Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 93
<<24 Зв/ч (зиверт в час)>>
Что-то мне подсказывает, что нужно будет ещё один саркофаг строить, надеюсь последний
Что-то мне подсказывает, что нужно будет ещё один саркофаг строить, надеюсь последний
>>По каким-то причинам японцы не установили в робота видеокамеру хорошего качества
Апфф… радиация хорошую камеру зашумит по самое небалуй, в лучшем случае. В худшем нафиг убьет через несколько секунд
Апфф… радиация хорошую камеру зашумит по самое небалуй, в лучшем случае. В худшем нафиг убьет через несколько секунд
И куда этот радиоактивный пар девается в итоге, кроме как в атмосферу??
Не считая того факта что сталь для космопрома теперь надо добывать с затонувших линкоров времен первой мировой…
Можно про это подробнее?
en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
в основном для сверхчувствительных телескопов нужна именно такая сталь + мед. оборудование
в основном для сверхчувствительных телескопов нужна именно такая сталь + мед. оборудование
Честно говоря не вижу различие между добытым металлом из горной породы и поднятого с морского дна.
Ну так прочитайте статью, там же немного.
Добытую руду еще нужно превратить в сталь, для чего активно используется атмосферный воздух, загрязнения из которого переходят в конечный продукт. Когда производили сталь, которая сейчас лежит на дне моря, атмосфера была почище, отсюда и разница.
Добытую руду еще нужно превратить в сталь, для чего активно используется атмосферный воздух, загрязнения из которого переходят в конечный продукт. Когда производили сталь, которая сейчас лежит на дне моря, атмосфера была почище, отсюда и разница.
В одной из сносок википедии написано вполне точно:
www.straightdope.com/columns/read/2971/is-steel-from-scuttled-german-warships-valuable-because-it-isn-t-contaminated-with-radioactivity
Is steel from scuttled German warships valuable because it isn’t contaminated with radioactivity? Cecil Adams, December 10, 2010
В 60-ые для оценки дозы, полученной людьми, американские ученые из национальных лабораторий строили комнаты из железа, изолирующие от внешних источников радиации. Обычные процессы выплавки железа используют большие объёмы воздуха (а в то время в нём было много кобальта-60), существовали гораздо более дорогие специальные процессы выплавки с минимальным использованием воздуха. Использование стали с кораблей было дешевле, часто даже не требовалась переплавка.
www.straightdope.com/columns/read/2971/is-steel-from-scuttled-german-warships-valuable-because-it-isn-t-contaminated-with-radioactivity
Is steel from scuttled German warships valuable because it isn’t contaminated with radioactivity? Cecil Adams, December 10, 2010
В 60-ые для оценки дозы, полученной людьми, американские ученые из национальных лабораторий строили комнаты из железа, изолирующие от внешних источников радиации. Обычные процессы выплавки железа используют большие объёмы воздуха (а в то время в нём было много кобальта-60), существовали гораздо более дорогие специальные процессы выплавки с минимальным использованием воздуха. Использование стали с кораблей было дешевле, часто даже не требовалась переплавка.
Цитата из Is steel from scuttled German warships valuable because ...
Global radiation exposure per person peaked in 1963. Scientists at the time estimated that radiation-induced genetic, bone, and bone marrow disease… To gauge how bad things were, researchers built “iron rooms,” shielded chambers in which people could be tested to see how much radioactivity they’d absorbed. These rooms had thick steel walls to prevent outside radiation from skewing the results. One iron room, at Argonne National Laboratory…
The challenge in constructing iron rooms was that in those days new steel itself was contaminated, not because of problems with the ore, but because radioactive dust, mainly cobalt-60, got mixed in with the metal when huge quantities of air were blasted into the furnace during smelting. Small batches of uncontaminated steel could be made using special processes involving minimal air exposure, but that was pricey. Steel salvaged from pre-1945 warships was cheap.
Generally speaking, no reshaping of the metal was necessary. You just cut up the old armor plate into room-sized chunks. For best results you wanted battleship armor, which might be a foot or more thick.
