Комментарии 247
Вы могли решить, что это ночное фото, поскольку небо тёмное, и это Луна, которую видно ночью – но фото сделано на стороне Луны, обращённой к солнцу, и яркость там такая же, как на Земле днём.
Аргх. Это как в
бородатом анекдоте:
Член Политбюро космонавтам: «Американцы высадились на Луне. Советский Союз должен дать достойный ответ. Мы решили — вы полетите на Солнце!»
Космонавты: «Да вы что, с ума сошли, мы ж сгорим!»
Член Политбюро: «Вы что, думаете, в Политбюро дураки сидят? Вы полетите ночью.»
Космонавты: «Да вы что, с ума сошли, мы ж сгорим!»
Член Политбюро: «Вы что, думаете, в Политбюро дураки сидят? Вы полетите ночью.»
Можно было и без таких уж, гхм, «основ». Хотя численные выкладки в статье, конечно, полезны.
А вот часто те кто задают такие вопросы как раз и не знают основ и без них они продолжат задавать такие вопросы/строить конспирологические теории. Для тех кто знает достаточно одной фразы — «динамический диапазон»
те, кто знает (хотя бы «опытным путем») — не задают глупых вопросов. Они способны сами разобраться. А конспиролухам объяснять бесполезно.
Не совсем так. Сравнение изначально некорректно. Зрение это скорее видеокамера и мощнейший обработчик в реальном времени в одном флаконе.
«Динамический диапазон» — слишком «баянистый» термин. Который вносит неразбериху в, и без того насыщенную всякими мифами, отрасль. Особенно применительно к плёночной фотографии.
Потому что под «динамическим диапазоном» может подразумеваться что угодно — фотографическая широта, диапазон оптических плотностей и даже экспозиционная широта.
Потому что под «динамическим диапазоном» может подразумеваться что угодно — фотографическая широта, диапазон оптических плотностей и даже экспозиционная широта.
Не отношусь к конспирологам, и значение словосочетания «динамический диапазон» узнал только сейчас. Статья полезная, у всех разные объёмы знаний.
Позавчера купил первую зеркалку. Основы были очень полезны.
Большое спасибо за статью — попробую заснять звезды ночью.
Большое спасибо за статью — попробую заснять звезды ночью.
В случае звёзд сложнее всего на зеркалке это сфокусироваться на них. В данном случае был естественный помощник — Луна.
Параметры
- Выдержка — 6 сек
- Чувствительность — ISO 1250
- Диафрагма F3.5
- Фокусное расстояние — 27мм(эквивалент 35мм)
В чём проблема выставить гиперфокальное расстояние? Или хотя бы выкрутить фокусировочное кольцо на бесконечность? Ну и нет особой нужды ловить резкость на звёздах — резкими кружками они все равно не будут.
В том что на автофокусных объективах выставить бесконечность не получится — если крутить кольцо до упора оно выйдет за пределы бесконечности. Мануальные объективы поискать ещё для зеркалок, чаще всего берут универсальные с автофокусом.
На любой вменяемом объективе есть такой переключатель «AF/MF».
Так вот в ручном режиме на таком объективе крайнее положение НЕ БЕСКОНЕЧНОСТЬ а немного дальше за бесконечность, поэтому даже вручную выставить её вслепую будет крайне сложно. На чисто мануальных выставляют на упоре оптическую бесконечность и всё отлично.
Там гиперфокал уже должен срабатывать. Или вы на «открытой дыре» звёзды снимаете?
Ну 5.6-8 — для максимальной резкости. Дальше уже всякие дифракционные эффекты полезут. Прикрытая диафрагма — не проблема. У нас сцена статичная. В крайнем случае — экваториальная монтировка.
Но, как я и говорил ниже — объективы в принципе не подходят для астрофотографии. Если уж заморачиваться со съёмкой звёзд — то лучше сразу на телескоп потратиться, чем пытаться что-то из телевика «выжать».
Но, как я и говорил ниже — объективы в принципе не подходят для астрофотографии. Если уж заморачиваться со съёмкой звёзд — то лучше сразу на телескоп потратиться, чем пытаться что-то из телевика «выжать».
Почему не видно звёзд:
Чем дольше открыт затвор у фотоаппарата, тем больше света попадает на светочувствительную матрицу.
Если снимать два объекта (один большой (отражает много света), например луна, другой маленький (отражает мало света), например далёкая звезда), тогда для получения качественного изображения луны будет достаточно подержать затвор открытым доли секунды.
Если же захочется чтоб на этом же снимке запечатлелась и луна и далёкая звезда, то придётся держать затвор открытым несколько секунд (чтоб на матрицу упало достаточное кол-во фотонов), но в таком случае, за это время от луны прилетит очень большое количество света и вместо луны на фото будет просто яркое пятно. То есть луна «засветится».
Чем дольше открыт затвор у фотоаппарата, тем больше света попадает на светочувствительную матрицу.
Если снимать два объекта (один большой (отражает много света), например луна, другой маленький (отражает мало света), например далёкая звезда), тогда для получения качественного изображения луны будет достаточно подержать затвор открытым доли секунды.
Если же захочется чтоб на этом же снимке запечатлелась и луна и далёкая звезда, то придётся держать затвор открытым несколько секунд (чтоб на матрицу упало достаточное кол-во фотонов), но в таком случае, за это время от луны прилетит очень большое количество света и вместо луны на фото будет просто яркое пятно. То есть луна «засветится».
Т.е. вам показалось, что статья не в полной мере раскрывает тему динамического диапазона?
А вот теперь с этим "дополнением" — всё отлично?
другой маленький (отражает мало света), например далёкая звезда)
Т.е., по-вашему, далёкие звёзды видны в отражённом свете?
Хорошее объяснение двумя абзацами. Я бы еще написал про возможность искусственного расширения динамического диапазона путем съемки с разной экспозицией с последующим объединением в один снимок. Тогда на одном снимке можно совместить и тусклые звезды и яркую Луну. По сути человеческий глаз делает мультиэкспозицию, а мозг собирает единую картинку.
Даёшь космический HDR!
Когда изобретут сенсор с логарифмической чувствительностью. Думаю тогда не нужно будет ломать голову со всякими HDR, и звезды на снимках будут видны. =)
Есть ряд классных идей на этот счет. Одна из наиболее крутых, на мой взгляд — сенсор где изображение формируется «по модулю N» — когда светочувствительная ячейка набирает полный заряд она автоматически разряжается и начинает экспонироваться заново. Т.е. яркость N+1 такой сенсор воспринимает как 1 (экспонировались до уровня N, сбросились на 0, доэкспонировали остаток 1). Сырая картинка выходит страшненькая, но за счет низких частот в изображении по ней можно довольно легко и довольно точно восстановить исходную.
Ничего себе объяснение для непрофессионалов. Написано интересно и всё понятно, но длинно.
Обычно достаточно сказать «Потому что света много, днём же снимали. А днём и с Земли звёзд не видно.»
Но как-то раз мне довелось побеседовать с индивидом, который уверял меня, что с Земли днём звёзд не видно потому что днём атмосфера намного толще. Якобы часть атмосферы прилетает нам от Солнца днём, а ночью эта часть улетает в космос. Я не решился с ним спорить ._.
Обычно достаточно сказать «Потому что света много, днём же снимали. А днём и с Земли звёзд не видно.»
Но как-то раз мне довелось побеседовать с индивидом, который уверял меня, что с Земли днём звёзд не видно потому что днём атмосфера намного толще. Якобы часть атмосферы прилетает нам от Солнца днём, а ночью эта часть улетает в космос. Я не решился с ним спорить ._.
Потому что света много, днём же снимали. А днём и с Земли звёзд не видно.
Мне кажется, это не совсем корректная формулировка. Днем звезд не видно, потому что атмосфера «светится» из-за рассеянного света. Мне кажется, на Луне можно увидеть и сфотографировать звезды днем (но это не делают). А на Земле — нет.
С Луны можно снять звезды при условии, что поверхность Луны (и Земля, кстати, тоже) не будет попадать в кадр.
Ну, или поверхность Луны будет пересвечена.
Ну, или поверхность Луны будет пересвечена.
Да. А с Земли днем снять звезды никак нельзя из-за атмосферы.
А ночью проблематично снять звезды рядом с Луной. Или снять через телескоп Юпитер в деталях вместе со спутниками.
geektimes.com/post/298097
Статья про наблюдение звезд днем. Дневная астрономия.
Кстати во время лунного затмения очень неплохо получилась луна на фоне звезд. А так да — луна слишком яркая.
Статья про наблюдение звезд днем. Дневная астрономия.
Кстати во время лунного затмения очень неплохо получилась луна на фоне звезд. А так да — луна слишком яркая.
Лайфхак, которому уже несколько веков — со дна колодца.
Он по большей части убирает рассеянный свет с разных сторон, оставляет только прямой.
Он по большей части убирает рассеянный свет с разных сторон, оставляет только прямой.
Как так нельзя?
Очень было бы интересно почитать про железную и программную часть функционирования современных фотоматриц.
Что на текущий момент мешает создавать серийные матрицы не накапливающие заряд, как в аналогии с наполняющимися ведерками в статье, а считающие фотоны, возможно, не поштучно, но хотя бы порциями, и сбрасывающие эти данные в RAW? Кто-то скажет, что счетчик-то тоже не резиновый и имеет свою битность (читай, размер ведерка), на что можно возразить, что не обязательно хранить абсолютное точное целочисленное значение, а можно хранить как число с плавающей точкой, т.е. в виде мантиссы и экспоненты, что очень существенно повысит вместимость «ведерка» за счет потери градаций при действительно больших числах, да и даже если хранить как 64битное целое, все равно получается 64 ступени, а не 15.
Какие принципеальные технические проблемы сейчас мешают сделать действительно широченный динамический диапазон, ограниченный лишь объемом памяти на пиксель?
Что на текущий момент мешает создавать серийные матрицы не накапливающие заряд, как в аналогии с наполняющимися ведерками в статье, а считающие фотоны, возможно, не поштучно, но хотя бы порциями, и сбрасывающие эти данные в RAW? Кто-то скажет, что счетчик-то тоже не резиновый и имеет свою битность (читай, размер ведерка), на что можно возразить, что не обязательно хранить абсолютное точное целочисленное значение, а можно хранить как число с плавающей точкой, т.е. в виде мантиссы и экспоненты, что очень существенно повысит вместимость «ведерка» за счет потери градаций при действительно больших числах, да и даже если хранить как 64битное целое, все равно получается 64 ступени, а не 15.
Какие принципеальные технические проблемы сейчас мешают сделать действительно широченный динамический диапазон, ограниченный лишь объемом памяти на пиксель?
Возможно, проблема реализовать счетчик для каждого пикселя отдельно. И, вероятно, готовый файл потребует большой вычислительной мощности и будет занимать много места
Почему же, это можно сделать и на существующих матрицах. Называется эта технология — стекирование, и широко используется в любительской астрофотографии. Суть проста — делается 4-8-16-32 фотографий так чтобы на каждой из них не происходило переполнения ячеек, потом они суммируются и при необходимости приводится динамический диапазон к стандартным 24 битам(на все 3 канала), иначе отобразить на мониторе не получится.
иначе отобразить на мониторе не получится
Кстати, да, помимо слабеньких матриц имеем и слабенькие моники. Когда уже сделают «реальный чёрный» + «дуговая электросварка»… Это наверное будут VR-очки с технологией DLP-в-глаз.
Я не хочу монитор, на котором хотя бы теоретически можно показать дуговую сварку. Сегодня яркое видео, а завтра софтовый глюк на весь экран.
мне кажется, из DLP и сейчас можно сделать хороший HDR монитор в режиме обратной проекции. Яркость там формируется методом ШИМ, главное правильно контроллер запрограммировать.
Ну собственно тот же Хаббл примерно так снимает — делает много-много снимков и потом суммирует.
Но там собственно иногда даже не каждый снимок фотон прилетает.
Но там собственно иногда даже не каждый снимок фотон прилетает.
Битность хранения тут почти ни при чём. Вы задали явно и неявно слишком много ограничений, которые не могут быть выполнен вместе.
Датчик «считающий фотоны» (но всё равно через электроны) создать возможно, но он будет большой, требовать охлаждения и не сможет работать на частоте «прилетания фотонов» в видимом свете.
Датчик «считающий фотоны» (но всё равно через электроны) создать возможно, но он будет большой, требовать охлаждения и не сможет работать на частоте «прилетания фотонов» в видимом свете.
ФЭУ вроде твердотельные есть. Да можно сделать матрицу по принципу ПНВ, один фотон приводит к лавине фотонов, которые можно зарегистрировать обычной матрицей. Но тогда появится ДРУГАЯ проблема — фоновое космическое излучение, которое не позволит увеличивать чувствительность матриц без ухудшения качества картинки.
Мешает уровень шума, насколько я понимаю. Сигнал от одиночного фотона просто теряется на фоне шумов. Если же накопить этих фотонов сотню то шум получается ниже. Грубо говоря если сделать 100 снимков то шум от измерения добавится 100 раз, а если один — то лишь однажды. За счет некоррелированности шума при усреднении конечно шум в итоговом изображении получится всего в 10 раз больше, но все же. Правда в реальных сенсорах все сложнее, там много источников шума и это делает ситуацию несколько менее однозначной (тепловой шум, к примеру, тоже накапливается) но принцип примерно такой.
А так выше уже написали про стекинг. Правда в астрофото он больше для повышения резкости применяется, чтобы не заморачиваться с тем что звезды движутся и уменьшить влияние атмосферы.
А так выше уже написали про стекинг. Правда в астрофото он больше для повышения резкости применяется, чтобы не заморачиваться с тем что звезды движутся и уменьшить влияние атмосферы.
Отсутствие массового спроса — это не техническая проблема :-)
Те картинки, что мы в основной массе потребляем — это «вырезка» в 7-8 ступеней.
Те картинки, что мы в основной массе потребляем — это «вырезка» в 7-8 ступеней.
можно ответить в двух словах:
потому что альбедо.
потому что альбедо.
Ну, формально это 3 слова. В два слова это было бы «ибо альбедо».
Кроме того, я сначала не понял, как это объясняет, и только примерно такая цепочка мыслей привела к ответу: «хм… альбедо? что это? а, припоминаю, это вроде бы свечение. но причём здесь оно? блин, я дурак, большое альбедо — много света излучается/отражается, много попадает и потому для не пересвеченной картинки должна быть короткая выдержка, а при короткой выдержке объекты с относительно низким альбедо (звёзды) просто не успевают прислать достаточно света, чтобы их было видно на снимке»
А теперь представим, что я не знаю про альбедо и выдержку. Помогло бы мне это? Нет. Тут мне больше по душе ответ stDistarik чуть выше: коротко, но доходчиво и без требования к знанию терминологии
P.S. не воспринимайте это негативно, скорее как конструктивную критику
Кроме того, я сначала не понял, как это объясняет, и только примерно такая цепочка мыслей привела к ответу: «хм… альбедо? что это? а, припоминаю, это вроде бы свечение. но причём здесь оно? блин, я дурак, большое альбедо — много света излучается/отражается, много попадает и потому для не пересвеченной картинки должна быть короткая выдержка, а при короткой выдержке объекты с относительно низким альбедо (звёзды) просто не успевают прислать достаточно света, чтобы их было видно на снимке»
А теперь представим, что я не знаю про альбедо и выдержку. Помогло бы мне это? Нет. Тут мне больше по душе ответ stDistarik чуть выше: коротко, но доходчиво и без требования к знанию терминологии
P.S. не воспринимайте это негативно, скорее как конструктивную критику
занятно… я ни разу не фотограф, но теперь хоть стал более понятен набор функций у камеры телфона и как выставить нужные параметры в камере, чтоб получить красивые снимки ночью)
А вообще я так понял если использовать две камеры с разными параметрами/или одну но делающую снимки с разными настройками, а потом наложить фото друг на друга, то вполне можно получить и звезды и луну и тд.
А вообще я так понял если использовать две камеры с разными параметрами/или одну но делающую снимки с разными настройками, а потом наложить фото друг на друга, то вполне можно получить и звезды и луну и тд.
А человеческий глаз по тому же принципу работает, что и HDR, или он обладает большим динамическим диапазоном?
глаз не смотрит на всю картинку целиком, только на центральную ее часть. в этой части глаз различает около 6 ступеней. ширина зрачка, играющая роль диафрагмы, постоянно подгоняется под освещенность этой части чтоб выловить максимум деталей. но подгоняется она не мгновенно, поэтому выйдя из темного подъезда, вы несколько секунд слепнете от яркого солнца, как и наоборот, зайдя в подъезд сначала ничего не видите в темноте.
Не совсем так. Если проводить аналогии с фотокамерой, то зрачек это диафрагма, и работает она довольно быстро, но так же есть и изменение чувствительности сетчатки глаза (аналог — ISO, гуглить световая и темновая адаптация глаза), вот она работает медленнее: wiki говорит что процесс темновой адаптации занимает несколько часов, а световой, при средних яркостях, 1-3 минуты.
В жизни это значит что вы можете нормально смотреть на сцену с довольно широким динамическим диапазоном и разбирать в ней детали (яркое солнце и тени) за счет работы зрачка, но зайдя под полог леса (или в подъезд), вам потребуется некоторое время именно на световую адаптацию (сетчатки), чтобы начать там нормально видеть.
Кстати советую понаблюдать как ведет себя зрение в солнечный день, действительно ли вы видите всю картину сразу (и залитые солнцем участки, и глубокие тени), или все же видно не так много, но мозг потом собирает картинку?
В жизни это значит что вы можете нормально смотреть на сцену с довольно широким динамическим диапазоном и разбирать в ней детали (яркое солнце и тени) за счет работы зрачка, но зайдя под полог леса (или в подъезд), вам потребуется некоторое время именно на световую адаптацию (сетчатки), чтобы начать там нормально видеть.
Кстати советую понаблюдать как ведет себя зрение в солнечный день, действительно ли вы видите всю картину сразу (и залитые солнцем участки, и глубокие тени), или все же видно не так много, но мозг потом собирает картинку?
или все же видно не так много, но мозг потом собирает картинку?Занятно, что каждый глаз имеет слепое пятно, но даже закрыв один глаз его не сразу можно найти, мозг помогает добирать картинку в этом месте. И только если явно знать где оно находится и поднести в это место изображения что то явное, например кончик пальца, то только тогда его можно увидеть.
диафрагма — это радужка
зрачОк — это апертура
зрачОк — это апертура
Поддерживаю RomanoBruno, человеческий глаз ближе к верхним трем картинкам. Просто вы пофокусировались на все детали, а мозг уже внутри сделал вам HDR изображение.
