Комментарии 39
Фактически при тех задержках, которые сейчас есть с Луной — это порядка 4 секунд – это можно использовать копирующий режим. В режиме реального времени человек будет работать с этим роботом», — пояснил он.Для начала пускай поиграет в танки с в двое меньшим пингом а там посмотрим…
Операторов можно оставлять на орбите, а на планету спускать роботов. И пинг нормальный и нет необходимости тащить топливо на обратный старт.
А операторы и роботы у вас «за бесплатно» в нужных местах оказываются? На поверхности Луны — хоть какая-то гравитация есть, а в космосе — её не будет в принципе, экипажи придётся намного чаще отправлять, ибо невесомость плохо влияет на кости/мышцы. Это не считая того, что сейчас роботы весят примерно как люди, а обслуживания требуют — ещё чаще, чем экипажи надо менять. И управлять этими роботами — они смогут меньше 40% времени, ибо им придётся на орбите находиться.
Ну если уж до роботов-аватаров дойдут, то станцию с искусственной гравитацией уж додумаются создать как-нибудь
Год в невесомости — вполне безопасно, если тренироваться каждый день
Да можно и полтора — вопрос лишь в смысле такого решения. На поверхности «халявные» гравитация и грунт, под которым можно укрыться от солнечных вспышек. Для орбиты Луны надо будет делать станцию со стенками толще МКС (радиация в 2 раза выше), а о станции с искусственной гравитацией можете сразу забыть — это по цене выйдет как вся МКС с программой «Аполлон» в придачу.
Вся польза от того, что человека не надо будет спускать непосредственно на Луну — улетучивается ещё до первых полётов, постройкой станции и выводом её на орбиту Луны. Да и добывать там в данный момент нечего — гелий-3 на ближайшие 25-50 лет никому не нужен будет, для других материалов — надо в начале исследования провести, хотя бы на уровне Индии. А у нас пока — одни презентации да высказывания таких вот «специалистов», которые Луну осваивать видимо вслепую собираются. Зато — новомодное слово — «аватар», а выйдет сейчас новая серия «звёздных войн» — будут видимо их «клонами» называть.
Вся польза от того, что человека не надо будет спускать непосредственно на Луну — улетучивается ещё до первых полётов, постройкой станции и выводом её на орбиту Луны. Да и добывать там в данный момент нечего — гелий-3 на ближайшие 25-50 лет никому не нужен будет, для других материалов — надо в начале исследования провести, хотя бы на уровне Индии. А у нас пока — одни презентации да высказывания таких вот «специалистов», которые Луну осваивать видимо вслепую собираются. Зато — новомодное слово — «аватар», а выйдет сейчас новая серия «звёздных войн» — будут видимо их «клонами» называть.
По поводу искусственной гравитации, не согласен что это заметно дорого, я бы ценник на 2-3 умножил, не больше.
Вращающаяся конструкция из двух блоков, соединенных длинным подвесом (сотни метров), вращение может немного помешать различным маневрам но не прямолинейному движению, а так же усложнит немного использование блоков станции, так как перемещение между ними будет неудобным.
p.s. я все равно считаю что людям в космосе даже ближнем делать абсолютно нечего и по необходимости все решается автоматизацией
Вращающаяся конструкция из двух блоков, соединенных длинным подвесом (сотни метров), вращение может немного помешать различным маневрам но не прямолинейному движению, а так же усложнит немного использование блоков станции, так как перемещение между ними будет неудобным.
p.s. я все равно считаю что людям в космосе даже ближнем делать абсолютно нечего и по необходимости все решается автоматизацией
А я про искусственную гравитацию и не вспоминал. Собственно, мое имхо — луноходы на полюсах, управляемые с Земли. Дело проверенное
Это не считая того, что сейчас роботы весят примерно как люди, а обслуживания требуют — ещё чаще, чем экипажи надо менять.— не всегда. Вот марсоходы, например
Я самый «благоприятный» вариант брал — скажем ASIMO, если с марсоходами сравнивать — то картина совсем удручающая будет. При этом это по сути — ездящая дрель+лазер+прибор для определения состава проб. Чтобы сделать из этой платформы «горнодобытчика» — придётся массу как минимум удвоить. Тут человек в скафандре и с LRV будет легче в разы.
