Комментарии 37
Может все же не Гаррисон а Харрисон?
Гарри Гаррисон, но Форд Харрисон. Доктор Ватсон, но Эмма Уотсон. Ох уж эти местные традиции произношения.
А также — Исаак Ньютон, но Айзек Азимов :-)
Когда я впервые читал «Шерлока Холмса», мне попался перевод, где был именно доктор Уотсон. И что он и доктор Ватсон — это один человек, я (двенадцатилетний) понял повести, эдак, через четыре :)
В тему произношений, почему не стоит сильно переживать по этому поводу:
Скрытый текст
Вообще в русском языке почему-то все слова на «h» превращаются в слова на «г». Хоть не на «ж» и ладно :)
А еще, отель (hotel) по украински называется «готель»
А еще, отель (hotel) по украински называется «готель»
Жаррисон Форд? Это объясняет пятерых детей…
Это не в русском языке, а в каком-то древнем стандарте, которому лет двести-триста. Ну и слова, понятно, не русские. Поэтому тоже «не в русском языке». Но это не так странно, как превращение звука и буквы «х» в непонятное никому «kh».
Английское «h» (различить и воспроизвести которое в потоке речи я не способен) и русское «х» — все-таки разные звуки, по крайней мере, для носителей западноевропейских языков.
Английская буква или звук? Я точно уверен, что kh уж совершенно никак на х не тянет, а вот h, когда произносится, вполне похоже.
— а вот h, когда произносится, вполне похоже.
Вы разницы не слышите, и я не слышу, а вот мои учителя-скандинавы делают мне замечание, что я говорю «h» как «х». Транскрипция кривая, да, но ведь и звук w ни на у, ни на в не похож.
Вы разницы не слышите, и я не слышу, а вот мои учителя-скандинавы делают мне замечание, что я говорю «h» как «х». Транскрипция кривая, да, но ведь и звук w ни на у, ни на в не похож.
Погодите, вы всерьез утверждаете, что h меньше похоже на русскую х, чем kh? Извините, но kh вообще ни при каких условиях не читается как х, только как к
Вы вообще знаете, что в английском сочетание kh есть только в иностранных словах. Вы считаете, что это похоже на русскую х — ru.forvo.com/word/khaki?
Или все-таки это более похоже ru.forvo.com/word/house?
Или все-таки это более похоже ru.forvo.com/word/house?
Смотрите здесь.
Посмотрел. Я знаю, что есть куча стандартов для «перевода» туда и обратно. Только эти таблицы никак сам язык не переделали, как не было в русском среднего между у и в для замены w, так и не стало. И в английском никто не стал читать kh как х, читают как к.
Это международные стандарты транслитерации. Что вам еще нужно? Чтобы носители начали говорить с нижегородским акцентом?
Не понял вас. Носители вообще не имеют родных слов с таким буквосочетанием — kh. Все слова с такими буквами они читают как если бы там было просто k. Это «международный» станадрт нужен не им, а нам. Чтобы наши названия как-то похоже звучали на другом языке. Например в немецком на х может быть похоже h в начале слова, но не в середине (после гласных оно не читается вообще), а ch в зависимости от местности может сильно варьироваться от совершенно конкретного русского х до русского щ, хотя при этом ch никак не похожа не русское х в классическом понимании. Однако как только мы пишем kh, то не остается даже малейшей похожести. Мы свой звук х превращаем в к. Что же мне нужно: чтобы люди даже отадаленно не знающий английский, не ориентированные на иностранного пользователя не предлагали заменять в названиях, например, доменов, типа «синяя химия», русскую х на _латинские_ kh. А ставили там простое и понятное h, т.к. других более похожих по звучанию вариантов просто нет. Причем, это если ориентироваться на английский. Если же речь идет о всех языке с латинским алфавитом, то там можно столько разных вариантов придумать, что даже страшно. (А навскидку в итальянском, немецком, испанском и английском — kh во всех будет читаться как к). Можете такое сделать? Нижегородский акцент не нужен.
Насколько я вижу, эта ветка пошла от фразы «Но это не так странно, как превращение звука и буквы «х» в непонятное никому «kh»». Выше вам было предоставлено объяснение, почему и зачем так. И я сильно подозреваю, что вы несколько путаете фонетику и транслитерацию.
Хорошо. Я путаю фонетику и транслитерацию. Объясните, какая цель была превращать звук х, если никакой другой звук русского не был занят _латинской_ буквой h?
Если вы опять скажете, что h не похож по звучанию на русскую х, то я вам отвечу, что почти ни один звук английского не похож на звуки русского, то есть следуя такой логике нужно было заменить все буквы русского какими-нибудь сочетаниями букв, которых нет в английском.
