Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 173
Дайте нам 5% бюджета США и на Марс можно будет отправлять Конгресс :)
Всё верно. Я когда читаю новости про пилотируемый полет на Марс к 2030 году, не покидает ощущение, что это фантазии каких-то мечтателей о покорении других планет. Маск такой же мечтатель. Но возможно это я не до конца понимаю смысл этого проекта помимо самого факта посадки человека на другую планету. Вот вам Луна — отрабатывайте на ней технологии постройки базы, че на Марс то сейчас переться с голым задом
Мне кажется проблема в том, что человек существо гордое, поэтому думает:
— Так, значит на Луне мы уже были, а на Марс слабо?
— Зачем вообще отправлять туда что-либо кроме роботов? — твердит здравый смысл.
— Так чё, всё таки слабо, да?
— Да не слабо. Давайте бабло — полетим!
— Ладно, что насчёт Луны?
— Так, значит на Луне мы уже были, а на Марс слабо?
— Зачем вообще отправлять туда что-либо кроме роботов? — твердит здравый смысл.
— Так чё, всё таки слабо, да?
— Да не слабо. Давайте бабло — полетим!
— Ладно, что насчёт Луны?
В дополнение к непонятным целям, люди которые там окажутся, будут заведомо обречены. Это даже не подводная лодка. Малейший отказ техники и все, помощи ждать неоткуда. Даже если с Земли им пошлют ракету, пока она долетит. Мне кажется первыми колонизаторами должны стать роботы, которые создадут и смогут поддерживать более менее надежную инфраструктуру для жизни человека. Но до этого пока очень далеко.
> Прежде всего мне хочется еще раз поздравить молодого ученого Че с выдающимся успехом. Выдолбленное бревно, которому решением нашего Совета дано имя лодки, позволило расширить район рыбной ловли у берегов нашего Единственного острова. Однако группа совсем юных безумцев хочет испсльзовать лодку, чтобы отправиться на поиски каких-то других островов. При всем моем уважении к достижениям Че я должен отметить, что его лодка перевернется, едва только подует сильный ветер. Путешественники идут на
верную гибель. Море, только море вокруг! А рифы! Акулы! Осьминоги!
— Р. Подольный. Мореплавание невозможно. (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/podolr05.htm?1/1)
верную гибель. Море, только море вокруг! А рифы! Акулы! Осьминоги!
— Р. Подольный. Мореплавание невозможно. (http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/podolr05.htm?1/1)
Это не совсем одно и тоже, одно дело плыть в неизвестность в надежде и достаточно большим шансом, другое дело лететь понятно куда, непонятно зачем, с нулевым шансом на выживание.
«Содержание кислорода 0,14 %. Среднее давление атмосферы на поверхности в 160 раз меньше, чем у поверхности Земли.»
Без еды, а ее там нет, можно немного побегать, без воды, а ее там в легкодоступном виде нет, можно немного побегать, но без кислорода, которого там намного меньше, чем нужно, далеко не убежишь, счет на секунды.
«Содержание кислорода 0,14 %. Среднее давление атмосферы на поверхности в 160 раз меньше, чем у поверхности Земли.»
Без еды, а ее там нет, можно немного побегать, без воды, а ее там в легкодоступном виде нет, можно немного побегать, но без кислорода, которого там намного меньше, чем нужно, далеко не убежишь, счет на секунды.
«Плыть в неизвестность в надежде» на что? Можно сказать, что подобные путешествия осуществлялись «непонятно зачем», кроме путешествий первобытных людей после того как в районе их проживания заканчивались съедобные мамонты.
Без еды, а ее там нет, можно немного побегать, без воды, а ее там в легкодоступном виде нет, можно немного побегать, но без кислорода, которого там намного меньше, чем нужно, далеко не убежишь, счет на секунды.
На Луне тоже не все так радостно, но тем не менее там побывали и «убегать» не пришлось.
Даже больше — попробуйте подышать воздухом на высоте 10 км (высота полета авиалайнеров) — с кислородом там тоже будут проблемы, но эту проблему как-то же решили.
Если рассчитывать только на имеющиеся технологии, то удобного момента никогда не наступит, поскольку технологии постоянно улучшаются и всегда можно будет сказать «Через неделю/месяц/год будет создан более производительный компьютер, батарея с большей емкостью. Вот когда их доделают — тогда и отправимся в путешествие».
Без еды, а ее там нет, можно немного побегать, без воды, а ее там в легкодоступном виде нет, можно немного побегать, но без кислорода, которого там намного меньше, чем нужно, далеко не убежишь, счет на секунды.
На Луне тоже не все так радостно, но тем не менее там побывали и «убегать» не пришлось.
Даже больше — попробуйте подышать воздухом на высоте 10 км (высота полета авиалайнеров) — с кислородом там тоже будут проблемы, но эту проблему как-то же решили.
Если рассчитывать только на имеющиеся технологии, то удобного момента никогда не наступит, поскольку технологии постоянно улучшаются и всегда можно будет сказать «Через неделю/месяц/год будет создан более производительный компьютер, батарея с большей емкостью. Вот когда их доделают — тогда и отправимся в путешествие».
На Луне тоже не все так радостно, но тем не менее там побывали и «убегать» не пришлось.Т.е. весь смысл в том, чтобы там просто побывать?.. И, быть может, привезти магнитик на холодильник?.. Ой, на самом деле, там же даже магнитик купить не получится. :)
Даже больше — попробуйте подышать воздухом на высоте 10 км (высота полета авиалайнеров) — с кислородом там тоже будут проблемы, но эту проблему как-то же решили.На высоте 10 км 500 человек нормально дышат лишь потому, что сидят в специальной банке массой 400 тонн (т.е. где-то по 800 кг «дыхательного аппарата» на человека), несущейся со скоростью 900 км/ч. На самом деле с «дыханием на высоте 10 км», конечно же, не так всё драматично, но тем не менее не стоит считать, что вопросы того, как именно решать подобные проблемы, не существенны, а дальнейшие закономерные вопросы, которые они вызывают, типа: «А стоит ли вообще решать подобные „проблемы“?» не стоит считать лишь отговорками лентяев и ретроградов, которые их якобы решать просто не хотят.
«Неизвестно зачем» — это для тех кто историю в школу пропустил.
Путешествия осуществлялись всегда в надежде на коммерческую выгоду, а не «неизвестно зачем».
Колумб искал более короткий путь чтобы побарыжить в Индии. Более того, его всю жизнь считали лгуном, т.к. он до Индии так и не доплыл, и его открытие при жизни вообще никому не нужно было.
А если представить себе что им так и не встретилась земля(ну например уплыли на полюс) — то на этом их история и закончилась бы, а в учебниках был бы другой чувак.
Извините что разрушаю всю романтику.
>>На Луне тоже не все так радостно, но тем не менее там побывали и «убегать» не пришлось
Поставили там избушку, да так и живут, добро наживают?
Лапти из лунных берёзок плетут, да на досуге шлют телеграммы?
>>попробуйте подышать воздухом на высоте 10 км с кислородом там тоже будут проблемы, но эту проблему как-то же решили
Очень простым способом — похоронами останков. Да и то, в общем, не всегда.
Вот у этого спросите — как ему там дышится: http://i.imgur.com/rUuJyVC.jpg
>> всегда можно будет сказать
Не будет. Нет технологий добычи энергии, воздуха и воды из камня. Просто нет. Мы находимся в палеолите науки. Через 200 лет подростки будут ржать над картинками с 14" элт мониторами(и скрюченными от болезней людьми).
Как раз полёт к астероиду — это наверное лучшее что можно было бы придумать. И в экономическом плане и в плане технологий переработки/добычи.
Пилотируемый полёт к Марсу на данном этапе развития — глупость.
PS: А на те 15 ярдов что на него собирались грохнуть лучше бы геном раскрутили, почистили и научились бы биороботов собирать нормальных. Втч устойчивых к радиации.
Путешествия осуществлялись всегда в надежде на коммерческую выгоду, а не «неизвестно зачем».
Колумб искал более короткий путь чтобы побарыжить в Индии. Более того, его всю жизнь считали лгуном, т.к. он до Индии так и не доплыл, и его открытие при жизни вообще никому не нужно было.
А если представить себе что им так и не встретилась земля(ну например уплыли на полюс) — то на этом их история и закончилась бы, а в учебниках был бы другой чувак.
Извините что разрушаю всю романтику.
>>На Луне тоже не все так радостно, но тем не менее там побывали и «убегать» не пришлось
Поставили там избушку, да так и живут, добро наживают?
Лапти из лунных берёзок плетут, да на досуге шлют телеграммы?
>>попробуйте подышать воздухом на высоте 10 км с кислородом там тоже будут проблемы, но эту проблему как-то же решили
Очень простым способом — похоронами останков. Да и то, в общем, не всегда.
Вот у этого спросите — как ему там дышится: http://i.imgur.com/rUuJyVC.jpg
>> всегда можно будет сказать
Не будет. Нет технологий добычи энергии, воздуха и воды из камня. Просто нет. Мы находимся в палеолите науки. Через 200 лет подростки будут ржать над картинками с 14" элт мониторами(и скрюченными от болезней людьми).
Как раз полёт к астероиду — это наверное лучшее что можно было бы придумать. И в экономическом плане и в плане технологий переработки/добычи.
Пилотируемый полёт к Марсу на данном этапе развития — глупость.
PS: А на те 15 ярдов что на него собирались грохнуть лучше бы геном раскрутили, почистили и научились бы биороботов собирать нормальных. Втч устойчивых к радиации.
Нет технологий добычи энергии, воздуха и воды из камня.
И на Марсе и на Луне есть лед в замороженном виде, это воздух и вода. Есть водород и прочие компоненты ракетного топлива. А ядерное топливо это тоже «камни».
Как раз полёт к астероиду — это наверное лучшее что можно было бы придумать. И в экономическом плане и в плане технологий переработки/добычи.
По сравнению с освоением Луны — худшее. Луна это и есть большой астероид, все что есть на астероидах — есть на Луне, так её поверхность во многом из астероидов и состоит. При этом полет к Луне в сотни раз проще, а кпд ресурсов/топлива выше. При этом на поверхности Луны можно работать не опасаясь улететь в космос.
Единственный минус — достаточно высокая первая и вторая космическая скорость по сравнению с астероидами, но все компоненты ракетного топлива на Луне есть, то есть это не большая проблема. А на астероиде не факт что есть топливо, да и долететь с него до Землю с добытыми ресурсами будет значительно сложнее.
По всем параметрам, сначала должно быть освоение Луны, потом астероидов. А вот на Марс пока вряд ли есть смысл лететь.
Мне кажется, там уже роботы… не достаточно умные для принятия решений, но всё же роботы.
Что касается «пока долетит» — я бы сказал «пока построят». Не думаю, что люди готовы построить двойной комплект.
Что касается «пока долетит» — я бы сказал «пока построят». Не думаю, что люди готовы построить двойной комплект.
Причина примерно та же самая, зачем нужно было первыми лететь в космос или высаживаться на Луну — политика и тщеславие.
Ученым, конечно, этот проект полезен, но уверен, что такие огромные деньги они бы потратили с большей пользой.
Ученым, конечно, этот проект полезен, но уверен, что такие огромные деньги они бы потратили с большей пользой.
А можно поинтересоваться, чем, по вашему мнению, Дом 3 «пилотируемая» база на Луне отличается от пилотируемого полёта на Марс? Чем эта «как МКС на орбите, только не на орбите» может быть полезна? :)
1. Расстоянием до объекта
1.1 Базу можно построить в прямой видимости и иметь с ней визуальный контакт.
1.2 Сигнал до Луны идет полторы секунды, до Марса от 3х минут до больше 20ти, в зависимости от положения планет на орбите, а если между планетами встрянет Солнце или Луна, то связи не будет вообще.
1.3 Ракета которая должна долететь до Марса, стоит намного дороже.
2. На Луну можно привезти ракету, на которой можно улететь на Землю, на Марс нет.
1.1 Базу можно построить в прямой видимости и иметь с ней визуальный контакт.
1.2 Сигнал до Луны идет полторы секунды, до Марса от 3х минут до больше 20ти, в зависимости от положения планет на орбите, а если между планетами встрянет Солнце или Луна, то связи не будет вообще.
1.3 Ракета которая должна долететь до Марса, стоит намного дороже.
2. На Луну можно привезти ракету, на которой можно улететь на Землю, на Марс нет.
А почему тогда не на геостационарной орбите, например? Такой-то тоже нет. Преимущества:
1. Базу можно построить прям совсем совсем в прямой видимости, т.е. она прям совсем не будет маячить, а будет «висеть» над ЦУПом круглосуточно (удобно же, можно пальцем показывать на небе где находится станция);
2. Сигнал «идёт» вообще ~100 мс (хоть по Skype болтай);
3. Ракета стоит вообще копейки по сравнению с «лунно-марсианскими»;
4. Можно даже 2 ракеты привезти, которые могут вернуться на Землю. Да чё там, можно вообще менять их каждые полгодакак перчатки как на МКС.
А если честно, то я не понял приведённых вами «плюсов» постройки базы на Луне. Да и имел я в виду несколько другое, а именно: «Какой смысл вообще строить хоть на Луне, хоть на Марсе что-либо обитаемое?»
1. Базу можно построить прям совсем совсем в прямой видимости, т.е. она прям совсем не будет маячить, а будет «висеть» над ЦУПом круглосуточно (удобно же, можно пальцем показывать на небе где находится станция);
2. Сигнал «идёт» вообще ~100 мс (хоть по Skype болтай);
3. Ракета стоит вообще копейки по сравнению с «лунно-марсианскими»;
4. Можно даже 2 ракеты привезти, которые могут вернуться на Землю. Да чё там, можно вообще менять их каждые полгода
А если честно, то я не понял приведённых вами «плюсов» постройки базы на Луне. Да и имел я в виду несколько другое, а именно: «Какой смысл вообще строить хоть на Луне, хоть на Марсе что-либо обитаемое?»
1. Если вы хотите построить дом 3 на Марсе, сначала нужно отработать технологию на ближайшем небесном спутнике, нет?