А я про искусственную гравитацию и не вспоминал. Собственно, мое имхо — луноходы на полюсах, управляемые с Земли. Дело проверенноеСогласен, ими можно спокойно с Земли управлять, и брать пробы грунта/добывать руду/ещё чего-нибудь делать. А вот «аватары» — это чистейшей воды фикция, ими даже в упор не ходят, максимум — захват движения, чтобы проанализировать ходьбу человека, и по ней построить программу управления.
Если я правильно понимаю, то доступ будет не постоянный. Астронавт всё время будет улетать по другую сторону Луны. Так что ещё спутники потребуются, для ретрансляции :)
посредством экзоскелета с обратно связью
порядка 4 секунд – это можно использовать копирующий режим. В режиме реального времени человек будет работать с этим роботом
Представил. Смеялся.
Может вы и представили, но, уверен, там провели эксперимент. Тем более принципиальной сложности в его проведении нету.
[Это исключительно мое мнение, но] если бы они эксперимент проводили, то речь и пересказ от журналистов были бы именно о нем, а не о том что «а используя такого робота можно было-бы...». А пока это просто кто-то сказал что-то красивое без какой либо конкретики.
Вот эксперимент — прошу, наслаждайтесь. Под спойлером — видео с youtube.
Какая в этом эксперименте задержка была — не знаю, но, как мне кажется, поменьше 4 секунд.
living with lag (oculus rift)
Какая в этом эксперименте задержка была — не знаю, но, как мне кажется, поменьше 4 секунд.
Там в субтитрах есть — регулируемая от 1/3 секунды до 3 секунд.
Вы серьезно сравниваете теннис, где от реакции зависит буквально все, с управлением лунным роботом?
Начнём с того, что я не сравнивал теннис и управление аватаром, а привёл наглядный эксперимент, в котором наглядно показаны трудности реакции на окружающее при задержке зрительного сигнала.
Но если поговорить о шкуре неубитого медведя — то:
Так что если сравнивать теннис и управление таким «аватаром» — то теннис мне кажется меньшей проблемой.
Приблизительно о том же говорит чуть ниже voyager-1
Но если поговорить о шкуре неубитого медведя — то:
- Во-первых, управление аватаром посредством экзоскелета может быть оправдано только в случае антропоморфной формы аватара. В иных случаях гораздо практичнее и надёжнее программирование аппарата, как в случае curiosity.
- Во-вторых, в статье говорится об обратной связи — и эксперимент наглядно показывает результат задержек получения информации, тогда как в случае с «аватаром» будет ещё и задержка в исполнении команд.
- И в третьих, немаловажный момент — если представить, сколько будет стоить такой аватар (разработка + изготовление + доставка + обеспечение работоспособности на протяжении срока эксплуатации), то в данном случае реакция будет весьма важна реакция. Ценой ошибки будут немалые горы денег, воткнувшиеся головой в реголит.
Так что если сравнивать теннис и управление таким «аватаром» — то теннис мне кажется меньшей проблемой.
Приблизительно о том же говорит чуть ниже voyager-1
1 SAR-401 и есть антропоморфный аватар.
2 Вы привели эксперимент с теннисом, а не с SAR-401 с заданной задержкой и задачами которые он должен решать.
3 Это на уровне размышлений дилетантов. В любом деле всегда есть риск и заранее отрицать сей вариант, основываясь лишь на размышлениях неспециалистов… Вообщем это пустая демагогия.
В отличии от начальника отделения пилотируемых программ института Роскосмоса, мы здесь рассуждаем, основываясь на чем? На каком опыте? Вот в том то и весь вопрос, что теннис вам «кажется» меньшей проблемой, а там сидят специалисты которые знают о проблемах.
2 Вы привели эксперимент с теннисом, а не с SAR-401 с заданной задержкой и задачами которые он должен решать.
3 Это на уровне размышлений дилетантов. В любом деле всегда есть риск и заранее отрицать сей вариант, основываясь лишь на размышлениях неспециалистов… Вообщем это пустая демагогия.
В отличии от начальника отделения пилотируемых программ института Роскосмоса, мы здесь рассуждаем, основываясь на чем? На каком опыте? Вот в том то и весь вопрос, что теннис вам «кажется» меньшей проблемой, а там сидят специалисты которые знают о проблемах.
1 SAR-401 и есть антропоморфный аватар.
Если я правильно понял, это только верхняя половина и ходить он не может, потому что без ног ходить сложно.