Но, насколько я помню, в нем и диапазон слегка шире и чувствительность повыше. К сожалению, конечно, есть и другие недостатки. Медленная фокусировка, невозможность регулировать длину выдержки.
Но, насколько я помню, в нем и диапазон слегка шире и чувствительность повыше. К сожалению, конечно, есть и другие недостатки. Медленная фокусировка, невозможность регулировать длину выдержки.
Верно, примерно так и работает функция HDR
Специально ради прочтения этого поста пришлось протереть монитор. Потому как я видел «звезды» даже на тех фото, на которых их нет.
бинго!
у опровергателей есть классическая картинка со звездами (вроде, у попова в его опусе). так там звезды даже сквозь сопло двигателя аполлона просвечивают.
кстати, один опровергатель не только сложил эти «звезды» в «созвездия», но и нашел там «межпланетный корабль инопланетян», и даже его классифицировал…
кстати, один опровергатель не только сложил эти «звезды» в «созвездия», но и нашел там «межпланетный корабль инопланетян», и даже его классифицировал…
ахаха, я думал я один такой
Не хватает на мой взгляд чисто технического нюанса для обьяснения почему же мы не может посчитать что в ведерко попало две капли а не 1 см от дна воды. на самом деле все ведерки ДЫРЯВЫЕ! дно у них с дырками и причем эти дырки разные. потому то и есть понятие как цифровой шум матрицы — разные ведерки поразному теряют тот уровень что накопили к моменту когда этот уровень замеряется электроникой камеры. потому то мы и не может различить что в ведерко накапало 2 капли за 5 секунд — к моменту замера эта капля через дырявое дно утечет а если ведерко было полным то +- 2-3 капли незаметно
Яркостное расстояние между самым тёмным чёрным и самыми яркими белым называется динамическим диапазоном.
В русском языке для этого есть специальный термин: фотографическая широта.
Это объяснение относится к цифровым фотоаппаратам.
Утверждение «Фотоэлементы, не уловившие достаточного количества фотонов, будут представлены на фото чёрными пикселями» — относится только к ним. В случае с плёнкой, необратимые изменения в эмульсии вызывает даже отдельный фотон. Конечно, обнаружить его след сложно, но примерно 1000 фотонов уже достаточны для одного проявимого фотографического зерна. Если учесть что на 1 см2 за одну секунду в интервале длин волн 1000А попадает 10^6 фотонов, они с гарантией засветили несколько зерен на фотопленке.
Почему это не видно на обсуждаемом фото? Вы рассматриваете сейчас цифровую копию фотографии напечатанной на фотобумаге с пленки. При печати и тиражировании — все сказанное про динамический диапазон проявляется в полной мере. (Нельзя напечатать более белое фото, чем белое или более черное, чем черное) То есть все детали, даже если они и есть на пленочных негативах — на фотобумаге будут видны меньше, а при сканировании бумажной фотографии станут еще незаметнее.
К чему вся эта речь? У нас есть возможность восстановить картину звездного неба на лунных фото — если пленки сохранились и находятся в хорошем состоянии. Современные методы сканирования могут найти отдельные засвеченные зерна и совместить с исходной фотографией.
Утверждение «Фотоэлементы, не уловившие достаточного количества фотонов, будут представлены на фото чёрными пикселями» — относится только к ним. В случае с плёнкой, необратимые изменения в эмульсии вызывает даже отдельный фотон. Конечно, обнаружить его след сложно, но примерно 1000 фотонов уже достаточны для одного проявимого фотографического зерна. Если учесть что на 1 см2 за одну секунду в интервале длин волн 1000А попадает 10^6 фотонов, они с гарантией засветили несколько зерен на фотопленке.
Почему это не видно на обсуждаемом фото? Вы рассматриваете сейчас цифровую копию фотографии напечатанной на фотобумаге с пленки. При печати и тиражировании — все сказанное про динамический диапазон проявляется в полной мере. (Нельзя напечатать более белое фото, чем белое или более черное, чем черное) То есть все детали, даже если они и есть на пленочных негативах — на фотобумаге будут видны меньше, а при сканировании бумажной фотографии станут еще незаметнее.
К чему вся эта речь? У нас есть возможность восстановить картину звездного неба на лунных фото — если пленки сохранились и находятся в хорошем состоянии. Современные методы сканирования могут найти отдельные засвеченные зерна и совместить с исходной фотографией.
Весьма интересная мысль. Выходит, все пленочные недоэкспонированные снимки можно восстановить без потерь качества, ведь по вашей теории нижнего предела светочувствительности нет вообще? Или таки как и в случае с матрицей, будет слишком много шума от «мусорных» фотонов, неоднородности пленки и пр?
Пленки слайдов (цветные) — до 4 ступеней
Негативы пленок (цветные) — до 5 ступеней
Пленки слайдов (чёрно-белые) — до 5 ступеней
Негативы пленок (чёрно-белые) — до 9 ступеней
Низкоконтрастные плёнки (специальные) — свыше 11 ступеней
Не вводите людей в заблуждение)
Негативы пленок (цветные) — до 5 ступеней
Пленки слайдов (чёрно-белые) — до 5 ступеней
Негативы пленок (чёрно-белые) — до 9 ступеней
Низкоконтрастные плёнки (специальные) — свыше 11 ступеней
Не вводите людей в заблуждение)
Приведенные данные относятся к понятию «полезная фотографическая широта» — и слово «полезная», тут появилось потому, что если на пленке и появились какие-то слабые следы, то они бесполезны — ибо теряются при печати.
Фактически, если мы посмотрим на характеристическая кривую фотопленки, то убедимся что фотографическая широта — начинается не от нуля, а от некой пороговой величины, где её возможно визуально отличить от шума. И рассчитывается этот параметр на глаз, исходя из негатива целиком, а не из его частей. Без сканирования и компьютерной обработки.
Фотолюбители, те, что постарше, прекрасно помнят опыт работы с пленками — когда при печати можно было вручную регулировать фотографическую широту — делая разную выдержку для разных частей снимка. (Закрывая на фотобумаге пляж рукой, чтоб не «пережарить», тогда как небо экспонировалось на максимуме). Сейчас похожий метод называют High Dynamic Range Imaging. Это расширяет динамический диапазон пленки.
Лунные снимки — для этого подходят более всего. Паразитная засветка от атмосферы — в них отсутствует. Небо — абсолютно черное. Но, — в любом случае — истину может установить только экспериментальная проверка.
(Есть еще один, не связанный с фотографией фактор — прохождение фотопленки через радиационные пояса Ван-Аллена должно дать паразитный фоновый шум, способный замаскировать точечную засветку от звезд)
Фактически, если мы посмотрим на характеристическая кривую фотопленки, то убедимся что фотографическая широта — начинается не от нуля, а от некой пороговой величины, где её возможно визуально отличить от шума. И рассчитывается этот параметр на глаз, исходя из негатива целиком, а не из его частей. Без сканирования и компьютерной обработки.
Фотолюбители, те, что постарше, прекрасно помнят опыт работы с пленками — когда при печати можно было вручную регулировать фотографическую широту — делая разную выдержку для разных частей снимка. (Закрывая на фотобумаге пляж рукой, чтоб не «пережарить», тогда как небо экспонировалось на максимуме). Сейчас похожий метод называют High Dynamic Range Imaging. Это расширяет динамический диапазон пленки.
Лунные снимки — для этого подходят более всего. Паразитная засветка от атмосферы — в них отсутствует. Небо — абсолютно черное. Но, — в любом случае — истину может установить только экспериментальная проверка.
(Есть еще один, не связанный с фотографией фактор — прохождение фотопленки через радиационные пояса Ван-Аллена должно дать паразитный фоновый шум, способный замаскировать точечную засветку от звезд)
Ну ок. Вы предлагаете к полезной фотографической широте прибавить кусок от области вуали до порога наименьшего почернения. А почему бы и нет, мал золотник да дорог.
Вопрос в том какие были пленки у лунных снимков (речь идёт о 70-х годах) и сколько это может реально добавить ступеней? И более широкий вопрос — стоит ли вообще шкура выделки?
Вопрос в том какие были пленки у лунных снимков (речь идёт о 70-х годах) и сколько это может реально добавить ступеней? И более широкий вопрос — стоит ли вообще шкура выделки?
Вопрос наличия-отсутствия звезд на лунных фото — один из краеугольных вопросов «лунных скептиков». На основании этого вопроса они делают далеко идущие выводы — так что на месте НАСА, я бы задумался над сканированием негативов для обновления фото.
Да, я не считаю «скептиков» — идиотами. Они — поступают абсолютно правильно, проверяя факты и соотнося их со своим представлением о реальности. Именно так и работает наука. Так что нужно не критиковать метод (да как вы смели сомневаться), а помочь дополнить скептикам понимание реальности, чтоб вопрос «были ли люди на луне» отпал сам собой.
С этой точки зрения — шкура выделки стоит.
Да, я не считаю «скептиков» — идиотами. Они — поступают абсолютно правильно, проверяя факты и соотнося их со своим представлением о реальности. Именно так и работает наука. Так что нужно не критиковать метод (да как вы смели сомневаться), а помочь дополнить скептикам понимание реальности, чтоб вопрос «были ли люди на луне» отпал сам собой.
С этой точки зрения — шкура выделки стоит.
просто у них представления о реальности — своеобразные. Например, что космический корабль тормозит на орбите двигателями до полной остановки, а затем «камнем вниз». что плазма при этом должна «обволакивать корабль». Или наоборот, что Аполлон «не может лететь по орбите вокруг луны потому, что у него двигатели выключены».
на месте НАСА нет смысла замечтать опровергателей (и не надо называть их «скептиками» ). поэтому вполне нормально не пересканировать лишний раз (хотя иногда не вредно — например, убрать нитку на негативе, принимаемую за «фабричный штамп на камне»), ибо пересканирование рождает у опровергателей очередной всплеск «аааа! наса правит фотоснимки!».
И попытки «помочь дополнить скептикам понимание реальности» бесполезны: вышеупомянутый опровергатель уже 12 лет блажит про «космический секстант», но так и не удосужился ознакомиться с его устройством. ну и т.п. Кстати, и про фотографическую широту ему рассказывали. и ссылки на книжки давали. и ссылки на книжки 1950-60-х годов (в доказательство того, что это уже было известно) советского издания (ну, чтоб понятно было, что это не буржуи придумали) давали. И бесполезно… ДБ!©Лавров
на месте НАСА нет смысла замечтать опровергателей (и не надо называть их «скептиками» ). поэтому вполне нормально не пересканировать лишний раз (хотя иногда не вредно — например, убрать нитку на негативе, принимаемую за «фабричный штамп на камне»), ибо пересканирование рождает у опровергателей очередной всплеск «аааа! наса правит фотоснимки!».
И попытки «помочь дополнить скептикам понимание реальности» бесполезны: вышеупомянутый опровергатель уже 12 лет блажит про «космический секстант», но так и не удосужился ознакомиться с его устройством. ну и т.п. Кстати, и про фотографическую широту ему рассказывали. и ссылки на книжки давали. и ссылки на книжки 1950-60-х годов (в доказательство того, что это уже было известно) советского издания (ну, чтоб понятно было, что это не буржуи придумали) давали. И бесполезно… ДБ!©Лавров
ОМГ, что за чушь?
Невозможно при печати скорректировать фотошироту — это константная характеристика каждого конкретного фотоматериала. Можно регулировать диапазон яркостей сцены, а это совершенно разные вещи.
Тем более нельзя ее регулировать описанным способом, ибо на негативе пляж будет или такой же яркости как небо, или темнее, и если его маскировать при экспонировании — он вообще не напечатается. Маскировать надо море.
HDRк описанной технике вообще не имеет ни малейшего отношения, нет способов изменить динамический диапазон уже отснятого кадра. Для HDR надо как минимум два кадра с разной экспозицией, из одного кадра HDR получить в принципе невозможно.
Невозможно при печати скорректировать фотошироту — это константная характеристика каждого конкретного фотоматериала. Можно регулировать диапазон яркостей сцены, а это совершенно разные вещи.
Тем более нельзя ее регулировать описанным способом, ибо на негативе пляж будет или такой же яркости как небо, или темнее, и если его маскировать при экспонировании — он вообще не напечатается. Маскировать надо море.
HDRк описанной технике вообще не имеет ни малейшего отношения, нет способов изменить динамический диапазон уже отснятого кадра. Для HDR надо как минимум два кадра с разной экспозицией, из одного кадра HDR получить в принципе невозможно.
Фотолюбители, те, что постарше, прекрасно помнят опытНельзя вспомнить то, чего никогда не знал.
Где вы это откопали? Негативы давно уже 10 ступеней спокойно берут (брали). Поверьте человеку отснявшему не один десяток всяких Портр и Фуджиколоров. Про чёрно-белые я уж вообще молчу. Сверхпопулярная Ilford XP400 имела огромный запас по «экспошироте» (да, есть и такой термин) — там экспонометром в принципе можно было не пользоваться, просто на глазок ставишь выдержку (вроде 4 ступени «проглатывала» для номинального контраста).
Про «чёрно-белый слайд» прям удивили… Была какая-то Агфа… Но очччччень редкая. Ну ещё негатив можно было «с бубном» проявить по обращаемому процессу. Но это уже из области экспериментаторства.
Ну и у слайда да, была небольшая «фотоширота» — трудно уместить сцену в широту фотоплёнки без «провалов в тенях» и «выбитых светов» (слайд был склонен именно к пересветам, а негатив к провалам в тенях), зато у слайда был очень большой «диапазон оптических плотностей». Т.е. «динамический диапазон» не сцены, а уже проявленного кадра. Контраст самого изображения, если хотите. И хотя процесс съёмки на слайд был куда труднее — точно попасть в экспозицию, как умудриться уместить сцену в фотошироту материала, да и процесс проявки был значительно сложнее негативного. Зато ощущения при просмотре (на хорошем проекторе) были гораздо сильнее, «эффект присутствия» был очень мощным. Это вот как раз этот самый ДОП — монитор или, тем более, фотобумага, не обладают таким контрастом.
Про «чёрно-белый слайд» прям удивили… Была какая-то Агфа… Но очччччень редкая. Ну ещё негатив можно было «с бубном» проявить по обращаемому процессу. Но это уже из области экспериментаторства.
Ну и у слайда да, была небольшая «фотоширота» — трудно уместить сцену в широту фотоплёнки без «провалов в тенях» и «выбитых светов» (слайд был склонен именно к пересветам, а негатив к провалам в тенях), зато у слайда был очень большой «диапазон оптических плотностей». Т.е. «динамический диапазон» не сцены, а уже проявленного кадра. Контраст самого изображения, если хотите. И хотя процесс съёмки на слайд был куда труднее — точно попасть в экспозицию, как умудриться уместить сцену в фотошироту материала, да и процесс проявки был значительно сложнее негативного. Зато ощущения при просмотре (на хорошем проекторе) были гораздо сильнее, «эффект присутствия» был очень мощным. Это вот как раз этот самый ДОП — монитор или, тем более, фотобумага, не обладают таким контрастом.
Ну и нашёл вам более актуальные данные и заодно развёрнутый список синонимов «динамического диапазона» в фотографии:
Фотографическая широта плёнки (контрастность) — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей. Приблизительные значения для негативов 2,5-9 EV, для слайдов 2-4 EV, для киноплёнки 14EV.
Динамический диапазон плёнки (диапазон оптических плотностей) — её способность в некотором диапазоне изменять свою прозрачность (оптическую плотность) в зависимости от воздействия внешней яркости. Приблизительные значения для негативов 2-3D, для слайдов 3-4D.
Фотографическая широта фотобумаги (контрастность) — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей (от фотоувеличителя). Типичные значения для чёрно-белых бумаг: 0,7 EV (контрастная) — 1,7 EV (мягкая).
Динамический диапазон фотобумаги (диапазон оптических плотностей) — её способность в некотором диапазоне изменять степень отражения (оптическую плотность) в зависимости от внешней яркости (от фотоувеличителя). Типичные значения 1,2-2,5D.
Фотографическая широта матрицы цифрового аппарата — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей. У цифрокомпактов 7-8 EV, у зеркалок 10-12 EV.
Динамический диапазон матрицы цифрового фотоаппарата — способность пикселей матрицы в некотором количественном диапазоне накапливать разное количество электронов в зависимости от уровня внешней яркости. Динамический диапазон цифрокомпактов — 2,1-2,4D, зеркалок — 3-3,6D.
Фотографическая широта графического файла — Поскольку файл — это всего лишь способ хранения информации, то за счёт потери градаций в любой формат файла можно запихнуть любой диапазон внешних яркостей. Стандартные же величины у формата восьмибитного JPEG — это 8 EV, у HDRI (Radiance RGBE) — до 252 EV. От количества бит, выделяемых для хранения каждого пикселя, этот параметр зависит лишь косвенно, поскольку способ упаковки информации в эти биты у разных форматов может быть различен.
Динамический диапазон графического файла — способность файла хранить в себе некоторый диапазон значений каждого пикселя.
Фотографическая широта монитора — Поскольку монитор — это только устройство отображения, то применительно к нему этот параметр не имеет особого смысла. Ближайшим по смыслу параметром будет способность монитора отображать закодированный в графическом файле диапазон значений яркости. Но величина этого параметра зависит в основном от программы отображения и используемого цветового профиля, которые с тем или иным успехом втискивают всю (или не всю) фотографическую широту изображения, содержащуюся в файле, в рамки динамического диапазона монитора. Замечу, что чем большая фотоширота втиснута в динамический диапазон, тем менее контрастно выглядит изображение. Однако существует специальный метод коррекции (тональная компрессия), позволяющий при сохранении фотографической широты увеличить контрастность.
Динамический диапазон монитора (контрастность) — способность пикселя монитора в некотором диапазоне изменять свою яркость в зависимости от напряжения входящего сигнала. Динамический диапазон современных мониторов находится в пределах 2,3-3D (200:1 — 1000:1).
Фотографическая широта матрицы сканера — способность её фиксировать некоторый диапазон яркостей отражённого от бумаги или пропущенного через плёнку света. Составляет от 6-8 EV у офисных планшетных до 13-16 EV у профессиональных барабанных сканеров.
Динамический диапазон матрицы сканера — аналогично матрице фотоаппарата, способность пикселей матрицы сканера в некотором количественном диапазоне накапливать разное количество электронов в зависимости от яркости отражённого от бумаги или пропущенного через плёнку света. Динамический диапазон сканеров может принимать значения от 1,8-2,4D у офисных планшетников до 4-4,9D у профессиональных барабанных сканеров.