В общем-то слабо верится, что сейчас количество радионуклидов в воздухе больше, чем раньше — солнечный ветер приносит их на порядки больше, чем мы можем произвести.
Кобальта-60 солнечный ветер не приносит. И написано не про «сейчас», а про 1960-ые.
en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
> World anthropogenic background radiation levels peaked at 0.15 mSv above natural levels in 1963, the year that the Partial Nuclear Test Ban Treaty was enacted. Since then, anthropogenic background radiation has decreased exponentially to 0.005 mSv per year above natural levels.[1]
[1] — www.unscear.org/unscear/en/publications/2008_1.html
> The estimated annual per caput effective dose of ionizing radiation due to global fallout from atmospheric nuclear weapons testing was highest in 1963, at 0.11 mSv, and subsequently fell to its present level of about 0.005 mSv (see figure II).
en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
> World anthropogenic background radiation levels peaked at 0.15 mSv above natural levels in 1963, the year that the Partial Nuclear Test Ban Treaty was enacted. Since then, anthropogenic background radiation has decreased exponentially to 0.005 mSv per year above natural levels.[1]
[1] — www.unscear.org/unscear/en/publications/2008_1.html
> The estimated annual per caput effective dose of ionizing radiation due to global fallout from atmospheric nuclear weapons testing was highest in 1963, at 0.11 mSv, and subsequently fell to its present level of about 0.005 mSv (see figure II).
К слову сегодняшняя новость о радиоактивном авианосце, затопленном у берегов Калифорнии.
Scientists find radioactive WWII aircraft carrier off San Francisco coast
Scientists find radioactive WWII aircraft carrier off San Francisco coast
Low-background steel
For most purposes, this radioactivity is easily ignored. But for certain purposes, such as very sensitive sensors like Geiger counters, it is preferable to use materials that are not radioactive. There was plenty of such metal available from the scuttled German naval fleet.
Ещё свинец для детекторов добывают с затонувших кораблей:
www.popmech.ru/science/51320-zachem-sovremennym-fizikam-drevnerimskie-svintsovye-slitki
www.popmech.ru/science/51320-zachem-sovremennym-fizikam-drevnerimskie-svintsovye-slitki
полторы сотни слитков были переданы итальянским физикам, которые изготовили из них свинцовые экраны для детекторов, установленных в подземной лаборатории Гран-Сассо в Италии…
Дело в том, что свежевыплавленный из руды свинец содержит небольшие примеси нестабильных элементов. В основном это изотоп свинец-210, претерпевающий бета-распад с периодом полураспада 22,3 года. ..., а вот для физиков имеет принципиальное значение.
Ну вот — не зря все-таки линкоры строили!
ЕМНИП при ядерном взрыве радиационного заражения куда меньше, нежели при аварии на АЭС. Там элементы полураспада и, соответственно, времена полураспада совсем другие.
Разный радионуклидный состав — при взрыве разбрасывает непрореагировавшее вещество плюс осколки деления плюс вторичная радиация, в реакторе — много разных радионуклидов образуется, долгоживущие особо не опасны, у них активность низкая. При этом для человека особо опасны альфа-излучатели при попадании в организм.
Тут важнее учесть, что в бомбе десяток-несколько десятков кило урана и тонна или меньше конструкции против сотни тонн урана в реакторе при тысячах тонн конструкции…
Да вот только от бомбы все уходит в атмосферу и на землю (если только не подземный взрыв), к тому же наземные взрывы очень грязные. А реакторы работают себе и работают, изредка, конечно, бывают аварии, но масштабных — только две (если про АЭС). Кроме того, наработка оружейных материалов — процесс сам по себе очень грязный.
Не сильно грязнее переработки ОЯТ. Реакторы РБМК «выросли» из военных реакторов-бридеров плутония.
Меньше читайте желтые сайты. У РБМК бридеров очень мало общего. Какая-то альтернативно одаренная личность придумала миф о двойном назначении РБМК и началось. Это обычный водяной реактор, в котором замедлителем является графит. Канада, которая не является ядерной державой, разработала практически такие же CANDU. Канальные реакторы позволяют лучше использовать топливо.