4. С чего вы это взяли? Нужна ракета которая сможет оторваться от Марса, набрать нужную космическую скорость и взлететь без космодрома…
4. С чего вы это взяли? Нужна ракета которая сможет оторваться от Марса, набрать нужную космическую скорость и взлететь без космодрома…
Вы меня слегка не поняли:
1. Я как раз-таки не хочу и вас призываю не хотеть строить дом ни на Марсе, ни на Луне :)
4. Марс тут опять не при чём. Про «привезти 2 ракеты» это я про «преимущества строительства базы на геостационарной орбите по сравнению со строительством оной на Луне» (ремарка: строить базу на геостационарной орбите я, кстати, тоже не призываю, не смотря на то, что так может показаться на первый взгляд).
1. Я как раз-таки не хочу и вас призываю не хотеть строить дом ни на Марсе, ни на Луне :)
4. Марс тут опять не при чём. Про «привезти 2 ракеты» это я про «преимущества строительства базы на геостационарной орбите по сравнению со строительством оной на Луне» (ремарка: строить базу на геостационарной орбите я, кстати, тоже не призываю, не смотря на то, что так может показаться на первый взгляд).
А, ок, для начала, в принципе какая польза от строительства баз вне Земли? Самая главная и прямая польза, это развитие технологий, которые потом будут применяться и на Земле тоже. Так на эти технологии «денег нет», космос очень двигает наукоемкие технологии, потому что там простыми не отделаешься.
Почему строить не на Марсе? Если необитаемую, то можно и на Марсе, но цена будет очень большая, а результаты, которые так интересуют налогоплательщиков, будут очень скромные.
Почему строить не на Марсе? Если необитаемую, то можно и на Марсе, но цена будет очень большая, а результаты, которые так интересуют налогоплательщиков, будут очень скромные.
Так на эти технологии «денег нет», космос очень двигает наукоемкие технологии, потому что там простыми не отделаешься.А если обитаемую? Вы серьёзно считаете, что имеет смысл опираться на размышления вроде: «Налогоплательщики дадут больше денег (которые мы потратим на развитие технологий для их же, глупышей, пользы) на обитаемую базу, чем на каких-то роботов»?
Почему строить не на Марсе? Если необитаемую, то можно и на Марсе, но цена будет очень большая, а результаты, которые так интересуют налогоплательщиков, будут очень скромные.
Тогда может лучше сразу просить денег на станцию, летящую к… так, чё у нас там покрасивше и желательно с колечками… о, летящую к Сатурну. И чтоб там была куча народа и чтоб они там дружбу с друг другом заводили, а может и попикантнее чего. Ругались, дрались бы друг с дружкой. И конечно же на станции камер должна быть куча. И эфир прямой оттуда. А если интерес будет угасать можно будет какое-нибудь падение станции на, не пойми откуда появившуюся, чёрную дыру замутить (да фиг с ней с реалистичностью и научностью)…
Думаю будут даже подписку на
Да, я понимаю, что интерес людей к космонавтике важен. Да, он определяет, в том числе, и бюджеты космических агентств. Но не надо идти у сложившихся стереотипов на поводу. Надо разрушать эти потоки мыслей а-ля: «Человек на орбите! Круто!.. Человек в открытом космосе! Круто!.. Человек на Луне! Круто!.. На Марсе ровер! Кру… не, не круто, отстой, где человек?». Надо понимать, что ровер на Марсе — это также круто, как и человек на Луне. Иначе это превращается в бессмысленную гонку за ачивками. А что будет после высадки человека на Марс? Человек на Венере?! Ну, тут совсем же не получится ничего придумать вразумительного для обоснования. А после строительства обитаемой базы на Луне? Очевидно же, что будет запрос, вида: «Давайте, стройте такую же на Марсе».
1. Как говорит Маск и недавно еще Хокинг (недословная цитата): чтобы в случае катастрофы на Земле человечество могло продолжать существование. (Довольно смешное заявление если подумать — как говорится: раньше-то о чем думали? Что это будет за «существование» и сколько оно может продлиться на мой взгляд несложно себе представить.)
2. Чтобы добавить смысла консьюмерскому аду на Земле, типа мы вот какие крутые — на Марсе яблони разводим…
это ответ на «Какой смысл вообще строить хоть на Луне, хоть на Марсе что-либо обитаемое?»
2. Чтобы добавить смысла консьюмерскому аду на Земле, типа мы вот какие крутые — на Марсе яблони разводим…
это ответ на «Какой смысл вообще строить хоть на Луне, хоть на Марсе что-либо обитаемое?»
Какой катастрофы? Ядерной зимы? Ну на Марсе условия не на много лучше, чем будут у нас тут. Ну а если нас какая нибудь черная дырка накроет, так тут вообще никуда не убежишь :)
Куда полезнее для защиты от катастроф создавать подземные города, города-платформы, подводные города в океане, города на северном и южных полюсах. Максимально рассредоточить ареал обитания по всей поверхности. Условия тоже жесткие, те же системы защиты от внешней среды, рекуперация продуктов жизнедеятельности, огромный прирост развития технологий и польза осязаемая, уже здесь на земле. И аттракционом — всем кто хочет колонизировать другие планеты предлагается начать с ледяных пустынь Земли. Посидишь в консервной банке посреди вечной мерзлоты с недельку энтузиазма поубавится.
«плюсов» постройки базы на Луне
1. На Луне есть вода, просто в виде льда, если базу организовать в нужном месте (как для целей самой базы, так и для запасов полетов на Марс).
2. На Луне есть полезные ископаемые, даже если удастся просто получать какой-то металл любого качества, можно каркас ракет, радиоактивную защиту, баки с топливом и водой делать на луне, а с Земли доставлять только двигатели и сложную электронику,
3. Очень интересно выглядит сборка спутников на Луне, с Земли доставлять только легкую электронную начинку, а каркас, антенны, радиоактивную защиту (то есть то что требует основного веса) делать на Луне и отправлять их на орбиту Земли уже в развернутом состоянии (без механизмов раскрытия и т.п.).
что-либо обитаемое
В идеале, хотелось бы чтобы на Луне работали автоматы, но технологии пока не позволяют. В принципе, человек тоже весьма универсальный механизм, способный на самую различную работу.
>Какой смысл вообще строить хоть на Луне, хоть на Марсе что-либо обитаемое?
А какой смысл в жизни? В устремленности человечества в неизведанное не стоит искать смысл, это свойство человека. Если не случится катаклизма, гибельного для человечества, мы колонизируем Солнечную систему, это же очевидно. Ошибочно судить о нас с категорий разумности\выгоды\рентабельности\, мы просто вид, с прошитым на уровне «железа» стремлением расширять сферу обитания. Это головой не отключишь, как любой инстинкт. Ну а если есть желание — повод найдется.
А какой смысл в жизни? В устремленности человечества в неизведанное не стоит искать смысл, это свойство человека. Если не случится катаклизма, гибельного для человечества, мы колонизируем Солнечную систему, это же очевидно. Ошибочно судить о нас с категорий разумности\выгоды\рентабельности\, мы просто вид, с прошитым на уровне «железа» стремлением расширять сферу обитания. Это головой не отключишь, как любой инстинкт. Ну а если есть желание — повод найдется.
… мы колонизируем Солнечную систему, это же очевидноНет, не очевидно. Скорее очевидно то, что проще/разумнее/выгоднее/рентабельнее будет жить прям в космосе на каких-либо станциях (этаких искусственных «островках жизни», если угодно), чем слазить с одного шарика, залезать в космический корабль, а потом слазить на другой шарик, который для нас по сути является таким же космическим кораблем, только… без кабины. Да, я понимаю, что на первый взгляд кажется бессмысленным городить в космосе хреновины наподобие какого-нибудь Вавилон 5 или что-либо подобного, это вроде как несерьёзно, тем более, что есть же «куча» планет вокруг, на них лишь нужно построить небольшие базы, а дальше всё будет как обычно, как на Земле, по-домашнему…
Выбросьте вы из головы эту любовь к каменистым шарикам. Земля уникальна, ничего столь же подходящего нам и «безпроблемного» нет даже близко. Ничего подходящего от слова «совсем». Марс, например — это не как Земля только немножко по-другому, а скорее Марс — это как разгерметизированная МКС только немножко хуже. Все остальные каменистые (и не очень) шарики ещё хуже (да и такое может быть).
«Терраформирование планеты» — это вообще утопический бред фантастов. Это примерно как затея по вытаскиванию зимой обогревателя из дома во двор… чтобы его «прогреть», для того чтобы потом можно было смело открыть форточку дома и не бояться, что оттуда подует морозный воздух. Не проще ли прогреть дом, а форточку не открывать? Например, для того чтобы сделать Марс таким же как Земля, ну т.е. терраформировать его, нам надо увеличить его массу в 10 раз.
Подгонять силу притяжения под земную не обязательно, можно придумать что-нибудь? Тогда встречный вопрос: а на кой чёрт его тогда вообще начинать терраформировать, если заканчивать (доводить «до ума» начатое) не собираемся? Может и всё остальное терраформирование не обязательно — создавать атмосферу, поднимать температуру и пр.? А может вообще расселятся на этом Марсе не обязательно?
P.S. Простите, за быть может излишнюю простоту изложения. Просто захотелось как можно более доходчиво довести свои личные соображения о целесообразности строительства всяких баз на Марсе, Луне и пр. :)
P.P.S. У нас, впрочем, как и у многих других видов «на уровне железа» много чего «прошито». В том числе, и такие категории как «выгода» и «рентабельность».
>Выбросьте вы из головы эту любовь к каменистым шарикам
Вы приписали мне любовь к «шарикам» и многословно уличили меня в том, что вы же и придумали. Где вы увидели в моем комментарии указание на колонизацию именно планет Солнечной системы? Все ваши доводы за отказ от «шариков» в плоскости выгоды\рентабельности, но судите вы о будущей рентабельности исходя из возможностей настоящего. Вы пытаетесь угадать технические детали, я же об этом ни слова не писал. Неважно (для меня) каким именно образом система будет колонизована — терраформированием планет или выведением породы людей, для которых космос дом родной — неизбежен сам факт.
>У нас, впрочем, как и у многих других видов «на уровне железа» много чего «прошито». В том числе, и такие категории как «выгода» и «рентабельность».
выгода и рентабельность «прошиты» на более высоком уровне — цивилизации, инстинкты же первичны.
Вы приписали мне любовь к «шарикам» и многословно уличили меня в том, что вы же и придумали. Где вы увидели в моем комментарии указание на колонизацию именно планет Солнечной системы? Все ваши доводы за отказ от «шариков» в плоскости выгоды\рентабельности, но судите вы о будущей рентабельности исходя из возможностей настоящего. Вы пытаетесь угадать технические детали, я же об этом ни слова не писал. Неважно (для меня) каким именно образом система будет колонизована — терраформированием планет или выведением породы людей, для которых космос дом родной — неизбежен сам факт.
>У нас, впрочем, как и у многих других видов «на уровне железа» много чего «прошито». В том числе, и такие категории как «выгода» и «рентабельность».
выгода и рентабельность «прошиты» на более высоком уровне — цивилизации, инстинкты же первичны.
Где вы увидели в моем комментарии указание на колонизацию именно планет Солнечной системы?Извиняюсь конечно, если я вас неправильно понял. Но ваш комментарий о стремлении вида к расширению ареала обитания, на который я и отвечал, был в свою очередь ответом на мой вопрос о наличии смысла в строительстве чего-либо обитаемого именно на планетах (Марс и Луна в частности). Согласитесь, в свете этого у меня были основания полагать, что под «колонизацией Солнечной системы» вы имеете в виду колонизацию именно её планет, т.к. указаний на то, что я возражал против «колонизации Солнечной системы в принципе» вы нигде найти не могли по причине их отсутствия.
Все ваши доводы за отказ от «шариков» в плоскости выгоды\рентабельности, но судите вы о будущей рентабельности исходя из возможностей настоящего. Вы пытаетесь угадать технические детали, я же об этом ни слова не писал. Неважно (для меня) каким именно образом система будет колонизована — терраформированием планет или выведением породы людей, для которых космос дом родной — неизбежен сам факт.Весь свой (быть может через чур сумбурный) «опус» я посвятил лишь попытке донести до вас простую и на мой скромный взгляд логичную мысль о том, что вне зависимости от уровня развития технологий, создание приемлемых условий для обитания человека будет как минимум не проще, а, скорее всего, всегда сложнее осуществить на поверхности другой планеты Солнечной системы, чем в космическом пространстве, да хоть на орбите той же самой планеты. Вы можете представить этот странный уровень развития технологий, при котором создание приемлемых условий для проживания человека на поверхности любой из планет Солнечной системы (кроме крохотной области на Земле) будет хоть сколько-нибудь проще создания таких же условий в космосе?
Стремление же к растрате хоть сколь угодно малых количеств дополнительных ресурсов (а в настоящее время это вообще колоссальные ресурсы), на попытки колонизировать/терраформировать именно поверхность планет я могу объяснить лишь небольшим заблуждением о необходимости/важности этой поверхности для нас, которую я ласково назвал «любовью к каменистым шарикам» :) Извините, если я быть может ошибочно «приписал» вам это небольшое заблуждение на основании сделанных мной выводов из вашего комментария, о которых я написал выше. ОК, вы не любите шарики. :)
выгода и рентабельность «прошиты» на более высоком уровне — цивилизации, инстинкты же первичны.Где-то и когда-то слышал байку (а может и не байку ;) ) о том, что, например, волк, находящийся на пороге голодной смерти, не бросается на первую же попавшуюся дичь, он инстинктивно оценивает свои шансы на успех охоты, так как она отнимает у него огромное количество сил, которых может попросту не хватить на неудачную попытку и попытка эта может стоить ему буквально жизни.
Так или иначе, не знаю как там у волков, но лично в отношении меня эволюция «позаботилась» о предотвращении растраты ресурсов впустую на уровне особи и я, например, вполне даже самостоятельно в отрыве от какой-либо цивилизации оцениваю выгоду и рентабельность тех или иных своих действий. Чёрт знает, но мне иногда кажется. что даже моя лень — это глубинный биологический механизм, который инстинктивно отсекает возможность выполнения мной энергетически неэффективных действий. Да, да, знаю. Я — банальный лодырь. :)
В любом случае нашему стремлению расширять «владения» я бы не стал приписывать какие-то непреодолимые биологические причины, которые сильнее стремления оценивать выгоду от этого же расширения. И уж тем более не стал бы приписывать статус инстинкта нашему стремлению лезть туда, где мы с биологической точки зрения жить не можем, которое к тому же требует от нас создания сложных систем жизнеобеспечения, «расширяющих сферу обитания».