Вот пример из «немеждународного» немецкого: там Казахстан пишется как Kasachstan. Причем, как я говорил выше — ch не является аналогом русского х, но это максимально похожее по звучанию, что есть в немецком для середины слова. То есть они не стали (для них не стали) изобретать новое сочетание, а воспользовались тем, что уже есть. Почему «международную транслитерацию» (которая, похоже, только для англоязычных используется) стали делать путем доизобретения новых сочетаний, которые никто не может прочитать близко к оригиналу мне непонятно.
Ваше объяснение, что нет в английском звука х я не понимаю: я этот звук своим русским ухом совершенно отчеливо слышу в словах типа house. И совершенно точно я не слышу русского х в словах типа khaki. Если не совсем адекватно кто-то произносит какой-то звук, то совершенно нет никаких причин придумывать совершенно другую букву, чтобы звук был максимально непохожим на оригинал.
Если вы опять скажете, что h не похож по звучанию на русскую х, то я вам отвечу, что почти ни один звук английского не похож на звуки русского, то есть следуя такой логике нужно было заменить все буквы русского какими-нибудь сочетаниями букв, которых нет в английском.
Вот пример из «немеждународного» немецкого: там Казахстан пишется как Kasachstan. Причем, как я говорил выше — ch не является аналогом русского х, но это максимально похожее по звучанию, что есть в немецком для середины слова. То есть они не стали (для них не стали) изобретать новое сочетание, а воспользовались тем, что уже есть. Почему «международную транслитерацию» (которая, похоже, только для англоязычных используется) стали делать путем доизобретения новых сочетаний, которые никто не может прочитать близко к оригиналу мне непонятно.
Ваше объяснение, что нет в английском звука х я не понимаю: я этот звук своим русским ухом совершенно отчеливо слышу в словах типа house. И совершенно точно я не слышу русского х в словах типа khaki. Если не совсем адекватно кто-то произносит какой-то звук, то совершенно нет никаких причин придумывать совершенно другую букву, чтобы звук был максимально непохожим на оригинал.
Может быть потому, что в зависимости от контекста, англ. h может звучать (или не звучать) весьма различным образом? Например «тх» по вашей логике будет «th», что все англо-говорящие прочитают вполне определенным образом, мало имеющим отношение к реальному звучанию оригинала.
А kh как относится к реальному звучанию?
Навскидку в русском нет сочетания «тх», так что за английское th можете не беспокоится.
Вот вам для примера: loopy.ru/?word=*%D1%82%D1%85*&def=
Вы говорите, что вдруг может попаедется такое сочетание, которое может быть прочитано неправильно. И ради этого придумали новое сочетание которое _всегда_ читается неправильно. Значит проблемы «прочитать неправильно» в данном контексте не существует.
Если исходить из посыла «а вдруг неправильно получится», то как я говорил выше — все русские звуки надо оформлять в виде несуществующих в каком-то языке (в данном случае английском) буквосочетаний, т.к. ничего идентичного по звучанию нет. Однако люди остановились, и несмотря на различия в произношении сделали ш как sh, а как a, т как t. Но по какой-то неведомой причине использовали вместо h — kh.
Навскидку в русском нет сочетания «тх», так что за английское th можете не беспокоится.
Вот вам для примера: loopy.ru/?word=*%D1%82%D1%85*&def=
Вы говорите, что вдруг может попаедется такое сочетание, которое может быть прочитано неправильно. И ради этого придумали новое сочетание которое _всегда_ читается неправильно. Значит проблемы «прочитать неправильно» в данном контексте не существует.
Если исходить из посыла «а вдруг неправильно получится», то как я говорил выше — все русские звуки надо оформлять в виде несуществующих в каком-то языке (в данном случае английском) буквосочетаний, т.к. ничего идентичного по звучанию нет. Однако люди остановились, и несмотря на различия в произношении сделали ш как sh, а как a, т как t. Но по какой-то неведомой причине использовали вместо h — kh.
Кратко: знаки в знаки. А не звучание в звучание. Верно?
Однако не написано, что речь идет о визуально сходстве знаком. Цитата из вашего источника: «При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются». Чувствете, что ваши рассказы про «не так прочитают th» или «английский звук h совсем не похож на русский звук х» вообще никаким боком тут участвают. Речь идет о том, что надо конвертировать букву в букву, а если буквы нужной нет, то выбирается сочитание. Объясните, почему для русской т в латинском алфавите нашлась буквы t, а для русской х букву h использовать не захотели? Почему ш превратилась в похожий по звучанию sh, а не выдумали какой-нибудь skh?
Однако не написано, что речь идет о визуально сходстве знаком. Цитата из вашего источника: «При этом обычно принимается во внимание только соответствие букв двух алфавитов, а звуки, скрывающиеся за ними, не учитываются». Чувствете, что ваши рассказы про «не так прочитают th» или «английский звук h совсем не похож на русский звук х» вообще никаким боком тут участвают. Речь идет о том, что надо конвертировать букву в букву, а если буквы нужной нет, то выбирается сочитание. Объясните, почему для русской т в латинском алфавите нашлась буквы t, а для русской х букву h использовать не захотели? Почему ш превратилась в похожий по звучанию sh, а не выдумали какой-нибудь skh?
