Некоторые могут создать просто чудовищное заражение — на порядки превышающие обычные атомные заряды, но на относительно небольшой срок. Можно сделать ставку на длительность — не очень сильное заражение, но которое будет на существенном уровне сохраняться сотни и даже тысячи лет.
Кобальт просто один из «оптимальных» вариантов. А так «нагадить» можно много чем.
Берутся стандартные и проверенные термоядерные заряды (в т.ч. даже уже ранее изготовленные переделать можно, а не специально произведенные) и их внешняя оболочка (обычно изготавливаемая из таких материалов как свинец, обедненный уран, в некоторых вариантах бериллий) заменяется на оболочку из другого металла, например из кобальта. Обычного, использующегося в сталелетейном или химическом производстве. При взрыве бомбы под воздействием огромного потока нейтронов непосредственно от термоядерной реакции (которая сама по себе довольно «чистая») значительная часть этого неактивный металл оболочки превращается в радиоактивные изотопы. Которые тут же под воздействием тепла испаряются, а потом при остывании превращаются в тончайший аэрозоль смешивающийся с другой пылью и везде оседающий.
Вместо кобальта может быть довольно много других металлов использовать в зависимости от этого меняется получаемый эффект — смещается баланс между силой заражения и ее длительностью(призведение которых примерно постоянны для заряда одной и той же мощности и массы). Некоторые могут создать просто чудовищное заражение — на порядки превышающие обычные атомные заряды, но на относительно небольшой срок. Можно сделать ставку на длительность — не очень сильное заражение, но которое будет на существенном уровне сохраняться сотни и даже тысячи лет.
Кобальт просто один из «оптимальных» вариантов. А так «нагадить» можно много чем.
Можно заразить на сколько закажете — тампер может быть из золота, вместо кобальта, это несколько месяцев заражения.
Воевать «золотыми» бомбами в буквальном смысле этого слова, это любопытно)
Пока получается, что за «супер оружие» судят только тех, у кого его на самом деле нет. Никто не сможет осудить реального обладателя супер оружия, потому что рискует получить больно. А если кто-то сможет, то только имея оружие еще более серьезное. Но тогда возникает вопрос: почему второй судит первого, а не наоборот? Мне кажется, что все конвенции ООН и прочая дипломатия — просто завеса, за которой скрывается право сильного. Сильный судит слабых, но не наоборот.
Ну не совсем все-таки. Понятно что сильный судит слабых а не наоборот, но в рамках конвенций возможности сильного ограничены под страхом объединения против него других сильных, тогда как в простом праве сильного последний может творить что угодно в зависимом от него регионе (на этой версии, кстати, активно настаивает Россия). ООН — это договор сильных о «правилах игры».
Походу, надо пилить статью про возможности кобальтовой бомбы?
Ух как целую ветку комментариев лихо выпилили)
Я прошу прощения, а это потому что там «редактор гиктаимс» засветился, или за общую политизированность вопроса?)
Я прошу прощения, а это потому что там «редактор гиктаимс» засветился, или за общую политизированность вопроса?)
Цирк уехал…
а клоуны остались
Сразу вспомнилась история, про забытый в баре iPhone.
Насколько я знаю любой военный секретный документ имеет соответствующие оформление. Как минимум он прошнурован и пронумерован, и имеет другие чисто оформительные признаки. Служба ЗГТ, если у военных, про гражданских не знаю, специально проверяет место съемок, ракурсы и прочая прочая прежде чем дают добро на съемки СМИ. Если что-то попало неположенного, то тут и поувольнять всех можно, особенно если это попадет в широкую огласку, а строгачи и нссы так вообще щедрой рукой раздать должны были. Возможно даже какую ротацию с хорошего московского места, на Норильск, Магадан, Сахалин, страна большая, спецы везде нужны.
Я правильно понимаю, что Россия – это единственное государство, которое стало грозить миру «грязной бомбой» (наравне со всевозможными террористами)?
Все государства которые могут чем то грозить, грозят. А таких не много.
Одно вот например говорит о концепции быстрого глобального удара, с одновременной нейтрализацией сил противника с помощью многокомпонентной ПРО. Причем главное задачей является сделать так, что бы запуск БГУ не выглядел как запуск носителей ЯО, и ту возникает вопрос, если этого удастся достигнуть, то что может прилететь на носителях этого БГУ.
Еще одно особо ничего не говорит, но активно клепает противокорабельные ракеты большой дальности, видимо что бы иметь какой то аргумент простив ПРО морского базирования.
Все развлекаются как умеют (и как позволяет военный бюджет).
Одно вот например говорит о концепции быстрого глобального удара, с одновременной нейтрализацией сил противника с помощью многокомпонентной ПРО. Причем главное задачей является сделать так, что бы запуск БГУ не выглядел как запуск носителей ЯО, и ту возникает вопрос, если этого удастся достигнуть, то что может прилететь на носителях этого БГУ.