Именно «как МКС на орбите, только не на орбите» полезна не будет. База на Луне полезна будет, если там будет производиться добыча полезных ископаемых, как минимум воды, которая там в твердом виде точно есть (по сути, достаточно, космонавтам дойти до неё с лопатой), растений, которые можно вырастить если будет грунт и т.д. Все равно на Марсе и на Луне рано или поздно потребуется обеспечивать хотя бы частичное «импортозамещение». Лунная база, в принципе, даже при существующих технологиях может «производить» еду, воду, возможно, топливо, соответственно, значительно удешевить отправку грузов на Марс. Плюс на Луне можно было бы обкатать технологии развертывания производства и самообеспечения колоний в космосе. Не говоря уже о том, что с Марса вряд ли ближайшие лет 50 будет смысл что-то импортировать, в то же время наладить, например, производство спутников на Луне и легко и просто запускать их на геостационарную орбиту Земли было бы очень заманчиво…
Теоретически при разворачивании на Луне добычи ресурсов и производства ракет-носителей, для полёта потребуется намного меньшая Δv при запуске космических аппаратов куда-либо дальше орбиты Земли, ввиду меньшей гравитации, соответственно не понадобится городить сверхтяжёлых РН для межпланетных полётов.
Пока писал придумал ещё одну концепцию, вот что нужно:
1) Сделать на Луне добычу ракетного топлива
2) Сделать посадочную площадку
3) Заправлять многоразовые РН на Луне для продолжения полётов.
То есть Луна в будущем будет просто заправкой для ракет.
Пока писал придумал ещё одну концепцию, вот что нужно:
1) Сделать на Луне добычу ракетного топлива
2) Сделать посадочную площадку
3) Заправлять многоразовые РН на Луне для продолжения полётов.
То есть Луна в будущем будет просто заправкой для ракет.
все это уже давно отлично продумано :)
только садиться для заправки смысла никакого — выгоднее заправлять на орбите
только садиться для заправки смысла никакого — выгоднее заправлять на орбите
Более оптимальный сценарий — поймать и отбуксировать астероид на лунную орбиту (Distant Retrograde Orbit), организовать на нём добычу топлива и буксировку его в L2. В L2 уже заправлять корабли и запускать в солнечную систему.
На орбите нет ресурсов из которых можно построить промышленность и начать строить ракеты, которые с Луны будет запускать намного проще чем с Земли — нет атмосферы и меньше сила тяжести.
На Луне из местных ресурсов можно строить большие инфракрасные телескопы, которые будет обслуживать намного проще чем в точке лагранжа.
В общем, на орбиту ресурсы надо тащить, а там уже всё есть. Остаётся только организовать добычу, обработку, и всю прочую индустрию.
На Луне из местных ресурсов можно строить большие инфракрасные телескопы, которые будет обслуживать намного проще чем в точке лагранжа.
В общем, на орбиту ресурсы надо тащить, а там уже всё есть. Остаётся только организовать добычу, обработку, и всю прочую индустрию.
Сложная электроника весит немного и её-то несложно привести с Земли и собрать уже на Луне, то есть в производственной цепочке останется только собственно зеркало и корпус (кстати при установке рядом с лунной базой не потребуется ни питание, ни передатчики). А получение стекла и металла из руды относительно несложный процесс.
Как это связано с преимуществами орбиты перед Луной, или наоборот?
Отправить пилотируемую миссию на Марс конечно очень заманчиво, но мне кажется что эта задача стала бы на много ближе к реализации, имей мы промежуточную базу на Луне.
А в чем профит от лунной базы в плане полета на марс?
Сомневаюсь, что при нынешних технологиях имело бы смысл лететь сначала к луне, а оттуда стартовать на Марс.
Сомневаюсь, что при нынешних технологиях имело бы смысл лететь сначала к луне, а оттуда стартовать на Марс.
как раз наоборот. Нужно обкатать все технологии на луне и беспилотных миссиях, и только потом отправлять камикадзе на марс
Там технологии очень разные получаются, схожего не так-то и много. В частности, ISRU абсолютно по-разному обустраивается на Луне и на Марсе, а без ISRU от всей этой затеи толку мало — опыт МКС показывает, что переть всё с Земли слишком дорого, да и база без минимального самообеспечения — слишком большой риск. В конструкции жилых модулей тоже много отличий будет. Разные радиационные условия, разные температурные режимы, отсутствие/наличие минимального ветра. Проблемы тоже разные: абразивная забивающая и перемалывающая всё механическое пыль на Луне, токсины на Марсе.
Короче, «обкатывать технологии» на Луне смысла нет.
Короче, «обкатывать технологии» на Луне смысла нет.
На Луне есть лед (то есть вода, кислород и водород), на Луне есть полезные ископаемые, там можно «производить» еду. Скажем для радиоактивной защиты ракеты при полете на Марс нужно доставить тонны металла или… отломать от Луны определенное количество каменной руды с нужным содержанием металла и сделать из неё оболочку ракеты, для топлива нужно разгонное тело, которое на Луне найти намного проще чем доставить с Земли и т.д. По сути при самой минимальной добыче полезных ископаемых корабль для Марса можно собирать из Лунных материалов и легкой электроники и приборов, доставленных с Земли.
Скажем для радиоактивной защиты ракеты при полете на Марс нужно доставить тонны металла или… отломать от Луны определенное количество каменной руды с нужным содержанием металла и сделать из неё оболочку ракеты,
а еще проще после выключения повернуться двигателем в сторону солнца и никакую руду не возить
По сути при самой минимальной добыче полезных ископаемых корабль для Марса можно собирать из Лунных материалов и легкой электроники и приборов, доставленных с Земли.
если и будут что-то собирать, то на орбите и из «земных» кусков, не на Луне.
как источник топлива Луна может и подойдет. Но опять же, садиться на нее для заправки никто не будет.
а еще проще после выключения повернуться двигателем в сторону солнца и никакую руду не возить
Радиация не только от солнца, да и вода нужна будет все равно
Но опять же, садиться на нее для заправки никто не будет.
А и не надо, проще отправлять нужные грузы (вода, топливо, еда) с самой Луны в нужную сторону
На луне можно создать производственную базу для производства космических аппаратов. А а энергетические затраты запуска с Луны намного меньше запусков с Земли. Но это если вопрос стоит о длительной стратегии продвижения человечества в космосе, если же речь идет о пиар проекте на одну, две миссии, то можно конечно и без Луны обойтись.
Пилотируемые миссии вообще не нужны (или нужны минимально) с точки зрения науки.
Поэтому их основная цель — маркетинг, популяризация. С этой точки зрения очередная высадка на Луну (пусть и первая за десятки лет) не даст необходимого эффекта.
Другое дело — база, постоянное присутствие человека на Луне, но ведь это тоже огромная куча денег.
Поэтому их основная цель — маркетинг, популяризация. С этой точки зрения очередная высадка на Луну (пусть и первая за десятки лет) не даст необходимого эффекта.
Другое дело — база, постоянное присутствие человека на Луне, но ведь это тоже огромная куча денег.
Нужны.
-Запустить конструктор лего склепанный гвоздями на марс.
-Фигня, 100 раз так делали.
-Запустить пару человек на марс и вернуть их (опционально)
— не можем. Почему?
— Нет технологий!
-Так развивайте.
Прогресс сам по себе не двигается.
Ясное дело цену вопроса я тут не учитывал.
-Запустить конструктор лего склепанный гвоздями на марс.
-Фигня, 100 раз так делали.
-Запустить пару человек на марс и вернуть их (опционально)
— не можем. Почему?
— Нет технологий!
-Так развивайте.
Прогресс сам по себе не двигается.
Ясное дело цену вопроса я тут не учитывал.
— Через сколько лет вы забудете про то, что мы свозили на Марс пару человек?
— Ну, через полгода это вообще никого интересовать не будет.
— Через сколько месяцев среди вас появятся умники, которые начнут ныть о том, что мы потратили кучу бабла на то, что бы космонавты просто так прокатились, не найдя там ни золота-алмазов, ни инопланетян? Через сколько месяцев другие умники начнут рассказывать сказки про то, что мы вообще никуда никого не возили, вместо этого сняли это всё в гараже, а бабки ваши пропили на Багамах?
— Да почти сразу.
— И вы до сих пор думаете, что мы потратим лет 10-20 на то, что бы вы пару месяцев порадовались своей сенсации, а нас при этом обосрали?
— Ну… а как же развитие технологий и всё такое?
— А давайте мы, например, лет эдак через 30-40 пробурим дырку во льду на Энцеладе чтоб посмотреть, что там под ним плавает. Для этого у нас тоже технологий нет.
— А там инопланетяне будут?
— Маловероятно, но проверить нужно.
— А бурить будут космонавты-буровики?
— Нет конечно! Мы ж не идиоты.
— Инопланетян нет, космонавтов-буровиков тоже, ждать 40 лет. Скучные вы какие-то. А Маск вон, например, собирается отправить колонистов на Марс уже прям совсем скоро. Живых.
— Ну и идите в… к Маску. :)
Не должна наука двигаться по пути от одной газетной сенсации к другой. И развитие технологий не должно идти в направлении выбранном по принципу, типа: «А слабо обеспечить выживание человеков/гекконов/петуний, плавающих во ртути рядом с урановым ломом… ещё раз?»
— Ну, через полгода это вообще никого интересовать не будет.
— Через сколько месяцев среди вас появятся умники, которые начнут ныть о том, что мы потратили кучу бабла на то, что бы космонавты просто так прокатились, не найдя там ни золота-алмазов, ни инопланетян? Через сколько месяцев другие умники начнут рассказывать сказки про то, что мы вообще никуда никого не возили, вместо этого сняли это всё в гараже, а бабки ваши пропили на Багамах?
— Да почти сразу.
— И вы до сих пор думаете, что мы потратим лет 10-20 на то, что бы вы пару месяцев порадовались своей сенсации, а нас при этом обосрали?
— Ну… а как же развитие технологий и всё такое?
— А давайте мы, например, лет эдак через 30-40 пробурим дырку во льду на Энцеладе чтоб посмотреть, что там под ним плавает. Для этого у нас тоже технологий нет.
— А там инопланетяне будут?
— Маловероятно, но проверить нужно.
— А бурить будут космонавты-буровики?
— Нет конечно! Мы ж не идиоты.
— Инопланетян нет, космонавтов-буровиков тоже, ждать 40 лет. Скучные вы какие-то. А Маск вон, например, собирается отправить колонистов на Марс уже прям совсем скоро. Живых.
— Ну и идите в… к Маску. :)
Не должна наука двигаться по пути от одной газетной сенсации к другой. И развитие технологий не должно идти в направлении выбранном по принципу, типа: «А слабо обеспечить выживание человеков/гекконов/петуний, плавающих во ртути рядом с урановым ломом… ещё раз?»
Но ведь технологии и так развиваются при создании новых миссий (за исключением технологий, конкретно необходимых для пилотируемых полетов). При этом не обязательно еще раз лететь на Марс — есть Меркурий, Юпитер, да та же Венера
С Марсом проще всего. Поэтому именно он населен роботами :)
Ну а если серьезно:
Главное научное значение в исследовании Марса — потенциальное обнаружение следов внеземной жизни (я про бактерии, не про пирамиды).
Шансы обнаружить их на Венере или Меркурии далеки до марсианских.
Ну а если серьезно:
Главное научное значение в исследовании Марса — потенциальное обнаружение следов внеземной жизни (я про бактерии, не про пирамиды).
Шансы обнаружить их на Венере или Меркурии далеки до марсианских.
Это понятно, но за цену и время одной пилотируемой миссии на Марс можно пол-Солнечной системы исследовать.
Если говорить о далеких планах — Венера неплохой кандидат на терраморфирование
Если говорить о далеких планах — Венера неплохой кандидат на терраморфирование
За цену и время одной пилотируемой миссии на Марс можно нашу землю до конца исследовать. А то получается, что мы о Марсе и Луне скоро будем знать больше, чем например об дне наших земных океанов.
А много ли даст изучение Земли до конца по сравнению с колонией на Марсе? Колония — первый шаг к колонизации космоса, сразу выясниться на практике что ждёт людей на пути к другой планете и на самоё планете, что они будут испытывать физиологически и эмоционально, как им стать самодостаточными и т.д. Не говоря уже о множество опытов, которые проведут. Это новая область: 20% усилий тут дадут 80% результата. А вот что даст до конца исследованная Земля?
Хотя я не согласен с термином «исследовать до конца». Не думаю что такой сложный и постоянно изменяющийся объект можно исследовать до конца. Это всё равно что выучить английский язык.
Хотя я не согласен с термином «исследовать до конца». Не думаю что такой сложный и постоянно изменяющийся объект можно исследовать до конца. Это всё равно что выучить английский язык.
В том и дело, что без пилотируемых полётов технологий для пилотируемых полётов и не будет. А отсутствие человека, который может выполнять ремонт на месте, решать возникающие проблемы и в целом действовать по обстоятельствам, заменяя собой тонну разных машин, очень сильно ограничивает возможности беспилотных миссий.
Наличие человека, которому надо есть, пить, спать, защищаться от радиации, носить скафандр и в итоге возвращаться очень сильно ограничивает возможности пилотируемых миссий.
Сколько времени и людей (не говоря уже о деньгах) понадобилось бы, чтобы сделать объем работы, сделанный Кюриосити и Оппортюнити?
Сколько времени и людей (не говоря уже о деньгах) понадобилось бы, чтобы сделать объем работы, сделанный Кюриосити и Оппортюнити?
Проблема в том что человек в скафандре смог бы преодолеть расстояние которое покрыли кюриосити и опортьюнити вместе взятые за пару недель. У марсоходов ушло 1278 и 4393 дней соответственно. Сбор образцов, бурение и тд. были бы эффективнее так как человек не так ограничен в передвижении. Человек сможет залезть, забраться в те места к которым ровер и не подберется.