Фотографическая широта плёнки (контрастность) — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей. Приблизительные значения для негативов 2,5-9 EV, для слайдов 2-4 EV, для киноплёнки 14EV.
Динамический диапазон плёнки (диапазон оптических плотностей) — её способность в некотором диапазоне изменять свою прозрачность (оптическую плотность) в зависимости от воздействия внешней яркости. Приблизительные значения для негативов 2-3D, для слайдов 3-4D.
Фотографическая широта фотобумаги (контрастность) — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей (от фотоувеличителя). Типичные значения для чёрно-белых бумаг: 0,7 EV (контрастная) — 1,7 EV (мягкая).
Динамический диапазон фотобумаги (диапазон оптических плотностей) — её способность в некотором диапазоне изменять степень отражения (оптическую плотность) в зависимости от внешней яркости (от фотоувеличителя). Типичные значения 1,2-2,5D.
Фотографическая широта матрицы цифрового аппарата — способность её фиксировать некоторый диапазон внешних яркостей. У цифрокомпактов 7-8 EV, у зеркалок 10-12 EV.
Динамический диапазон матрицы цифрового фотоаппарата — способность пикселей матрицы в некотором количественном диапазоне накапливать разное количество электронов в зависимости от уровня внешней яркости. Динамический диапазон цифрокомпактов — 2,1-2,4D, зеркалок — 3-3,6D.
Фотографическая широта графического файла — Поскольку файл — это всего лишь способ хранения информации, то за счёт потери градаций в любой формат файла можно запихнуть любой диапазон внешних яркостей. Стандартные же величины у формата восьмибитного JPEG — это 8 EV, у HDRI (Radiance RGBE) — до 252 EV. От количества бит, выделяемых для хранения каждого пикселя, этот параметр зависит лишь косвенно, поскольку способ упаковки информации в эти биты у разных форматов может быть различен.
Динамический диапазон графического файла — способность файла хранить в себе некоторый диапазон значений каждого пикселя.
Фотографическая широта монитора — Поскольку монитор — это только устройство отображения, то применительно к нему этот параметр не имеет особого смысла. Ближайшим по смыслу параметром будет способность монитора отображать закодированный в графическом файле диапазон значений яркости. Но величина этого параметра зависит в основном от программы отображения и используемого цветового профиля, которые с тем или иным успехом втискивают всю (или не всю) фотографическую широту изображения, содержащуюся в файле, в рамки динамического диапазона монитора. Замечу, что чем большая фотоширота втиснута в динамический диапазон, тем менее контрастно выглядит изображение. Однако существует специальный метод коррекции (тональная компрессия), позволяющий при сохранении фотографической широты увеличить контрастность.
Динамический диапазон монитора (контрастность) — способность пикселя монитора в некотором диапазоне изменять свою яркость в зависимости от напряжения входящего сигнала. Динамический диапазон современных мониторов находится в пределах 2,3-3D (200:1 — 1000:1).
Фотографическая широта матрицы сканера — способность её фиксировать некоторый диапазон яркостей отражённого от бумаги или пропущенного через плёнку света. Составляет от 6-8 EV у офисных планшетных до 13-16 EV у профессиональных барабанных сканеров.
Динамический диапазон матрицы сканера — аналогично матрице фотоаппарата, способность пикселей матрицы сканера в некотором количественном диапазоне накапливать разное количество электронов в зависимости от яркости отражённого от бумаги или пропущенного через плёнку света. Динамический диапазон сканеров может принимать значения от 1,8-2,4D у офисных планшетников до 4-4,9D у профессиональных барабанных сканеров.
Занимался оптикой только в мат моделях, но от вас как от специалиста гораздо интереснее было бы услышать, почему на «лунной» фотографии зона полутени столь широка, а вовсе не определена угловыми размерами Земли или Солнца. Просто и колеса ровера в полутени оказались и даже полностью теневая часть ЛВПК почему то засвечена (зона с флагом), хотя сама отражающая поверхность, которая могла бы ее засветить полностью теневая.
Рассеянного света нет, добавки в 6 градусов (вторичное атмосферное преломление) тоже нет. Любая граница свет/тень за исключением освещенного отражением должны быть достаточно четкой — угловой размер Солнца (раз съемка днем) менее 32 минут, а Земли с Луны — 2 градуса.
Рассеянного света нет, добавки в 6 градусов (вторичное атмосферное преломление) тоже нет. Любая граница свет/тень за исключением освещенного отражением должны быть достаточно четкой — угловой размер Солнца (раз съемка днем) менее 32 минут, а Земли с Луны — 2 градуса.
> Рассеянного света нет
Т.е. реголит по вашему мнению не является рассеивающим отражателем?
Т.е. реголит по вашему мнению не является рассеивающим отражателем?
На данном снимке — нет, именно поэтому тут он получился серым, песчинка или отражает свет в объектив и белая или не отражает его и чёрная.
А реально оно должно быть так
А реально оно должно быть так
Песчинка отражает свет во все стороны. Солнечный луч падает на песчинку №1, отражается в сторону от камеры, попадает на песчинку №2 (или колесо ровера, к примеру), отражается в сторну камеры.
песчинка или отражает свет в объектив и белая или не отражает его и чёрная.
Вы говорите о Specular отражениях, а есть еще Diffuse, именно они и создают всю картину вокруг
Еще и рендер свою лепту привносит :)
Сарказм офф.
Сарказм офф.
Забавно, конечно, но вдруг кто не знает, что в реальном мире отражения тоже делятся на диффузные и зеркальные
Разумеется реголит не может дать рассеянный уже по самому определению — его дает только среда, вы наверное спутали с отраженным (рассеянный — равномерно светит во все стороны, причем не в смысле одного точечного, а в смысле множества точечных, равномерно распределенных в объеме, а отраженный просто меняет направление).
Повторюсь — зона, которая могла бы стать источником отраженного света (правее ниже освещенной надписи) намного темнее и явно не она источник, а рассеянный свет должен равномерно добавлять освещения всем объектам, находящимся во всей зоне полутени, ну как минимум до границы со светом точно.
Хотя не удивлен, что комментарий минусуют — это не первый случай. Вместо серьезного технического обсуждения вопроса все скатывается в обычное «не верю». Меня (кстати, занимаюсь орбитальным маневрированием, мы главный подрядчик ЦПК) минусовали не только в теме маневрирования, но даже и по вопросу стыковки Джанибекова (хотя именно мы и создали «Бивни», не я конечно, но мой сосед, Поляков И.М. делал всю мат модель процесса стыковки для тренировки).
Повторюсь — зона, которая могла бы стать источником отраженного света (правее ниже освещенной надписи) намного темнее и явно не она источник, а рассеянный свет должен равномерно добавлять освещения всем объектам, находящимся во всей зоне полутени, ну как минимум до границы со светом точно.
Хотя не удивлен, что комментарий минусуют — это не первый случай. Вместо серьезного технического обсуждения вопроса все скатывается в обычное «не верю». Меня (кстати, занимаюсь орбитальным маневрированием, мы главный подрядчик ЦПК) минусовали не только в теме маневрирования, но даже и по вопросу стыковки Джанибекова (хотя именно мы и создали «Бивни», не я конечно, но мой сосед, Поляков И.М. делал всю мат модель процесса стыковки для тренировки).
Рассеянный свет в понимании «отсутствия выраженного направления освещения» прекрасно себе получается многократным отражением. Возьмите классику жанра — софтбоксы и лайткубы. Никакого «распределения в объеме» для этого не требуется и реголит такой свет тоже прекрасно дает. Интенсивность этого света зависит от расстояния до освещенной части реголита, совсем равномерной она не будет. Обсуждение же «почему видно именно флаг а то что рядом — не видно» мне, честно говоря, представляется бессмысленным поскольку этот же вопрос в ровно той же мере применим к гипотетической студийной съемке. Не направленным же прожектором флаг там подсвечивали? Вероятнее всего флаг более заметен просто из-за более высокого альбедо.
Версия интересная, но не учитывает, что Бондовское альбедо Луны всего 0,067, почти в 4,5 раза низе Земли. Да и геометрическое в 3 с хвостиком. Иначе говоря, отражается только 7%.
Таково уж свойство диоксида титана — он хорошо рассеивает при размере кристалла 0,5 мкм, а вот более 0,3 мкм — резко падает, особенно в голубом спектре (отсюда и «покраснение»). И предположить, что после многократного отражения с таким коэффициентом рассеивания можно осветить что то, а рядом находящаяся фольга с коэффициентом отражения 95% по этой же аналогии вообще не бросает бликов…
Скажу еще один момент — из за плотности атмосферы на освещенной части Луны примерно на 7 десятичных порядков ниже земной, практически вся теплоотдача идет исключительно излучением, и чтобы космо/астронавт не спекся, отражающие свойства скафандра почти идеальные (а избыток удаляется, например, испарением льда, в контейнере для которого на МКС обычно коньяк провозят, хотя это уже другая тема ))) ). Так вот — я в жизни не поверю, что тело астронавта, намного меньшее модуля и освещаемое по той же логике рассеянным светом намного лучше, чем табличка на плоской поверхности (что ограничивает источники для ее освещения меньшим объемом) вдруг может оказаться освещено гораздо хуже
Таково уж свойство диоксида титана — он хорошо рассеивает при размере кристалла 0,5 мкм, а вот более 0,3 мкм — резко падает, особенно в голубом спектре (отсюда и «покраснение»). И предположить, что после многократного отражения с таким коэффициентом рассеивания можно осветить что то, а рядом находящаяся фольга с коэффициентом отражения 95% по этой же аналогии вообще не бросает бликов…
Скажу еще один момент — из за плотности атмосферы на освещенной части Луны примерно на 7 десятичных порядков ниже земной, практически вся теплоотдача идет исключительно излучением, и чтобы космо/астронавт не спекся, отражающие свойства скафандра почти идеальные (а избыток удаляется, например, испарением льда, в контейнере для которого на МКС обычно коньяк провозят, хотя это уже другая тема ))) ). Так вот — я в жизни не поверю, что тело астронавта, намного меньшее модуля и освещаемое по той же логике рассеянным светом намного лучше, чем табличка на плоской поверхности (что ограничивает источники для ее освещения меньшим объемом) вдруг может оказаться освещено гораздо хуже
Если мы сравниваем яркость с яркостью грунта, то альбедо Луны вообще ни на чего не влияет. В одном случае свет отражается от грунта в камеру, в другом — отражается на объект а затем от объекта отражается в камеру. В обоих случаях альбедо грунта влияет на кажущуюся яркость ровно один раз и соответственно на относительную яркость не влияет никак.
При более внимательном рассмотрении кстати стало понятно почему флаг такой яркий. Его фольга, собственно говоря, и освещает. Она с одной стороны золотая, а с другой белая и на том месте где флаг в ходе перелета был закреплен ровер под этой фольгой. Когда модуль сел кусок фольги сняли (он хорошо виден под флагом) чтобы добраться до ровера. Изнанка этого куска и освещает флаг. Всё банально.
В плане остальных Ваших выкладок — повторюсь, попробуйте подумать, будут ли ровно те же самые проблемы при съемке в студии. Если будут (а с тем что Вы описываете ситуация именно такова) — то задумайтесь есть ли смысл выдвигать их в качестве аргументов о «подделке».
При более внимательном рассмотрении кстати стало понятно почему флаг такой яркий. Его фольга, собственно говоря, и освещает. Она с одной стороны золотая, а с другой белая и на том месте где флаг в ходе перелета был закреплен ровер под этой фольгой. Когда модуль сел кусок фольги сняли (он хорошо виден под флагом) чтобы добраться до ровера. Изнанка этого куска и освещает флаг. Всё банально.
В плане остальных Ваших выкладок — повторюсь, попробуйте подумать, будут ли ровно те же самые проблемы при съемке в студии. Если будут (а с тем что Вы описываете ситуация именно такова) — то задумайтесь есть ли смысл выдвигать их в качестве аргументов о «подделке».
Даже так?
забудем на секунду, что эта самая белая сторона фольги сама не освещена (можете сами проверить в другом ракурсе — светлая только ее вертикальная часть, а горизонтальная в тени). Приведу более конкретный пример:
ic.pics.livejournal.com/megavolt_lab/79392034/58719/58719_900.jpg
Тут вообще нет фольги и источником вторичного освещения максимум может быть реголит, который рассеивает примерно в 4 раза хуже чем рассеивает атмосфера. Так с какого расскажите перепуга надпись «юнайтет стэйт» освещена точно так же, как в вашей версии она освещается фольгой и почти так же сильно, как воткнутый в поверхность флаг? Флаг освещен 100% солнечным потоком, а надпись только 7% такового
забудем на секунду, что эта самая белая сторона фольги сама не освещена (можете сами проверить в другом ракурсе — светлая только ее вертикальная часть, а горизонтальная в тени). Приведу более конкретный пример:
ic.pics.livejournal.com/megavolt_lab/79392034/58719/58719_900.jpg
Тут вообще нет фольги и источником вторичного освещения максимум может быть реголит, который рассеивает примерно в 4 раза хуже чем рассеивает атмосфера. Так с какого расскажите перепуга надпись «юнайтет стэйт» освещена точно так же, как в вашей версии она освещается фольгой и почти так же сильно, как воткнутый в поверхность флаг? Флаг освещен 100% солнечным потоком, а надпись только 7% такового
Тут вообще нет фольги и источником вторичного освещения максимум может быть реголит, который рассеивает примерно в 4 раза хуже чем рассеивает атмосфера
Еще раз повторяю: если мы сравниваем яркость с реголитом же, то относительно малое количество света который он рассеивает не кажется маленьким потому что мы, собственно, его сравниваем с таким же рассеянным светом от реголита. Реголит (при всем его низком альбедо) не выглядит черным — не выглядит черным и то что освещается рассеянным от него светом.
Далее, на этом фото вполне отчетливо видно что надпись US освещена более тускло чем флаг — яркость белого на фото там 100-110 уровней тогда как яркость белых полосок флага — 150-220. Учтите что sRGB — это нелинейное пространство, так что белая часть флага примерно в 5 раз ярче.
Остается только вспомнить что яркость плоского объекта, ВНЕЗАПНО, зависит не только от того на солнце он находится или в тени, но и от положения источника света относительно объекта и функции рассеяния для материала поверхности. Плоскость флага не перпендикулярна лучам солнца, а повернута к ним под довольно большим углом. Для идеально диффузной (ламбертовой) плоской поверхности кажущаяся яркость пропорциональна косинусу угла между нормалью к плоскости и направлением на источник света. Флаг повернутый на 75 градусов к потоку лучей света будет вчетверо более тусклым чем флаг нормальный к этому потоку. Причем конкретно на этом фото я не уверен что мы не смотрим вообще на теневую сторону флага.
Знаете, я тут уже долго перед Вами распинаюсь, так что давайте-ка Вы теперь поработаете и напишите уже наконец хотя бы один раз свою версию о том что же конкретно могло породить «артефакты» о которых Вы пишете и как при этом мог выглядеть процесс съемки.
ну, или почему золотая фольга тут практически одинаково освещена как на солнечной стороне, так и в тени
moonpans.com/apollo_11/apollo_11_swc.jpg
тут где вы видите «снятую фольгу», которая может так осветить флаг?
тут где вы видите «снятую фольгу», которая может так осветить флаг?
На этом фото флаг освещен рассеянным светом от поверхности Луны.
Выше Вы этот же флаг приводили в пример «отсутствия артефактов» когда там астронавт рядом с ним стоял и был точно так же освещен
Выше Вы этот же флаг приводили в пример «отсутствия артефактов» когда там астронавт рядом с ним стоял и был точно так же освещен
в тот то и дело, что скафандр в теневой стороне должен быть освещен намного больше флага в тени, так как от отражает примерно 93%, а не поглощает большую часть падающего, как флаг.
С чего вы взяли что флаг поглощает большую часть падающего света? Белая краска там вообще возможно одна и та же.
С того, что с реальными скафандрами ВКД я работал и в рамках Выход-2 и по Селену и по Координате. Его внешний слой так и называется — экранно-вакуумная изоляция. Скафандр по коэффициенту отражения корректнее сравнивать с фольгой, а никак не с тканью.
Поймите, я не зритель Рен-ТВ и стараюсь опираться исключительно на факты. А строил модели и по Фринелю (кстати, как в NVIDIA, я специально уточнил), и потом корректировал (так как он не работает — нет гладкой границы сред, а просто компенсировать это изотропностью сред, как в графических движках, это содержит элемент мошенничества). Пробовал я баловаться и Снеллиусом, внося различный разброс критериев (благо в свое время преподавал Планирование и матобработку измерительного эксперимента и потом пригодилось многочисленных на шабашках).
Ну, хоть ты тресни — не получается сходный с фотографией результат на модели
Поймите, я не зритель Рен-ТВ и стараюсь опираться исключительно на факты. А строил модели и по Фринелю (кстати, как в NVIDIA, я специально уточнил), и потом корректировал (так как он не работает — нет гладкой границы сред, а просто компенсировать это изотропностью сред, как в графических движках, это содержит элемент мошенничества). Пробовал я баловаться и Снеллиусом, внося различный разброс критериев (благо в свое время преподавал Планирование и матобработку измерительного эксперимента и потом пригодилось многочисленных на шабашках).
Ну, хоть ты тресни — не получается сходный с фотографией результат на модели
У скафандров Аполло внешний слой — это тефлоновая ткань. Про флаг не знаю но сдается мне что там эта же ткань запросто может быть.
Что до экспериментов, то не обижайтесь, но судя по приводившимся уже выкладкам по альбедо считать Вы как-то плохо умеете…
Что до экспериментов, то не обижайтесь, но судя по приводившимся уже выкладкам по альбедо считать Вы как-то плохо умеете…
а разве флаг какой-то специальный? вроде (в каких-то луноср@чках) приводились источники, что флаг чуть не «в ближайшем магазине купленый»…
Самый внешний — Beta cloth, это вообще то кварцевое волокно, а не «тефлоновая ткань», фактически стеклянная мембрана (см пост выше, я как раз про это и говорил). Чуть глубже слой с тефлоновым напылением, правда если вы изучите его свойства, то вам это совсем не понравится — энергетически 97%, амплитудно вообще 99,9%, и учитывая кварцевое волокно весь скафандр должен был светиться, даже его «теневая сторона».