Еще одно особо ничего не говорит, но активно клепает противокорабельные ракеты большой дальности, видимо что бы иметь какой то аргумент простив ПРО морского базирования.
Все развлекаются как умеют (и как позволяет военный бюджет).
Вопрос не про это. А про конкретно «грязную бомбу». Это немного отличается от обычного (в т.ч., атомного/водородного) вооружения.
Это немного отличается от обычного (в т.ч., атомного/водородного) вооружения
Нет, нельзя делать таких отличий. Выше я отписывался по поводу применения слова «оправданы» к атомным бомбардировкам Японии, этого не должно быть. То же самое касается и других средств массированного поражения.
Нет разницы между заявлениями «у нас есть оружие способное превратить вашу территорию в светящуюся пустыню» и «у нас есть возможность в течении часа нанести удар тысячами ракет в любую точку мира». Потому что эти тысячи ракет точно так же могут нести средства радиационного заражения, и вопрос применения этих средств не будет зависеть от красоты более ранних заявлений.
Если стороны понимают, что взаимный конфликт не эффективен (ибо достанется всем), то не важно чем они грозят, это просто слова. А если не понимают, если с какой либо стороны есть мнение, что они смогут ударить и не получить в ответ, то тем более не важно, ибо в случае конфликта каждый пойдет до конца.
И я очень надеюсь, что понимают.
Нет разницы между заявлениями...Конечно же, есть. Одно дело – поразить какой-либо объект (безотносительно масштабов) с целью победы в войне и совсем другое – загадить территорию, что не принесёт мгновенного выигрыша, но скажется на мирной жизни на следующие десятки/сотни лет.
Ровно поэтому запрещены всевозможные химические/биологические оружия массового поражения.
Одно дело – поразить какой-либо объект (безотносительно масштабов) с целью победы в войне
Вы меня не слышите. Не возможна победа в такой войне. Если у кого-то есть уверенность в обратном, то он заблуждается, и это заблуждение может очень дорого обойтись человечеству, безотносительно кто чем грозил на словах. Т.к. на деле такие средства поражения есть и у тех и у других.
Воюющим наплевать на запреты. Биологическое и химическое оружие не используются в силу их непредсказуемости.
Во-первых, будь там действительно хотя бы один секретный документишко, хоть самой малой значимости, журналистов бы оттуда гнали за версту, было бы закрытым совещание. Во-вторых посмотрите как выглядит этот «секретный документ». Какая-то раскрашенная красивенькая схемка и красивым шрифтом текст про страааашные злые штуки. Банальная презентация, у оформления секретных документов должны быть явно другие стандарты. А что можно презентовать, то можно и показывать. А потом и пошуметь: «мы щас всех победим, это была утечка, но ничего, у нас и покруче есть».
В-третьих, будь это в действительности секретные документы, голова Эрнста (и не только) торчала бы уже в качестве сувенира на опоре забора какого-нибудь из наверняка многочисленных и очень охраняемых домов Шойгу; в-четвёртых, будь это уникальнейшие сверхценные кадры — ими стремилась бы владеть только одна телекомпания, они бы перегрызлись за кадры, и см. пункт 3.
И, наконец, в-пятых, Песков — он и в Африке Песков, появляется и заявляет он там и тогда, когда и где ему удобно и хорошо засветиться.
P.S. Волна ура-патриотизма уходит, ату её, держать её, все грудью на амбразуру за Путина! Постскриптум утрированный, конечно же.
В-третьих, будь это в действительности секретные документы, голова Эрнста (и не только) торчала бы уже в качестве сувенира на опоре забора какого-нибудь из наверняка многочисленных и очень охраняемых домов Шойгу; в-четвёртых, будь это уникальнейшие сверхценные кадры — ими стремилась бы владеть только одна телекомпания, они бы перегрызлись за кадры, и см. пункт 3.
И, наконец, в-пятых, Песков — он и в Африке Песков, появляется и заявляет он там и тогда, когда и где ему удобно и хорошо засветиться.
P.S. Волна ура-патриотизма уходит, ату её, держать её, все грудью на амбразуру за Путина! Постскриптум утрированный, конечно же.
Ни что так не возбуждает постсоветского гражданина, как желание показать кому то кузькину мать, выпендриться, ради такого на любые жертвы можно пойти, в дерьме жить, дерьмом питаться.
Тошно уже от таких.
ЗЫ: Поубивал бы всех, лишь бы не было войны!
Тошно уже от таких.
ЗЫ: Поубивал бы всех, лишь бы не было войны!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
По ТВ случайно показали секретные документы Минобороны РФ