И непонятно причем тут переработка ОЯТ. Сильно сомневаюсь, что вы вообще понимаете, что это за процесс, если сравниваете переработку ОЯТ и сепарацию изотопов.
И непонятно причем тут переработка ОЯТ. Сильно сомневаюсь, что вы вообще понимаете, что это за процесс, если сравниваете переработку ОЯТ и сепарацию изотопов.
Если не считать, что «естественный» фон поднялся с 1 мкР до 15 мкР, а местами до 25 мкР
Чаво? Одно только космическое излучение дает как минимум 3,2 мкР/ч, ниже на земной поверхности не бывает. А обычные 10-15 мкР/ч на 99% обусловлены радиоактивностью рядов урана и тория, то есть сугубо природной радиоактивностью.
Это где и когда счетчик нащелкает 3.2 мкР/ч? В центре ШАЛ? Или когда Земля обучается солнечными вспышками?
Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч. А сейчас он 10...15. Откуда брались 3...6 мкР/ч?
Когда была разгерметизация реакторов на Фукусиме через неделю средний фон подскакивал до 15...20 (СЗФО) (за счет йода?). И это данные на свежем воздухе, а не в строительных конструкциях.
Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч. А сейчас он 10...15. Откуда брались 3...6 мкР/ч?
Когда была разгерметизация реакторов на Фукусиме через неделю средний фон подскакивал до 15...20 (СЗФО) (за счет йода?). И это данные на свежем воздухе, а не в строительных конструкциях.
> Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч.
Хм, а я помню как раз таки говорили о 10 (±) в нашей местности в 80-х…
Хм, а я помню как раз таки говорили о 10 (±) в нашей местности в 80-х…
Язык вроде есть, не вижу причины, по которой нельзя говорить…
На чистом пресноводном водоеме подальше от берегов и с глубиной метров 10, не менее — как раз большей частью фона становятся космические мюоны. И это и есть 3,2 мкР/ч. Вернее, 0,032 мкГр/ч поглощенной в человеческом теле дозы. Правда, что покажет дозиметр при этом — довольно таки бабка надвое сказала. Вернее, это можно определить по площади счетчика: 1 частица на квадратный сантиметр в минуту. На уровне моря, естественно. Эффективность регистрации у них — практически 100%.
Когда у вас подскакивал фон — случайно дождей у вас не было? Потому что есть такое явление, связанное с теми же самыми космическими мюонами: они дают тормозной рентген, и его интенсивность резко возрастает во время дождя. Плюс дожди осаждают продукты распада радона. В результате иногда во время дождя мощность дозы подскакивает в 2-3 раза.
Так что 3 мкР/ч на земной поверхности малореально, 6 бывает, в зависимости от подстилающей поверхности. Обычно таки 8-12, если не на гранитах (там больше).
У меня, к сожалению, нет под рукой спектра гамма-фона, который я снимал в Москве, но могу показать то, что дает производитель одного из наших приборчиков — измерено в Питере (у меня картинка в целом близкая, только разрешение чуть лучше). То есть в вашем СЗФО. Маленький пичок в районе 650-го канала — это калий-40, большой горб — урановый ряд. Пик от цезия должен быть около трехсотого канала, чуть выше имеющегося там горбика 609 кэВ (радий-226), но его там нет. Если бы он давал заметный вклад в мощность дозы — он бы был хорошо заметен. От кобальта (правда, кобальт после Чернобыля уже изрядно стух) — два горба в районе калия. Там тоже пусто. Следовательно, доля антропогенного вклада в радиационный фон в Питере равна ноль целых шиш десятых.
Когда у вас подскакивал фон — случайно дождей у вас не было? Потому что есть такое явление, связанное с теми же самыми космическими мюонами: они дают тормозной рентген, и его интенсивность резко возрастает во время дождя. Плюс дожди осаждают продукты распада радона. В результате иногда во время дождя мощность дозы подскакивает в 2-3 раза.
Так что 3 мкР/ч на земной поверхности малореально, 6 бывает, в зависимости от подстилающей поверхности. Обычно таки 8-12, если не на гранитах (там больше).