P.S. а насчет выкладок — ЦПК и ЦУП не жалуются почему то. Так что (не знаю точно сферу вашей деятельности) советую детальнее перечитать написанное мною раньше, только внимательнее, в конце концов если вы заканчивали МехМат МГУ, то должны понимать, в чем отличие фундаментального подхода от прикладного. Пока что этого не заметно
P.S. а насчет выкладок — ЦПК и ЦУП не жалуются почему то. Так что (не знаю точно сферу вашей деятельности) советую детальнее перечитать написанное мною раньше, только внимательнее, в конце концов если вы заканчивали МехМат МГУ, то должны понимать, в чем отличие фундаментального подхода от прикладного. Пока что этого не заметно
если уж совсем дотошным быть, то нужно добавить еще и Chromel-R (специально у соседа уточнил) на части элементах скафандра — то есть хромированные накладки в местах прилегания PLSS, ботинках и перчатках. И если на части фотографий этот фольгированный материал реально поблескивает, но на других абсолютно матовый.
P.S. предупреждая возражения отмече, что специально для всеракурсного отличия членов экипажа — как на свету так и в тени, дополнительно начиная с Аполло 13 клеились еще и красные полоски cloth, получившие название Commanders Stripes
P.S. предупреждая возражения отмече, что специально для всеракурсного отличия членов экипажа — как на свету так и в тени, дополнительно начиная с Аполло 13 клеились еще и красные полоски cloth, получившие название Commanders Stripes
Даже ума не приложу, как же вы видите в комнате с окном стороны объектов, которые обращены от окна. А так же ночью в комнате те части объектов, из точек которых нельзя испустить лучь в направлении светильника без пересечения с непрозрачными в видимом диапазоне предметами. Тут явно какой-то обман!
На всякий случай проверьте углы комнаты, вдруг там где-то Кубрик завалялся.
На всякий случай проверьте углы комнаты, вдруг там где-то Кубрик завалялся.
речь не о том, что должна быть полная тень, а об отсутствии физически обоснованной зоны полутени и о том, что объекты, которые по всем законам физики должны быть освещены ярче в тени или полутени (скафандр) почему то оказываются темнее.
P.S. открою секрет — НАСА само признало, что как минимум часть фото является постановочными, так как оригиналы были плохого качества и досняты на Земле, и эта фото одно из них — я в общем то к этому и вел, что приводить это фото для объяснений не совсем корректно, так как оно официально не снято на Луне. Так что не нужно превращать обсуждение технических деталей в игру «верю-не верю». Я ни слова не говорил о Кубрике, а только о физических эффектах.
P.S. открою секрет — НАСА само признало, что как минимум часть фото является постановочными, так как оригиналы были плохого качества и досняты на Земле, и эта фото одно из них — я в общем то к этому и вел, что приводить это фото для объяснений не совсем корректно, так как оно официально не снято на Луне. Так что не нужно превращать обсуждение технических деталей в игру «верю-не верю». Я ни слова не говорил о Кубрике, а только о физических эффектах.
В статье использовано фото AS15-88-11866 отснятое Дэвидом Скоттом в ходе EVA-2 экспедицией Аполло 15. Оно подлинное и я не знаю какой идиот Вам наврал про то что «НАСА призналось что фото постановочное». На Земле отснято было очень небольшое количество материала с чисто иллюстративными целями (показать как модуль приземляется, как вылезают астронавты и т.п.) и этот материал никогда не подавался как «материалы лунных высадок».
а можно ссылку на официальное признание НАСА?
хоть досьемок вообще, хоть этой фотографии в частности?
хоть досьемок вообще, хоть этой фотографии в частности?
легко
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums
вот эти примерно 8 тыс фото признаны неотредактированными. Все остальные имеют статус «той или иной степени обработки»
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/albums
вот эти примерно 8 тыс фото признаны неотредактированными. Все остальные имеют статус «той или иной степени обработки»
www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21648389932/in/album-72157658592471809
«Та или иная степень обработки» — это крайне расплывчатое понятие и оно определенно не равносильно «отснятому на земле»
«Та или иная степень обработки» — это крайне расплывчатое понятие и оно определенно не равносильно «отснятому на земле»
«отредактированная» — совершенно не значит «доснятая на земле».
Я просил признание «НАСА само признало, что как минимум часть фото является постановочными, так как оригиналы были плохого качества и досняты на Земле»
Я просил признание «НАСА само признало, что как минимум часть фото является постановочными, так как оригиналы были плохого качества и досняты на Земле»
Вот попробуйте проанализировать эту фотографию
i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Ky0TuLZd--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/vp8jrikexfvhjnnyqktn.jpg
и эту
i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--M3wmtO1I--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/npt4d3xu4svw3065ru8o.jpg
И сказать, какая из них по словам НАСА оригинальная, а какая доснята на земле для представления полноты картины
i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--Ky0TuLZd--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/vp8jrikexfvhjnnyqktn.jpg
и эту
i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--M3wmtO1I--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/npt4d3xu4svw3065ru8o.jpg
И сказать, какая из них по словам НАСА оригинальная, а какая доснята на земле для представления полноты картины
или поясните, почему на этой фоте такого ляпа с разницей освещения флага и скафандра нет
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5886.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5886.jpg
Потому что на фото №1 из Вашего комментария отчетливо видно что на фото из статьи флаг освещает расположенная прямо под флагом фольга
секунду, то есть эта фольга (горизонтальная) освещает флаг (весь), при том, что она не освещает фольгу (вертикальную) вокруг флага, которая лежит с ним в одной плоскости, но освещает фольгу на опорной стойке (слева) — я верно понимаю ваши слова?
Вокруг флага нет фольги. Флаг находился за фольгой, ее сняли чтобы достать ровер и теперь флаг освещает изнанка той фольги которая теперь лежит под флагом. На досуге предлагаю все же подумать про альтернативные варианты «как такое снять не на Луне» и осознать уже наконец что при съемке «в павильоне» в рамках ваших выкладок такого бы тоже «не могло быть»
гляньте выше — там целая пачка фото, где фольга есть, но флаг точно так же освещен
Ну так а в чем проблема-то? Про то что флаг освещен рассеянным от поверхности светом мы вроде уже выяснили, а Ваше возражение на него звучало примерно так: «почему не видно фольгу и почему флаг такой яркий». Ну так я дал на это простой и понятный ответ: фольгу вокруг флага не видно потому что ее там просто нет а флаг яркий потому что эта фольга лежит под ним.
Кстати, зря вы приводите пример с тенью за окном на Земле — в отличии от Луны, на земле основным источником рассеянного светя является не отражение от поверхностей, а рассеивание солнечного света в зоне облаков и объекты изначально частично освещены не направленным светом, а распределенным. Поэтому прямая солнечная зона полутени и тени кроме отражаемого другими объектами светом освещена и светом, рассеянным облаками. Поэтому «истинная солнечная тень», которая освещается только отражением от других объектов или искусственными источниками, находится только вне прямой видимости хотя бы уголка неба. А вот на Луне такого эффекта не наблюдается.
И именно поэтому в окно дома, находящемся на условном сотом этаже с теневой стороны попадает свет (который потом уже начитает отражаться), а вовсе не из-за того, что он «отразился от Земли и именно он и является источником рассеянного света»
И именно поэтому в окно дома, находящемся на условном сотом этаже с теневой стороны попадает свет (который потом уже начитает отражаться), а вовсе не из-за того, что он «отразился от Земли и именно он и является источником рассеянного света»
В комнате с окном в указанном Вам примере со всей очевидностью нет облаков которые могли бы рассеивать свет (ну не бывает облаков внутри комнат :) ). Единственным источником света в такой комнате выступает окно но Вы вполне можете, к примеру, видеть обои на стене у окна которые гарантированно находятся в зоне полной тени
вообще не понял вашего аргумента.
На Земле в плане естественного освещения есть:
— первичный источник направленного света — Солнце, он дает, если грубо, 70% освещенности (сколько проходит через облачный слой)
— вторичный источник рассеянного (от Солнца, рассеянного на облачном покрове), это в среднем 28% в видимой части спектра)
— третичный — рассеивание света от первых двух путем многократного отражения от различных поверхностей.
Если комната находится с теневой стороны дома, а окно на сотом этаже, то по определению в окно НЕ МОЖЕТ проникать свет первичного источника, равно как и третичный, отражаемый от поверхности Земли, кроме разве что узенькой полоски на потолке. То есть в такой комнате источником света, который дальше уже рассеивается путем отражений является исключительно та часть вторичного света, рассеиваемая облаками, которая находится в прямой видимости по линии «рассматриваемая точка-участок неба».
Если вы не согласны со мной — озвучьте тогда, каков источник света, проникающий в это окно.
На Земле в плане естественного освещения есть:
— первичный источник направленного света — Солнце, он дает, если грубо, 70% освещенности (сколько проходит через облачный слой)
— вторичный источник рассеянного (от Солнца, рассеянного на облачном покрове), это в среднем 28% в видимой части спектра)
— третичный — рассеивание света от первых двух путем многократного отражения от различных поверхностей.
Если комната находится с теневой стороны дома, а окно на сотом этаже, то по определению в окно НЕ МОЖЕТ проникать свет первичного источника, равно как и третичный, отражаемый от поверхности Земли, кроме разве что узенькой полоски на потолке. То есть в такой комнате источником света, который дальше уже рассеивается путем отражений является исключительно та часть вторичного света, рассеиваемая облаками, которая находится в прямой видимости по линии «рассматриваемая точка-участок неба».
Если вы не согласны со мной — озвучьте тогда, каков источник света, проникающий в это окно.
Свет проникающий в окно (неважно от какого источника) переотражается от стен помещения. Это не «первичный, вторичный» и не «третичный от земли» свет, но он есть и в этом тривиально можно убедиться экспериментально. Обои вокруг окна будут освещены другими стенами помещения, прежде всего теми на которые попадает прямой свет. Несложно убедиться что хотя на эти обои заведомо не может попасть ни один из источников света указанных Вами в реальности эти обои будут неплохо освещены.
скажите, у вас образование техническое?
попробую помедленней и по цифрам. В окно с теневой стороны проникает только свет, рассеянный атмосферой, то есть примерно 30% падающего на планету, и уже он далее рассеивается по комнате. Не может туда попасть прямой свет — его просто нет с теневой стороны. Другое дело, что солнечную освещает и прямой (70%) и рассеянный (30%), а теневую — только рассеянный, там не может быть прямого.
А вот на Луне нет рассеивания на атмосфере и объект может освещаться или прямым светом, или отраженным. Только реголит отражает не 30%, а всего 7, так что тут хоть тресни, но такой же степени освещения в тени от рассеянного света не добиться, так как уже второе отражение даст 1/(0,07*0,07).
Ну, а версию, что отражает не реголит, а фольга я выше указал, где на фото фольга не снята, флаг в тени, но освещен
попробую помедленней и по цифрам. В окно с теневой стороны проникает только свет, рассеянный атмосферой, то есть примерно 30% падающего на планету, и уже он далее рассеивается по комнате. Не может туда попасть прямой свет — его просто нет с теневой стороны. Другое дело, что солнечную освещает и прямой (70%) и рассеянный (30%), а теневую — только рассеянный, там не может быть прямого.
А вот на Луне нет рассеивания на атмосфере и объект может освещаться или прямым светом, или отраженным. Только реголит отражает не 30%, а всего 7, так что тут хоть тресни, но такой же степени освещения в тени от рассеянного света не добиться, так как уже второе отражение даст 1/(0,07*0,07).
Ну, а версию, что отражает не реголит, а фольга я выше указал, где на фото фольга не снята, флаг в тени, но освещен
скажите, у вас образование техническое?
Более чем [мехмат MГУ]
попробую помедленней и по цифрам.
Вы зачем-то сами же ввели теневую сторону в модель для которой это абсолютно безразлично и по сути сейчас проговариваете «ну это же ТЕНЕВАЯ сторона». Да какая нахрен разница-то? Закрытая комната с одним окном, весь свет попадает в нее через окно, попасть на обои у окна такой свет никак не может — и абсолютно неважно, прямой он или рассеянный атмосферой. Однако любой прекрасно знает что обои у окна в комнате черными не будут, хотя свет из окна на них и не попадает. Эта проблема хорошо известна любому кто занимался 3d рендерингом (там в простых моделях как раз получается нереалистичная черная стена), имеет свое название (global illumination) и очень сложно решается.
Для наглядности примера: help.ice-edge.com/ICE/HTML/global_illumination2.html
Не так давно ребята из NVIDIA не поленились сделать симулятор который честно считал рассеянный свет в модели лунной посадки. Полученный результат очень неплохо сошелся с реальными фотографиями и это очень весомый аргумент за то что они подлинные
blogs.nvidia.com/blog/2014/09/18/debunked
так как уже второе отражение даст 1/(0,07*0,07).
Второе отражение идет не от реголита а от объекта, нет там вторых 0.07. А если референсом выступает сам реголит, то яркость реголита — это 0.07. Для рассеянного света освещающего поверхность с альбедо 0.8 получаем сравнение 0.07 от реголита с 0.07*0.8 от света отразившегося вначале от реголита а затем от объекта. Одно на другое поделить сами сумеете, я надеюсь?
вы сейчас так пошутили? Рассеянный на Земле — 28%. Первое отражение от обоев даст, грубо говоря, при белой покраске — 0,28*0,7=0,196, при светлых — 0,28*0,5=0,14, несветлых 0,28*0,3=0,084. На Луне первое отражение от реголита дает 0,07. То есть флаг «под окном на Земле» будет даже лучше освещен, чем на Луне. И при моделировании для ЦПК СКГИ у нас вообще другие получаются результат, чем у NVIDIA.
Кстати, в вашем же примере рекомендую глянуть на временную отсечку 2,43 и попытаться разглядеть флаг, а потом на отсечку 4,09 и сравнить степень освещенности скафандра и надписи, а потом в этой же модели далее — флага.
Вот к промежутку 5,49 претензий вообще нет — фольга и флаг ведут себя абсолютно естественно, равно как и теневая сторона скафандра. На 6,19 — тоже все верно.
Так уж вышло, что по одному из контрактов (третий этап, эксплуатация) мы все же верифицировали модель освещенности батарей МКС (планирование экспедиций). Учитывались дефекты по элементам, коллекторным сборкам, углы реакции автоориентирования СБ, прогноз по падающему свету, отражением от элементов станции, обратное рассеивание от облаков, вторичное отражение от Земли. И модель показала расхождение с реальным существованием станции за последние пол года около 2,5%.
Я не знаю, что проверяли NVIDIA, не могу однозначно утверждать как повлияет остаточная вторичная дневная атмосфера Луны, но в достоверности самой модели я не сомневаюсь. И по ней на 2/3 публичных фото явно присутствуют элементы обработки, их освещенность физически не объяснима
Кстати, в вашем же примере рекомендую глянуть на временную отсечку 2,43 и попытаться разглядеть флаг, а потом на отсечку 4,09 и сравнить степень освещенности скафандра и надписи, а потом в этой же модели далее — флага.
Вот к промежутку 5,49 претензий вообще нет — фольга и флаг ведут себя абсолютно естественно, равно как и теневая сторона скафандра. На 6,19 — тоже все верно.
Так уж вышло, что по одному из контрактов (третий этап, эксплуатация) мы все же верифицировали модель освещенности батарей МКС (планирование экспедиций). Учитывались дефекты по элементам, коллекторным сборкам, углы реакции автоориентирования СБ, прогноз по падающему свету, отражением от элементов станции, обратное рассеивание от облаков, вторичное отражение от Земли. И модель показала расхождение с реальным существованием станции за последние пол года около 2,5%.
Я не знаю, что проверяли NVIDIA, не могу однозначно утверждать как повлияет остаточная вторичная дневная атмосфера Луны, но в достоверности самой модели я не сомневаюсь. И по ней на 2/3 публичных фото явно присутствуют элементы обработки, их освещенность физически не объяснима
о есть флаг «под окном на Земле» будет даже лучше освещен, чем на Луне
Вы забыли учесть что яркость света на Луне выше, а так в целом верно. Только это не играет вообще никакой роли, т.к. возможности сравнить флаг «под окном» с флагом «на луне» у нас нет. Флаг под окном мы будем сравнивать с яркостью обоев вокруг, а флаг на Луне — с яркостью реголита. Важна относительная а не абсолютная яркость, понимаете? В облачную погоду в комнате освещение может быть в 10 раз хуже чем в солнечную но флаг под окном на фотографиях будет выглядеть примерно одинаково, просто экспозицию придется ставить в сумрачную погоду в 10 раз больше.
насчет «в 10 раз хуже» — нет, не может. Просто направленное излучение снижается, а рассеянное растет. Хотя конечно зрительно (а не пленкой) освещенность покажется ниже — так как происходит смещение области максимума. Я уже упоминал о том, что реголит при таких размерах кристаллов диоксида титана прекрасно поглощает голубой, а красный рассеивает. Но специфика глаза такова, что покраснение воспримется как потемнение.
Отдельно отмечу угол падения Солнца на поверхность Луны — обратите внимание, что при этом эффективность и поглощения и рассеивания резко снижается. И хотя средний коэффициент 0,07, из-за этого угла реально освещение теневой стороны рассеянным светом будет еще ниже. Я бы мог про это сразу говорить и добавить еще ряд специфичных моментов, но даже более простые вызывают резкую критику, причем даже без точных встречных аргументов (я не про вас, а про слова того же Майка).
Я никогда не пользовался «сенсациями» Альфреда Уордена (15 аполлон) про «пришельцев», главу лунной лаборатории НАСА Кен Джонстон про «инопланетные базы» -нет, я просто анализирую то, что официально НАСА называет публичными снимками.
Та же фотография Олдрина AS11-40-5903 — тут только ленивый не расписался, что фото была заменена, причем не после применения фильтра, а после дорисовки антенны (хотя первоначальная версия все же успела пролезть в книги, изданные НАСА — например «EP-73, The First Lunar Landing as Told By the Astronauts»).
Поймите, я не из тех, кто рассуждает мог или не мог колыхаться флаг на Луне, а из тех, кто удивляется, когла на фотографии прицельные кресты объектива залезают ЗА флаг или ровер. Я не строи теории заговоров, а только анализирую факты и пытаюсь находить им верное объяснение
Отдельно отмечу угол падения Солнца на поверхность Луны — обратите внимание, что при этом эффективность и поглощения и рассеивания резко снижается. И хотя средний коэффициент 0,07, из-за этого угла реально освещение теневой стороны рассеянным светом будет еще ниже. Я бы мог про это сразу говорить и добавить еще ряд специфичных моментов, но даже более простые вызывают резкую критику, причем даже без точных встречных аргументов (я не про вас, а про слова того же Майка).