Эффективнее, но насколько? В 3 раза, в 5? Сколько времени заняла бы подготовка многолетней миссии на Марс (или несколько десятков коротких)? Сколько денег? Сколько ресурсов ушло бы на доставку необходимых вещей?
Сколько денег? Сколько ресурсов? А не все ли равно? Если сейчас начнете рассуждать о целесообразности огромных затрат — это будет пустой разговор. Эффективнее в сотни раз! Зачем археологи копают древние города, а не отправляют ровер? Зачем ботаны лезут в джунгли, а не отправляют ровер? Один профильный ученый на месте — за неделю даст больше пользы чем ровер за 20 лет. Даже простому обывателю должно быть понятно что изучения планет по фотографиям, и данным с приборов которые еле втиснули в ровер — капля в море.
Ресурсы это в первую очередь время и возможности запуска других миссий. Сэкономить на времени миссии и несколько лет все запуски ракет потратить на доставку еды? Вместо нескольких роверов сделать одну ракету для возврата?
Археологи копают, потому что человек с лопатой на Земле дешевле, чем ровер.
Что такого может человек там, чего не может ровер, собранный с консультацией этого человека? В итоге все равно что человек, что ровер используют одни и те же инструменты, взятые с Земли.
Археологи копают, потому что человек с лопатой на Земле дешевле, чем ровер.
Что такого может человек там, чего не может ровер, собранный с консультацией этого человека? В итоге все равно что человек, что ровер используют одни и те же инструменты, взятые с Земли.
Не совсем, современные роверы, увы, могут пока очень мало по сравнению с человеком с лопатой (да даже просто с руками). Увы, крайне медленно ездить и отламывать небольшие кусочки, да собирать рыхлый грунт это все на что они способны. В принципе, человек может добыть полезных ископаемых на порядки быстрее, чем самый современный ровер, другой вопрос что и затрат человек требует тоже больше.
Ну мы же там не ископаемые ищем и не могилы копаем, а изучаем. Небольших кусочков достаточно. Глубинное бурение может быть интересно, но руками и человек, тем более в скафандре, очень глубоко не докопается
На Марсе да, а вот на Луне вполне можно кое-какие ископаемые добывать, вроде гелия-3 и тогда будет вполне может оказаться что люди окажутся выгоднее роверов.
Не достаточно, просто роверы больше не могут! Зачем по вашему разрабатывают миссии посадочных модулей где эти кусочки отправят на землю? Инструменты используют одни? не совсем, в ровер пихают что вместится, с ограниченным функционалом по причине того что оно намертво запилено в этот ровер и что оно не должно сломаться или требовать смены деталей и всякого расходного материала для проведения опытов и замеров. Почему? Потому что сложный механизм — больше деталей, большая вероятность поломки, заедания и тд. А починить некому.
Небольшой космический модуль не позволит притащить кучу инструментов, особенно учитывая, что людям нужно тащить еду, воду, воздух, обогрев и т.д. В итоге тоже пихать что вместится. Починка — то же самое, количество инструментов для починки еще более ограничено, конечно мелкие поломки можно будет починить с помощью скотча, смекалки и такой то матери, но что-то серьезное — да ни за что.
Проблема в системе жизнеобеспечения — и ремонтировать будет некому.
Это конечно может быть субъективным мнением, но я не поверю в целесообразность человека в космосе пока я не увижу план по типу: «Мы отправим человека на Марс/Луну; он проведет там a дней и сделает b, c, d, что невозможно реализовать в ровере по причинам e, f, g.» Опционально — польза для науки от b, c, d и сравнительный анализ с роверами, запущенными за те же деньги, время на разработку, количество запусков, количество задействованных в миссии сотрудников.
Проблема в системе жизнеобеспечения — и ремонтировать будет некому.
Это конечно может быть субъективным мнением, но я не поверю в целесообразность человека в космосе пока я не увижу план по типу: «Мы отправим человека на Марс/Луну; он проведет там a дней и сделает b, c, d, что невозможно реализовать в ровере по причинам e, f, g.» Опционально — польза для науки от b, c, d и сравнительный анализ с роверами, запущенными за те же деньги, время на разработку, количество запусков, количество задействованных в миссии сотрудников.
Ну тут нормальная аналогия с фильмом «Марсианин» — космонавты прилетят почти на все готовое, это самый рациональный вариант.
То же самое можно сказать про роверы — одна поломка может полностью заблокировать работу ровера, его вроде бы не жалко — но не будет второго такого же на случай поломки первого. С людьми проще — уже есть десятки готовых к полету людей, на протяжении подготовки оборудования и плана они освоят специфику миссии.
Мое мнение такое — пока ученые не соберут и не доставят на марс/европу/к какой то там матери в космосе передвижную автономную лабораторию размером с танк, и проходимостью не меньше, которая будет забита приборами под завязку — толку от этого уж точно меньше чем от человека.
Это как купить робот-пылесос — вроде чисто, но есть нюансы — под диван не пролазит, ковер не полисосит, порог кухни перепрыгнуть не может… Можно это все исправить, но появятся новые проблемы и куда более серьезные.
Согласен что поднять свою ленивую задницу и пропылесосить это не то же что закинуть человека на марс, но и наса не ленивая задница с дивана.
То же самое можно сказать про роверы — одна поломка может полностью заблокировать работу ровера, его вроде бы не жалко — но не будет второго такого же на случай поломки первого. С людьми проще — уже есть десятки готовых к полету людей, на протяжении подготовки оборудования и плана они освоят специфику миссии.
Мое мнение такое — пока ученые не соберут и не доставят на марс/европу/к какой то там матери в космосе передвижную автономную лабораторию размером с танк, и проходимостью не меньше, которая будет забита приборами под завязку — толку от этого уж точно меньше чем от человека.
Это как купить робот-пылесос — вроде чисто, но есть нюансы — под диван не пролазит, ковер не полисосит, порог кухни перепрыгнуть не может… Можно это все исправить, но появятся новые проблемы и куда более серьезные.
Согласен что поднять свою ленивую задницу и пропылесосить это не то же что закинуть человека на марс, но и наса не ленивая задница с дивана.
К чему эти пространные фантазии?
Приведите хотя бы один конкретный пример, в котором человек на Марсе окажется эффективнее робота
Приведите хотя бы один конкретный пример, в котором человек на Марсе окажется эффективнее робота
Перемещение по поверхности, сбор анализов на поверхности, время и скорость работы. Первое вообще влечет за собой то что не надо будет подбирать место проведения исследований из расчета что там можно проехать. А в чем ровер эффективнее человека?
А в чем ровер эффективнее человека
В перемещении по поверхности
В сборе анализов на поверхности
Во времени и скорости работы
Время работы? Ровер может годами работать 24/7.
Сбор анализов? Возможно быстрее, но не лучше.
Свобода перемещения тоже условная — дальше нескольких часов от базы не уйдешь.
Ровер может работать в гораздо более жестких условиях — Венера, луны Юпитера. Его можно отправить гораздо дальше — Pale Blue Dot в исполнение человека мы не скоро увидим.
Сбор анализов? Возможно быстрее, но не лучше.
Свобода перемещения тоже условная — дальше нескольких часов от базы не уйдешь.
Ровер может работать в гораздо более жестких условиях — Венера, луны Юпитера. Его можно отправить гораздо дальше — Pale Blue Dot в исполнение человека мы не скоро увидим.
Годами 24/7 +- 200 человек в постоянном наблюдении с земли.
Я думаю обученный человек справится получше чем манипулятор.
Про свободу перемещения — написал с цифрами.
Про условия вы правы. Но не везде такая обстановка. Наса не зря обучает космонавтов бурению в особо сложных обстановках. Даже показывали тренировки в своем мега — бассейне.
Я думаю обученный человек справится получше чем манипулятор.
Про свободу перемещения — написал с цифрами.
Про условия вы правы. Но не везде такая обстановка. Наса не зря обучает космонавтов бурению в особо сложных обстановках. Даже показывали тренировки в своем мега — бассейне.
Какая разница что на Земле? Мы можем себе позволить тысячи человек задействовать тут. Тем временем там — человек будет 7 часов спать, а еще есть, ходить в туалет, отдыхать, проходить медобследования и т.д.
Свобода перемещения — вы написали про лунный ровер. Зачем в нём человек внутри? Руль крутить? Роверы ведь медленно едут ещё и потому, что на Марсе в любом месте есть что исследовать и спешить некуда. Тот же Луноход ехал гораздо быстрее, и это в те годы.
А по условиям куда человека отправлять кроме Марса и Луны?
Во всех сферах на Земле проходит автоматизация — чем космос хуже? Автопилоты в автомобилях, не говоря уж про самолеты, автоматизация фабрик и заводов и т.д.
Свобода перемещения — вы написали про лунный ровер. Зачем в нём человек внутри? Руль крутить? Роверы ведь медленно едут ещё и потому, что на Марсе в любом месте есть что исследовать и спешить некуда. Тот же Луноход ехал гораздо быстрее, и это в те годы.
А по условиям куда человека отправлять кроме Марса и Луны?
Во всех сферах на Земле проходит автоматизация — чем космос хуже? Автопилоты в автомобилях, не говоря уж про самолеты, автоматизация фабрик и заводов и т.д.
Что бы не быть голословным — посмотрите на цифры (из вики):
27,76 км 3 ч 02 мин (Аполлон-15)
26,55 км 3 ч 26 мин (Аполлон-16)
35,89 км 4 ч 26 мин (Аполлон-17)
Это лунные роверы на которых ехали люди.
А вот кюриосити — абсолютная максимальная скорость – 160 метров в час — это из статьи про марсоход для топ гира.
27,76 км 3 ч 02 мин (Аполлон-15)
26,55 км 3 ч 26 мин (Аполлон-16)
35,89 км 4 ч 26 мин (Аполлон-17)
Это лунные роверы на которых ехали люди.
А вот кюриосити — абсолютная максимальная скорость – 160 метров в час — это из статьи про марсоход для топ гира.
Вы подменяете тезисы.
Эти пробеги были не пешком пройдены, а проеханы верхом на роверах.
Если ровер уже есть, зачем садить на него человека? Жать на педаль?
Сколько километров проехали экипажи Аполлонов за год? Все те же 30км, так как им пришлось собираться и лететь обратно.
На Марсе не стоит задачи в скоростном сборе образцов грунта за 6 часов.
Эти пробеги были не пешком пройдены, а проеханы верхом на роверах.
Если ровер уже есть, зачем садить на него человека? Жать на педаль?
Сколько километров проехали экипажи Аполлонов за год? Все те же 30км, так как им пришлось собираться и лететь обратно.
На Марсе не стоит задачи в скоростном сборе образцов грунта за 6 часов.
А вот кюриосити — абсолютная максимальная скорость – 160 метров в час — это из статьи про марсоход для топ гира.
Ну вы почитайте, почему такая скорость.
Роверу не проблема ехать быстрее. Можно отправить хоть багги со 100 км/ч. Вопрос в целесообразности.
Уверен, что следующий ровер будет ездить шустрее
Я ничего не подменяю, просто кто то не очень хорошо читает.
Они за 5 часов проехали 45 км на ровере с конструкцией простой как велосипед, собрали больше образцов чем может утянуть ровер, и доставили их прямо к ученым которые на земле вообще мало чем ограничены. На все ушло меньше времени чем ровер проверяет работоспособность систем после посадки.
Ваше сравнение не очень.
Они за 5 часов проехали 45 км на ровере с конструкцией простой как велосипед, собрали больше образцов чем может утянуть ровер, и доставили их прямо к ученым которые на земле вообще мало чем ограничены. На все ушло меньше времени чем ровер проверяет работоспособность систем после посадки.
Ваше сравнение не очень.
просто кто то не очень хорошо читает.
Они за 5 часов проехали 45 км
Ну читаю я то, что вы сами пишете. Причем в каждом комментарии показания меняются :)
Снова тот же вопрос — для чего нужен человек, если перемещаться будет все равно ровер?
Нажимать педаль? Поднимать камни?
Вы в курсе, что сегодня, в отличие от времени полетов «Аполлонов» машины по улицам ездят без водителей. Причем массово.
ну и главное, к чему спешка?
если 10 лет готовить экспедицию, потом год лететь, то зачем собирать все с помощью Человеков за день/неделю?
Тут как в том анекдоте про быков.
Мы лучше медленноспустимся с горы объездим пол-Марса и неспеша вы… м всех коров сделаем все анализы на месте.
В целом я разделяю ваше желание порассекать с пробуксовкой на ровере по Марсу. Но это, к сожалению, не главный аргумент для серьезной экспедиции :)
если 10 лет готовить экспедицию, потом год лететь, то зачем собирать все с помощью Человеков за день/неделю?
Тут как в том анекдоте про быков.
Мы лучше медленно
В целом я разделяю ваше желание порассекать с пробуксовкой на ровере по Марсу. Но это, к сожалению, не главный аргумент для серьезной экспедиции :)
Закончится все тем что наса будет звонить в гугл/эпл/майкрософт и просить их сотрудников выйти из их жилых модулей что бы починить насовский сломанный ровер.
вы действительно считаете, что Маск/гугл/эпл/майкрософт сами занимаются/займутся освоением космоса?
Конечно! Там деньги, ресурсы, информация, много свободной земли и тд. а у этих комапаний больше всех возможностей на это!
Там туеву кучу денег (даже у них столько нет и не будет) надо вбухать прежде чем появится хоть какое-то подобие отдачи. Вы действительно хотите сказать что им это нужно?
Эм, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии
Ну только у одной эпл хватит построить еще одну мкс (150-160 миллиардов), и не нам с вами про отдачу рассуждать. В космосе есть ресурсы которых нет или очень мало на земле а это прям как песня Пинк Флойд, сами догадаетесь какая.
см комент Hegny выше
Как исследовать влияние Марса на сложные биологические объекты, не послав туда человека? Роботы пока с этим справится не могут.
Выскажу свое скромное мнение. Рано или поздно (не в этом столетии) нам все равно надо будет осваивать и терраформировать Марс хотя бы для того, чтобы было больше жизненного пространства, т.к. со временем население все равно будет расти хотя бы за счет увеличения продолжительности жизни.