У меня, к сожалению, нет под рукой спектра гамма-фона, который я снимал в Москве, но могу показать то, что дает производитель одного из наших приборчиков — измерено в Питере (у меня картинка в целом близкая, только разрешение чуть лучше). То есть в вашем СЗФО. Маленький пичок в районе 650-го канала — это калий-40, большой горб — урановый ряд. Пик от цезия должен быть около трехсотого канала, чуть выше имеющегося там горбика 609 кэВ (радий-226), но его там нет. Если бы он давал заметный вклад в мощность дозы — он бы был хорошо заметен. От кобальта (правда, кобальт после Чернобыля уже изрядно стух) — два горба в районе калия. Там тоже пусто. Следовательно, доля антропогенного вклада в радиационный фон в Питере равна ноль целых шиш десятых.
Спасибо за развернутый ответ. Хорошие у вас приборчики.
Насколько стабильным является космическое излучение? Судя по обычному счетчику (Radex-1503) отклонения могут быть довольно существенные. А вот на длительном отрезке времени, скажем, на полувековом были измерения?
Насколько стабильным является космическое излучение? Судя по обычному счетчику (Radex-1503) отклонения могут быть довольно существенные. А вот на длительном отрезке времени, скажем, на полувековом были измерения?
Отклонения по вашему счетчику связаны со случайным характером регистрации частиц или квантов (распад происходит в случайные моменты времени, и регистрация кванта — тоже вероятностный процесс). так что импульсы со счетчика идут совершено случайным образом. В результате и результат подсчета импульсов за определенное время — случайная величина с гауссовым распределением и дисперсией, равной квадратному корню от числа импульсов. Так что чем больше импульсов набрано, тем точнее мы определим. А в вашем радексе счетчик Гейгера СБМ-20, который при естественном фоне дает 18 импульсов в минуту. Так что при минутном измерении дисперсия составит 4,25 имп/мин, а погрешность при 95% доверительной вероятности примерно в 2 раза больше, то есть 8,5 имп/мин, то есть почти половину измеряемой величины.
На масштабах времени человеческой жизни вторичное космическое излучение меняется мало, зависит от давления атмосферы (с его ростом уменьшается количество мюонов, но может вырасти интенсивность тормозного излучения) и как я уже говорил, тормозное излучение усиливается во время интенсивных осадков. Солнечные вспышки, как правило, не достигают поверхности Земли даже при сильных магнитных бурях с полярными сияниями. В истории, разумеется, интенсивность потока первичных космических частиц существенно менялась — и интенсивность солнечного ветра, и галактического излучения. В частности, последнее возрастало после близких взрывов сверхновых. Это видно по калибровочной кривой радиоуглеродной датировки.
На масштабах времени человеческой жизни вторичное космическое излучение меняется мало, зависит от давления атмосферы (с его ростом уменьшается количество мюонов, но может вырасти интенсивность тормозного излучения) и как я уже говорил, тормозное излучение усиливается во время интенсивных осадков. Солнечные вспышки, как правило, не достигают поверхности Земли даже при сильных магнитных бурях с полярными сияниями. В истории, разумеется, интенсивность потока первичных космических частиц существенно менялась — и интенсивность солнечного ветра, и галактического излучения. В частности, последнее возрастало после близких взрывов сверхновых. Это видно по калибровочной кривой радиоуглеродной датировки.
Счетчиком на земле врятли сможете измерить активность космичского излучения. Обычный воздух несет с собой радиоактивные компоненты. Откуда ветерок дует, такой и будет фон…
Особенно это заметно на морских побережьях, когда ветер меняется «с моря» и «с континента» показания счетчика активности отчетливо разнятся.
Особенно это заметно на морских побережьях, когда ветер меняется «с моря» и «с континента» показания счетчика активности отчетливо разнятся.
Распад разных изотопов дает разные полосы в спектре, тут даже не важно количество распадов, важно само их наличие.
Космическое излучение легко выделить — у земной поверхности это практически исключительно мюоны высокой энергии, легко проходящие через 5 см свинца. А сцинтилляционный счетчик видит их в виде импульсов бешеной амплитуды. Кстати, зачастую такие импульсы из сцинтиллятора можно увидеть невооруженным глазом
Спасибо, отличный ответ всяким гринписовцам.