Я никогда не пользовался «сенсациями» Альфреда Уордена (15 аполлон) про «пришельцев», главу лунной лаборатории НАСА Кен Джонстон про «инопланетные базы» -нет, я просто анализирую то, что официально НАСА называет публичными снимками.
Та же фотография Олдрина AS11-40-5903 — тут только ленивый не расписался, что фото была заменена, причем не после применения фильтра, а после дорисовки антенны (хотя первоначальная версия все же успела пролезть в книги, изданные НАСА — например «EP-73, The First Lunar Landing as Told By the Astronauts»).
Поймите, я не из тех, кто рассуждает мог или не мог колыхаться флаг на Луне, а из тех, кто удивляется, когла на фотографии прицельные кресты объектива залезают ЗА флаг или ровер. Я не строи теории заговоров, а только анализирую факты и пытаюсь находить им верное объяснение
насчет «в 10 раз хуже» — нет, не может. Просто направленное излучение снижается, а рассеянное растет.
Это неверно. Освещенность под прямым солнцем доходит до 100 тысяч люкс тогда как в пасмурный день она может составлять всего 1 тысячу люкс. Об этом знает любой кто хотя бы немного занимался фотографией так как экспозиция (а следовательно выдержка и диафрагма) в облачную и солнечную погоду меняются очень сильно.
Отдельно отмечу угол падения Солнца на поверхность Луны
Там будет та же самая история с относительностью яркости. Вы вообще не на то упираете собственно говоря. Вам бы стоило сравнивать яркость реголита (света отраженного от реголита) с яркостью поверхностей под прямым солнцем, особенно вертикальных. Вот там как раз будет заметна разница в альбедо и более выгодный угол освещения. Но на лунных фото подобные поверхности и выглядят очень яркими, засвеченными вплоть до ореолов.
AS11-40-5903 — тут только ленивый не расписался, что фото была заменена, причем не после применения фильтра, а после дорисовки антенны
Там не дорисовывали антенну, там скадрировали фото и добавили сверху черный прямоугольник «неба». Народ потому и удивился отсутствию антенны на фото которая должна была бы находиться на месте этого прямоугольника.
то, что вы упомянули угол реально порадовало, так как вы сами ушли от темы геометрического альбедо и настояли на применении сферического, то есть рассеянного во все стороны, то есть 0,067.
А вот насчет освещенности, про которую «все знают» — явно ляп спороли. Вы на какой географической широте получали 100 тыс при ясном свете и 1000 в пасмурный день? ))) Хотя и тут тонкость — прямое освещение после рассеивания облаками во что переходит?
Ну, и отдельное спасибо, что признали факт обработки фотографий НАСА не просто фильтрами, а дорисовкой «до полноты логической картины», о чем я изначально вам и говорил. Теперь это Майку донесите, а то он меня обвинит, что это я сам придумал )
А вот насчет освещенности, про которую «все знают» — явно ляп спороли. Вы на какой географической широте получали 100 тыс при ясном свете и 1000 в пасмурный день? ))) Хотя и тут тонкость — прямое освещение после рассеивания облаками во что переходит?
Ну, и отдельное спасибо, что признали факт обработки фотографий НАСА не просто фильтрами, а дорисовкой «до полноты логической картины», о чем я изначально вам и говорил. Теперь это Майку донесите, а то он меня обвинит, что это я сам придумал )
дорисовано это небо было для обложки журнала. а в официальном источнике так и лежит некадрированным и недорисованным.
так как там насчет «официального признания насы»?
так как там насчет «официального признания насы»?
Больше на югах конечно актуально, но и в наших широтах бывало возникали проблемы с тем что диафрагму приходилось днем закрывать т.к. минимальная выдержка даже на минимальной чувствительности получалась слишком большой. Ну а в пасмурную погоду светочувствительность напротив приходится повышать. Это, повторюсь, проблемы знакомые любому фотографу который управляет своим фотоаппаратом а не снимает «мыльницей на автомате».
Что до обработки — то там по сути просто кадрирование фотографии на обложку журнала. Это такое же «дорисовывание» как рамочку вокруг фотографии нарисовать или там сетку координатную наложить или аннотацию. Оно там конечно формально есть, но вообще ничего не меняет.
Что до обработки — то там по сути просто кадрирование фотографии на обложку журнала. Это такое же «дорисовывание» как рамочку вокруг фотографии нарисовать или там сетку координатную наложить или аннотацию. Оно там конечно формально есть, но вообще ничего не меняет.
в оригинале (не в журнальном варианте этой фотографии) — добавления «неба» нет.
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903.jpg
смысл спорить о журнальных картинках?
www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5903.jpg
смысл спорить о журнальных картинках?
тему прицельных маркеров на фотокамере, «залезающей за объекты», я так понял вы вообще проигнорировали? )
но задам вам простейший вопрос, а то реально уже разговор слепого с глухим напоминает.
— до поверхности Луны доходит 100% падающего света, — до поверхности Земли только часть (грубо говоря часть отразилась), причем из дошедшего 70% это прямой свет, а 28% — это рассеянный, который подсвечивает и освещенную и теневую сторону.
Первый вопрос — на Земле или на Луне будет выше контрастность и насколько
Второй вопрос — если мы уменьшим выдержку, чтобы ослабить освещение освещенной стороны, то что произойдет с теневой стороной, которая по определению даже до этого затенения должна быть темнее тени на Земле?
но задам вам простейший вопрос, а то реально уже разговор слепого с глухим напоминает.
— до поверхности Луны доходит 100% падающего света, — до поверхности Земли только часть (грубо говоря часть отразилась), причем из дошедшего 70% это прямой свет, а 28% — это рассеянный, который подсвечивает и освещенную и теневую сторону.
Первый вопрос — на Земле или на Луне будет выше контрастность и насколько
Второй вопрос — если мы уменьшим выдержку, чтобы ослабить освещение освещенной стороны, то что произойдет с теневой стороной, которая по определению даже до этого затенения должна быть темнее тени на Земле?
Какие маркеры, Вы о чем? Это вы перескакиваете с темы на тему вместо того чтобы закрыть хотя бы что-то одно. Например признать уже собственную лажу и согласиться с очевидным любому фотографу и проверяемому любым желающим фактом что освещенность поверхности Земли в солнечный и в сумрачный день отличается в десятки раз.
Что до освещения то я уже приводил очень грубые расчеты для сравнения освещенности реголита с освещенностью поверхности отраженным от реголита светом, но вы их тупо проигнорировали.
Что до освещения то я уже приводил очень грубые расчеты для сравнения освещенности реголита с освещенностью поверхности отраженным от реголита светом, но вы их тупо проигнорировали.
Да это не я перескакиваю, это вы невнимательно читаете и пропускаете половину текста. Еще раз говорю — перечитайте еще раз. И про освещенность — вас реально куда то заносит — Луне нет источника рассеянного света в виде облаков.
А насчет «проверки NVIDIA» — я реально подумал что вы шутите. Для СКГИ или ВСК то не они делают…
А насчет «проверки NVIDIA» — я реально подумал что вы шутите. Для СКГИ или ВСК то не они делают…
Кхм, нет, уважаемый. Слово «маркер» к примеру во всех комментариях встречается лишь два раза — в вашей внезапной реплике и моему удивленному ответу на нее. По-моему у вас что-то не в порядке с психикой, так что давайте завершим дискуссию.
а «прицельные кресты объектива» вы не встречали? )
Давайте прямо — говорить с фанатиком чрезвычайно сложно, так как он заранее имеет догматическую форму. И не важно — фанатик это американской непогрешимости или конспиролог лунного заговора, «знак» тут ничего не меняет. Фанатик находит самоутверждение исключительно опровергая заранее известные доводы другого фанатика. Любые аргументы, выпадающие из этого списка он или предпочитает не замечать или самовольно трактует до приемлемой формы или начинает оскорблять собеседника (что вы сделали уже несколько раз).
Одни и те же объективные факты разные люди трактуют по-разному. Конспирологи говорят, раз данные по баллистике, по переходной орбита, по радиации, метеоритной обстановке (кстати, это уже свежее — если конечно вы верите Билу Куку, руководителю программы NASA мониторинга столкновений космических объектов с Луной), «лунный камень» музея Рейксмюсеум и прочее оказались ложными, то никто никуда не летал. А фатаники вашего типа заявят о непогрешимости американцев и либо попытаются дать невероятную теорию объяснения, либо скажете, что это было секретно, потому и исказили данные.
А вот объективный человек просто проанализирует факты и заявит, что часть данных ложная, при том, что не будет из этого делать вывода, летал кто то куда то или не летал — так как таких фактов для подобных выводов просто недостаточно. И я ошибочно сначала принял вас именно за такого человека, но похоже ошибся, и поэтому разговор действительно не имеет смысла
Давайте прямо — говорить с фанатиком чрезвычайно сложно, так как он заранее имеет догматическую форму. И не важно — фанатик это американской непогрешимости или конспиролог лунного заговора, «знак» тут ничего не меняет. Фанатик находит самоутверждение исключительно опровергая заранее известные доводы другого фанатика. Любые аргументы, выпадающие из этого списка он или предпочитает не замечать или самовольно трактует до приемлемой формы или начинает оскорблять собеседника (что вы сделали уже несколько раз).
Одни и те же объективные факты разные люди трактуют по-разному. Конспирологи говорят, раз данные по баллистике, по переходной орбита, по радиации, метеоритной обстановке (кстати, это уже свежее — если конечно вы верите Билу Куку, руководителю программы NASA мониторинга столкновений космических объектов с Луной), «лунный камень» музея Рейксмюсеум и прочее оказались ложными, то никто никуда не летал. А фатаники вашего типа заявят о непогрешимости американцев и либо попытаются дать невероятную теорию объяснения, либо скажете, что это было секретно, потому и исказили данные.
А вот объективный человек просто проанализирует факты и заявит, что часть данных ложная, при том, что не будет из этого делать вывода, летал кто то куда то или не летал — так как таких фактов для подобных выводов просто недостаточно. И я ошибочно сначала принял вас именно за такого человека, но похоже ошибся, и поэтому разговор действительно не имеет смысла
Понимаю, начнете говорить про ореолы, только ведь они были и на темных объектах, что в это объяснение уже не вписывается
Как выпускнику МехМата поясню. Если бы я ставил целью доказывать были или нет на Луне американцы, я бы вообще использовал другие аргументы — уровень давления в скафандре и на корабле и почему то наличие глубоких складок на скафандре, отсутствие подтвержденных данных по траектории (а это уже непосредственно моя область работы), не параболическая, а почему то баллистическая траектория полета свободных пылинок из под колес ровера и прочее.
Но я про все это вообще не заикался — я только конкретно указал, что использовать для примера съемки на луне фотографию с явными признаками обработки, какой бы причиной это не было вызвано.
Но я про все это вообще не заикался — я только конкретно указал, что использовать для примера съемки на луне фотографию с явными признаками обработки, какой бы причиной это не было вызвано.
Вы на этой фотографии не показали пока ни одного примера «явной обработки» за пределами минимальной стандартной цветокоррекции применяемой для печати.
а хотелось бы услышать…
и про складки, и про давление, и про то, кто кому должен что подтверждать… и про баллистическую траекторию — тоже…
чую, весьма забавно выйдет…
да, про «официальное подтверждение НАСА о досьемке» — вы тихо слились?
и про складки, и про давление, и про то, кто кому должен что подтверждать… и про баллистическую траекторию — тоже…
чую, весьма забавно выйдет…
да, про «официальное подтверждение НАСА о досьемке» — вы тихо слились?
отвечать одновременно нескольким людям дело вообще неблагодарное, особенно если они требуют не просто подтверждений, а чуть ли не письменных признаний. И при этом сами не приводят ни одного подтверждения хоть сколько нибудь высокой степени достоверности.
Понимаете, когда буквально любая аргументация строится исключительно на доверии (вот вы упоминали о флаге, освещаемой фольгой, при том, что на этой же фото горизонтальная часть этой фольги вообще то темная и по определению не может освещать, а освещенная вертикальная часть — просто не достает), то кто то упоминает в качестве довода слова Алексея Архиповича (при том что другие его слова про «зеленых человечков исключают из оценки верификации»), а кто то слова тех космонавтов, кто изначально не связан необходимостью признания или непризнания собственной правоты. Попробуйте с Леоновым поговорить неофициально — и его критичность формулировок сразу становится обтекаемей, а поговорите с той же Серовой или Волковым (младшим) — как они прямым текстом говорят о профанации.
Вот вы можете предоставить «официальные данные НАСА по параметрам траектории»? Но от других требуете…
Понимаете, когда буквально любая аргументация строится исключительно на доверии (вот вы упоминали о флаге, освещаемой фольгой, при том, что на этой же фото горизонтальная часть этой фольги вообще то темная и по определению не может освещать, а освещенная вертикальная часть — просто не достает), то кто то упоминает в качестве довода слова Алексея Архиповича (при том что другие его слова про «зеленых человечков исключают из оценки верификации»), а кто то слова тех космонавтов, кто изначально не связан необходимостью признания или непризнания собственной правоты. Попробуйте с Леоновым поговорить неофициально — и его критичность формулировок сразу становится обтекаемей, а поговорите с той же Серовой или Волковым (младшим) — как они прямым текстом говорят о профанации.
Вот вы можете предоставить «официальные данные НАСА по параметрам траектории»? Но от других требуете…
вы ляпнули про «наса официально признала факт досъемок на земле». почему я должен приводить вам какие-то подтверждения (или опровержения)?
вы ляпнули про «отсутствие подтвержденных данных по траектории», а приводить их должен я? вы уж тогда как-нибудь определитесь, какие вам нужны данные, «подтвержденные», «официальные», или еще какие. скажите, где и как искали, что не смогли найти. может, я поищу за вас…
вы ляпнули про «отсутствие подтвержденных данных по траектории», а приводить их должен я? вы уж тогда как-нибудь определитесь, какие вам нужны данные, «подтвержденные», «официальные», или еще какие. скажите, где и как искали, что не смогли найти. может, я поищу за вас…
Вы не увидите, даже если под нос положить это.
Простой пример — В качестве аргумента слова Леонова о «досъемке в студии» пойдут?
Можете сами поискать про «часть кадров о полете Армстронга и Олдрина на Луну действительно была доснята в студии. Но это было сделано лишь для того, чтобы зритель мог видеть «развитие происходящего от начала до конца»» — это есть и письменно и в его интервью. При этом Леонов не говорит, что кто то не летал, он просто конкретно упоминает факты досъемки. Считаете ли вы при этом его лжецом? Но вы предпочтете услышать только часть его слов, а другую часть отметете как несущественную.
Но как и с указанным выше случаем «дорисовывания неба» (кстати, ваш собеседник все же этот факт и признал, хотя это и шло в разрез с его первоначальными словами про обработке максимум что фильтрами) вы проигнорируете мой пример, так как вы столь же фанатичны и изначально сформировали свое мнение.
Простой пример — В качестве аргумента слова Леонова о «досъемке в студии» пойдут?
Можете сами поискать про «часть кадров о полете Армстронга и Олдрина на Луну действительно была доснята в студии. Но это было сделано лишь для того, чтобы зритель мог видеть «развитие происходящего от начала до конца»» — это есть и письменно и в его интервью. При этом Леонов не говорит, что кто то не летал, он просто конкретно упоминает факты досъемки. Считаете ли вы при этом его лжецом? Но вы предпочтете услышать только часть его слов, а другую часть отметете как несущественную.
Но как и с указанным выше случаем «дорисовывания неба» (кстати, ваш собеседник все же этот факт и признал, хотя это и шло в разрез с его первоначальными словами про обработке максимум что фильтрами) вы проигнорируете мой пример, так как вы столь же фанатичны и изначально сформировали свое мнение.
Хотите железнобетонный пример доснятого на Земле?
Снимок AS17-147-22580. Расскажите, что может дать такой ореол от Солнца, если нет атмосферы?
Можете хоть весь альбом НАСА посмотреть. Ну, так как вы это объясните? Думаете это один кадр такой? AS14-66-9305, AS17-134-20410…
Лично я их трактую просто — досняли на Земле. При этом я не делаю из этого никаких скандалов, просто конкретно ее я не стану приводить, как «смотрите, как выглядит, если снимать на Луне».
Сторонник «лунного заговора» скажет, раз фото подделано, значит не летали, а что вы скажете — что нам есть атмосфера?
Снимок AS17-147-22580. Расскажите, что может дать такой ореол от Солнца, если нет атмосферы?
Можете хоть весь альбом НАСА посмотреть. Ну, так как вы это объясните? Думаете это один кадр такой? AS14-66-9305, AS17-134-20410…
Лично я их трактую просто — досняли на Земле. При этом я не делаю из этого никаких скандалов, просто конкретно ее я не стану приводить, как «смотрите, как выглядит, если снимать на Луне».
Сторонник «лунного заговора» скажет, раз фото подделано, значит не летали, а что вы скажете — что нам есть атмосфера?
"я трактую" — это весьма слабое доказательство...
Снимок AS17-147-22580. Расскажите, что может дать такой ореол от Солнца, если нет атмосферы?AS17-147-22580? Так атмосфера тут ни при чем же. Это недостатки линзы.
Снимок AS17-147-22580. Расскажите, что может дать такой ореол от Солнца, если нет атмосферы?
Две вещи. Первая — объектив. Точнее говоря — переотражения света от поверхностей линз и (в меньшей степени) внутренних элементов корпуса. Знаете у фотографов такое выражение «объектив ловит зайцев»? Причем один объектив будет ловить зайцев а другой — нет, и атмосфера ему не помешает.
Вторая вещь — это диффракция света. Объектив никогда не изображает точечный источник света точкой. Это всегда пятнышко. Причем размер у этого пятнышка, вообще говоря, покрывает все изображение, просто за пределами центральной зоны его яркость обычно пренебрежимо мала. Но если источник достаточно яркий и центральная зона пересвечена в сотни и тысячи раз то этот ореол высших порядков диффракции становится заметен. Это то что буржуи называют bloom. — достаточно яркий источник света всегда будет размытым и «затекающим» на соседние объекты. Этот самый эффект, кстати, собственно и ответственнен за «пропадание маркеров на фото», если уж вам они так приспичили.
Если честно, тут вы меня сами удивили.
Вы упоминаете дифракцию света, только сами того не поняв, подтвердили мои же слова. Знаете определение дифракции? На каких именно неоднородностях среды эта дифракция могла возникнуть, если на Луне нет капель водяного пара?