Насчет того, что для изучения и начального освоения Марса пилотируемые миссии нерациональны и большая часть в них — это маркетинг и популяризация, согласен на 100%. Проще спокойно отправлять туда всякие спутники/роботы/роверы для его изучения и подготовки к заселению, а параллельно осваивать Луну, отрабатывать технологии длительных перелетов и удешевлять подъем грузов на орбиту.
Насчет того, что для изучения и начального освоения Марса пилотируемые миссии нерациональны и большая часть в них — это маркетинг и популяризация, согласен на 100%. Проще спокойно отправлять туда всякие спутники/роботы/роверы для его изучения и подготовки к заселению, а параллельно осваивать Луну, отрабатывать технологии длительных перелетов и удешевлять подъем грузов на орбиту.
Какое ещё жизненное пространство? В обозримом (и даже чуть дальше) будущем стоимость только лишь перелёта одного человека на Марс останется выше, чем пособие для этого же человека на несколько десятков лет. Если в таких условиях и получится создать колонию, способную к самообеспечению, то прирастать её население будет в основном естественным путём.
Это не Средиземное море в корыте переплыть в гостеприимную Европу.
Это не Средиземное море в корыте переплыть в гостеприимную Европу.
По поводу стоимость нельзя так вот однозначно сказать. Через 10-15 лет могут наконец-таки склепать термояд, и тогда стоимость энергии обвалится на самое дно и горючку для ракет можно будет просто синтезировать за копейки. Электроника и так относительно дешевеет с каждым годом. В конце-концов, пузырь Алькубьере может вполне себе «выстрелить». и тогда окажется, что не то что до Марса, до Плутона рукой подать, и 100500 тонн на орбиту выводить для этого не нужно, достаточно посадочного модуля и «подпространственного межпланетного буксира» в количестве одной штуки, а перелет займет максимум неделю с учетом орбитальных маневров.
Трудно загадать, что будет через 25 лет. 25 лет назад моя бабушка даже представить себе не могла, что сидя в захолустной деревне из 10 покосившихся хаток она будет по видеосвязи! практически бесплатно!!! (что такое 2 доллара за 1Гб 3g интернета?) разговаривать в прямом режиме (задержки около 1,5-2 секунд) со своей одноклассницей, которая уже 15 лет живет в Австралии. 50 лет назад мой дедушка и представить не мог, что с помощью аппарата меньше сигаретной пачки он в любой момент может позвонить куда угодно за относительно небольшие деньги (даже самый дорогой тариф на США от нас нынче стоит в районе 1,5 долларов в минуту, а уж если подключить всякие спецтарифы, то будет вообще дешево), что уж там говорить о том, чтоб справиться о здоровье своих родителей или уточнить список покупок из магазина.
Трудно загадать, что будет через 25 лет. 25 лет назад моя бабушка даже представить себе не могла, что сидя в захолустной деревне из 10 покосившихся хаток она будет по видеосвязи! практически бесплатно!!! (что такое 2 доллара за 1Гб 3g интернета?) разговаривать в прямом режиме (задержки около 1,5-2 секунд) со своей одноклассницей, которая уже 15 лет живет в Австралии. 50 лет назад мой дедушка и представить не мог, что с помощью аппарата меньше сигаретной пачки он в любой момент может позвонить куда угодно за относительно небольшие деньги (даже самый дорогой тариф на США от нас нынче стоит в районе 1,5 долларов в минуту, а уж если подключить всякие спецтарифы, то будет вообще дешево), что уж там говорить о том, чтоб справиться о здоровье своих родителей или уточнить список покупок из магазина.
Не скажу за ваших бабушку и дедушку, но современные достижения в области связи были вполне прогнозируемы.
Также не ожидается ничего революционного (для ученых, не для обывателей) и в науке.
Безусловно будет совершено множество открытий. Они происходят каждый день.
Но в целом они как правило подтверждают одну из существующих гипотез. Т.е. те научные теории и гипотезы, которые мы имеем на сегодняшний день, предсказывают открытия на многие годы вперед
Также не ожидается ничего революционного (для ученых, не для обывателей) и в науке.
Безусловно будет совершено множество открытий. Они происходят каждый день.
Но в целом они как правило подтверждают одну из существующих гипотез. Т.е. те научные теории и гипотезы, которые мы имеем на сегодняшний день, предсказывают открытия на многие годы вперед
Ну честно скажу, дедушка в те годы в армии служил, уже в звании лейтенанта, связисты. И на момент, скажем, 72-75 года, конечно, представляли дальнейшее уменьшение размеров раций и всякого такого, но чтоб каждый мог себе позволить купить устройство за символические деньги (простенькая звонилка ныне стоит в районе 15 долларов), которое позволяет практически из любой точки страны за копейки связаться практически с кем угодно без нудных телефонисток, позывных и «прохождений сигнала», да еще и без всяких тонких подстроек — этого не было. По крайней мере по его рассказам ;-)
К тому же некоторые открытия происходят вообще случайно. Шанс на это, конечно, мал, но все же имеется. Изучали одно, нашли другое, получили вообще третье. На тему термояда, например — никто не ожидал, что в токамаках после определенного предела температуры внезапно проявляется т.н. H-мода и перенос тепла в плазме резко падает, соответственно, падают потери на нагрев. Ну вот не могли предсказать такого и всё тут. Собрали, работает, и работает почему-то даже лучше, чем должно было работать.
К тому же некоторые открытия происходят вообще случайно. Шанс на это, конечно, мал, но все же имеется. Изучали одно, нашли другое, получили вообще третье. На тему термояда, например — никто не ожидал, что в токамаках после определенного предела температуры внезапно проявляется т.н. H-мода и перенос тепла в плазме резко падает, соответственно, падают потери на нагрев. Ну вот не могли предсказать такого и всё тут. Собрали, работает, и работает почему-то даже лучше, чем должно было работать.
Соответственно, это никак не отменило ожидаемый прогресс в области УТС.
Я о том и написал — конкретные эффекты предсказать очень сложно, но «генеральная линия партии» вполне предсказуема.
Я о том и написал — конкретные эффекты предсказать очень сложно, но «генеральная линия партии» вполне предсказуема.
> но «генеральная линия партии» вполне предсказуема.
Про квантовую механику напомнить? Или про ТО? Да или даже про радиоактивность?
Про квантовую механику напомнить? Или про ТО? Да или даже про радиоактивность?
Это все было больше 100 лет назад
Вы уж лучше тогда аргументируйте квантовой хромодинамикой.
Все несколько банальней: на сегодняшний день на нашей планете мы не наблюдаем эффектов, противоречащих существующим теориям (про планету я упомянул специально — астрофизика такие эффекты наблюдает).
Но мы то понимаем, что знаем далеко не все.
Именно по этой причине человечество строит коллайдеры и телескопы.
Ну и простой пример: разберемся мы, допустим, с гравитацией. Будет ли это открытием — безусловно. Будет ли это неожиданностью? Нет, это ожидаемый результат многолетних исследований. Большинство серьезных ученых этому очень обрадуется, но шокированы не будут, т.к. все к этому и идет. Когда? Вот это большой вопрос.
Вы уж лучше тогда аргументируйте квантовой хромодинамикой.
Все несколько банальней: на сегодняшний день на нашей планете мы не наблюдаем эффектов, противоречащих существующим теориям (про планету я упомянул специально — астрофизика такие эффекты наблюдает).
Но мы то понимаем, что знаем далеко не все.
Именно по этой причине человечество строит коллайдеры и телескопы.
Ну и простой пример: разберемся мы, допустим, с гравитацией. Будет ли это открытием — безусловно. Будет ли это неожиданностью? Нет, это ожидаемый результат многолетних исследований. Большинство серьезных ученых этому очень обрадуется, но шокированы не будут, т.к. все к этому и идет. Когда? Вот это большой вопрос.
> на сегодняшний день на нашей планете мы не наблюдаем эффектов, противоречащих существующим теориям (про планету я упомянул специально — астрофизика такие эффекты наблюдает).
Во-первых, как мне кажется, немного не корректно отбрасывать астрофизику. Во-вторых, есть некий список нерешенных проблем современной физики, и в некоторых случаях, насколько помню, там даже не очень понятно с какой стороны вообще подойти к решению. Вот тут и могут быть сюрпризы. Ну и в-третьих, есть проблемы, вроде т.н. «теории всего» или «интерпретации квантовой механики», решение которых может быть достаточно неожиданным и с неожиданными последствиями.
Во-первых, как мне кажется, немного не корректно отбрасывать астрофизику. Во-вторых, есть некий список нерешенных проблем современной физики, и в некоторых случаях, насколько помню, там даже не очень понятно с какой стороны вообще подойти к решению. Вот тут и могут быть сюрпризы. Ну и в-третьих, есть проблемы, вроде т.н. «теории всего» или «интерпретации квантовой механики», решение которых может быть достаточно неожиданным и с неожиданными последствиями.
Знаете, я только за. Но дело не только в горючем, к сожалению. Оно и сейчас не главный пункт в стоимости.
Ну так вполне вероятно что через 25 лет вы сможете позвонить за вполне небольшие деньги на Венеру, но вот слетать туда скорее всего ни кто не сможет.
Рано или поздно (не в этом столетии) нам все равно надо будет осваивать и терраформировать Марс хотя бы для того, чтобы было больше жизненного пространства, т.к. со временем население все равно будет расти хотя бы за счет увеличения продолжительности жизни.
На это можно возразить так: к тому моменту, когда это станет актуальным (тот есть, к тому моменту, когда мы сможем построить самодостаточную колонию) — послать человека на марс станет намного дешевле и проще за счёт развития земных технологий.
То есть, возражения те же, что и про полёт к другим звёздам. Почему мы не отправляем звездолёт к Альфе Ц.? Потому, что за следующие несколько десятков лет мы сможем создать новые, более быстрые двигатели, и новый звездолёт обогнал бы старый ещё до Плутона.
Так и тут: сейчас это многомиллиардная и почти нереальная программа, на самом пределе возможностей наших технологий. Которую мы доведём до состояния «можем построить самодостаточную колонию» через несколько десятков лет. Но — через этих несколько десятков лет мы сможем построить такую колонию куда проще, дешевле и надёжнее. За счёт технологий, развивающихся на Земле или в ближнем космосе.
Например — технологию построения самоподдерживающейся колонии проще отрабатывать на Земле.
Внеземные поселения проблему жизненного пространства решить не могут ну никак: ежедневный прирост населения земли составляет примерно 250000 человек, соответственно для сохранения пространства на земле нужно сопоставимое число ежедневно отправлять на Марс. Никакие вообразимые технологии этого позволить не смогут.
Речь и идёт о базе. В NASA не дураки сидят. Там понимают, что флаговтыкательная миссия «потому что могу» сама по себе смысла не имеет, поэтому миссии будут в разы длиннее лунных как минимум и перманентными как максимум.
>> Так, требуются обитаемые модули, системы приземления, системы запуска капсулы в обратный полет на Землю. Пока что ничего из этого в планах NASA нет
Разработка по полету до орбиты Марса, его спутников есть.
>>Пилотируемый полет на SLS с Orion запланирован на 2023 год, хотя сейчас NASA старается поменять дату на 2021 год.
Все совсем наоборот. Планировался на 2021, переносят на поздний срок из-за необходимости летных испытаний ступени в беспилотном пуске которая в пилотируемом будет применятся в первый раз.
И нету планов из-за смены президента, который или должен выполнять эти планы или должен их отменить. До смены президента осталось немного.
Разработка по полету до орбиты Марса, его спутников есть.
>>Пилотируемый полет на SLS с Orion запланирован на 2023 год, хотя сейчас NASA старается поменять дату на 2021 год.
Все совсем наоборот. Планировался на 2021, переносят на поздний срок из-за необходимости летных испытаний ступени в беспилотном пуске которая в пилотируемом будет применятся в первый раз.
И нету планов из-за смены президента, который или должен выполнять эти планы или должен их отменить. До смены президента осталось немного.
Знаете, всегда когда читаю про Конгресс и всякие их запреты, невольно вспоминается цитата с Баша.
А еще «ученый изнасиловал журналиста». Потому что в этаком пересказе получается что «тупые конгрессмены хотят странного от умных ученых». Хотя вся марсианская программа действительно выглядит чрезвычайно рисковано — чуть ли не первый (второй) запуск новой ракеты, и сразу с людьми, да еще и на Марс, при том что ракеты в сборе еще нет, капсулы нет, плана возврата нет… Зато бюджет есть, и обещания сделать все за пять лет.
В этом отношении месты Маска о полете «когда-нибудь после 2025» выглядят едва ли не более реалистичными.
А еще «ученый изнасиловал журналиста». Потому что в этаком пересказе получается что «тупые конгрессмены хотят странного от умных ученых». Хотя вся марсианская программа действительно выглядит чрезвычайно рисковано — чуть ли не первый (второй) запуск новой ракеты, и сразу с людьми, да еще и на Марс, при том что ракеты в сборе еще нет, капсулы нет, плана возврата нет… Зато бюджет есть, и обещания сделать все за пять лет.
В этом отношении месты Маска о полете «когда-нибудь после 2025» выглядят едва ли не более реалистичными.
Читаю тут комментарии и меня не покидает малый ужас. 15 лет — это много или мало? в 2001 мощности компов были меньше мощностей нынешних телефонов, машины с автопилотом были уделом фантастических фильмов. В 1941 — в войну попали с машинами типа — пни поехали, а закончили с ракетами, при этом через 15 лет 1961 полетели в космос. Там так же можно было разводить вопли и говорить что все сыро и еще отрабатывать и отрабатывать и все это удел мечтателей. Скорость развития увеличивается, почти фундаментальные открытия внедряются в повседневность уже не за жизнь одного поколения, а всего лишь за время взросления — 10-20 лет. Потому постановка таких задач необходима. Почти невыполнимая задача нужна ибо она будет способствовать развитию очень широких областей жизни, как некогда ядерные проекты США и СССР дали толчки в развитии науки и технологий. Почти невыполнимые задачи дают почти невероятные результаты.
Это в теории. А на практике, если что-то где-то происходит, значит кто-то рассчитывает на этом заработать сейчас. Никто не строит планов на 20 лет без прибыли через год-два.
В 1941 — в войну попали с машинами типа — пни поехали, а закончили с ракетами
2 августа 1939 года в Германии в небо поднялся первый реактивный самолет — Хейнкель He 178.