Напомнило: ARDUINO MUON DETECTOR
>Я хорошо помню, когда в середине 80х говорили о фоне в 3...6 мкР/ч.
В середине 1980-х я уже собственноручно измерял фон в окрестностях :) Составлял он от 12-15 мкР/ч на открытом пространстве до 42 мкР/ч в школьном кабинете истории :) И в любой книжке, начиная с 1960..1970-х гг (более старых не попадалось) писали про 10-20 мкР/ч природного фона.
В середине 1980-х я уже собственноручно измерял фон в окрестностях :) Составлял он от 12-15 мкР/ч на открытом пространстве до 42 мкР/ч в школьном кабинете истории :) И в любой книжке, начиная с 1960..1970-х гг (более старых не попадалось) писали про 10-20 мкР/ч природного фона.
На Земле от 10 до 100 мкР/ч. Причем верхняя граница тоже обусловлена естественными причинами. Пейте меньше йода.
Если вы мне неосознанно зла желаете, то желаю вам всё же больше йода пить. Погуглите байку про глупых швейцарцов. До середины XX века их считали самыми тупыми. Анекдоты про их медлительность и недалекость сочиняли.
Что самое интересное, вследствие всеобщей истерии, нашлись-таки уникалы, которые действительно пили раствор йода и, естественно, травились. Агентство ОБС доложило, что нужен йод, но не уточнило, что нужно принимать йодид калия, а не раствор йода.
Увеличение заболеваемости рака в 3 раза на планете — да, это ничего, пустяки.
Приращение вероятности заболевания раком при дополнительной годовой дозе в 1 мЗв составляет 0,005%. Обычная доза облучения, которую получает человек от природной радиоактивности около 2,4 мЗв/год (сюда входят внешнее облучение и внутреннее — главным образом, от калия-40 и углерода-14). Сейчас процент смертности от рака около 14%, то есть по вашим данным в доядерную эпоху он был 4,7%. Отсюда выходит, что если объяснять этот прирост радиацией, каждый человек в настоящее время получает дополнительную дозу в 1867 мЗв/год! Ничего такого не наблюдается. И вообще — значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
Расскажи это миллионам людей из брянской, курской и других соседних областей с Чернобылем, которые массово заболевают раком уже несколько десятков лет.
И это ещё никто не делал исследования рыбы после взрыва на Фукусиме, как это повлияло на неё и на нас, её потребителей.
И это ещё никто не делал исследования рыбы после взрыва на Фукусиме, как это повлияло на неё и на нас, её потребителей.
Население Курской и Брянской областей вместе взятых — чуть побольше двух миллионов. Так что осетра-то урежьте.
Просьба расшифровать комментарий. Пострадало около 10 областей, облако накрыло Европу, есть карта радиоактивных загрязнений, и в поражённых местах до сих пор проживают люди. Несмотря на то что это якобы «безопасно», эти регионы лидируют по числу раковых заболеваний. Как и челябинская область из-за известных событий на заводе Маяк в 60ых.
Также и 5000 ядерных испытаний не могли пройти бесследно для человечества, чтобы не говорили эти «военные».
Также и 5000 ядерных испытаний не могли пройти бесследно для человечества, чтобы не говорили эти «военные».
> значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
И с улучшением средств диагностики.
И с улучшением средств диагностики.
> И вообще — значительная часть роста раковых заболеваний связана с постарением населения.
Как будто молодые раком не болеют. Раку все возрасты покорны так-то.
Как будто молодые раком не болеют. Раку все возрасты покорны так-то.
Я бы в целом сказал что рост раковых заболеваний связан с общим ростом промышленных загрязнений разного рода. В атмосфере, воде и земле. Чем дальше, тем больше.
А в плане радиации, причем здесь радиоактивный фон? Болеют от попадания радиации с пылью или продуктами внутрь организма. Достаточно одной радиоактивной пылинки, вдохнутой с воздухом.