И при этом, этот эффект есть далеко не на всех снимках, что я так же и говорил — претензии только к части, хотя объективы одни и те же, как и направление освещения.
Вы упоминаете дифракцию света, только сами того не поняв, подтвердили мои же слова. Знаете определение дифракции? На каких именно неоднородностях среды эта дифракция могла возникнуть, если на Луне нет капель водяного пара?
И при этом, этот эффект есть далеко не на всех снимках, что я так же и говорил — претензии только к части, хотя объективы одни и те же, как и направление освещения.
Интересно, а на луне пыль над поверхностью не летает? Гравитация небольшая, даже лунотрясения достаточно было бы чтобы часть мелкой пыли постоянно летало над поверхностью. Плюс электростатика. И атмосфера там всё же какая-никакая но есть, хоть и в 10 трилионов раз меньше чем земная.
В фотографии основная дифракция света наблюдается при прохождении фронта световой волны через входное отверстие объектива и через его диафрагму. В атмосфере, к слову говоря, говорят о рассеянии света (на каплях воды, пыли и т.д.) а не о дифракции.
Объективы не одни и те же (их было как минимум два иьи три разных вида емнип) и если у вас есть пример того как один и тот же объектив строит разное изображение при одинаковом освещении — то вперед, приведите его.
Объективы не одни и те же (их было как минимум два иьи три разных вида емнип) и если у вас есть пример того как один и тот же объектив строит разное изображение при одинаковом освещении — то вперед, приведите его.
И снова вы пытаетесь откровенно притягивать объяснения за уши…
Давайте поговорим серьезно, так как похоже я знаком с фотосъемкой как минимум не меньше вас. Мы имеем аберрацию и дифракцию (ту о которой вы говорите, но которая даже близко не дает таких громадных ореолов). Если диафрагма максимально открыта, мы имеем минимальную дифракцию но огромную аберрацию (сферическую, хроматическую, кому, как угодно). Закрывая диафрагму мы резко снижаем аберрацию, но растет дифракция. НО!!! в итоге мы получим не широченное пятно, а размытие снижение четкости (замечу — AS14-66-9305HR, этот ореол есть, а на четкости остального снимка не сказалась — что, дифракция избирательно исчезла?).
Поэтому даже дети знают, что оптимально от 5,6 до 11, для разных камер. До 11 у широкоугольника и 16 длиннофокусным (ну, если глубина резкости падает, то до 16/22).
Но вы же и тут проигнорируете этот букварь фотолюбителя. Начнете рассказывать, что астронавты не специалисты, работали наугад. Только вот ни одной фотографии с аберрацией то нет, так что как то в одну сторону это «наугад» ушло. А дифракция Солнца из легкой размытости превратилась в обычный атмосферный ореол, а остальным объектам даже размытости на дала. Почему то на наших тренажерах в иллюминаторных коллиматорах (нет рассеянного света) таких избирательных законов физики не наблюдается
Давайте поговорим серьезно, так как похоже я знаком с фотосъемкой как минимум не меньше вас. Мы имеем аберрацию и дифракцию (ту о которой вы говорите, но которая даже близко не дает таких громадных ореолов). Если диафрагма максимально открыта, мы имеем минимальную дифракцию но огромную аберрацию (сферическую, хроматическую, кому, как угодно). Закрывая диафрагму мы резко снижаем аберрацию, но растет дифракция. НО!!! в итоге мы получим не широченное пятно, а размытие снижение четкости (замечу — AS14-66-9305HR, этот ореол есть, а на четкости остального снимка не сказалась — что, дифракция избирательно исчезла?).
Поэтому даже дети знают, что оптимально от 5,6 до 11, для разных камер. До 11 у широкоугольника и 16 длиннофокусным (ну, если глубина резкости падает, то до 16/22).
Но вы же и тут проигнорируете этот букварь фотолюбителя. Начнете рассказывать, что астронавты не специалисты, работали наугад. Только вот ни одной фотографии с аберрацией то нет, так что как то в одну сторону это «наугад» ушло. А дифракция Солнца из легкой размытости превратилась в обычный атмосферный ореол, а остальным объектам даже размытости на дала. Почему то на наших тренажерах в иллюминаторных коллиматорах (нет рассеянного света) таких избирательных законов физики не наблюдается
НО!!! в итоге мы получим не широченное пятно
Реальное пятно имеет размер на всю площадь кадра. Просто 85% его энергии собрано в небольшой центральной области а остальные 15% размазаны по большому пространству так что пиковая яркость даже второго по яркости максимума составляет всего 1.75% от яркости центрального пятна. У третьего максимума — уже 0.4% яркости, у четвертого — 0.1%, у пятого — 0.08% и т.д. Обычно эти доли процента слишком тусклые чтобы быть заметными. Но если источник света достаточно ярок (в тысячи раз ярче остального фона) то даже 0.08% от его яркости будут прекрасно видны. Это и есть bloom — ореол вокруг достаточно ярких объектов которые засвечивают кадр. Диффракция одинакова везде но лишь у достаточно ярких объектов заметны диффракционные кольцы имеющие яркость 0.04% от пиковой и менее. Гуглите «диск эйри» и «light bloom» если хотите узнать больше. У реальных фотокамер диафрагма не круговая а лепестковая что дает характерные «звездочки» а не «кружки» — см. например эту иллюстрацию
Основной эффект, впрочем, как я уже писал, связан не с дифракцией света а с его переотражениями от поверхности линз, т.н. lens flare. Пример тестирования реальных линз на lens flare — там на видео очень наглядно видно как реальные линзы строят изображение яркого источника света.
Зря вы про диск Эйри упомянули, ой зря… На каком расстоянии от громки должен находиться первый максимум? Или посмотрим иначе — размер диска Эйри не зависит от фокусного расстояния. Расстояние дo фoкальной плоскости с увеличением фoкусного расстояния увеличивается, и диск Эйри на этом увеличенном расстоянии рассеивается сильнее. Имеем два взаимоисключающих эффекта физического размера диафрагмы и фокусного расстояния (обратное удвоение f-ступени).
Рассмотрим нестыковки на примере восьмой.
Две фотокамеры были оснащены обычным объективом f 2.8/80mm, третья – телеобъективом f5.6/250mm. При этом данные Хассельблады не имели зеркальных видеоискателей. Использовался 95% защитный световой фильтр, заявленная чувствительность 80 ASA (странновато, это по ГОСТ где то 65, хотя логичнее 16 или даже 11 — освещения то хватает, а нужна четкость). Для цветных заявили Kodak Ektachrome SO-68, SO-121 и одна Kodak 2485, 16 000 ASA — вы их вообще видели?
В 11 использовались аналогичные EL (данные Гэри Эйч Китчмахера и Стива Гэрбера) — а всего были там две 16 мм кинокамеры Maurer, цветная ТВ-камера в орбитальном модуле, выносные черно-белые телекамеры для трансляции с Луны на Землю и 3 Hasselblad 500EL. 2 из них аналочичные восьмой, одна — с прицельными маркерами на Reseau.
Для защиты от электроститики было посеребрение (хотя тут тоже ляп, но забудет, так как вы явно опять начнете придумывать способы отвода заряда с поверхности в отсутствии водяных паров вокруг).
Были заявлены съемки лунного грунта с расстояния в 10 см посредством Kodak Stereo Close-Up Camera. Кадры быстро были изъяты, попробуйте их найти.
Замечу так же, что на поверхности Луны цветной камеры не было, но цветной видеокадр существует. И даже забудет версию, как по наитию вслепую настраивали выдержку и диафрагму на обычных снимках (напомню, фильтр 95%), но расскажите, как ее даже в глубочайшей теории могла настроить под 250-миллиметровый телескопический объектив в Аполло 15.
Также хотелось бы услышать — вы догадываетесь, как в вакууме будет выглядеть стереоснимок и почему заявленный таковой (напомню, 10 см, чтоб не говорили про глубину резкости) исчез из перечня опубликованных.
P.S. По вопросу выдержки для чб и цветных — см стр 11
kutuzov-photo.ru/Manuals/hasselblad_500CM_manual.pdf.
И повторюсь — вопросы возникают не ко всем снимкам, но к некоторым вопросы действительно серьезные
Рассмотрим нестыковки на примере восьмой.
Две фотокамеры были оснащены обычным объективом f 2.8/80mm, третья – телеобъективом f5.6/250mm. При этом данные Хассельблады не имели зеркальных видеоискателей. Использовался 95% защитный световой фильтр, заявленная чувствительность 80 ASA (странновато, это по ГОСТ где то 65, хотя логичнее 16 или даже 11 — освещения то хватает, а нужна четкость). Для цветных заявили Kodak Ektachrome SO-68, SO-121 и одна Kodak 2485, 16 000 ASA — вы их вообще видели?
В 11 использовались аналогичные EL (данные Гэри Эйч Китчмахера и Стива Гэрбера) — а всего были там две 16 мм кинокамеры Maurer, цветная ТВ-камера в орбитальном модуле, выносные черно-белые телекамеры для трансляции с Луны на Землю и 3 Hasselblad 500EL. 2 из них аналочичные восьмой, одна — с прицельными маркерами на Reseau.
Для защиты от электроститики было посеребрение (хотя тут тоже ляп, но забудет, так как вы явно опять начнете придумывать способы отвода заряда с поверхности в отсутствии водяных паров вокруг).
Были заявлены съемки лунного грунта с расстояния в 10 см посредством Kodak Stereo Close-Up Camera. Кадры быстро были изъяты, попробуйте их найти.
Замечу так же, что на поверхности Луны цветной камеры не было, но цветной видеокадр существует. И даже забудет версию, как по наитию вслепую настраивали выдержку и диафрагму на обычных снимках (напомню, фильтр 95%), но расскажите, как ее даже в глубочайшей теории могла настроить под 250-миллиметровый телескопический объектив в Аполло 15.
Также хотелось бы услышать — вы догадываетесь, как в вакууме будет выглядеть стереоснимок и почему заявленный таковой (напомню, 10 см, чтоб не говорили про глубину резкости) исчез из перечня опубликованных.
P.S. По вопросу выдержки для чб и цветных — см стр 11
kutuzov-photo.ru/Manuals/hasselblad_500CM_manual.pdf.
И повторюсь — вопросы возникают не ко всем снимкам, но к некоторым вопросы действительно серьезные
Вы снова уходите в какую-то новую степь после того как вас носом ткнули в видеоролик наглядно иллюстрирующий bloom и lens flare (в отношении bloom — обратите внимание на тест диафрагмы в конце ролика, он весьма нагляден). Там прекрасно видно что на старых линзах засветка дает характерные артефакты и что эти артефакты никак не могут быть объяснены атмосферой, т.к. у разных линз в идентичных условиях съемки эти артефакты значительно различаются. Давайте вы для начала признаете что ничего «атмосферного» на снимке на который вы выше ссылались не было?
в том то и дело, что вы приводите совсем не то, о чем говорите и даже не осознаете, как это выглядит со стороны. Вы приводите ролик очень конкретно показывающий не только дифракцию при закрытии объектива, но и дифракцию света в атмосфере. Я ведь не просто так вам и про аберрацию напомнил, но почему то тут вы предпочли забыть про объективность.
Я ведь дал вам полную характеристику этой фотокамеры и предложил определить, на какой диафрагме возможно такое кольцо от бесконечно удаленного источника — но вы снова проигнорировали законы физики
Я ведь дал вам полную характеристику этой фотокамеры и предложил определить, на какой диафрагме возможно такое кольцо от бесконечно удаленного источника — но вы снова проигнорировали законы физики
Пользуйтесь правильной терминологией, если не трудно: не «диффракция света в атмосфере» а «рассеяние света атмосферой». И нет, внезапно, рассеяние света в атмосфере не формирует характерную «звезду» с 10 лучами легко заметную на 1:52. А вот простой взгляд на диафрагму указанного объектива дает простой и ясный ответ на вопрос «почему лучей именно 10». Ну и рассеяние света в атмосфере, удивительное дело, не зависит от используемого объектива поскольку является внешним по отношению к нему. На разных объективах радуга или фонари в туман будут выглядеть одинаково. На видео, как нетрудно заметить, наблюдается несколько иная картина.
Напомнить формулу для размеров центрального максимума дифракции Фраунгофера на отверстии?
Размер зависит от выставленной диафрагмы и числа лепестков в ней а так же их формы. Вы его так просто не посчитаете. При этом вроде бы я уже объяснил что речь идет не только и даже не столько о центральном максимуме сколько о остальных?
А, пересчитали и поняли наконец про что я говорил, но опять начали уводить разговор в другую сторону? )))
Ну, хоть какой то плюс от этих диалогов. Кстати, можете по диафрагме, b, радиусу максимума и по максимуму минимума (m=2) примерно оценить порядок удаления источника света на этих нескольких фотографиях и поймете, почему я далеко не все принимаю «на честное слово».
Ну, хоть какой то плюс от этих диалогов. Кстати, можете по диафрагме, b, радиусу максимума и по максимуму минимума (m=2) примерно оценить порядок удаления источника света на этих нескольких фотографиях и поймете, почему я далеко не все принимаю «на честное слово».
Я вам видео привел. Более чем наглядное. Зачем мне что-то считать когда есть наглядный эксперимент?
вы привели видео в земных условиях, но почему то как доказательство процессов вне атмосферы. Именно так вы постоянно и поступаете. Так что смысла дискутировать я с вами не вижу, так как вы ставите целью не определение истины, а только подтверждение заранее установленных (исключительно на веру) постулатов.
Это ваше право, но полемизировать на эту тему в режиме «физика против веры» не вижу смысла
Это ваше право, но полемизировать на эту тему в режиме «физика против веры» не вижу смысла
как нам насчет «официального заявления»-то?
вы привели видео в земных условиях, но почему то как доказательство процессов вне атмосферы
На этом видео демонстрируется несколько разных линз и наглядно видно что результат меняется в зависимости от линзы. Как я уже написал надо быть полным идиотом чтобы продолжать после этого утверждать что дело в атмосфере а не в линзе. Атмосфера-то от замены линзы не меняется. Точно так же 10-лучевую звезду отчетливо видную в кадре невозможно объяснить атмосферой. Никак. А вот с ожидаемой диффракцией на диафрагме она совпадает полностью. Вы мне предлагали попытаться посчитать эффект исходя из предположения, очевидно, что он слишком мал и незначителен, но может вы уже наконец начнете соотносить свои теории с реальным экспериментом в котором этот «незначительный эффект» тривиально виден?
То, что вы лайкаете друг друга и дизаете меня аргументов вам не добавляет — вы полностью игнорируете использование наличие поляризационных фильтров на лунных камерах. Напомнить 16 миссию со съемкой North Ray и Smoky Mountain? Вот там явно видна работа фильтра, то есть соответствие заявлениям НАСА.
Но вы же не правду хотите определить и постоянно игнорируете фактические доводы, приводя работу незащищенных объективов в атмосфере как пример, что «точно так же» и должно быть.
Так что можете больше не отвечать, ваш подход к диалогу я уже понял. Даже признав в итоге, что на некоторых фотографиях были потом дорисованы задники (небо), вы все равно тут же требуете доказательств обработки фотографий, не замечая, что противоречите самому себе. А ваш соратник вообще этот факт решил «не заметить» и упорно требует «доказательств НАСА»
Но вы же не правду хотите определить и постоянно игнорируете фактические доводы, приводя работу незащищенных объективов в атмосфере как пример, что «точно так же» и должно быть.
Так что можете больше не отвечать, ваш подход к диалогу я уже понял. Даже признав в итоге, что на некоторых фотографиях были потом дорисованы задники (небо), вы все равно тут же требуете доказательств обработки фотографий, не замечая, что противоречите самому себе. А ваш соратник вообще этот факт решил «не заметить» и упорно требует «доказательств НАСА»
Черт, вот так и появляются конспирологи. Рассеивать свет кроме пыли в воздухе на Луне нечему?! Причина та же, что и ответ на вопрос — почему вообще вы с Земли видите Луну? Потому что альбедо Луны — 0.12. Для более приземленного ответа почитайте, что такое рефлекс в рисовании.
Совет дня: «Самый простой помошник в домашней портретной фотографии — лист ватмана. Он сделает резкие тени мягкими.»
Часть с флагом находится над какой-то белой рассеивающей ерундой (защитная накидка для чего-то там).
Колеса ровера ближе всего к земле (читаем про рефлекс в рисовании). Плюс сам ровер имеет кучу полированных частей, которые были сделаны таковыми для защиты от перегрева. Вполне вероятно, что эта часть колеса находится в отражении от другой части ровера.
Но нет. Вместо включения головы надо искать вторичную подсветку от дополнительного голливудского прожектора!
Совет дня: «Самый простой помошник в домашней портретной фотографии — лист ватмана. Он сделает резкие тени мягкими.»
Часть с флагом находится над какой-то белой рассеивающей ерундой (защитная накидка для чего-то там).
Колеса ровера ближе всего к земле (читаем про рефлекс в рисовании). Плюс сам ровер имеет кучу полированных частей, которые были сделаны таковыми для защиты от перегрева. Вполне вероятно, что эта часть колеса находится в отражении от другой части ровера.
Но нет. Вместо включения головы надо искать вторичную подсветку от дополнительного голливудского прожектора!
Если уж опираетесь на цифры, то делайте это точнее. 0,12- это геометрическое альбедо, оно не имеет отношение к спектральному энергетическому балансу, а только оценивает соотношение альбедо объекта с альбедо плоского белого экрана. А для оценки рассеивания надо использовать сферическое альбедо, отношение суммарного рассеянного потока к потоку, падающему на тело. И тут уже величина 0,067.
А насчет конспирологии — я ни слова не сказал, что кто то куда то летал или не летал. А подхожу к анализу объективно — только анализ того, что пытаются представить как неоспоримый оригинал. Я о том и говорю — надо включать голову и анализировать фотографию, а не пытаться выдумывать неизвестные эффекты, прикрывающие явные ляпы. А уж почему ряд липовых фото выдаются за оригинал — тут не мне судить и это вовсе не говорит, что настоящих нет или что я все назвал подделкой.
Так что как раз в отличии от вас мое мнение не предвзято, так так я заранее не стал считать фотографии однозначно правдивыми а делал независимую оценку.