В 1929—1933 годах Б. С. Петропавловский при участии других сотрудников ГДЛ проводили официальные испытания реактивных снарядов.
И это всего два исторических факта испытаний. А разработка была задолго до этого.
Вы про какие пни?
Мне кажется, осваивать Луну имеет смысл только как пересадочную станцию. Если более конкретно, то для полета на Марс необходимо иметь радиационный «щит», в роли которого и можно использовать воду добытую на Луне.
Правду говорят в конгрессе. Сейчас первоочередные задачи — это разработка многоразового межпланетного корабля с ядерным двигателем (либо плазменным с питанием от реактора) и создание обитаемой базы на Луне. Без этих этапов лететь на Марс — суицид. А SLS можно будет использовать для сборки этого корабля на орбите и для доставки грузов на Луну.
Базу на Луне имеет смысл организовывать только для того, чтобы проверить на ней саму возможность постройки базы.
Я так понимаю, Маск и SpaceX будут делать тоже самое параллельно, не взаимодействуя с NASA? Или у них есть какой-то план по сотрудничеству? Будет интересно глянуть на это инженерное противостояние :)
NASA хотят отдать околоземную орбиту в частные руки, а самим заниматься чем-то более масштабным.
Прочитав Ваш комментарий можно подумать, что кто-то имеет исключительное право на владение частью орбиты или иного внеземного пространства. Вряд ли это так.
Основная практическая польза от колонизации Марса — это резервный дом человечества на случай планетарной катастрофы на Земле. Может гигантский метеорит прилетит, может наступит резкое похолодание, может вулканы взорвутся, а может ядерную зиму сами себе устроим — в общем причин может быть много, а вот результат для нас будет один. Мы же резервируем системы, созданные человеком — например резервные ЦОД, резервные системы управления в самолетах, даже электропитание в жилые дома иногда по двум разным кабелям подаем. А почему же не иметь второй дом, в котором можно жить, если первому будет хана?
А скептикам, говорящим, что ничего с нашей Землей не станет и поэтому колонизировать Марс нафиг не нужно, скажу — Челябинский метеорит тоже никто не ждал, а он прилетел. А когда прилетит что-нибудь раз в 100 крупнее?
А скептикам, говорящим, что ничего с нашей Землей не станет и поэтому колонизировать Марс нафиг не нужно, скажу — Челябинский метеорит тоже никто не ждал, а он прилетел. А когда прилетит что-нибудь раз в 100 крупнее?
Когда прилетит в 100 или в 1000 раз крупнее, дешевле и проще устранить последствия, чем перевезти население на Марс
То, что колонизация Марса спасёт нас от планетарной катастрофы, поможет нашему виду выжить хотя бы на Марсе — это феерический бред.
Если уж озаботиться проблемой выживания вида в планетарных катастрофах, что мешает колонизировать сам космос? Тогда мы сможем избежать не то что планетарной катастрофы, а даже катастрофы звёздного масштаба.
Если уж озаботиться проблемой выживания вида в планетарных катастрофах, что мешает колонизировать сам космос? Тогда мы сможем избежать не то что планетарной катастрофы, а даже катастрофы звёздного масштаба.
Ну почему же сразу феерический бред? ;)
Вы наверное забыли, говоря про колонизацию космоса, что человек и невесомость не совсем совместимы, а ведь на Марсе есть:
1. Гравитация
2. Вода, которую после разморозки и очистки можно использовать
3. Грунт, который можно приспособить для выращивания растений
4. Полезные ископаемые
Где все это взять в космосе? Ловить астероиды? :)
Вы наверное забыли, говоря про колонизацию космоса, что человек и невесомость не совсем совместимы, а ведь на Марсе есть:
1. Гравитация
2. Вода, которую после разморозки и очистки можно использовать
3. Грунт, который можно приспособить для выращивания растений
4. Полезные ископаемые
Где все это взять в космосе? Ловить астероиды? :)
1. Гравитация на Марсе составляет 38% от земной. Адаптация колонистов к ней ровно так же неизбежна, как и к невесомости.
2, 3 и 4 совершенно верно, за счёт астероидов.
Чуть поподробнее о колонизации Марса. Я уже упоминал о гравитации — это существенный фактор, который в перспективе приведёт к образованию марсианского подвида людей.
Далее, чтобы Марс смог стать резервным домом человечества ему необходимо стать полностью самостоятельным в продовольственном, промышленном и генетическом смысле. Чтобы вывести Марс на этот уровень понадобится не десять и не двадцать лет, а, по меньшей мере, пара столетий.
Про терраформирование Марса вообще не стоит говорить — это проект на тысячи лет. Причём, не факт, что марсиане вообще захотят проводить терраформирование. К тому же, будет проще на Земле непригодные регионы терраформировать при наличии таких технологий.
Космос и Марс одинаковы в плане колонизации тем, что люди в обоих случаях неизбежно видоизменятся. Но космос позволит не привязываться к конкретной планете. И проблему жизненного пространства он решает раз и навсегда.
2, 3 и 4 совершенно верно, за счёт астероидов.
Чуть поподробнее о колонизации Марса. Я уже упоминал о гравитации — это существенный фактор, который в перспективе приведёт к образованию марсианского подвида людей.
Далее, чтобы Марс смог стать резервным домом человечества ему необходимо стать полностью самостоятельным в продовольственном, промышленном и генетическом смысле. Чтобы вывести Марс на этот уровень понадобится не десять и не двадцать лет, а, по меньшей мере, пара столетий.
Про терраформирование Марса вообще не стоит говорить — это проект на тысячи лет. Причём, не факт, что марсиане вообще захотят проводить терраформирование. К тому же, будет проще на Земле непригодные регионы терраформировать при наличии таких технологий.
Космос и Марс одинаковы в плане колонизации тем, что люди в обоих случаях неизбежно видоизменятся. Но космос позволит не привязываться к конкретной планете. И проблему жизненного пространства он решает раз и навсегда.
1. Не обязательно, гравитацию легко «увеличить» если носить тяжелый скафандр или утяжеленную одежду. Со временем, изменения будут но совсем не такие значительные, первые года вряд ли колонисты вообще заметят какие-то изменения. В невесомости человек меняется за считанные месяцы (правда это решается искусственной гравитацией с помощью центробежной силы).
2. Сейчас есть два пути Луна или Марс. То что вы называете колонизацией космоса это в ближней перспективе синоним колонизации Луны, так как без колонии на Луне ни о каких колониях на астероидах и речи быть не может, да и колонизация Луне мало чем отличается от колонизации астероидов.
2. Сейчас есть два пути Луна или Марс. То что вы называете колонизацией космоса это в ближней перспективе синоним колонизации Луны, так как без колонии на Луне ни о каких колониях на астероидах и речи быть не может, да и колонизация Луне мало чем отличается от колонизации астероидов.
> если носить тяжелый скафандр или утяжеленную одежду.
Что-что? Вы сами-то захотите таскать скафандр или тяжёлую одежду ВСЮ жизнь? Снимая его только, чтобы помыться. Речь идёт о колонии, не о полёте на Марс на несколько месяцев.
Кроме того, гравитация — не единственный фактор, к которому нужно будет адаптироваться. Солнце Марса тусклее земного, атмосфера имеет другие цвета и много ещё чего, чего никто не знает. Всё это в сумме и приведёт к таким изменениям, что подвид обособится. Расстояния между планетами тоже этому поспособствуют.
> Сейчас есть два пути Луна или Марс.
Нету двух путей. Путь только один: освоение орбиты -> освоение Луны -> освоение Марса.
Мы орбиту ещё толком не начали осваивать. Лететь сейчас на Марс — это такой же флаговтык, как в семидесятых полёты на Луну. И закончится тем же самым — сократят финансирование, порежут проекты, и люди будут сомневаться уже не только в полёте на Луну, но ещё и в полёте на Марс.
Мне не нужен флаговтык. Мне нужно планомерное и масштабное освоение космического пространства, включая и планеты. Просто это будет не быстро, я могу и не дожить. Зато это может стать всерьёз и надолго.
Что-что? Вы сами-то захотите таскать скафандр или тяжёлую одежду ВСЮ жизнь? Снимая его только, чтобы помыться. Речь идёт о колонии, не о полёте на Марс на несколько месяцев.
Кроме того, гравитация — не единственный фактор, к которому нужно будет адаптироваться. Солнце Марса тусклее земного, атмосфера имеет другие цвета и много ещё чего, чего никто не знает. Всё это в сумме и приведёт к таким изменениям, что подвид обособится. Расстояния между планетами тоже этому поспособствуют.
> Сейчас есть два пути Луна или Марс.
Нету двух путей. Путь только один: освоение орбиты -> освоение Луны -> освоение Марса.
Мы орбиту ещё толком не начали осваивать. Лететь сейчас на Марс — это такой же флаговтык, как в семидесятых полёты на Луну. И закончится тем же самым — сократят финансирование, порежут проекты, и люди будут сомневаться уже не только в полёте на Луну, но ещё и в полёте на Марс.
Мне не нужен флаговтык. Мне нужно планомерное и масштабное освоение космического пространства, включая и планеты. Просто это будет не быстро, я могу и не дожить. Зато это может стать всерьёз и надолго.
>>Мы орбиту ещё толком не начали осваивать.
У госагенств возникла проблема — они застряли на орбите, орбита требует денег. Стоят перед выбором или орбита или Луна. (В США Луну зарезали при приходе Обамы, появился проект Марс)
У госагенств возникла проблема — они застряли на орбите, орбита требует денег. Стоят перед выбором или орбита или Луна. (В США Луну зарезали при приходе Обамы, появился проект Марс)
Что-что? Вы сами-то захотите таскать скафандр или тяжёлую одежду ВСЮ жизнь? Снимая его только, чтобы помыться. Речь идёт о колонии, не о полёте на Марс на несколько месяцев.
Так мы же и так таскаем одежду (трусы и футболки, как минимум) всю жизнь, а тяжелой она на Марсе казаться не будет. Вы никогда спортом не занимались и не носили утяжелители для ног, рук, пояса со свинцовыми вкладками? А некоторые спортсмены их реально считай всю жизнь и носят, их быстро перестаешь замечать. А если на Марсе добудут какой-нибудь иридий, так вообще такие браслеты будут не более заметны, чем браслеты часов, например. Раньше девушки одних украшений килограмм по тридцать, говорят, носили и ничего.
Мы орбиту ещё толком не начали осваивать.
На орбите изучать нечего, то есть освоение это запуски очередных спутников, чтобы смотреть очередные сериалы. Проблема в том, что если у человечества не будет интересных результатов освоения космоса (а на орбите мало интересного), то есть возможность что оно «перегорит», как ученик которого десять лет учат по программе первого класса и просто забьет на всякое освоение космоса. Спутники летают? Летают. Любимые сериалы передают? Передают. Ну и фиг с этим космосом, лучше сделать очередной IPhone 28. Не было бы желания сделать флаготык с космосом и Луной в 60-е, так может быть до сих пор бы решали стоит ли запускать человека в Космос или лучше сделать очередной авианосец.
Мне нужно планомерное и масштабное освоение космического пространства, включая и планеты. Зато это может стать всерьёз и надолго.
К тому время, может быть мотивация у человечества пропадет окончательно. Масштабное освоение космического пространства оно всегда будет делом трудным, муторным и не приносящим мгновенных прибылей, а если ещё и ресурсы начнут кончаться или другой писец подберется, то ни сил ни желания на планомерное и масштабное освоение космического пространства у человечества не будет. Лучше уж флаготык, которые даст мотивацию и хотя бы 1% от бюджета человечества на «планомерное и масштабное освоение».
> Так мы же и так таскаем одежду (трусы и футболки, как минимум) всю жизнь, а тяжелой она на Марсе казаться не будет.
Мы не носим тяжёлую одежду 99% своей жизни. Даже зимнюю одежду мы носим очень ограниченное время. На Марсе, чтобы эта одежда компенсировала недостаточную гравитацию, она должна быть почти в 3 раза тяжелее. А, значит, и габаритнее.
> А некоторые спортсмены их реально считай всю жизнь и носят
Большинство людей — не спортсмены. Адаптация к местной силе тяготения — это, на самом деле, единственный вариант. Я вообще не вижу в этом проблемы. Просто указываю на то, что сумма всех факторов приведёт к изменению вида. Это не хорошо, не плохо, это факт.
> На орбите изучать нечего,
Я про изучение и не говорю. Я говорю про освоение — строительство орбитальных станций, размещение на них жилых, административных и производственных площадок, налаживание транспорта между ними. В космосе можно много чего производить, да и сервис орбитальная станция может предоставлять — дозаправка кораблей для дальних полётов, ремонт спутников и радиотелескопов, перемещение спутников между орбитами и так далее.
> К тому время, может быть мотивация у человечества пропадет окончательно.
Угу, лишь бы попаниковать. Не пропадёт интерес. Раньше или позже человечество выйдет в космос, выйдет к звёздам. Просто на это нужно время.
> Не было бы желания сделать флаготык с космосом и Луной в 60-е, так может быть до сих пор бы решали стоит ли запускать человека в Космос
Вполне возможно. Не вижу проблемы с датой. Пусть даже это был бы не 1961-й год, а 2061-й. Между первыми путешествиями европейцев в Америку и планомерной её колонизацией прошло 500 лет. А с того времени до наших дней — ещё 500. Так что, ну, будет колония на Марсе через 500 лет, а не через 10, ну и что?
А флаговтыки, на мой взгляд, принесли космонавтике больше вреда, чем пользы. Потому что, когда США осуществили полёты на Луну, они закрыли программу «Аполлон» и сократили финансирование НАСА. Интерес к космосу реально упал. После Аполлонов, кроме Шаттлов, ничего не было. В то время, как СССР сменил вектор и начал заниматься тем, чем следовало заняться и Штатам — строительством орбитальных станций. И до сих пор никто больше никуда не летает, кроме роверов. Вместо этого есть МКС. Вот что надо развивать.
Мы не носим тяжёлую одежду 99% своей жизни. Даже зимнюю одежду мы носим очень ограниченное время. На Марсе, чтобы эта одежда компенсировала недостаточную гравитацию, она должна быть почти в 3 раза тяжелее. А, значит, и габаритнее.