Вот взлетела такая пылинка с Фокусимы, или Чернобыля, или воздушного ядерного взрыва, кружила в атмосфере год, а потом на другом конце земли залетела кому-нибудь в легкое. И не стало человечка.
А в плане радиации, причем здесь радиоактивный фон? Болеют от попадания радиации с пылью или продуктами внутрь организма. Достаточно одной радиоактивной пылинки, вдохнутой с воздухом.
Вот взлетела такая пылинка с Фокусимы, или Чернобыля, или воздушного ядерного взрыва, кружила в атмосфере год, а потом на другом конце земли залетела кому-нибудь в легкое. И не стало человечка.
Да просто удивляет — откуда люди данные берут? Я в основном про радиационный фон, который якобы раньше был 1 мкР/ч…
Странно, вообще-то раньше фон был выше. Особенно в Африке.
Да нет, просто они натуральных псилоцибиновых грибов употребили — вот творчество и поперло.
Ну и в принципе — «трава раньше была зеленее». Раньше люди жили по сто лет, были здоровыми, как быки, рожали по десять детей и все такое. И все эти «солнце теперь стало таким активным и опасным, нужно прятаться», «сейчас столько всяких инфекций»…
Столько же и осталось… просто раньше из 10 выживало двое, здоровые естественно только и оставались.
То, что микроорганизмы развиваются — это факт. Но и медицина не стоит на месте, и человек приспосабливается. Теоретически, к любому вирусу, бактерии и т.д. популяция может приобрести иммунитет, сколько при этом вымрет — дело другое, главное, чтобы особи не закончились раньше.
А увеличение продолжительности жизни — это в Атлантиде было или сейчас наблюдается? Про Полую землю не расскажете?
Примерно при такой мощности облучения и темнеет. Точных данных не могу найти, но, если не ошибаюсь, при уровнях от 1000 рентген/ч (~10Sv/h) должно довольно быстро «закоптиться».
Оптоволокно темнеет гораздо быстрее, чем вы думаете. А у японских ученых должна была быть исчерпывающая информация по этому поводу из CERN, где проблемами размещения оптоволокна рядом с мощными источниками радиации занимаются уже давно.
Вообще довольно забавно видеть в комментариях многочисленные «вот они глупые, что же они не сделали вот так-то?»
Вообще довольно забавно видеть в комментариях многочисленные «вот они глупые, что же они не сделали вот так-то?»
у японцев возникли несколько своеобразные цели и подходы с самого начала аварии. Скажем так, очень во многих аспектах возникает именно такой вопрос — «вот они глупые, что же они не сделали вот так-то?». И не только у дилетантов, профессионалы тоже говорят, что чужой (т.е. советский) опыт ликвидации они не спешили использовать:
www.rg.ru/2012/06/21/fukusima.html
www.rg.ru/2012/06/21/fukusima.html
Никто не говорит, что они глупые. Человек просто хочет знать, какие подводные камни существуют и почему было сделано именно так, а не иначе.
Надо учитывать, что оптоволокно — еще и длинное. Если потемнение стекла в обычной оптике станет заметно при какой-то достаточно большой дозе, то слой стекла толщиной минимум в десятки метров станет непроницаемым для света при дозах, меньших в тысячи раз.
сейчас есть роботы, работающие в активной зоне:
www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=5746
www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=5746
… в 2008 г. специалисты Ленинградской АЭС совместно с «Диаконтом» создали робототехнический комплекс, который позволяет измерять зазор телескопического соединения трактов технологических каналов...ну и дальше сделали и комплекс для резки графита:
Замечу, что эти работы выполняются при выгруженном топливе, т.е. фон там только от наведенной радиации. Давно уже не интересовался темой, но ЕМНИП, графит излучениями в АЗ практически не активируется (сам технологический канал перед фрезеровкой, разумеется, извлекается).
Более того, на той же ЛАЭС «козлы» в свое время лечили ручными бурами и дрелями.
Более того, на той же ЛАЭС «козлы» в свое время лечили ручными бурами и дрелями.
Статью не напишете про это?
Убили маленького храброго робота.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Видео от робота, забравшегося в реактор Фукусимы