А насчет конспирологии — я ни слова не сказал, что кто то куда то летал или не летал. А подхожу к анализу объективно — только анализ того, что пытаются представить как неоспоримый оригинал. Я о том и говорю — надо включать голову и анализировать фотографию, а не пытаться выдумывать неизвестные эффекты, прикрывающие явные ляпы. А уж почему ряд липовых фото выдаются за оригинал — тут не мне судить и это вовсе не говорит, что настоящих нет или что я все назвал подделкой.
Так что как раз в отличии от вас мое мнение не предвзято, так так я заранее не стал считать фотографии однозначно правдивыми а делал независимую оценку.
Статья, к сожалению, никак не отвечает на вопрос, почему на космических фотографиях не используется техника HDR, то есть почему фотографы не объединяют в 1 кадр несколько кадров с разной выдержкой, с целью улучшения художественности и технологичности фото.
Давно наверное дело было, в семидесятые…
Но что мешало сделать кадр с выдержкой 1/30 секунды и тот же кадр с выдержкой в 30 секунд? Да, ожидается, что все освещаемые объекты на втором кадре будут существенно пересвечены. Зато ожидается, что на втором кадре будет видно много звёзд.
Кстати, некоторые кадры имеют одновременно и звезды и непересвеченые объекты
Вопрос, почему этот кадр, где одновременно присутствуют и звёзды и объект, получился, думаю довольно интересен.
Кстати, некоторые кадры имеют одновременно и звезды и непересвеченые объекты
Вопрос, почему этот кадр, где одновременно присутствуют и звёзды и объект, получился, думаю довольно интересен.
Вопрос, почему этот кадр, где одновременно присутствуют и звёзды и объект, получился, думаю довольно интересен.Наверное потому, что монтаж. Посмотрите в статье, где фотографировали звезды на фоне пересвеченной луны. Луна как минимум ореол вокруг себя оставляет, а тут — прямо около спутника четкие звезды, без монтажа или фотошопа тут явно не обошлось.
Но что мешало сделать кадр с выдержкой 1/30 секунды и тот же кадр с выдержкой в 30 секунд?
А смысл? Расположение звёзд астрономам не интересно (разница между земным и лунным звёздным небом в один момент времени почти на три порядка меньше, чем между летним и зимним небом на Земле).А красивый кадр можно потом дорисовать — всё равно это будет монтаж.
А смысл в том, что на Земле вы не можете сделать выдержку больше 15-30 секунд на штативе, не превратив яркие звезды в черточки, и потеряв неяркие.
А Луна вращается в 30 раз медленнее Земли, и, следовательно, там можно делать «статичные» выдержки до 15 минут. Практически это означает, что если на Земле вы ловите звезды, скажем, до 3ей звездной величины, то на Луне, на том же штативе и объективе, вы будете ловить звезды до 6-7 звездной величины, то есть всё небо будет усыпано звёздами. То есть предположительно будет такое фото, которое на Земле без специальных механизмов не сделать.
А отсутствие атмосферы позволит делать такие снимки, с кучей звёзд, даже на освещенной части Луны, чего на Земле не сделать. Нужен просто штатив и 15 минут времени не трогать камеру.
А Луна вращается в 30 раз медленнее Земли, и, следовательно, там можно делать «статичные» выдержки до 15 минут. Практически это означает, что если на Земле вы ловите звезды, скажем, до 3ей звездной величины, то на Луне, на том же штативе и объективе, вы будете ловить звезды до 6-7 звездной величины, то есть всё небо будет усыпано звёздами. То есть предположительно будет такое фото, которое на Земле без специальных механизмов не сделать.
А отсутствие атмосферы позволит делать такие снимки, с кучей звёзд, даже на освещенной части Луны, чего на Земле не сделать. Нужен просто штатив и 15 минут времени не трогать камеру.
а зачем? какой смысл в съемках звезд такой камерой с Луны?
То есть вы предлагаете тащить на Луну фотик и штатив, чтобы их там поставить на 15 минут и… получить, то, что на телескопах получают в гораздо лучшем качестве??
Фотик и штатив на Луну дополнительно тащить не нужно, так как, насколько мне известно, фотик и штатив уже там были, и ими пользовались, например, при сьёмке некоторых видео. youtu.be/axgp_CDWwMQ?t=673
Более того, то, что я предлагаю, косвенно уже было реализовано, через видеосъемку со штатива. К примеру, если камера не двигается, и мы получаем видео статичной картинки, то потенциально, через обработку всего видео, мы можем уменьшать шум, и даже повышать динамический диапазон. К примеру, на Земле, если сделать такое видео, где в кадр одновременно попадает ночное небо и какой-либо другой объект (светящийся ночью рекламный баннер), то звезды потенциально извлекаются, несмотря на узкий динамический диапазон в режиме фото. Короче говоря видео со штатива предоставляет нам аналог hdr режима, который позволяет вытянуть неяркие статичные объекты. Ну и интересный вопрос, почему из земных видео, яркие звезды таким способом извлекаются, а из видео лунных Аполлонов, насколько мне известно, не извлекаются.
Ну и попутно там возникают дополнительные вопросы, например, какова должна быть средняя яркость неба, где потенциально могут быть звёзды, и средняя яркость тени от объекта, стоящего на Луне, почему лунное небо ярче, где-то в два раза, чем тень объекта. Здесь могут возникать нехорошие мысли, что это не небо, а нечто похоже на купол, что купол отсвечивает и так далее.
Более того, то, что я предлагаю, косвенно уже было реализовано, через видеосъемку со штатива. К примеру, если камера не двигается, и мы получаем видео статичной картинки, то потенциально, через обработку всего видео, мы можем уменьшать шум, и даже повышать динамический диапазон. К примеру, на Земле, если сделать такое видео, где в кадр одновременно попадает ночное небо и какой-либо другой объект (светящийся ночью рекламный баннер), то звезды потенциально извлекаются, несмотря на узкий динамический диапазон в режиме фото. Короче говоря видео со штатива предоставляет нам аналог hdr режима, который позволяет вытянуть неяркие статичные объекты. Ну и интересный вопрос, почему из земных видео, яркие звезды таким способом извлекаются, а из видео лунных Аполлонов, насколько мне известно, не извлекаются.
Ну и попутно там возникают дополнительные вопросы, например, какова должна быть средняя яркость неба, где потенциально могут быть звёзды, и средняя яркость тени от объекта, стоящего на Луне, почему лунное небо ярче, где-то в два раза, чем тень объекта. Здесь могут возникать нехорошие мысли, что это не небо, а нечто похоже на купол, что купол отсвечивает и так далее.
а из видео лунных Аполлонов, насколько мне известно, не извлекаются
Из сжатых видео на ютубе? Потому что алгоритмы сжатия беспощадно такие вещи выбрасывают. И эти же алгоритмы отнюдь не гарантируют сохранение уровней черного, они лишь пытаются избежать явных визуальных артефактов.
Да, из сжатых лунных видео на ютубе вроде как не извлекается, а из сжатых видео со смартфона — может извлекаться.
Когда кодек mp4 кодирует видео, которое шумит, и имеет слабый полезный сигнал, то mp4 пытается описывать шум. То есть коэффициент сжатия mp4 не настолько велик, чтобы задавить шум. А внутри шума есть некий полезный сигнал, который потенциально можно извлечь, обработав много кадров видео и уменьшить шум. Практика — критерий истины, из сжатых mp4 смартфона по факту извлекаются яркие звёзды. Конечно же, если взять коэффициент сжатия посильнее, полезный сигнал можно потерять.
Про среднюю яркость теней не хотите ничего добавить?
Кстати, вы случайно не знаете видео с Аполлонов, где бы камеру и штатив не двигали минут 15-30, не дёргали зум и в кадре был бы кусок звёздного неба? Это было бы очень интересно обработать.
Когда кодек mp4 кодирует видео, которое шумит, и имеет слабый полезный сигнал, то mp4 пытается описывать шум. То есть коэффициент сжатия mp4 не настолько велик, чтобы задавить шум. А внутри шума есть некий полезный сигнал, который потенциально можно извлечь, обработав много кадров видео и уменьшить шум. Практика — критерий истины, из сжатых mp4 смартфона по факту извлекаются яркие звёзды. Конечно же, если взять коэффициент сжатия посильнее, полезный сигнал можно потерять.
Про среднюю яркость теней не хотите ничего добавить?
Кстати, вы случайно не знаете видео с Аполлонов, где бы камеру и штатив не двигали минут 15-30, не дёргали зум и в кадре был бы кусок звёздного неба? Это было бы очень интересно обработать.
Имхо Вы там шум просто «извлекаете». Соответствия реальному звездному небу я там не видел.
Вряд ли. Звёзды двигаются, а горячие пиксели стоят на месте. Если складывать усредненные кадры с Земли по 15 секунд в течении 15 минут, при этом компесируя движение звёзд, то горячие пиксели погасятся холодными пикселями, а яркие звезды не погасятся. Основная сложность — найти это движение неба, определить его параметры. Ну а на пленке с Луны горячих пикселей быть не должно по идее, просто усредняем или определяем медиану каждой точки. Да и Лунное небо стабильно. В 30 раз.
Ну покажите что это фрагмент реального звездного неба тогда. Я пока вижу просто шум.
Меняю на несжатые сканы каждого кадра кинопленки с Луны.
Сколько таких кадров существует, интересно?
В принципе со звёздами на Луне можно пока не заморачиваться. Средняя яркость теней от объектов и средняя яркость неба вполне себе инструмент, который можно использовать при низком качестве кино-теле-видео-картинки.
Сколько таких кадров существует, интересно?
В принципе со звёздами на Луне можно пока не заморачиваться. Средняя яркость теней от объектов и средняя яркость неба вполне себе инструмент, который можно использовать при низком качестве кино-теле-видео-картинки.
Утверждение что по сжатому видео можно восстановить звезды Ваше, Вам его и доказывать.
Да, при условии что камера направлена в сторону от Солнца (иначе будет засветка кадра) и речь идет о статистическом анализе
Средняя яркость теней от объектов и средняя яркость неба вполне себе инструмент, который можно использовать при низком качестве кино-теле-видео-картинки.
Да, при условии что камера направлена в сторону от Солнца (иначе будет засветка кадра) и речь идет о статистическом анализе
> Утверждение что по сжатому видео можно восстановить звезды Ваше, Вам его и доказывать
Насколько я понимаю, вам недостаточно одной звезды, вы хотите несколько звёзд в кадре, да еще и яркий объект в том же кадре? Просто это какой-то труд, непонятно, ради чего, если в итоге вы скажете, что на лунных видео сжатие более сильное.
>Да, при условии что камера направлена в сторону от Солнца (иначе будет засветка кадра) и речь идет о статистическом анализе
Вот здесь нарезки медиан каждой точки по 5 секунд
img.sz.ru/apolloweb
получено на основе этого видео (Живая ТВ трансляция с Луны в 1972 году)
www.youtube.com/watch?v=axgp_CDWwMQ&feature=youtu.be&t=665
Вот например интересен этот 5 секундный кадр:
Как видите яркость неба существенно выше, чем тень от объекта стоящего на Луне, что предполагает съемку в большом ангаре, где купол немного отсвечивает.
Насколько я понимаю, вам недостаточно одной звезды, вы хотите несколько звёзд в кадре, да еще и яркий объект в том же кадре? Просто это какой-то труд, непонятно, ради чего, если в итоге вы скажете, что на лунных видео сжатие более сильное.
>Да, при условии что камера направлена в сторону от Солнца (иначе будет засветка кадра) и речь идет о статистическом анализе
Вот здесь нарезки медиан каждой точки по 5 секунд
img.sz.ru/apolloweb
получено на основе этого видео (Живая ТВ трансляция с Луны в 1972 году)
www.youtube.com/watch?v=axgp_CDWwMQ&feature=youtu.be&t=665
Вот например интересен этот 5 секундный кадр:
Как видите яркость неба существенно выше, чем тень от объекта стоящего на Луне, что предполагает съемку в большом ангаре, где купол немного отсвечивает.
На этой серии кадров из сжатого видео да, небо светлее чем тени. Не знаю с чем это связано, не могу опровергнуть гипотезу про купол (хотя скорее всего там точно такой же чисто технический аспект как и в остальных подобных «нестыковках», возможно связанный с особенностями формирования и передачи низкочастотного ТВ-сигнала)
>> Насколько я понимаю, вам недостаточно одной звезды
Ну как ставится эксперимент? Выбираем направление и время съемки. Определяем ожидаемый вид звездного неба в заданном направлении и заданное время — программой-планетарием или сделав обычное астрофото. Одновременно ведем съемку сжатого видео. Затем сравниваем «восстановленные звезды» с реальными. Яркие источники в кадре как раз не нужны, они дадут засветку.
>> на лунных видео сжатие более сильное.
Там телевизионная трансляция низкого разрешения которая еще ретранслировалась пару раз (многие видео — это не запись оригинальной принятой трансляции а запись того что передавалось в телевизионной сети путем съемки телевизионщиками обычной ТВ-камеры НАСА-вского монитора где декодировалась трансляция принимаемая в нестандартном «лунном» формате. Вряд ли там можно извлечь звезды, слишком много преобразований сигнала и искажений.
>> Насколько я понимаю, вам недостаточно одной звезды
Ну как ставится эксперимент? Выбираем направление и время съемки. Определяем ожидаемый вид звездного неба в заданном направлении и заданное время — программой-планетарием или сделав обычное астрофото. Одновременно ведем съемку сжатого видео. Затем сравниваем «восстановленные звезды» с реальными. Яркие источники в кадре как раз не нужны, они дадут засветку.
>> на лунных видео сжатие более сильное.
Там телевизионная трансляция низкого разрешения которая еще ретранслировалась пару раз (многие видео — это не запись оригинальной принятой трансляции а запись того что передавалось в телевизионной сети путем съемки телевизионщиками обычной ТВ-камеры НАСА-вского монитора где декодировалась трансляция принимаемая в нестандартном «лунном» формате. Вряд ли там можно извлечь звезды, слишком много преобразований сигнала и искажений.
Думаю надо еще раз повторить, что из ТВ трансляции низкого качества я вроде не пытаюсь извлекать звезды, мне на этих видео интересны средняя яркость теней от объектов и средняя яркость неба.
Что касается оцифрованных кинопленок, то извлекать яркие звёзды и яркие планеты пробовать можно, шансы есть.
Скажите пожалуйста, является ли данное видео доказательством возможности видео съемки звёзд?
www.youtube.com/watch?v=SvjWvegqTOQ
Я предполагаю, что данное видео было получено из серии фото с длинной выдержкой около 10 секунд на кадр. Почему вы считаете, что сняв видео с частотой кадров 30 раз в секунду и объединив каждые 300 кадров в один, я получу меньше информации, чем сняв timelapse видео с частотой кадров 1 кадр в десять секунд, 10 секунд выдержки на каждый кадр? Вы считаете, что видео кодек сжатия удалит всю информацию и не оставит ни одной звезды, даже яркой?
Что касается оцифрованных кинопленок, то извлекать яркие звёзды и яркие планеты пробовать можно, шансы есть.
Скажите пожалуйста, является ли данное видео доказательством возможности видео съемки звёзд?
www.youtube.com/watch?v=SvjWvegqTOQ
Я предполагаю, что данное видео было получено из серии фото с длинной выдержкой около 10 секунд на кадр. Почему вы считаете, что сняв видео с частотой кадров 30 раз в секунду и объединив каждые 300 кадров в один, я получу меньше информации, чем сняв timelapse видео с частотой кадров 1 кадр в десять секунд, 10 секунд выдержки на каждый кадр? Вы считаете, что видео кодек сжатия удалит всю информацию и не оставит ни одной звезды, даже яркой?
кинокамеры на луне, когда были устаовлены не на ровере, работали в режиме 1fps. вы много оттуда извлечете?
зы. а вы не пробовали дать задание 9 женщинам родить ребенка за месяц?
Почему вы считаете, что сняв видео с частотой кадров 30 раз в секунду и объединив каждые 300 кадров в один, я получу меньше информации, чем сняв timelapse видео с частотой кадров 1 кадр в десять секунд, 10 секунд выдержки на каждый кадрпотому, что вы не понимаете, что происходит при фотографическом процессе.
зы. а вы не пробовали дать задание 9 женщинам родить ребенка за месяц?
Судя про ваш тезис про 9 женщин и месяц, я предполагаю, что вы неявно утверждаете, что кинопленка или фотоматрица за короткую выдержку не родят полезного сигнала. То есть на выходе будет ноль с вашей точки зрения.
Однако, если к примеру я сниму 5 минут видео ночного звездного неба в разрешении 1920x1080 и частотой 25-30 кадров в секунду, то результат будет явно не ноль. Результат на выходе данной процедуры около сотни мегабайт в виде сжатого mp4 файла. Хотя с Вашей точки зрения там должно быть ноль. Кодек mp4 почему-то не обнуляет всё то, что там есть, а там ничего нет, предполагая по вашему тезису. Раз здесь вы ошиблись, то возможно вы ошибаетесь и в том, что я не смогу извлечь из этих мегабайт что-то полезное, например одну или парочку ярких звёзд или ярких планет.
Однако, если к примеру я сниму 5 минут видео ночного звездного неба в разрешении 1920x1080 и частотой 25-30 кадров в секунду, то результат будет явно не ноль. Результат на выходе данной процедуры около сотни мегабайт в виде сжатого mp4 файла. Хотя с Вашей точки зрения там должно быть ноль. Кодек mp4 почему-то не обнуляет всё то, что там есть, а там ничего нет, предполагая по вашему тезису. Раз здесь вы ошиблись, то возможно вы ошибаетесь и в том, что я не смогу извлечь из этих мегабайт что-то полезное, например одну или парочку ярких звёзд или ярких планет.
В этих мегабайтах в основном шум + объекты которые и так видны. Если бы запись была аналоговой с бесконечным ДД, то извлечь из неё полезные данные в принципе было бы возможно. Но даже у плёнки есть своя разрешающая способность и всё что слабее разрешающей способности сомнительно что можно вытащить.
Что касается видео, особенно сжатия там всё очень интересно. Начиная от ключевых кадров, которые кодируются полностью независимо от содержания и специальных диференциальных фреймов между ними которые сжимаются сильнее. Кроме того кодек старается в пределах выделенного битрейта закодировать неизменно присутствующий шум, даже при полностью закрытом объективе камеры. В итоге имеем практически бесполезные сотни мегабайт информации из которых ничего путёвого извлечь не удастся.
Что касается видео, особенно сжатия там всё очень интересно. Начиная от ключевых кадров, которые кодируются полностью независимо от содержания и специальных диференциальных фреймов между ними которые сжимаются сильнее. Кроме того кодек старается в пределах выделенного битрейта закодировать неизменно присутствующий шум, даже при полностью закрытом объективе камеры. В итоге имеем практически бесполезные сотни мегабайт информации из которых ничего путёвого извлечь не удастся.