> А некоторые спортсмены их реально считай всю жизнь и носят
Большинство людей — не спортсмены. Адаптация к местной силе тяготения — это, на самом деле, единственный вариант. Я вообще не вижу в этом проблемы. Просто указываю на то, что сумма всех факторов приведёт к изменению вида. Это не хорошо, не плохо, это факт.
> На орбите изучать нечего,
Я про изучение и не говорю. Я говорю про освоение — строительство орбитальных станций, размещение на них жилых, административных и производственных площадок, налаживание транспорта между ними. В космосе можно много чего производить, да и сервис орбитальная станция может предоставлять — дозаправка кораблей для дальних полётов, ремонт спутников и радиотелескопов, перемещение спутников между орбитами и так далее.
> К тому время, может быть мотивация у человечества пропадет окончательно.
Угу, лишь бы попаниковать. Не пропадёт интерес. Раньше или позже человечество выйдет в космос, выйдет к звёздам. Просто на это нужно время.
> Не было бы желания сделать флаготык с космосом и Луной в 60-е, так может быть до сих пор бы решали стоит ли запускать человека в Космос
Вполне возможно. Не вижу проблемы с датой. Пусть даже это был бы не 1961-й год, а 2061-й. Между первыми путешествиями европейцев в Америку и планомерной её колонизацией прошло 500 лет. А с того времени до наших дней — ещё 500. Так что, ну, будет колония на Марсе через 500 лет, а не через 10, ну и что?
А флаговтыки, на мой взгляд, принесли космонавтике больше вреда, чем пользы. Потому что, когда США осуществили полёты на Луну, они закрыли программу «Аполлон» и сократили финансирование НАСА. Интерес к космосу реально упал. После Аполлонов, кроме Шаттлов, ничего не было. В то время, как СССР сменил вектор и начал заниматься тем, чем следовало заняться и Штатам — строительством орбитальных станций. И до сих пор никто больше никуда не летает, кроме роверов. Вместо этого есть МКС. Вот что надо развивать.
>>А флаговтыки, на мой взгляд, принесли космонавтике больше вреда, чем пользы. Потому что, когда США осуществили полёты на Луну, они закрыли программу «Аполлон» и сократили финансирование НАСА.
Не будь Лунного проекта финасирование не было бы таким большим.
>>После Аполлонов, кроме Шаттлов, ничего не было. В то время, как СССР сменил вектор и начал заниматься тем, чем следовало заняться и Штатам — строительством орбитальных станций.
После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб. Которым Американцы обогнали Советский Союз по размерам, длительности нахождения на орбите.
У НАСА был выбор — Станция и корабли доставки к ней. Проекты дорогие. Решили вначале построить корабли, полетать чуть-чуть к Скайлэбу. И начать строить станцию. После начала полетов Шаттлов, в 1983 году было объявлено о начале разработки международной станции… А потом сотрудничество с Россией и строительство МКС.
Не будь Лунного проекта финасирование не было бы таким большим.
>>После Аполлонов, кроме Шаттлов, ничего не было. В то время, как СССР сменил вектор и начал заниматься тем, чем следовало заняться и Штатам — строительством орбитальных станций.
После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб. Которым Американцы обогнали Советский Союз по размерам, длительности нахождения на орбите.
У НАСА был выбор — Станция и корабли доставки к ней. Проекты дорогие. Решили вначале построить корабли, полетать чуть-чуть к Скайлэбу. И начать строить станцию. После начала полетов Шаттлов, в 1983 году было объявлено о начале разработки международной станции… А потом сотрудничество с Россией и строительство МКС.
> Не будь Лунного проекта финасирование не было бы таким большим.
Так это финансирование и было на лунный проект. Я могу здесь только согласиться с тем, что если бы не выделили денег на него, первыми на Луне стали бы советские космонавты. Однако, и для Союза это был бы точно такой же флаговтык, после которого всё равно переключились бы на орбитальные станции, потому что полёт на Марс был слишком рискованной авантюрой.
> После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб.
Однако программу свернули. Не было дальнейшего развития, в то время как Союз запускал Салюты один за другим и нарабатывал опыт разработки модулей и эксплуатации станций.
Ещё раз подчёркиваю, не так важно, кто и что запускал, какие рекорды ставил. Важно то, что орбитальные станции — это правильное направление. И именно его сейчас надо развивать, а не полёты на Луну/Марс.
Так это финансирование и было на лунный проект. Я могу здесь только согласиться с тем, что если бы не выделили денег на него, первыми на Луне стали бы советские космонавты. Однако, и для Союза это был бы точно такой же флаговтык, после которого всё равно переключились бы на орбитальные станции, потому что полёт на Марс был слишком рискованной авантюрой.
> После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб.
Однако программу свернули. Не было дальнейшего развития, в то время как Союз запускал Салюты один за другим и нарабатывал опыт разработки модулей и эксплуатации станций.
Ещё раз подчёркиваю, не так важно, кто и что запускал, какие рекорды ставил. Важно то, что орбитальные станции — это правильное направление. И именно его сейчас надо развивать, а не полёты на Луну/Марс.
Я не могу согласится что на Луне были бы первые советские космонавты.
>>>> После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб.
>>Однако программу свернули. Не было дальнейшего развития, в то время как Союз запускал Салюты один за другим и нарабатывал опыт разработки модулей и эксплуатации станций.
Программу не так быстро закрыли как кажется т.к. не выгодно летать на очень дорогом РН, который избыточен для НОО. Было произведенно определенное количество РН. Был выбор или ЭПАС или еще один полет на Скайлэб. Если бы не сдвинулись сроки по шаттлу и не было солнечной активности был бы Шаттл-Скайлэб…
Что дал запуск Салютов в экономическом смысле и технологическом для народного хозяйства?
Что дают орбитальные станции?
>>>> После полетов Аполлонов на Луну был Скайлэб.
>>Однако программу свернули. Не было дальнейшего развития, в то время как Союз запускал Салюты один за другим и нарабатывал опыт разработки модулей и эксплуатации станций.
Программу не так быстро закрыли как кажется т.к. не выгодно летать на очень дорогом РН, который избыточен для НОО. Было произведенно определенное количество РН. Был выбор или ЭПАС или еще один полет на Скайлэб. Если бы не сдвинулись сроки по шаттлу и не было солнечной активности был бы Шаттл-Скайлэб…
Что дал запуск Салютов в экономическом смысле и технологическом для народного хозяйства?
Что дают орбитальные станции?
Просто указываю на то, что сумма всех факторов приведёт к изменению вида.
Крайне сомневаюсь. Вы не учитываете много фактов:
1. Генетика человека меняется медленно, крайне медленно. Европеец приехавший в Африке не станет негром, его дети не станут неграми и правнуки даже близко не будут похожи на негров (если в роду не будет негров), белокожие потомки колонизаторов вам это подтвердят. То есть даже такие небольшие генетические изменения как цвет кожи это вопрос не столетий, а тысячелетий или даже десятков тысяч лет.
2. Адаптация в природе не работает как вы её себе представляете. Если взять жителей пустынь Африки и закинуть в тундру за полярный круг, то просто напросто 90% вымрет в первые года, а 10% как-нибудь приспособиться. Если не принимать меры та же пониженная гравитация приведет к резкому росту разных заболеваний, вряд ли кто-то готов к тому что половина колонистов просто умрет за первый десяток лет от того что организм пошел вразнос от непривычных условий.
3. Комфорт не имеет значения когда речь идет о здоровье/жизни, если врачи скажут не будите носить утяжелители — с вероятность в 50% помрете в первые десять лет и с вероятность в 80% в первые двадцать — все будут их носить, будут спать в специальных центрифугах, которые будут за счет центрабежной силы «добавлять» к гравитации 0,6g.
4. Колонисты первого поколения будут не просто спортсменами, а лучшими из лучших спортсменов, а у детей, рожденных на Марсе, даже мыслей не будет, что можно не одевать спец.одежду/утяжелители, если так их учили родители.
Вывод: даже появление человеческой расы «марсиани» вряд ли произойдет в ближайшую тысячу лет, потомки китайцев будут китайцами, негров — неграми и т.д., не говоря уже о новом виде/подвиде (такие генетические изменение меньше чем за десятки и сотни тысяч лет не происходят), да возможно что местные жители будут (если не будут имитировать земную гравитацию), например, высокими и худыми за счет уменьшения костей или наоборот шараобразными на ножках-тростиночках за счет низкого веса, с невозможностью жить на Земле, но любой землянин станет через 10 лет ровно таким же, то есть о генетических изменениях речи идти не будет, дети от мариан будут рождаться обычными людьми без особенных генетических изменений, если их сразу после рождения привести на Землю они вырастут абсолютно обычными людьми.
Почему вы так сосредоточились на утяжелителях?
Нагрузить мышцы и скелет — не такая уж и проблема.
Основная проблема низкой гравитации — повышение давления в сосудах головного мозга. И это утяжелителями не поправить.
Не окажется ли так, что все ваши колонисты закончат инсультом лет через 10-15?
Нагрузить мышцы и скелет — не такая уж и проблема.
Основная проблема низкой гравитации — повышение давления в сосудах головного мозга. И это утяжелителями не поправить.
Не окажется ли так, что все ваши колонисты закончат инсультом лет через 10-15?
> То есть даже такие небольшие генетические изменения как цвет кожи это вопрос не столетий, а тысячелетий или даже десятков тысяч лет.
Это может быть верно, если адаптация будет вестись естественным путём. Но, скорее всего, колонисты на Марсе будут пользоваться генной инженерией.
> Если взять жителей пустынь Африки и закинуть в тундру за полярный круг, то просто напросто 90% вымрет в первые года, а 10% как-нибудь приспособиться.
Именно. Ровно то же будет происходить и с колонистами. Просто в силу более развитой медицины это будет не так заметно. Но проблемы со здоровьем будут у всех, это практически гарантировано. Почитайте о здоровье нынешних космонавтов.
> Комфорт не имеет значения когда речь идет о здоровье/жизни
Да не в комфорте дело. Просто невозможно заниматься осмысленной деятельностью и при этом ещё таскать на себе тяжести. Речь ведь не просто о небольшом дополнительном весе, а о таком весе, который компенсирует разницу в притяжении. Допустим человек весит на Земле 75 кг, на Марсе он будет весит 28,5 кг. Ему нужно компенсировать 46,5 земных кг разницы. А это 122 марсианских кг утяжелителей. Т.к. его 75 земных кг эквивалентны марсианским 197. Чтобы было ещё проще и понятнее, если вы попадаете на планету с ровно 0,5 g, для компенсации недостающей половинки, вам требуется всё время носить на себе ещё одного человека. А на Марсе это ещё немножко больше.
Скорее всего у колонистов войдут в привычку занятия спортом, и тренажёры и беговая дорожка будут привычными и необходимыми предметами быта, такими же, как холодильник и стиральная машина.
Это может быть верно, если адаптация будет вестись естественным путём. Но, скорее всего, колонисты на Марсе будут пользоваться генной инженерией.
> Если взять жителей пустынь Африки и закинуть в тундру за полярный круг, то просто напросто 90% вымрет в первые года, а 10% как-нибудь приспособиться.
Именно. Ровно то же будет происходить и с колонистами. Просто в силу более развитой медицины это будет не так заметно. Но проблемы со здоровьем будут у всех, это практически гарантировано. Почитайте о здоровье нынешних космонавтов.
> Комфорт не имеет значения когда речь идет о здоровье/жизни
Да не в комфорте дело. Просто невозможно заниматься осмысленной деятельностью и при этом ещё таскать на себе тяжести. Речь ведь не просто о небольшом дополнительном весе, а о таком весе, который компенсирует разницу в притяжении. Допустим человек весит на Земле 75 кг, на Марсе он будет весит 28,5 кг. Ему нужно компенсировать 46,5 земных кг разницы. А это 122 марсианских кг утяжелителей. Т.к. его 75 земных кг эквивалентны марсианским 197. Чтобы было ещё проще и понятнее, если вы попадаете на планету с ровно 0,5 g, для компенсации недостающей половинки, вам требуется всё время носить на себе ещё одного человека. А на Марсе это ещё немножко больше.
Скорее всего у колонистов войдут в привычку занятия спортом, и тренажёры и беговая дорожка будут привычными и необходимыми предметами быта, такими же, как холодильник и стиральная машина.
А если взять фантастический случай.
На Марсе или Луне обнаруживают обломки внеземного происхождения.
Подтверждено это не фейк.
Повлияет ли это на отправку экспедиции?
Сможет ли человечество объединить усилия и послать команду на Марс для изучения?
Ведь роботами это делать будет затруднительно пинг большой и мозгов собственных у них мало.
Или еще лучше обломки нашли на Луне. Смогут ли снарядить экспедицию в ближайшие лет 5?
На Марсе или Луне обнаруживают обломки внеземного происхождения.
Подтверждено это не фейк.
Повлияет ли это на отправку экспедиции?
Сможет ли человечество объединить усилия и послать команду на Марс для изучения?
Ведь роботами это делать будет затруднительно пинг большой и мозгов собственных у них мало.
Или еще лучше обломки нашли на Луне. Смогут ли снарядить экспедицию в ближайшие лет 5?
На Луну смогут
На Марс лет за 10-15 — смогут.
Потребуется много, ОЧЕНЬ много денег и толковая организация работ (уровня времён Аполлонов).
Даже, в принципе, только сами США смогут (особенно совместно с ЕС, Японией и прочая).
Не уверен, что, если будут найдены внепланетные артефакты с потенциалом изучения (высокой степени сохранности), будет организована экспедиция с широким международным участием — это всё же очень лакомый кусок.
На Луну… тоже потребуется лет 7-10.
Для нас, без кооперации с NASA, даже в сотрудничестве с Китаем «на скорую руку»… не думаю, то успеем первыми.
Несмотря на то, что пока NASA не готово, у них намного выше готовность к такого рода миссии. Орион готов, SLS тоже почти…
Потребуется много, ОЧЕНЬ много денег и толковая организация работ (уровня времён Аполлонов).
Даже, в принципе, только сами США смогут (особенно совместно с ЕС, Японией и прочая).
Не уверен, что, если будут найдены внепланетные артефакты с потенциалом изучения (высокой степени сохранности), будет организована экспедиция с широким международным участием — это всё же очень лакомый кусок.