Вас, видимо, смутили речи про «звучание». Попробую пояснить. В двух словах:
Задача — передать правильное написание слова, например, из кириллицы в латиницу. Причем передать максимально точно. Проблема в том, что во многих языках одни и те же буквы могут быть прочитаны по разному (см. тот же пример с th). Поэтому и были придуманы и стандартизированы такие правила.
Задача — передать правильное написание слова, например, из кириллицы в латиницу. Причем передать максимально точно. Проблема в том, что во многих языках одни и те же буквы могут быть прочитаны по разному (см. тот же пример с th). Поэтому и были придуманы и стандартизированы такие правила.
Если вы прочитаете определение слова «транслитерация», то обнаружите там интересное:
«При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как __слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала__».
То есть я бы сказал, что эта статья полная ерунда так как противоречит сама себе. Они хотя чтобы оно выглядело одинаково и произносилось похоже. Что для большинства языков просто невозможно. Поэтому нужно сначала определится, хотим ли мы получить похоже звучание (тогда h = х) или хотим показать, что слово из другого языка и там произношение совершенно другое (правда тогда все буквы надо менять). Но, судя по всему, логика придумывальщикам транслитерации не отказала, и они все же пытались делать похожим именно произношение, о чем я и раньше подозревал, несмотря на отсылы к умным определенями. И именно из-за этого на фоне вполне адекватных преобразования бросается в глаза совершенно корявое х > kh и обратное h > г (в начале слов).
Единственное логичное объяснение, что может быть составлятели уже были приучены, что из h немецкого и английского в русском получается г и из-за этого решили, что если делать наоборот, то русское х > h будут читать как г сами иностранцы (видимо составители мало были знакомы с иностранными языками, другого объяснения нет). А г вместо х тоже очень плохо. Выдумали для _английского_ — kh. Для немецкого используется вполне похожий по звучанию ch.
«При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как __слишком оторвало бы ее в звуковом отношении от оригинала__».
То есть я бы сказал, что эта статья полная ерунда так как противоречит сама себе. Они хотя чтобы оно выглядело одинаково и произносилось похоже. Что для большинства языков просто невозможно. Поэтому нужно сначала определится, хотим ли мы получить похоже звучание (тогда h = х) или хотим показать, что слово из другого языка и там произношение совершенно другое (правда тогда все буквы надо менять). Но, судя по всему, логика придумывальщикам транслитерации не отказала, и они все же пытались делать похожим именно произношение, о чем я и раньше подозревал, несмотря на отсылы к умным определенями. И именно из-за этого на фоне вполне адекватных преобразования бросается в глаза совершенно корявое х > kh и обратное h > г (в начале слов).
Единственное логичное объяснение, что может быть составлятели уже были приучены, что из h немецкого и английского в русском получается г и из-за этого решили, что если делать наоборот, то русское х > h будут читать как г сами иностранцы (видимо составители мало были знакомы с иностранными языками, другого объяснения нет). А г вместо х тоже очень плохо. Выдумали для _английского_ — kh. Для немецкого используется вполне похожий по звучанию ch.
> похоже звучание (тогда h = х)
Да не похоже оно. Только иногда. Я уж не говорю хоть про испанский, с ихними Jose/Jesus и прочим.
Поэтому и приняли стандарт, чтобы не было разночтений и вопросов.
Да не похоже оно. Только иногда. Я уж не говорю хоть про испанский, с ихними Jose/Jesus и прочим.
Поэтому и приняли стандарт, чтобы не было разночтений и вопросов.
Ну вот по заново началось. Kh никогда не похоже на х, ну и что? Вот непохожий всегда kh можно использовать, а непохожий иногда h — нельзя. Испанцы тут вдруг откуда-то. Для испанского, как мне кажется, свои варианты есть. Просто я совершенно точно знаю, что в немецком не используется «международный» вариант с kh, т.к это произносится как к, при имеющемся максимально похожем h для начала слов и ch для середины и начала.
Начнем от обратного. Х не похоже на H. Похоже иногда в некоторых языках.
Волевым решением было принято считать _обозначение_ KH == Х (+иногда некоторые другие варианты, см. табличку ту. что, кстати, не гут, ибо вносит некоторую путаницу).
А испаны тут оттуда, что латиницу не только англоговорящие используют, думать нужно о всех.
Волевым решением было принято считать _обозначение_ KH == Х (+иногда некоторые другие варианты, см. табличку ту. что, кстати, не гут, ибо вносит некоторую путаницу).
А испаны тут оттуда, что латиницу не только англоговорящие используют, думать нужно о всех.
Хитлер капут.
пост про фильм, а вся ветка с комментариями про написание «х» или «г» o_O
мы же не на грамота ру, а на GT!
мы же не на грамота ру, а на GT!
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Харрисон Форд одобрил сценарий «Бегущего по лезвию 2»