«не ноль» — это совсем не означает «полезный сигнал».
хотя, повторюсь, некоторые опровергатели в этой «перхоти на фотографиях» опозновали не только звезды и созвездия (правда, результат они почему-то стеснялись представить), но и «инопланетный корабль алиен-класса».
хотя, повторюсь, некоторые опровергатели в этой «перхоти на фотографиях» опозновали не только звезды и созвездия (правда, результат они почему-то стеснялись представить), но и «инопланетный корабль алиен-класса».
Вы считаете, что видео кодек сжатия удалит всю информацию и не оставит ни одной звезды, даже яркой
Именно. Любой кодек сжатия пытается удалять из видео шум т.к. это бесполезная для зрителя информация которая плохо сжимается. Если «звездный» сигнал находится под шумом или около него то кодек успешно вырежет его с шумом.
выдержкой около 10 секунд на кадр
В комментариях упоминается 30 секунд на кадр. И это современная, заметьте, техника которая на порядок превосходит то что было доступно в 70-е.
Вообще-то удалять именно шум кодеки не пытаются. В конце концов, шум может быть частью полезной информации кадра. Кодек скорей вырезает наименее существенные детали из кадра чтобы уложиться в заданный битрейт и тут уж многое зависит от наполнения кадра. Если он сплошь будет состоять лишь из одного шума, то так тому и быть — шум будет закодирован без потерь и отправлен в файл.
Если задать достаточно высокий битрейт, кодек вообще может ничего и не вырезать.
Если задать достаточно высокий битрейт, кодек вообще может ничего и не вырезать.
Согласен, это более точное описание. Но смысл в любом случае в том что шум (а с ним и слабые звезды) является первым кандидатом на вырезание кодеком. Да, при высоком битрейте кодек может решить его не резать, да если не будет ничего более значимого он может попытаться его сохранить, но в целом шум имеет все шансы быть удаленным из кадра или очень сильно подавленым.
кодеки чаще всего удаляют в/ч детали (собственно, это же, только «вынужденно», делает весь тракт приемопередачи телевизионного сигнала). шум и звезды — это как раз тот самый высокочастотный сигнал и есть.
Нет. Кодеки не удаляют шум! Как они могут распознать шум? Да никак… это скорей их побочная функция. Они прежде всего удаляют несущественные детали, уменьшая битрейт итогового результата. Чаще всего, под это попадает ФОНОВЫЙ ШУМ, ну и мелкие одиночные аномалии(вроде звёзд, которые сумели пробиться через минимальный порог чувствительности). Причем стратегии могут быть разные — удалять всё до определённого порога и будь что будет или остановится на определённом битрейте. Это те самые VBR и CBR.
Ещё раз хочу обратить внимание на то что ШУМ может быть полезной составляющей кадра(и иметь к примеру заметную амплитуду и контраст), которую удалять НЕ НУЖНО.
Ещё раз хочу обратить внимание на то что ШУМ может быть полезной составляющей кадра(и иметь к примеру заметную амплитуду и контраст), которую удалять НЕ НУЖНО.
«полезная составляющая» всю жизнь называется «сигнал».
У вас какая-то фиксация исключительно на электричестве. Почему кадр изображения обязательно должен быть представлен в виде электрического сигнала? Это только один из способов передачи сигнала при помощи электрического напряжения. У электриков, это может и называется сигналом, но «полезная составляющая» — более общее понятие и имеет отношение не только к электричеству.
это у вас фиксация на электричестве. :-) я ни разу не говорил, что сигнал должен быть электрическим. он вполне может быть оптическим, магнитным или даже химическим (биохимическим). Гравитационным, теоретически. Вообще, сигнал по определению — это информация, положеная на некий физический носитель ( изменение физической величины).
>В комментариях упоминается 30 секунд на кадр. И это современная, заметьте, техника которая на порядок превосходит то что было доступно в 70-е.
Зато там огромное количество звёзд. А нам достаточно поймать парочку самых ярких. Венера с Юпитером в кадре нам тоже подойдут. Кстати вы случайно не знаете размер кадра у кинопленки? Просто хороший размер кадра у кинопленки 1970 года может обеспечить техническое преимущество перед смартфоном 2018 года.
Вы еще не придумали такое искажение ТВ сигнала, чтобы зачернить близкие тени и осветлить фон? Помеха телевизионного сигнала не должна знать, где какие объекты находятся. Не доказав, что эта была ТВ помеха, думаю можно считать, что живая ТВ трансляция 1972 года велась из ангара, а не с Луны. Что возможно никак не отменяет, что американцы были на Луне. Возможно были, но ничего не снимали. Не до этого.
Зато там огромное количество звёзд. А нам достаточно поймать парочку самых ярких. Венера с Юпитером в кадре нам тоже подойдут. Кстати вы случайно не знаете размер кадра у кинопленки? Просто хороший размер кадра у кинопленки 1970 года может обеспечить техническое преимущество перед смартфоном 2018 года.
Вы еще не придумали такое искажение ТВ сигнала, чтобы зачернить близкие тени и осветлить фон? Помеха телевизионного сигнала не должна знать, где какие объекты находятся. Не доказав, что эта была ТВ помеха, думаю можно считать, что живая ТВ трансляция 1972 года велась из ангара, а не с Луны. Что возможно никак не отменяет, что американцы были на Луне. Возможно были, но ничего не снимали. Не до этого.
а зачем знать «размер кадра у кинопленки» «случайно»? вы что, не в силах найти его целенаправленно? Или вы, как типичный опровергатель, и не пробовали искать?
Венеру, емнип, на одной из фотографий нашли. просто потому, что знали где искать.
Что же касается «искажений ТВ-сигнала» — то в камере стояла схема гамма-коррекции. которая повышала контрастность. что мы и видим. Хотя анализировать видео оцифрованное с камеры с указанными выше параметрами, прошедшее радиотракты, да еще записанное-воспроизведенное с качеством, соответсвующим тем годам — занятие неблагодарное.
Венеру, емнип, на одной из фотографий нашли. просто потому, что знали где искать.
Что же касается «искажений ТВ-сигнала» — то в камере стояла схема гамма-коррекции. которая повышала контрастность. что мы и видим. Хотя анализировать видео оцифрованное с камеры с указанными выше параметрами, прошедшее радиотракты, да еще записанное-воспроизведенное с качеством, соответсвующим тем годам — занятие неблагодарное.
Кстати вы случайно не знаете размер кадра у кинопленки?
Кинокамеры там использовали 16-мм пленку. Вы ведь, я надеюсь, представляете сколько 35-мм кинопленка занимает места и сколько весит? Но вы ссылаетесь пока что исключительно на записи телевизионных трансляций с Луны. ТВ-камера.
Помеха телевизионного сигнала не должна знать, где какие объекты находятся.
Она и не знает. Просто часть линий в кадре полностью черные (небо) а часть — не полностью (тени). Это два сильно разных ТВ сигнала.
Не доказав, что эта была ТВ помеха, думаю можно считать, что живая ТВ трансляция 1972 года велась из ангара
Считать можно лишь что данный факт не противоречит гипотезе о трансляции из ангара. Проблема в том что таких фактов много и большая их часть гипотезе оной трансляции, увы, противоречат
Хорошо, рассмотрим другой 5-секундный кадр
На этом кадре мы имеем, как близкие тени от объекта, так и небо, с опускающимся горизонтом, что дает линии, которые заполнены не на 100 процентов небом. Вопрос — если есть контрастный фильтр, то почему нижний правый угол неба не чернее остальной части неба? Ведь по идее нижний правый угол неба имеет не полностью черные линии. Следовательно контрастный фильтр должен этот участок очернить, чего в данном кадре не происходит.
На этом кадре мы имеем, как близкие тени от объекта, так и небо, с опускающимся горизонтом, что дает линии, которые заполнены не на 100 процентов небом. Вопрос — если есть контрастный фильтр, то почему нижний правый угол неба не чернее остальной части неба? Ведь по идее нижний правый угол неба имеет не полностью черные линии. Следовательно контрастный фильтр должен этот участок очернить, чего в данном кадре не происходит.
а пиксельные «тени» вас не смущают? млин, я б «исследования» по изображениям, снятым такой камерой, с такими усилителями, прошедшим 400 тысяч километров, очищеным от шумов, записаным на аналоговый носитель, затем через много лет считанным и оцифрованным — проводить не стал бы.
но вы опровергатель, для вас нет разницы, кино- или видео-, цифра или аналог, сырцы или кодек — вам можно.
но вы опровергатель, для вас нет разницы, кино- или видео-, цифра или аналог, сырцы или кодек — вам можно.
На этом кадре мы имеем, как близкие тени от объекта, так и небо,А вас не смущает на этом кадре призрак рядом с космонавтом? Значит ли это, что в павильоне, где снимали высадку луну еще и призраки водятся? Или, может, все-таки есть существенные недостатки в оборудовании?
Нет, призрак рядом с астронавтом меня не смущает. Скорее всего это повторное отражение радиосигнала.
Вот, кстати, полная версия осветленного видео.
www.youtube.com/watch?v=adGWkNOk_ds
Насколько я понимаю, осветленное видео с гамма коррекцией 2.0 никому ничего не докажет.
То есть Доказушники увидят там контрастный фильтр, ну а Скептики, конечно же увидят тени, которые регулярно забывают подсвечивать, чтобы они не казались темнее неба.
Жаль, что мы еще не добрались до обсуждения траекторий полёта пыли, которая, как любой объект в отсутствии атмосферы, должна летать строго по параболе, а здесь мы регулярно видим пологую взлетную часть траектории, и заваленную траекторию падения.
Вот, кстати, полная версия осветленного видео.
www.youtube.com/watch?v=adGWkNOk_ds
Насколько я понимаю, осветленное видео с гамма коррекцией 2.0 никому ничего не докажет.
То есть Доказушники увидят там контрастный фильтр, ну а Скептики, конечно же увидят тени, которые регулярно забывают подсвечивать, чтобы они не казались темнее неба.
Жаль, что мы еще не добрались до обсуждения траекторий полёта пыли, которая, как любой объект в отсутствии атмосферы, должна летать строго по параболе, а здесь мы регулярно видим пологую взлетную часть траектории, и заваленную траекторию падения.
Так вы все-таки решили что-то извлекать из телевизионной трансляции с упомянутыми мной выше параметрами?
вы хотите обработать изображение с камеры с разрешением 350 твл, и динамическим диапазоном 32:1, переданного на землю в диапазоне ограниченом 3 мегагерцами, и увидеть там звезды? я вас правильно понял?
почему-то думается, что это совсем не звезды…
Это не звёзды, а наледь с бака. Отвалилась в следствии толчка при разделении и теперь летит рядом.
Вполне допускаю, что это какая-то пыль на объективе… Но наледь? С бака? Летит рядом??
Основная претензия в том, что если что-то отлепилось, то начальный импульс толчка в космосе нечему гасить. Атмосферы нет, ничто не может затормозить эти частицы. Чтобы это ни было, оно должно постепенно улететь в сторону.
А звёзды точно не подходят?
Основная претензия в том, что если что-то отлепилось, то начальный импульс толчка в космосе нечему гасить. Атмосферы нет, ничто не может затормозить эти частицы. Чтобы это ни было, оно должно постепенно улететь в сторону.
А звёзды точно не подходят?
Судя по ракурсу — два КА находятся совсем рядом, то есть разделение произошло только что. Наледь просто еще не успела никуда улететь.
Достаточно посмотреть старт того же Ф9 — между первым и вторым включениями мусора с ракеты летит изрядно
Видимая яркость Луны — (-12.7), звёзд — как правило в интервале 2-4, только отдельные ярче.
Т.е. разница в 1000000 раз
Т.е. разница в 1000000 раз
"Кроме выдержки, в камере есть ещё два способа изменить количество света, попадающего на фотоматрицу – изменить апертуру линз или ISO"
Извините, а на кой в камере три способа сделать одно и то же? Как то этот момент в статье не раскрыт...
На самом деле они меняют разные вещи.
Чем больше выдержка — тем размазаннее будут движущиеся объекты
Открытие/закрытие диафрагмы еще и меняет, к примеру, глубину резкости.
А после того, как настроили под идею диафрагму и выдержку, а света все-равно не хватает — можно дать еще и усиление, но оно шумит.
Чем больше выдержка — тем размазаннее будут движущиеся объекты
Открытие/закрытие диафрагмы еще и меняет, к примеру, глубину резкости.
А после того, как настроили под идею диафрагму и выдержку, а света все-равно не хватает — можно дать еще и усиление, но оно шумит.
Миллионы непрофессионалов не могут синхронно ошибаться, если звёзд не видно — значит их там нет. :) У нас государство заинтересованно во всё большем и большем количестве послушного населения, на это тратятся огромные средства в медицине и образовании.
Роскосмос мог-бы войти в положение своих «клиентов», и специально для них направить отдельную камеру в открытый космос, а так-же ещё одну — вертикально на землю, без лишнего мусора в кадре. Причём желательно использовать сразу нормальные матрицы, которые что-то видят, а не те что сертифицированы в министерствах.
Роскосмос мог-бы войти в положение своих «клиентов», и специально для них направить отдельную камеру в открытый космос, а так-же ещё одну — вертикально на землю, без лишнего мусора в кадре. Причём желательно использовать сразу нормальные матрицы, которые что-то видят, а не те что сертифицированы в министерствах.
Феерично длиннющий вариант предложения «Потому что экспозиция».
Инструкция просто Огонь ) спасибо!
На самом деле для такого ресурса как Гиктаймс — слишком «нубская» статья. Таких же «самоучителей» по основам экспонометрии в интернетах навалом. И все как под копирку!
И в то же время, некоторые моменты в этих статьях вообще никак не освещены. Одно и то же пережёвывается, а другое даже не упоминается. Везде рассказывается (и обязательно приводятся примеры) про диафрагменный ряд, но почти никто не объясняет что такое «диафрагменное число», что оно обозначает, что такое «относительное отверстие», какая вообще бывает светосила у объективов и т.п. Наконец сколько это f/1.0? Это хуже или лучше чувствительности человеческого глаза?
И в то же время, некоторые моменты в этих статьях вообще никак не освещены. Одно и то же пережёвывается, а другое даже не упоминается. Везде рассказывается (и обязательно приводятся примеры) про диафрагменный ряд, но почти никто не объясняет что такое «диафрагменное число», что оно обозначает, что такое «относительное отверстие», какая вообще бывает светосила у объективов и т.п. Наконец сколько это f/1.0? Это хуже или лучше чувствительности человеческого глаза?
f/1.0 это вообще идеализированный объектив, внутри которого нет никаких помех свету, в том числе идеальное безбликовое стекло линз пропускающее 100% света. В таком отношении, конечно же лучше человеческого глаза. Но сам по себе этот параметр вообще ничего не говорит. Чтобы перейти к светочувствительности нужно ещё знать ДИАМЕТР входной линзы/отверстия объектива. Сколько он вообще света может собрать. А параметр f/X.X покзывает сколько света из исходного через него пройдёт до матрицы/плёнки.
Поэтому смешно видеть на объективе мобильного надпись f/1.2 (ну да, просветляющие покрытия, линзы толщиной в сотни микрон почему бы и нет) и на этом основании делать выводы что объектив лучше чем у которого f/2.4. А теперь представьте что у мобильного входной зрачок 1-2мм а у второго объектива 110мм, и он в тысячи раз больше света соберёт.
Поэтому смешно видеть на объективе мобильного надпись f/1.2 (ну да, просветляющие покрытия, линзы толщиной в сотни микрон почему бы и нет) и на этом основании делать выводы что объектив лучше чем у которого f/2.4. А теперь представьте что у мобильного входной зрачок 1-2мм а у второго объектива 110мм, и он в тысячи раз больше света соберёт.
Что-то вы в кучу всего намешали…
Есть объективы со светосилой и меньше f/1.0, Цейсс сделал 6 штук с f/0.7 вроде, Стэнли Кубрик взял себе три штуки чтобы историческую драму снять без студийного света. Знаменитый Ноктилюкс как раз f/1.0 (0.95 если быть точным).
Второе, мы начинаем уже путать «светосилу» и «относительно отверстие». Просветление к последнему не имеет отношения.
Третье, объективы не предназначены для астрофотографии (в этом случае лучше камеру на телескоп примонтировать), а поэтому размер входного зрачка не важен. Да, в объектив мобильника попадает в абсолютном исчислении меньше света, но у него и светочувствительный сенсор куда меньше — и как сравнить светосилу? А вот именно через «относительное отверстие». Попробуйте взять светосильный объектив от СФ и прилепить к нему матрицу мобильника — сколько в итоге на неё попадёт света?
Четвёртое, рассуждая о светосиле вы упустили из виду другой (обычно более важный на практике) параметр — ГРИП. И тут тоже много чего можно рассказать. В частности то, что «передача перспективы зависит только от диафрагмы».
Видите, как много не очень понятных нюансов кроется за «диафрагменным числом».
Есть объективы со светосилой и меньше f/1.0, Цейсс сделал 6 штук с f/0.7 вроде, Стэнли Кубрик взял себе три штуки чтобы историческую драму снять без студийного света. Знаменитый Ноктилюкс как раз f/1.0 (0.95 если быть точным).
Второе, мы начинаем уже путать «светосилу» и «относительно отверстие». Просветление к последнему не имеет отношения.
Третье, объективы не предназначены для астрофотографии (в этом случае лучше камеру на телескоп примонтировать), а поэтому размер входного зрачка не важен. Да, в объектив мобильника попадает в абсолютном исчислении меньше света, но у него и светочувствительный сенсор куда меньше — и как сравнить светосилу? А вот именно через «относительное отверстие». Попробуйте взять светосильный объектив от СФ и прилепить к нему матрицу мобильника — сколько в итоге на неё попадёт света?
Четвёртое, рассуждая о светосиле вы упустили из виду другой (обычно более важный на практике) параметр — ГРИП. И тут тоже много чего можно рассказать. В частности то, что «передача перспективы зависит только от диафрагмы».
Видите, как много не очень понятных нюансов кроется за «диафрагменным числом».
Это все понятно. Только не понятно, почему все таки звезд не видно?:—)
Тут уже писали про функцию удаления Горячих пикселей? На Sony, к примеру?
Скандальчик был знатный.
Скандальчик был знатный.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Почему на космических фотографиях не видно звёзд?