2 Вы привели эксперимент с теннисом,
Если посмотреть видео хотя бы до середины, видно что там не только теннис
1 Все верно, там только верхняя половина.
2 Ну откровенно говоря я вообще это видео не рассматриваю как сколь-нибудь близкий пример. Там обыкновенные люди, пытаются делать повседневные вещи. В статье речь о роботе, которым будут управлять профессиональные операторы, подготовленные к задержкам и делать совсем необычные вещи ;)
2 Ну откровенно говоря я вообще это видео не рассматриваю как сколь-нибудь близкий пример. Там обыкновенные люди, пытаются делать повседневные вещи. В статье речь о роботе, которым будут управлять профессиональные операторы, подготовленные к задержкам и делать совсем необычные вещи ;)
1. Тогда довольно странно считать тумбочку с руками антропоморфным аватаром. Если ее поставят на колеса — это будет луноход с крутыми универсальными манипуляторами (которые на Луне не особо нужны). Если ее поставят на ноги — это будет антропоморфный аватар, который не нужен вообще нигде.
2. «посредством экзоскелета с обратно связью» — намекает на не только видео, но и тактильную ОС. И при задержке больше секунды это все окажется бесполезным, вот о чем речь.
Я против лунохода ничего не имею. Но вот когда берут разные красивые фантастические фигни (антропоморфные роботы) которые никак экономически не оправданы и говорят что было бы очень круто послать их на Луну — это вызывает уныние.
2. «посредством экзоскелета с обратно связью» — намекает на не только видео, но и тактильную ОС. И при задержке больше секунды это все окажется бесполезным, вот о чем речь.
Я против лунохода ничего не имею. Но вот когда берут разные красивые фантастические фигни (антропоморфные роботы) которые никак экономически не оправданы и говорят что было бы очень круто послать их на Луну — это вызывает уныние.
Управление таким роботом должно происходить посредством экзоскелета с обратно связью.Долго думал…
Фактически при тех задержках, которые сейчас есть с Луной — это порядка 4 секунд – это можно использовать копирующий режим.
И дело тут даже не в том, что задержка в обе стороны — около 2,5 секунд, а не 4 (ну может 4 и будет — всего-то через пару миллиардов лет). У американцев были проблемы со съёмками взлёта Лунного модуля, где всего два параметра надо было контролировать — а тут целый экзоскелет с «обратной связью» с задержкой в 2,5 секунды предлагают, да этот робот и пары шагов не пройдёт, как упадёт — и это вообще бессмысленно, ибо ходить роботы уже хорошо умеют и сами.
Шла бы речь о каких-либо сложных операций «руками», которые можно без спешки проводить — это ещё было бы понятно, но ходьба? Какой-то желтизною попахивает.
Дабы не падать, можно ещё 2 «ноги» для равновесия приделать :) Хотя в целом, мне кажется, лучше гусеницы, а к экзо-скелету подключать только руки.
Я про это и хотел сказать: руки-манипуляторы — да, можно. Экзосклет с «обратной связью», с задержкой в 2,5 секунды — это просто не будет работать. И такие «руки» можно использовать только в областях, не связанных с резкими изменениями ситуации — типа подъёма и осмотра лунного камня, лежащего там тысячелетиями на одном месте. А использования таких «рук» на опасном производстве, с резко изменяющимися условиями — может привести к epic fail.
Но главную проблему это не снимает — людей надо будет постоянно менять. А до Луны «долетает» лишь половина от веса химической ракеты на НОО — так что стоимость запуска корабля в расчёте на кг — можете спокойно умножать на два. И ЭРД тут не прокатит — людей сквозь пояса Ван Алена надо быстро транспортировать.
Если я правильно понимаю, то доступ будет не постоянный. Астронавт всё время будет улетать по другую сторону Луны. Так что ещё спутники потребуются, для ретрансляции :)Можно использовать особые орбиты, в случае с Луной — это даст >70% полезного времени, и задержки будут в пределах 0,2-0,3 секунды. Можно и спутники-ретрансляторы вместе с круговой орбитой использовать — тогда задержка ещё меньше будет, и можно будет использовать такой «экзоскелет с обратной связью».