На Луну… тоже потребуется лет 7-10.
Для нас, без кооперации с NASA, даже в сотрудничестве с Китаем «на скорую руку»… не думаю, то успеем первыми.
Несмотря на то, что пока NASA не готово, у них намного выше готовность к такого рода миссии. Орион готов, SLS тоже почти…
С Луной все проще. При реальной «сверхнеобходимости» все упирается только в посадочный модуль.Учитывая, что есть рабочие проекты, его соберут и оттестируют примерно за год.
Ракету новую никто делать не будет. Просто соберут все в 3-4 пуска.
Не самое эффективное решение, но провести такую экспедицию мы в состоянии и имеем все технологии (про затраты не говорю). Причем и США и Россия.
С Марсом все сложнее — посадка при наличии атмосферы (точнее торможение в ней) и взлетная ступень. Тоже решаемо, но нужно много испытаний -> куча времени и денег.
Ну и вторая проблема — масса итогового корабля. точнее сколько пусков придется сделать.
Учитывая количество запусков у США и России на двоих примерно в 50-60 запусков в год — мы в состоянии все это запустить и собрать (при большой необходимости) уже сейчас, было бы что запускать.
Так что все упирается в основном в создание посадочного модуля со взлетной ступенью и его испытания. Я бы оценил в лет 5 при авральном режиме и без оглядки на экономию средств (тут чисто мое ИМХО)
Ракету новую никто делать не будет. Просто соберут все в 3-4 пуска.
Не самое эффективное решение, но провести такую экспедицию мы в состоянии и имеем все технологии (про затраты не говорю). Причем и США и Россия.
С Марсом все сложнее — посадка при наличии атмосферы (точнее торможение в ней) и взлетная ступень. Тоже решаемо, но нужно много испытаний -> куча времени и денег.
Ну и вторая проблема — масса итогового корабля. точнее сколько пусков придется сделать.
Учитывая количество запусков у США и России на двоих примерно в 50-60 запусков в год — мы в состоянии все это запустить и собрать (при большой необходимости) уже сейчас, было бы что запускать.
Так что все упирается в основном в создание посадочного модуля со взлетной ступенью и его испытания. Я бы оценил в лет 5 при авральном режиме и без оглядки на экономию средств (тут чисто мое ИМХО)
перекинут с военки на ракеты и там походу каждая вторая страна сможет слетать самостоятельно. Вопрос будет только, кто быстрее.
Меня поражает градус скептицизма в комментариях! Ладно чиновники из конгресса, но тут…
Однажды на вопрос. Почему люди до сих пор не живут на Марсе? Писатель Рэй Брэдбери ответил:
Таким ли видели будущее те, кто 50 лет назад покоряли космос?
Прошли поколения, но будущее не наступило, в космосе побывали единицы. Да и кому он нужен? Мечты о покорении Вселенной мы благополучно разменяли на наш уютный мирок, а вид Земли с обриты — на компьютерную графику. Мы можем смотреть саги про далекие галактики; захватывать планеты или ходить по заброшенному космическому кораблю, водя мышью по столу; рисовать, сочинять, смотреть на звезды. Можем даже отправить на орбиту пару человек и объявить это покорением космоса.
Но мы никогда не окажемся там. Да и не слишком ли много чести? Вот, радуйтесь новому iPad, киношке или игрушке.
PS: За минусы не обижусь….
Однажды на вопрос. Почему люди до сих пор не живут на Марсе? Писатель Рэй Брэдбери ответил:
«…люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и IPhone… А если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы».
Таким ли видели будущее те, кто 50 лет назад покоряли космос?
Прошли поколения, но будущее не наступило, в космосе побывали единицы. Да и кому он нужен? Мечты о покорении Вселенной мы благополучно разменяли на наш уютный мирок, а вид Земли с обриты — на компьютерную графику. Мы можем смотреть саги про далекие галактики; захватывать планеты или ходить по заброшенному космическому кораблю, водя мышью по столу; рисовать, сочинять, смотреть на звезды. Можем даже отправить на орбиту пару человек и объявить это покорением космоса.
Но мы никогда не окажемся там. Да и не слишком ли много чести? Вот, радуйтесь новому iPad, киношке или игрушке.
PS: За минусы не обижусь….
Вам не приходило в голову, что 50 лет назад человечество напряглось и прыгнуло через голову?
Такое часто случалось в истории, некоторые изобретения опережали своё время. После смерти своего изобретателя они забывались, потому что не были востребованы обществом. Проходило время и эти изобретения делали повторно, когда уже возникала в них нужда.
В этот раз, с космонавтикой, у изобретения появилась мощная государственная поддержка, поэтому Королёв и фон Браун не канули в лету, как сумасшедшие изобретатели непонятных летающих штук. Первые полёты носили практически исключительно политический характер.
Более-менее серьёзная работа начинается только сейчас. Уже вторая волна энтузиастов (Маск, Безос и другие), хоть и всё ещё с государственной поддержкой, но начинает расширять и углублять отрасль. Есть шансы более плотно освоить орбиту, наладить на ней промышленное производство, построить базы на Луне, ну и далее по списку.
Никуда не денется Марс. Он миллиарды лет болтался на своей орбите и в обозримое время никуда с неё не собирается. А вот гибель первых марсонавтов может надолго отбить охоту к пилотируемым миссиям.
> Прошли поколения,
Никакие поколения не прошли. Поколение, заставшее первого космонавта в космосе, всё ещё живёт и здравствует. Проблема же нынешнего поколения в неумении ждать. Оно хочет, чтобы всё было немедленно, «хотим, чтобы завтра на Марсе была колония в миллион человек». Зачем? Почему? Кому от этого станет лучше? Что плохого случится, если эта колония появится там не завтра, а через сто или двести лет?
Такое часто случалось в истории, некоторые изобретения опережали своё время. После смерти своего изобретателя они забывались, потому что не были востребованы обществом. Проходило время и эти изобретения делали повторно, когда уже возникала в них нужда.
В этот раз, с космонавтикой, у изобретения появилась мощная государственная поддержка, поэтому Королёв и фон Браун не канули в лету, как сумасшедшие изобретатели непонятных летающих штук. Первые полёты носили практически исключительно политический характер.
Более-менее серьёзная работа начинается только сейчас. Уже вторая волна энтузиастов (Маск, Безос и другие), хоть и всё ещё с государственной поддержкой, но начинает расширять и углублять отрасль. Есть шансы более плотно освоить орбиту, наладить на ней промышленное производство, построить базы на Луне, ну и далее по списку.
Никуда не денется Марс. Он миллиарды лет болтался на своей орбите и в обозримое время никуда с неё не собирается. А вот гибель первых марсонавтов может надолго отбить охоту к пилотируемым миссиям.
> Прошли поколения,
Никакие поколения не прошли. Поколение, заставшее первого космонавта в космосе, всё ещё живёт и здравствует. Проблема же нынешнего поколения в неумении ждать. Оно хочет, чтобы всё было немедленно, «хотим, чтобы завтра на Марсе была колония в миллион человек». Зачем? Почему? Кому от этого станет лучше? Что плохого случится, если эта колония появится там не завтра, а через сто или двести лет?
> поэтому Королёв и фон Браун не канули в лету, как сумасшедшие изобретатели непонятных летающих штук.
Давайте всё-таки помнить и настоящую историю, а не только показываемую нам лубочную картинку. Что Королёв, что фон Браун — в первую очередь изобретатели средств доставки ядерных боеприпасов (почему они и не канули). А «сумасшедшие изобретатели непонятных летающих штук (которыми меряются государства)» — это уже побочный полезный эффект.
Давайте всё-таки помнить и настоящую историю, а не только показываемую нам лубочную картинку. Что Королёв, что фон Браун — в первую очередь изобретатели средств доставки ядерных боеприпасов (почему они и не канули). А «сумасшедшие изобретатели непонятных летающих штук (которыми меряются государства)» — это уже побочный полезный эффект.
Насчёт Королёва и фон Брауна немного утрировал. Тем не менее, пример из области ракетостроения есть — Александр Засядько, разработчик боевых ракет, его именем назван кратер на Луне. Мечтал о полёте на Луну и рассчитал проект такого полёта на доступных ему технологиях. Многие ли сейчас знают его имя? Ровно то же было бы и с Королёвым и фон Брауном. Да, разработали бы они боевые ракеты для атомных бомб, были бы известны узким специалистам. Без полётов в космос о них знало бы столько же людей, сколько о Засядько.
«хотим, чтобы завтра на Марсе была колония в миллион человек». Зачем?
Зачем… Хе-хе, вы знаете зачем.
Зачем… Хе-хе, вы знаете зачем.
Дело не в скептицизме. Тут все вроде за освоение космоса.
Дело в том, что человек на Марсе с точки зрения науки не нужен.
И дело не в наших хотелках или мечтах.
Именно эта проблема появилась у НАСА — научно обосновать необходимость закинуть людей на Марс.
И большое количество серьезных ученых не могут найти обоснование.
С точки зрения науки человек и на Луне не нужен. Но тут есть необходимости в проверке и отработке определенных технологий, которые гипотетически могут пригодиться, если когда-нибудь таки найдется причина лететь на другие планеты (ведь никто не отрицает, что такая причина может появиться в будущем). Поэтому базу на Луне обосновать можно. Затраты на нее несравнимы с марсианской базой, а результат тот же самый.
Дело в том, что человек на Марсе с точки зрения науки не нужен.
И дело не в наших хотелках или мечтах.
Именно эта проблема появилась у НАСА — научно обосновать необходимость закинуть людей на Марс.
И большое количество серьезных ученых не могут найти обоснование.
С точки зрения науки человек и на Луне не нужен. Но тут есть необходимости в проверке и отработке определенных технологий, которые гипотетически могут пригодиться, если когда-нибудь таки найдется причина лететь на другие планеты (ведь никто не отрицает, что такая причина может появиться в будущем). Поэтому базу на Луне обосновать можно. Затраты на нее несравнимы с марсианской базой, а результат тот же самый.
>Дело в том, что человек на Марсе с точки зрения науки не нужен.
Возможно. Но деньги на все хотелки дает конгресс — политики, а не ученые. Правило «кто девушку кормит, тот ее и танцует». Кстати, никому не кажется очень подозрительной такая щедрость? На дворе мировой финансовый кризис, стагнация мировой экономики, внешний долг Америки 19 триллионов. При этом «Конгресс утвердил бюджет, в 6 раз превышающий изначальную цифру» ©
Не буду разводить конспирологию и иже с ней, пусть каждый сам, в меру личной паранойи, решит во что верить.
Возможно. Но деньги на все хотелки дает конгресс — политики, а не ученые. Правило «кто девушку кормит, тот ее и танцует». Кстати, никому не кажется очень подозрительной такая щедрость? На дворе мировой финансовый кризис, стагнация мировой экономики, внешний долг Америки 19 триллионов. При этом «Конгресс утвердил бюджет, в 6 раз превышающий изначальную цифру» ©
Не буду разводить конспирологию и иже с ней, пусть каждый сам, в меру личной паранойи, решит во что верить.
При всем уважении к Брэдбери как писателю… он остался далеко в своих звездных 50-60-х годах. Все айфоны, киношки и прочие бытовые удобства являются как раз побочными следствиями серьезной науки, в том числе военной и космической.
> считают, что Марс является почти нереальной (пока) целью.
«Единственный способ определить границы возможного — выйти за них в невозможное.» © Артур Кларк
«Единственный способ определить границы возможного — выйти за них в невозможное.» © Артур Кларк
Имхо, постоянная база на луне в ближайшие 10-15 лет более конкретная и реализуемая задача, чем полёт людей на марс. Было бы, конечно, очень классно, если бы мы на него полетели, но пока все ещё слишком сыро. Возможная неудача может плохо отразиться на последующем финансировании. На луну тоже не сразу полетели.
«Луна ближе, до нее легче добраться, она интересная, она может принести пользу»
Если бы Луна была кошкой, она бы сейчас замурлыкала.
Ближайший смысл космических исследований- отработка герметических технологий для Земли. Буквально, жилые модули с минимальным взаимодействием с окружающей средой для перенаселённых городов. Без подначки в виде космических соблазнов такое сложно внедрить в умы сограждан. Далёкие Марсианские планы связаны с внедрением клонических технологий. Вывезти на Луну и Марс яйца людей и получить местные клоны уже импринтированные как надо для выживания в нечеловеческих условиях. Сейчас это прикрывается мечтой о том, что где то там армия клонов роет далёкую планету, а сливки текут на Матку- Земку и насыщают акционеров этого чрезвычайно дальновидного мероприятия. В действительности же закладываются очередные основы для экспансии Лучистого Человечества. Священные книги Циолковского, Азимова, Герберта пока никто не отменял. Марсианские планы это религиозное явление, а не практическая необходимость.
Очевидно большинство умников, что на форумах, что в конгрессе убедит только прилетевший крупный астероид или ядерная война. А пока они будут ковырять в носу и рассуждать «как нам обустроить мир».
Чёрт, в -надцатый раз читаю заголовок как «дайте мне точку опоры нам четкий план полета человека на Марс, и мы отменим этот проект».
Наверно, слишком хорошо знаю Конгресс…
Наверно, слишком хорошо знаю Конгресс…
Для желающих почитать англоязычную статью специализированного издания http://spacenews.com/congress-seeks-more-details-on-nasas-mars-plans-as-presidential-transition-looms/
«системы запуска капсулы в обратный полет на Землю»
Всегда думал что такие там даже не предусмотрены, и считал полёт человека на Марс самым дорогим, зрелищным и запоминающимся способом суицида. Сама новость вызывает неоднозначные чувства. Хотелось бы знать ответ на вопрос: «Конгресс хочет выделенные деньги отобрать и вложить в другую, более перспективную научную работу, или просто отобрать»? Если второе то это грустно.
Всегда думал что такие там даже не предусмотрены, и считал полёт человека на Марс самым дорогим, зрелищным и запоминающимся способом суицида. Сама новость вызывает неоднозначные чувства. Хотелось бы знать ответ на вопрос: «Конгресс хочет выделенные деньги отобрать и вложить в другую, более перспективную научную работу, или просто отобрать»? Если второе то это грустно.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Конгресс — NASA: дайте нам четкий план полета человека на Марс, или мы отменим этот проект