Но главную проблему это не снимает — людей надо будет постоянно менять. А до Луны «долетает» лишь половина от веса химической ракеты на НОО — так что стоимость запуска корабля в расчёте на кг — можете спокойно умножать на два. И ЭРД тут не прокатит — людей сквозь пояса Ван Алена надо быстро транспортировать.
У Луны звёздные сутки — 27 с лишним земных суток. У орбиты «Молния» период — половина звёздных суток, т.е. это выйдет почти земных 14 суток. Лень считать, но что-то мне кажется это выйдет очень вытянутая орбита, и задержка может быть даже больше чем с Земли.
Так а приличные залежи воды — на Луне только в областях полюсов находятся, собственно эту орбиту для этого и придумывали — чтобы можно было вещанием зоны даже за полярным кругом покрывать — на что стационар малопригоден.
Только я бы вот о другом подумал: как-бы у него должность «начальник отделения пилотируемых программ» — а он нам о каких-то
Только я бы вот о другом подумал: как-бы у него должность «начальник отделения пилотируемых программ» — а он нам о каких-то
аватарах рассказывает.
А такой «экзоскелет» уже был. Луноход называется. Луноходами же тоже водители управляли с Земли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
99% работы в этом направлении — софт
4 секунды очень большая задержка для работы в реальном времени, любая задача это десятки операций требующих обратной связи… вся задача растягивается на часы.
поэтому чтобы нормально управлять роботом необходимо качественная симуляция, т.е. точное сканирование (или расчет) окружения и передача управления с коррекцией под текущую ситуацию. Попробуйте представить, во что выльется обычное 'взять манипулятором гайку и вкрутить в болт'.
Через прямое управление с обратной связью только на подбор гайки можно потратить минуту (десятки попыток, видел где то видео как работали с манипулятором глубоко под водой, а там задержки не было) а уж всунуть ее в болт еще сложнее.
В случае с управлением через виртуалку, достаточно сканировать ситуацию в реальном времени и корректировать симуляцию, тогда можно без задержки управлять роботом.
4 секунды очень большая задержка для работы в реальном времени, любая задача это десятки операций требующих обратной связи… вся задача растягивается на часы.
поэтому чтобы нормально управлять роботом необходимо качественная симуляция, т.е. точное сканирование (или расчет) окружения и передача управления с коррекцией под текущую ситуацию. Попробуйте представить, во что выльется обычное 'взять манипулятором гайку и вкрутить в болт'.
Через прямое управление с обратной связью только на подбор гайки можно потратить минуту (десятки попыток, видел где то видео как работали с манипулятором глубоко под водой, а там задержки не было) а уж всунуть ее в болт еще сложнее.
В случае с управлением через виртуалку, достаточно сканировать ситуацию в реальном времени и корректировать симуляцию, тогда можно без задержки управлять роботом.
Это скорее рпг с элементами стратегии будет напоминать, добавить интерактивный мир вещей, визуализацию действий, процент выполнения хода, почему бы и нет ?)
«Погружение» с пингом в 4 секунды? Как скоро оператору захочется проблеваться?
Народ, все очень просто, не волнуйтесь, это ни что иное, как попил денег во всей своей красе.
НПО «Андроидная техника» облажалось со сроками и не поставило свое чудо вовремя, чтобы спасти проект и получить новый раунд финансирования, они показали своего боевого робота ВВП, он, видимо, не вдохновился зрелищем рассекающего на квадроцикле робота (как было написано в комментах, даже Путин понял, что ему подсовывают туфту), вот НПО ищет новые деньги (естественно, государственные) с целью продолжения разработки на уровне кружка «умелые руки» города Урюпинск 80х годов прошлого века. Ну а человеку, занимающему столь ответственную должность, наверное, что то пообещали ..., вот он и старается.
НПО «Андроидная техника» облажалось со сроками и не поставило свое чудо вовремя, чтобы спасти проект и получить новый раунд финансирования, они показали своего боевого робота ВВП, он, видимо, не вдохновился зрелищем рассекающего на квадроцикле робота (как было написано в комментах, даже Путин понял, что ему подсовывают туфту), вот НПО ищет новые деньги (естественно, государственные) с целью продолжения разработки на уровне кружка «умелые руки» города Урюпинск 80х годов прошлого века. Ну а человеку, занимающему столь ответственную должность, наверное, что то пообещали ..., вот он и старается.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Российский ученый предложил осваивать Луну через роботов-аватаров